KLB Klaagbaak
Klaag maar raak voor een knaak.
Misschien wordt motorrijden wel populairder. Dan zijn we helemaal de sigaar.quote:Op dinsdag 1 december 2009 16:09 schreef Maanvis het volgende:
Ik vraag me overigens af wanneer het CPB met een rapport komt waaruit blijkt dat het aantal verkeersdoden jaarlijks met 25% omhoog zal gaan nav de kilometerheffing, omdat minder vervuilende auto's nou eenmaal minder veilig zijn.
Ja, ik denk dat er inderdaad gevallen zullen zijn waarin mensen hier heel erg lelijk mee in de problemen komen. Als het systeem echt slecht is en het er 1000en zijn is er geen probleem.. maar een 10 tal gevallen per jaar.. dan heb je geen poot om op te staan.quote:Op dinsdag 1 december 2009 16:02 schreef Masegate het volgende:
[..]
Jullie zijn echt te erg hoor.
Ik ga vanaf nu ook gewoon niet meer in op dit soort argumenten. Wat de fak heej! Je denkt echt serieus dat dit wat je hierboven beschrijft gaat gebeuren he? Hoe triest!
Het is op dit moment zo dat als je gepakt word met bv rooie diesel in je voertuig. (dat mag niet, daar zit geen accijns op en dus ben je belasting aan het ontduiken) dan heb je het niet met de politie aan de stok, maar direct met de belastingdienst (daar gaat immer ook nooit wat fout) die schatten dan in hoelang je al op rooie diesel rijd (en geloof me dat zo'n schatting echt niet aan de lage kant is) dan krijg je een naheffing waar je eng van word.. en bewijs maar eens dat je pas 300km op rooie diesel rijd ipv 9000. Dat lukt je niet. Gooi je rooie diesel in je eigen tank, eigen schuld. Maar dat is in het geval van een kapot kastje gewoon niet acceptabel.
Belachelijk...je kan niet meer ff zomaar voor de lol ritjes gaan maken zonder te denken "kut, dit kan me meer gaan kosten!"
"Purple is the last color of the rainbow colors. It means I will trust and love you for a long time"
Voor de paranoïde mensen onder ons, over je privacy:
http://www.anwb.nl/over-a(...)-kilometerprijs.html
http://www.anwb.nl/over-a(...)-kilometerprijs.html
De ANWB heeft inmiddels de wet op dit punt bestudeerdquote:Op dinsdag 1 december 2009 16:20 schreef Masegate het volgende:
Voor de paranoïde mensen onder ons, over je privacy:
http://www.anwb.nl/over-a(...)-kilometerprijs.html
Dus het kastje en de mechaniek is niet bestudeerd, alleen de wet.
Een wetje veranderen en er zijn meer gegevens beschikbaar.
Trots lid van het 👿 Duivelse Viertal 👿
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
Dude, die kastjes zijn er nog niet eens. Hoe moet de ANWB die dan bestuderen?quote:Op dinsdag 1 december 2009 16:32 schreef Maanvis het volgende:
De ANWB heeft inmiddels de wet op dit punt bestudeerd
Dus het kastje en de mechaniek is niet bestudeerd, alleen de wet.
Een wetje veranderen en er zijn meer gegevens beschikbaar.
FOK! verstandig, lees een P.I.
Ik vraag me vooral af hoe het kastje dan weet wat 'ie naar het factureringsorgaan moet sturen. De prijzen zijn immers dynamisch per locatie en per tijdstip. Zitten al die prijzen in het kastje opgeslagen en stuurt 'ie alleen bedragen weg? Of vraagt 'ie misschien eerst op wat de prijs op een bepaald tijdstip en locatie is, waarmee 'ie dus alsnog laat weten waar en wanneer je rijdt?
Ik neem toch aan dat er een plan voor de technische implementatie klaar ligt?quote:Op dinsdag 1 december 2009 16:34 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
[..]
Dude, die kastjes zijn er nog niet eens. Hoe moet de ANWB die dan bestuderen?
Voor zover ik weet gaat het kastje dmv GPS bepalen of er kilometervergoeding betaald moet worden, en daarnaast wordt via het GSM netwerk info verstuurd om ahdv die info de rekeningen te versturen.
Trots lid van het 👿 Duivelse Viertal 👿
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
Ik neem aan dat het kastje doorgeeft waar de auto was/is op welk tijdstip.quote:Op dinsdag 1 december 2009 16:35 schreef Tijn het volgende:
Ik vraag me vooral af hoe het kastje dan weet wat 'ie naar het factureringsorgaan moet sturen. De prijzen zijn immers dynamisch per locatie en per tijdstip. Zitten al die prijzen in het kastje opgeslagen en stuurt 'ie alleen bedragen weg? Of vraagt 'ie misschien eerst op wat de prijs op een bepaald tijdstip en locatie is, waarmee 'ie dus alsnog laat weten waar en wanneer je rijdt?
Die gegevens kunnen dan gebruikt worden om een factuur op te stellen.
Ik denk dat het nu ook al zo gaat bij snelheidsovertredingen, een flitskast stelt alleen vast wie óf en zo ja hoeveel er te hard heeft gereden. Pas in Leeuwarden wordt daar een bedrag aan gehangen.
-edit- waar een auto is maakt trouwens helemaal niet uit. Aan de hand van GPS gegevens kan er gewoon berekend worden hoeveel kilometer een auto heeft afgelegd. Dat is, in eerste instantie, al voldoende. Mocht er nog een spitsheffing komen, dan kunnen die kilometers nog aan een tijdstip en/of plaats gekoppeld worden.
FOK! verstandig, lees een P.I.
Volgens de ANWB niet:quote:Op dinsdag 1 december 2009 16:40 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
[..]
