quote:bronDe Italiaanse minister van Buitenlandse Zaken pleit voor de oprichting van een EU-leger, nu het nieuwe EU-verdrag in alle landen is geratificeerd.
Dat verdrag gaat uit van versterkte militaire samenwerking tussen de Europese landen.
"Elk land heeft nu ongeveer hetzelfde leger. Ieder van ons stuurt bewapende voertuigen, soldaten, tanks en vliegtuigen naar Afghanistan'', zei minister Franco Frattini tegen de Britse krant The Times van maandag. Hij concludeert dat het nodig is te streven naar een Europees leger.
"Als er een Europees leger zou zijn, kan Italië vliegtuigen sturen, Frankrijk tanks en Groot-Brittannië gewapende voertuigen. Op die manier zouden we onze middelen optimaler inzetten.''
De EU heeft nu al een aantal militaire operaties buiten de eigen grenzen. Die variëren van politietraining in Afghanistan tot waarnemers bij de Georgisch-Russische grens. Voor die missies kunnen landen zelf troepen aanmelden, net als bij de NAVO-acties.
De inkt van de Tsjechische handtekening is nog niet opgedroogd of de volgde stap richting het opheffen van de soevereiniteit van de Europese landen wordt alweer geopperd.
Wij zijn gewoon verworden tot de Verenigde Staten van Europa en dat vind ik gezien de manier waarop het op dit moment bestuurt wordt (veel achterkamertjes, kijk maar naar de aanstelling van de voorzitter van de raad van Europa, in de volksmond ook wel Europees President genoemd) geen wenselijke zaak.
Europese eenwording, ja, maar zoals het nu gaat nee, Europa begint in mijn ogen steeds meer op een totalitaire staat te lijken waar de macht van de lobbyisten groter is dan die van de burger.....
triest.
t ergste is nog dat mensen net is geleerd dat het toch geen zin heeft om nee te zeggen, want dan doen ze het vervolgens toch.
Het hele Europese circus is vooral bezig de eigen zakken te vullen, de burger wordt al heel lang totaal genegeerd. Die hele EU kan daarom voor mijn part in duizend duigen donderen
Naar mijn mening is een strijdkracht onder één banier nog altijd efficiënter dan een mengelmoes van commandanten en vlaggen en talen.
Deze strijdkrachten zouden dan samen kunnen werken op globaal niveau, echter intern zie ik zo niet gebeuren.
quote:Moreel. Het is veel makkelijker een anonieme Europeaan naar de slachtbank te sturen dan je buurman van op de hoek.Op dinsdag 17 november 2009 00:12 schreef Whiskey_Tango het volgende:
Ik zie het nut hier niet van, samenwerking tussen verschillende naties is al moeilijk genoeg, hoe willen ze de bureaucratie van samenwerking tussen onderdelen van defensie intern snel en efficiënt houden?
Naar mijn mening is een strijdkracht onder één banier nog altijd efficiënter dan een mengelmoes van commandanten en vlaggen en talen.
Deze strijdkrachten zouden dan samen kunnen werken op globaal niveau, echter intern zie ik zo niet gebeuren.
quote:Dat is nou ook niet moeilijk als Europa een lijn trekt, echter geen enkel land heeft het lef of de kracht om ons aan te pakken. De verdragen van een verenigde defensie zijn allemaal al getekend en liggen al lang in de kast te stoffen.
[..]
Moreel. Het is veel makkelijker een anonieme Europeaan naar de slachtbank te sturen dan je buurman van op de hoek.
De enige reden voor een verenigd Europees leger zou dus eigenlijk offensief zijn, en volgens mij is daar weinig behoefte aan lijkt me.
. Blokvorming op continentale schaal. Kan niets goeds van komen.quote:Waarom?Op dinsdag 17 november 2009 01:49 schreef Apogist het volgende:
prima idee
quote:Als de EU niet achter wil blijven zullen we wel moeten.Op dinsdag 17 november 2009 02:25 schreef Salvad0R het volgende:
quote:Achter wil blijven in samenhang tot wat precies?Op dinsdag 17 november 2009 02:28 schreef Megumi het volgende:
[..]
Als de EU niet achter wil blijven zullen we wel moeten.
quote:vast EU recept toch,Op dinsdag 17 november 2009 00:12 schreef Whiskey_Tango het volgende:
Ik zie het nut hier niet van, samenwerking tussen verschillende naties is al moeilijk genoeg, hoe willen ze de bureaucratie van samenwerking tussen onderdelen van defensie intern snel en efficiënt houden?
eerst doen, dan later beter maken zodat t ook nog efficient wordt. en dan heb je voor je t weet dus een echt europees leger. kunnen onze kindertjes fijn vechten later.
quote:China. VS, Rusland.Op dinsdag 17 november 2009 02:37 schreef Salvad0R het volgende:
[..]
Achter wil blijven in samenhang tot wat precies?
En dan ook nog voorgesteld door een voormalige As-mogendheid ; geen goed plan.
De meeste EU landen zijn klein en hebben een prutsleger dat enkel via de NAVO, de VN of de EU inzetbaar is. Ik zie Estland of Portugal niet echt op eigen kracht naar oorlogszones trekken.
Ik pleit voor een deel van de nationale legers ter beschikking stellen aan de EU indien nodig. En schaf dan de NAVO af. Of geef landen de keuze.
Er zijn gewoon teveel landen in de EU met teveel buitenlandse betrekkingen en verledens om dit allemaal op één hoop te gooien.
Ik zie het al helemaal voor me, Fransen die vertikken Engels te praten, Italianen die het niet kunnen, Duitsers bakken er eigenlijk ook maar weinig van. Fijn als je ergens in de pan gehakt wordt omdat je collega's je niet kunnen of willen verstaan. 
quote:Het verenigen van de Nederlanden heeft het