Ik neem aan dat het kastje doorgeeft waar de auto was/is op welk tijdstip.
Ik vraag me af hoe dat technisch dan werkt.quote:De gedetailleerde verplaatsingsgegevens, dus waar u wanneer gereden heeft, blijven in het kastje. Dat betekent dat noch de overheid, noch eventuele private dienstverleners weten waar u zich wanneer bevond. U bent de baas over uw eigen verplaatsingsgegevens. De overheid krijgt wel uw naam en adres maar mag die volgens de wet uitsluitend gebruiken om de factuur naartoe te sturen en erop toe te zien dat de factuur betaald wordt.
Volgens mij zit de crux hem in het woord "gedetailleerd".quote:Op dinsdag 1 december 2009 16:41 schreef Tijn het volgende:
[..]
Volgens de ANWB niet:
[..]
Ik vraag me af hoe dat technisch dan werkt.
Het kastje zal wel een soort overzicht doorsturen over het aantal gereden kilometers. Waar, wanneer en hoe snel maakt (in eerste instantie) niet uit zonder spitsheffing.
FOK! verstandig, lees een P.I.
Ook wel interessant dat de ANWB én het College Bescherming Persoonsgegevens beiden concluderen dat de privacy gewaarborgd is (lijkt). Beter zelfs dan bij een mobiele telefoon. Maar goed, als je echt paranoïde bent, zijn deze organisaties uiteraard allemaal onderdeel van het Grote Complot Tegen De AutoRijdende Nederlander.
FOK! verstandig, lees een P.I.
Is dat zo? Ik had begrepen dat er een verschillend tarief per weg en tijdstip komt, nog even afgezien van de spitsheffing.quote:Op dinsdag 1 december 2009 16:43 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
[..]
Waar, wanneer en hoe snel maakt (in eerste instantie) niet uit zonder spitsheffing.
Hier staat wat meer officiële info (dus niet van de ANWB maar van de overheid)
http://www.verkeerenwater(...)heid/kilometerprijs/
http://www.verkeerenwater(...)heid/kilometerprijs/
Trots lid van het 👿 Duivelse Viertal 👿
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
Ik ben voor de kilometerheffingquote:Op dinsdag 1 december 2009 13:17 schreef ASroma het volgende:
Uit onderzoek van Mauric de Hond (! ) blijkt dat 55 procent voor het rekeningrijden is!
[..]
http://www.kilometerheffi(...)ilometerheffing.html
Waarom mag deze propogandadanda nog steeds worden verspreidt??! Ik kan me no way voorstellen dat mensen voor de kilometerheffing zijn. Je wordt dubbel genaaid. Weg: BPM, wegenbelasting. Bij: Kilometerheffing, CO2 tax aanschaf auto, Provinciebelasting, spitsheffing, boetes via gps, rechten van de privacy worden geschonden....
Grote Klacht: Idioten die het in hun hoofd halen voor de kilometerheffing te zijn
Auto's stinken. Ga allemaal dichterbij je werk wonen en ga fietsen.
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
Uit die link van Maanvis:quote:Op dinsdag 1 december 2009 16:46 schreef Tijn het volgende:
Is dat zo? Ik had begrepen dat er een verschillend tarief per weg en tijdstip komt, nog even afgezien van de spitsheffing.
Misschien dat er nog naar tijd wordt gekeken om het tarief vast te stellen.quote:Het kastje heeft namelijk slechts eens per week via de GSM-verbinding contact met de provider om uw gegevens (alleen tarief x aantal kilometers) te versturen.
Dan zou het kastje dus doorsturen:
| 1 |
o.i.d.
FOK! verstandig, lees een P.I.
Wat zeg je nou? Dat het spitstarief 20 keer zo duur wordt als normaal?!?!!?quote:Op dinsdag 1 december 2009 16:51 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
[..]
Uit die link van Maanvis:
[..]
Misschien dat er nog naar tijd wordt gekeken om het tarief vast te stellen.
Dan zou het kastje dus doorsturen:
[ code verwijderd ]
o.i.d.
DAT DIT KAN IN DIT LAND!!!!!
Nou, je hebt sowieso ook de locatie nodig om te bepalen of iemand zich op een weg bevindt waar het spitstarief van toepassing is. Ik neem aan dat dat niet binnen de bebouwde kom geldtquote:Op dinsdag 1 december 2009 16:51 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
[..]
Misschien dat er nog naar tijd wordt gekeken om het tarief vast te stellen.
of:quote:Op dinsdag 1 december 2009 16:51 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
[..]
Uit die link van Maanvis:
[..]
Misschien dat er nog naar tijd wordt gekeken om het tarief vast te stellen.
Dan zou het kastje dus doorsturen:
[ code verwijderd ]
o.i.d.
| 1 2 | anomalie gedetecteerd op 14-11-09 11:02, GPS verspringt 30km. |
Die anomalie wordt dan uitgezocht door de RDW, maar de RDW kan niet zien waar je geweest bent. Dus de vraag is wat de RDW dan gaat doen.
Trots lid van het 👿 Duivelse Viertal 👿
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
| 1 |
FOK! verstandig, lees een P.I.
[b]Op vrijdag 24 augustus 2007 09:50 schreef PretKroket het volgende:[/b]
dude? :') ik hoop voor je dat je niet serieus bent
Even voor jou: 2x1/2 = 1/2 x 1/2
[b]Neem mij niet tè serieus, dat doe ik zelf ook niet[/b]
dude? :') ik hoop voor je dat je niet serieus bent
Even voor jou: 2x1/2 = 1/2 x 1/2
[b]Neem mij niet tè serieus, dat doe ik zelf ook niet[/b]
Mij maakt het niet uit of het voor mij goedkoper is of niet, ze moeten gewoon opdonderen met die gps zooi
Dit project is zo omslachtig en duur dat je wel heel naïef moet zijn om te denken dat dit ten eerste gaat werken en ten tweede niet duurder voor iedereen gaat worden.
Kastje kilometerheffing zo te kraken
http://www.destentor.nl/a(...)ing-zo-te-kraken.ece
fail.
En sowieso dat argument dat Truus 3 tientjes goedkoper uit is omdat ze alleen binnen de stad rijdt en het daardoor eerlijker systeem is.
Omdat Truus 3 tientjes minder kwijt is moet degene die de economie en de welvaart in stand houden maar boeten met miljoenen extra per jaar aan kosten voor het bedrijfsleven. En uiteindelijk zal Truus de 3 tientjes weer gewoon kwijt zijn aan een verhoging van de kosten voor goederen en diensten.
http://www.destentor.nl/a(...)ing-zo-te-kraken.ece
fail. En sowieso dat argument dat Truus 3 tientjes goedkoper uit is omdat ze alleen binnen de stad rijdt en het daardoor eerlijker systeem is.
Omdat Truus 3 tientjes minder kwijt is moet degene die de economie en de welvaart in stand houden maar boeten met miljoenen extra per jaar aan kosten voor het bedrijfsleven. En uiteindelijk zal Truus de 3 tientjes weer gewoon kwijt zijn aan een verhoging van de kosten voor goederen en diensten.
Ook gewoon toegeven dat het brak in elkaar steekt
Dit is hetzelfde NXP die belooft dat hun chips niet kapot kunnen trouwens.quote:Maurice Geraets, directeur mobiliteit van kastjesleverancier NXP, erkent de tekortkomingen, maar zegt dat er de komende twee jaar tijd genoeg is om aan oplossingen te werken.
GPS bij vertrek uitschakelen en bij je plaats van bestemming weer inschakelen is een mogelijk zwak stuk. Als je dan een stukkie om bent gereden (of de weg gewoon niet hemelsbreed direct naar je bestemming leidt) dan berekent ie toch de hemelsbrede afstand. De RDW kan dan niets doen omdat de RDW niet weet waar je bent geweest, en de GPS ook best tijdelijk geen verbinding heeft kunnen maken (gebeurt ook vaak zat met je tomtom immers)
Trots lid van het 👿 Duivelse Viertal 👿
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
De dag dat het wordt ingevoerd zal mn auto er alleen staan voor mn baan of als ik met meerdere mensen ergens naartoe ga.
Anders > motor.
0-200 in 10 seconden, kost geen reet.
Anders > motor.
0-200 in 10 seconden, kost geen reet.
[quote][img=12,12]http://i.fokzine.net/templates/new/i/p/1.gif[/img] Op dinsdag 2 juni 2009 02:28 schreef 8D het volgende:
Netzoals die mensen die nog aan het posten zijn rond deze tijd op Fok! Kansloos gewoon :') !
[/quote]
Netzoals die mensen die nog aan het posten zijn rond deze tijd op Fok! Kansloos gewoon :') !
[/quote]
om nog maar te zwijgen over het hele incassosysteem, deurwaarders etc. Nu krijg je allemaal van die figuren die teveel hebben gereden dan wat ze kunnen betalen.
ik zeg sowieso ook een BKR notering voor die groep mensen.
ik zeg sowieso ook een BKR notering voor die groep mensen.
Dus privacy is alleen voor mensen die iets te verbergen hebben? Iedereen heeft er recht op. daarnaast vertrouw ik dit kabinet zo en zo voor geen cent. volgens mij gaan we straks allemaal meer betalen ook al heb je een fiets.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door 44rdbei op 01-12-2009 18:25:41 ]
Reken ook maar dat je liever wel iets had verborgen als je toevallig op de verkeerde plaats en op de verkeerde tijd bent en justitie jou tot verdachte bestempeld.quote:Op dinsdag 1 december 2009 17:54 schreef 44rdbei het volgende:
[..]
Dus privacy is alleen voor mensen die iets te verbergen hebben. Iedereen heeft er recht op. daarnaast vertrouw ik dit kabinet zo en zo voor geen cent. volgens mij gaan we straks allemaal meer betalen ook al heb je een fiets.
Of je GPS het effe een maandje begeeft en je gelijk een naheffing van 1000E aan je broek krijgt omdat de RDW er niet uit komt en niet kan bewijzen wat er dan wel gebeurd is.quote:
[..]
Reken ook maar dat je liever wel iets had verborgen als je toevallig op de verkeerde plaats en op de verkeerde tijd bent en justitie jou tot verdachte bestempeld.
Trots lid van het 👿 Duivelse Viertal 👿
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
Ik ben eigenlijk daarom nu al bezig om een baan in de buurt te krijgen.
Want ik vooral niet eerlijk vindt, is dat de heffing niet variabel is.
Het maakt geen zak uit of je nou in een Citroen C1, Smart of een Aygo rijdt.
De heffing is net zo hoog.
Voor die het echt goedkoop wordt is voor mensen met enorm zware bakken.
Maar daarintegen zit natuurlijk de CO2 tax ?
Het beste wat je kan doen is, alles in de buurt zien te krijgen.
Ergens is het een voordeel als je de supermarkt om de hoek hebt, lokale kroegen op loopafstand en werk ook met de brommer te doen is.
Je bak blijft staan en kost je alleen je verzekering als je er niet mee rijdt.
En je bespaart natuurlijk wel veel tijd
Je bent alleen nog goedkoper uit als je er wat aan doet.
Maar het allerbeste is om alles in de brandstofprijs te stoppen.
Nou gaat die electronica weer miljarden kosten, het gezeik dat mensen krijgen, de extra kosten die je moet bijhouden...
Maak van benzine 2 euro en diesel 1,50.
die 5 cent per kilometer zit er dan in. En in de spits stook je sowieso veel meer benzine.
En het is eerlijk voor de zuinige rijders, en oneerlijk (terecht in hun ogen) voor de vervuilers.
Waarom die fucking GPS en geen brandstofprijs? Ik zie het probleem niet? Gaan mensen in het buitenland tanken ofzo
Ik rij zelf 15000 in het jaar, en dan ga ik nog net naar de stad.
700 per jaar aan wegenbelasting ipv 400... leuk
7500 betaal ik 350, maar dan rij ik niet meer dan 500km.
loze conclusie? Wanneer je gemiddeld 6km per dag aflegt, (3km heen, 3 km terug) kan je beter de fiets pakken. Want alleen dan is het goedkoper (in mijn geval).
Dan gaat mn auto ook weg Als alles om de hoek ligt. Het is voor iedereen duurder.
Ohja, ik ging uit van 5 cent per kilometer
Want ik vooral niet eerlijk vindt, is dat de heffing niet variabel is.
Het maakt geen zak uit of je nou in een Citroen C1, Smart of een Aygo rijdt.
De heffing is net zo hoog.
Voor die het echt goedkoop wordt is voor mensen met enorm zware bakken.
Maar daarintegen zit natuurlijk de CO2 tax
?Het beste wat je kan doen is, alles in de buurt zien te krijgen.
Ergens is het een voordeel als je de supermarkt om de hoek hebt, lokale kroegen op loopafstand en werk ook met de brommer te doen is.
Je bak blijft staan en kost je alleen je verzekering als je er niet mee rijdt.
En je bespaart natuurlijk wel veel tijd
Je bent alleen nog goedkoper uit als je er wat aan doet.
Maar het allerbeste is om alles in de brandstofprijs te stoppen.
Nou gaat die electronica weer miljarden kosten, het gezeik dat mensen krijgen, de extra kosten die je moet bijhouden...
Maak van benzine 2 euro en diesel 1,50.
die 5 cent per kilometer zit er dan in. En in de spits stook je sowieso veel meer benzine.
En het is eerlijk voor de zuinige rijders, en oneerlijk (terecht in hun ogen) voor de vervuilers.
Waarom die fucking GPS en geen brandstofprijs? Ik zie het probleem niet? Gaan mensen in het buitenland tanken ofzo
Ik rij zelf 15000 in het jaar, en dan ga ik nog net naar de stad.
700 per jaar aan wegenbelasting ipv 400... leuk
7500 betaal ik 350, maar dan rij ik niet meer dan 500km.
loze conclusie? Wanneer je gemiddeld 6km per dag aflegt, (3km heen, 3 km terug) kan je beter de fiets pakken. Want alleen dan is het goedkoper (in mijn geval).
Dan gaat mn auto ook weg
Als alles om de hoek ligt. Het is voor iedereen duurder.Ohja, ik ging uit van 5 cent per kilometer
[quote][img=12,12]http://i.fokzine.net/templates/new/i/p/1.gif[/img] Op dinsdag 2 juni 2009 02:28 schreef 8D het volgende:
Netzoals die mensen die nog aan het posten zijn rond deze tijd op Fok! Kansloos gewoon :') !
[/quote]
Netzoals die mensen die nog aan het posten zijn rond deze tijd op Fok! Kansloos gewoon :') !
[/quote]
JA MAN WANT IN ZUINIGE AUTO'S RIJDEN IS VOOR LOSERS!!111111111``quote:Op dinsdag 1 december 2009 13:17 schreef ASroma het volgende:
Uit onderzoek van Mauric de Hond (
[..]
http://www.kilometerheffi(...)ilometerheffing.html
Waarom mag deze propogandadanda nog steeds worden verspreidt??
Grote Klacht: Idioten die het in hun hoofd halen voor de kilometerheffing te zijn
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, and wiser people so full of doubts.
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
goeie bijdragequote:Op dinsdag 1 december 2009 18:11 schreef newClear het volgende:
[..]
JA MAN WANT IN ZUINIGE AUTO'S RIJDEN IS VOOR LOSERS!!111111111``
Waar staat dat? VWS meldt alleen het wegvallen van de BPM en MRB.quote:Op dinsdag 1 december 2009 18:16 schreef muhahaha het volgende:
Vergeet niet dat de accijnzen ook komen te vervallen.
Als dit het gevolg van de kilometerheffing zou zijn: GE-WEL-DIG!quote:Op dinsdag 1 december 2009 18:07 schreef Sjibble het volgende:
Het beste wat je kan doen is, alles in de buurt zien te krijgen.
Ergens is het een voordeel als je de supermarkt om de hoek hebt, lokale kroegen op loopafstand en werk ook met de brommer te doen is.
Je bak blijft staan en kost je alleen je verzekering als je er niet mee rijdt.
Dat zou echt hemels zijn, als wegen alleen nog maar gebruikt zouden worden als je lekker een keer een dagje weg wilt. Not going to happen though...
Dat kan dus niet. Omdat het prijsverschil tussen NL en aangrenzende landen dan zo groot zou zijn dat enorm veel mensen naar Duitsland en België gaan rijden voor een volle tank benzine. Dat zou NL alleen maar meer geld kosten.quote:Op dinsdag 1 december 2009 18:07 schreef Sjibble het volgende:
Maar het allerbeste is om alles in de brandstofprijs te stoppen.
Nou gaat die electronica weer miljarden kosten, het gezeik dat mensen krijgen, de extra kosten die je moet bijhouden...
Maak van benzine 2 euro en diesel 1,50.
die 5 cent per kilometer zit er dan in. En in de spits stook je sowieso veel meer benzine.
Er zijn trouwens weer een hoop domme reacties geplaatst sinds ik de discussie verliet.
Ze gaan dit natuurlijk nooit invoeren als zo'n kastje niet fraudebestendig is. Dit is vanzelfsprekend (behalve voor sommigen van jullie ) een voorwaarde voor deze hele maatregel.
Ze gaan dit natuurlijk nooit invoeren als zo'n kastje niet fraudebestendig is. Dit is vanzelfsprekend (behalve voor sommigen van jullie
) een voorwaarde voor deze hele maatregel.
*zucht. je hebt me verkeerd begrepen. die eerste zin was als vraag bedoeld niet als conclusie. zal t ff veranderen in een vraagteken. vind het zelf namelijk helemaal geen fijn idee dat ze precies weten wanneer ik in welke metro stap.quote:Op dinsdag 1 december 2009 17:57 schreef BasEnAad het volgende:
[..]
Reken ook maar dat je liever wel iets had verborgen als je toevallig op de verkeerde plaats en op de verkeerde tijd bent en justitie jou tot verdachte bestempeld.
O je bedoelt net zoals met de OV chipkaart en de nieuwe ID-plicht (remember the Joker?)quote:
Er zijn trouwens weer een hoop domme reacties geplaatst sinds ik de discussie verliet.
Ze gaan dit natuurlijk nooit invoeren als zo'n kastje niet fraudebestendig is. Dit is vanzelfsprekend (behalve voor sommigen van jullie
Trots lid van het 👿 Duivelse Viertal 👿
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
Net zoals de stemcomputers en de OV-chipkaart zeker?quote:Op dinsdag 1 december 2009 18:23 schreef Masegate het volgende:
Ze gaan dit natuurlijk nooit invoeren als zo'n kastje niet fraudebestendig is. Dit is vanzelfsprekend (behalve voor sommigen van jullie
Blijf je houden, maar is niet iets wat in één keer dit hele plan omver werpt.quote:Op dinsdag 1 december 2009 18:25 schreef Maanvis het volgende:
[..]
O je bedoelt net zoals met de OV chipkaart en de nieuwe ID-plicht (remember the Joker?)
Edit: Het is natuurlijk niet zoals sommigen schetsen dat mensen massaal dat kastje uit kunnen schakelen of even de teller terug kunnen draaien. Ook dat eventuele storingen in het kastje zouden zorgen voor enorme naheffingen of boetes is natuurlijk te belachelijk voor woorden.
Er komt gigantische persoonlijke ellende voor personen, bedrijven en gezinnen dankzij deze kilometerbijdrage. Dat moet je toch wel iets doen?quote:
[..]
Blijf je houden, maar is niet iets wat in één keer dit hele plan omver werpt.
Trots lid van het 👿 Duivelse Viertal 👿
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
Het probleem is dat het gewoon te ingewikkeld is om foutloos te zijn. Je kunt erop wachten dat er straks onderzoeken gaan komen waaruit blijkt dat ermee te knoeien valt, maar ik verwacht niet dat dat de invoering van het hele gebeuren in de weg zal staan.quote:Op dinsdag 1 december 2009 18:27 schreef Masegate het volgende:
[..]
Blijf je houden, maar is niet iets wat in één keer dit hele plan omver werpt.
Poll op Fryske site:
De kilometerheffing wordt voor u:
waardeloos systeem 33,0%
een nog groot raadsel.... 29,9%
duurder 17,9%
goedkoper 13,4%
onredelijk in buitengebied 5,7%
Aantal stemmen: 819
De kilometerheffing wordt voor u:
waardeloos systeem 33,0%
een nog groot raadsel.... 29,9%
duurder 17,9%
goedkoper 13,4%
onredelijk in buitengebied 5,7%
Aantal stemmen: 819
"Charlotte Muis is een dief en heel Nederland weet het nu"
Iets met een mug en een olifant...quote:Op dinsdag 1 december 2009 18:29 schreef Maanvis het volgende:
[..]
Er komt gigantische persoonlijke ellende voor personen, bedrijven en gezinnen dankzij deze kilometerbijdrage. Dat moet je toch wel iets doen?
Maar ja, jij weet natuurlijk wel dat er gigantische ellende komt, terwijl iedereen die aan dit project werkt dat natuurlijk niet ziet. Want ja, zo goed ben jij.
Dat het een waardeloos systeem is:quote:Op dinsdag 1 december 2009 18:30 schreef GizartFRL het volgende:
Poll op Fryske site:
De kilometerheffing wordt voor u:
waardeloos systeem 33,0%
Aantal stemmen: 819
weet ik 0%
gok ik 100%
Als die mensen het wel wisten lieten ze niet van die gigantische gaten in hun verhalenquote:
[..]
Iets met een mug en een olifant...
Maar ja, jij weet natuurlijk wel dat er gigantische ellende komt, terwijl iedereen die aan dit project werkt dat natuurlijk niet ziet. Want ja, zo goed ben jij.
.
Trots lid van het 👿 Duivelse Viertal 👿
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
Brakke poll, want ik kan maar een antwoord kiezen.quote:Op dinsdag 1 december 2009 18:30 schreef GizartFRL het volgende:
Poll op Fryske site:
De kilometerheffing wordt voor u:
waardeloos systeem 33,0%
een nog groot raadsel.... 29,9%
duurder 17,9%
goedkoper 13,4%
onredelijk in buitengebied 5,7%
Aantal stemmen: 819
Natuurlijk zijn de mensen die meewerken aan het project er positief over. Die zijn de komende jaren gegarandeerd van een hoop werk en geld.quote:Op dinsdag 1 december 2009 18:32 schreef Masegate het volgende:
[..]
Maar ja, jij weet natuurlijk wel dat er gigantische ellende komt, terwijl iedereen die aan dit project werkt dat natuurlijk niet ziet. Want ja, zo goed ben jij.
Het duurt nog ruim 2 jaar he.quote:Op dinsdag 1 december 2009 18:30 schreef Tijn het volgende:
[..]
Het probleem is dat het gewoon te ingewikkeld is om foutloos te zijn. Je kunt erop wachten dat er straks onderzoeken gaan komen waaruit blijkt dat ermee te knoeien valt, maar ik verwacht niet dat dat de invoering van het hele gebeuren in de weg zal staan.
Er werken echt wel competente mensen aan die techniek hoor. 100% waterdicht ga ik ook niet beweren, maar dat is bij ALLES waarbij computers betrokken zijn.
ov chipkaart was ook een meerjarenplan, absoluut geen garantie.quote:Op dinsdag 1 december 2009 18:37 schreef Masegate het volgende:
[..]
Het duurt nog ruim 2 jaar he.
Er werken echt wel competente mensen aan die techniek hoor. 100% waterdicht ga ik ook niet beweren, maar dat is bij ALLES waarbij computers betrokken zijn.
Geef eens wat meer info? Wie zijn die mensen, bij welk bedrijf werken ze en heb je nog wat meer info over de zooi die dat kastje doorstuurt?quote:
[..]
Het duurt nog ruim 2 jaar he.
Er werken echt wel competente mensen aan die techniek hoor. 100% waterdicht ga ik ook niet beweren, maar dat is bij ALLES waarbij computers betrokken zijn.
Trots lid van het 👿 Duivelse Viertal 👿
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
En dat is precies de reden dat het een slecht idee is om weer zo'n groot ICT-project op te zetten.quote:Op dinsdag 1 december 2009 18:37 schreef Masegate het volgende:
[..]
100% waterdicht ga ik ook niet beweren, maar dat is bij ALLES waarbij computers betrokken zijn.
Ik ben er ondertussen wel klaar mee hoor. Deze discussie zit zo vast als het maar kan.
Ik vind het echt jammer dat er zoveel doemdenkers zijn. Omdat mensen op voorhand al van alles bekritiseren wordt de vooruitgang in de samenleving zo dwars gezeten. Niemand is meer te vertrouwen. Techniek is eng. We worden geregeerd door mensen die niks kunnen (ook al hebben we ze zelf gekozen).
Het is gewoon hip om tegen alle nieuwe dingen aan te schoppen. Jammer. Zo schieten we er gewoon niets mee op.
Ik vind het echt jammer dat er zoveel doemdenkers zijn. Omdat mensen op voorhand al van alles bekritiseren wordt de vooruitgang in de samenleving zo dwars gezeten. Niemand is meer te vertrouwen. Techniek is eng. We worden geregeerd door mensen die niks kunnen (ook al hebben we ze zelf gekozen).
Het is gewoon hip om tegen alle nieuwe dingen aan te schoppen. Jammer. Zo schieten we er gewoon niets mee op.
Heb ik niet. Ik heb (WIJ HEBBEN) door te stemmen bepaalde mensen uitgekozen die voor ons dit soort dingen gaan regelen. Zodat niet iedere simpele ziel zich daar druk over hoeft te maken.quote:Op dinsdag 1 december 2009 18:39 schreef Maanvis het volgende:
[..]
Geef eens wat meer info? Wie zijn die mensen, bij welk bedrijf werken ze en heb je nog wat meer info over de zooi die dat kastje doorstuurt?
In een tijd waar we internet hebben, krijgen we veel te veel details te horen over dingen die zo boven onze pet gaan. Laat het los.
Vooruitgang? Waar is de vooruitgang als het ons gemiddeld gezien allemaal nóg meer gaat kosten? We moeten meer betalen voor de zorg, voor energie, we moeten onszelf conformeren aan allemaal veiligheidsregeltjes, boetes worden hoger, de werkloosheid loopt op, onze ouderen en zieken hebben steeds minder zorg.. Waar is in godsnaam die vooruitgang?quote:
Ik ben er ondertussen wel klaar mee hoor. Deze discussie zit zo vast als het maar kan.
Ik vind het echt jammer dat er zoveel doemdenkers zijn. Omdat mensen op voorhand al van alles bekritiseren wordt de vooruitgang in de samenleving zo dwars gezeten. Niemand is meer te vertrouwen. Techniek is eng. We worden geregeerd door mensen die niks kunnen (ook al hebben we ze zelf gekozen).
Het is gewoon hip om tegen alle nieuwe dingen aan te schoppen. Jammer. Zo schieten we er gewoon niets mee op.
Zorg eerst eens dat ik en de rest van Nederland vertrouwen in de regering terugkrijgt!
Trots lid van het 👿 Duivelse Viertal 👿
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
Nee, ik begreep het goed, daarom gebruikte ik het woordje "ook"..quote:Op dinsdag 1 december 2009 18:24 schreef 44rdbei het volgende:
[..]
*zucht. je hebt me verkeerd begrepen. die eerste zin was als vraag bedoeld niet als conclusie. zal t ff veranderen in een vraagteken. vind het zelf namelijk helemaal geen fijn idee dat ze precies weten wanneer ik in welke metro stap.
Luxemburgquote:Op dinsdag 1 december 2009 18:20 schreef Masegate het volgende:
[..]
Als dit het gevolg van de kilometerheffing zou zijn: GE-WEL-DIG!
Dat zou echt hemels zijn, als wegen alleen nog maar gebruikt zouden worden als je lekker een keer een dagje weg wilt. Not going to happen though...
[..]
Dat kan dus niet. Omdat het prijsverschil tussen NL en aangrenzende landen dan zo groot zou zijn dat enorm veel mensen naar Duitsland en België gaan rijden voor een volle tank benzine. Dat zou NL alleen maar meer geld kosten.
En al zou iemand dat doen, dat is hun recht, vrij bewegen in de eu 
Tja we willen nou eenmaal alles wetenquote:
[..]
Heb ik niet. Ik heb (WIJ HEBBEN) door te stemmen bepaalde mensen uitgekozen die voor ons dit soort dingen gaan regelen. Zodat niet iedere simpele ziel zich daar druk over hoeft te maken.
In een tijd waar we internet hebben, krijgen we veel te veel details te horen over dingen die zo boven onze pet gaan. Laat het los.
. We hebben uit het verleden (Stalin, Hitler, Mao) geleerd dat je regering niet te vertrouwen is als je ze te vrij laat en niet controleert, óók als je die zelf gekozen hebt.
Trots lid van het 👿 Duivelse Viertal 👿
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
Hoe lang wil het Nederlandse volk het vertrouwen in de regering al terug?! Nou?quote:Op dinsdag 1 december 2009 18:47 schreef Maanvis het volgende:
[..]
Zorg eerst eens dat ik en de rest van Nederland vertrouwen in de regering terugkrijgt!
Al minstens 3 of 4 verkiezingen lang!
En we kiezen elke keer weer hetzelfde. Dat is niet mijn of jouw schuld. Maar de schuld van de gemiddelde Nederlander die uit gemak maar stemt op de partij waar zijn/haar vader of moeder vroeger op stemde. Want ja, dat hoort natuurlijk he.
Ik denk dat de afkeer van grote ICT-projecten vooral komt uit de hoek van mensen die zelf in de techniek werkzaam zijn en weten hoe moeilijk het vaak gaat en hoe brak het uiteindelijk in elkaar steekt.quote:
Dat zag je ook bij de discussie rondom de stemcomputers, toen waren het vooral ICT'ers die bezwaar maakten, omdat ze uit ervaring weten dat zoiets meer problemen met zich meebrengt dan het winst oplevert.
Precies, ik had toegang tot een databank van de overheid en kon zonder problemen allerlei stukken wegnemen, plus dat oa het cbp het ook sterk afraadt.
En ík accepteer dat dus niet maar gelaten zoals jij dat wel wilt doenquote:
[..]
Hoe lang wil het Nederlandse volk het vertrouwen in de regering al terug?! Nou?
Al minstens 3 of 4 verkiezingen lang!
En we kiezen elke keer weer hetzelfde. Dat is niet mijn of jouw schuld. Maar de schuld van de gemiddelde Nederlander die uit gemak maar stemt op de partij waar zijn/haar vader of moeder vroeger op stemde. Want ja, dat hoort natuurlijk he.
.
Trots lid van het 👿 Duivelse Viertal 👿
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
Wat wil je er aan doen dan?quote:Op dinsdag 1 december 2009 18:56 schreef Maanvis het volgende:
[..]
En ík accepteer dat dus niet maar gelaten zoals jij dat wel wilt doen
Als je een goed idee hebt dan hoor ik het graag.
Nou, ik heb een kaal hoofd en een charmante kop.. Dan weet je het wel!quote:
[..]
Wat wil je er aan doen dan?
Als je een goed idee hebt dan hoor ik het graag.
Trots lid van het 👿 Duivelse Viertal 👿
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
Begin een partij, dan ga ik nog op je stemmen ook.quote:Op dinsdag 1 december 2009 18:58 schreef Maanvis het volgende:
[..]
Nou, ik heb een kaal hoofd en een charmante kop.. Dan weet je het wel!
Alleen als we straks voordeeltjes voor onszelf krijgen. Dus geen accijns op benzine. Geen wegenbelasting en ook geen kastje in de auto. Speciaal voor ons alleen!quote:
Maar daavoor dien je zelf eerst de politiek in te gaan, want dat zal niet gebeuren met het huidige klimaat
Privacy is niet alleen belangrijk wanneer je iets te verbergen hebt, het is een grondrecht - en niet voor niks.
De huidige staatsinrichting in Nederland geeft geen enkele garantie over de toekomst. Als je alleen in west-europa kijkt, dan hebben in de afgelopen 80 jaar onder andere Duitsland, Oostenrijk, Italië, Nederland, België, Denemarken, delen van Frankrijk en Luxemburg te maken gehad met een (tijdelijke) ondemocratische overheersing. In 1975 was in Spanje nog een dictator aan de macht... Het feit dat de duitsers zoveel Joden konden deporteren had te maken met onze perfecte administratie.
Je kunt er dus niet van uit gaan dat informatie die de staat over ons verzameld per definitie vertrouwelijk behandeld wordt. Ik hoop van harte dat Nederland nog lang een democratie blijft, maar het is naïef om dit als vaststaande constante te zien.
Maar ook onvrijwillig komen er regelmatig gegevens op straat terecht: hoge ambtenaren die usb-sticks verliezen, politiekorpsen die dossiers laten slingeren, computersystemen die niet voldoende beveiligd zijn, etc. Daarnaast worden plannen die oorspronkelijk goedbedoeld zijn, vaak later na druk van justitie stap voor stap langzaam uitgebreid.
Elke stap waarmee we privacy inleveren op zich is geen reden om je zorgen te maken of te protesteren. Maar de hoop informatie wordt steeds groter, en ik begrijp het goed dat er mensen zijn die dat beangstigend vinden.
[ Bericht 1% gewijzigd door _dirkjan_ op 01-12-2009 19:26:06 ]
De huidige staatsinrichting in Nederland geeft geen enkele garantie over de toekomst. Als je alleen in west-europa kijkt, dan hebben in de afgelopen 80 jaar onder andere Duitsland, Oostenrijk, Italië, Nederland, België, Denemarken, delen van Frankrijk en Luxemburg te maken gehad met een (tijdelijke) ondemocratische overheersing. In 1975 was in Spanje nog een dictator aan de macht... Het feit dat de duitsers zoveel Joden konden deporteren had te maken met onze perfecte administratie.
Je kunt er dus niet van uit gaan dat informatie die de staat over ons verzameld per definitie vertrouwelijk behandeld wordt. Ik hoop van harte dat Nederland nog lang een democratie blijft, maar het is naïef om dit als vaststaande constante te zien.
Maar ook onvrijwillig komen er regelmatig gegevens op straat terecht: hoge ambtenaren die usb-sticks verliezen, politiekorpsen die dossiers laten slingeren, computersystemen die niet voldoende beveiligd zijn, etc. Daarnaast worden plannen die oorspronkelijk goedbedoeld zijn, vaak later na druk van justitie stap voor stap langzaam uitgebreid.
Elke stap waarmee we privacy inleveren op zich is geen reden om je zorgen te maken of te protesteren. Maar de hoop informatie wordt steeds groter, en ik begrijp het goed dat er mensen zijn die dat beangstigend vinden.
[ Bericht 1% gewijzigd door _dirkjan_ op 01-12-2009 19:26:06 ]
Dat verklaart dan ook de poll van Maurice "ik zeg woef" de Hond.quote:Op dinsdag 1 december 2009 18:34 schreef Masegate het volgende:
[..]
Dat het een waardeloos systeem is:
weet ik 0%
gok ik 100%
bedankt voor deze verduidelijking.
"Charlotte Muis is een dief en heel Nederland weet het nu"
En nog belangrijker: hoe was de vraagstelling.quote:Op dinsdag 1 december 2009 13:20 schreef Marijkezwolle het volgende:
Maar hoeveel mensen heeft Maurice ondervraagd? En welke mensen heeft ie ondervraagd (mensen die enkel korte stukjes rijden of die dagelijks in de file staan). Dat maakt heel veel uit voor de uitslag. Volgens mij valt er dus weinig zinnigs aan te concluderen zonder dat je die gegevens weet
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Ik rij zelf nog geen 6000km per jaar in NL en ik betaal 500 euro wegenbelasting per jaar voor mijn auto, best duur in verhouding met de km's die ik maak maar ik heb er géén enkel probleem mee om dat te betalen, wegen moeten onderhouden worden, of je er nou op rijdt of niet.quote:Op dinsdag 1 december 2009 14:34 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
Okay, vraagje voor de tegenstanders:
Vinden jullie het huidige systeem dan wel rechtvaardig, waarin het bezit van een auto en het gebruik minder wordt belast?
Met de Kmheffing heb ik wel degelijk problemen, ondanks dat het voor mij goedkoper uit zou vallen. Ten eerste zie ik niks in zo'n lelijk kastje in de auto, ten tweede heb ik een hekel aan continu gevolg kunnen worden (nee ik heb niks te verbergen) , het wordt voor de gemiddelde rijder wél duurder en dat vind ik gewoon bullshit aangezien we al 1 vd duurste landen ter wereld (!) zijn om auto te rijden en tot slot lost het de files niet op en heeft het straks alleen maar het effect dat de weekendritjes minder worden, mensen zullen meer geisoleerd raken en de koopkracht zal ook nóg verder afnemen wat weer een effect gaat hebben op de economie.
Daarnaast krijg je een oerwoud aan verschillende tolsystemen per land straks aangezien belgie en duitsland zich ook al weer staan op te rijen bij het idee van kmheffing. Straks heb je je halve voorruit vol zitten met stickers, kmkastjes, tolvignetten en weet ik veel wat.
Plus niet te vergeten dat al die mooie beloftes van het afschaffen van de MRB en de BPM natuurlijk een wassen neus zijn, de MRB wordt gewoon vervangen door een nieuwe provincie belasting en de BPM wordt vervangen door de CO2 tax.
Ik vergeet nog een punt: door vervoer in dit land nog duurder te maken dan het al is loopt straks het platteland ed natuurlijk helemaal leeg, iets wat ze nu al proberen met man en macht tegen te gaan. Ik wil zelf ook weg uit de randstad maar dat is straks onbetaalbaar.
- Je krijgt een boete als je te hard rijdtquote:Op dinsdag 1 december 2009 15:45 schreef Masegate het volgende:
[..]
Nee, maar komop...
- Er wordt vastgelegd wie je wanneer belt
- Er wordt vastgelegd wanneer je waar geld pint
- Er wordt vastgelegd welke producten je koopt in de supermarkt
- Er wordt vastgelegd hoeveel schuld iemand heeft
Worden die dingen nou echt allemaal tegen je gebruikt?
- Je wordt gewaarschuwd als je een bepaalde maand enorm veel belkosten hebt
- Je kan nergens meer pinnen als je het geld niet hebt
- Je kan niet nog meer lenen als je al in de schulden staat
Ik zie tot nu toe alleen nog maar positieve dingen. Waarom zou dat bij rekeningrijden ineens anders gaan?
- Je krijgt bezoek van de CDA polizei als je op een onverwachte lokatie bent wat niet in je standaard schema past
- Bij iets te lang links rijden krijg je een melding op je scherm + boetebedrag
- Als je bij een grote stad komt wordt je straks geweigerd omdat je auto te oud is
de mogelijkheden zjin eindeloos, niet gek dat alle machtshebbers zich al staan af te rukken op dit plan.
[ Bericht 14% gewijzigd door Metro2005 op 02-12-2009 09:17:13 ]
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
|
|
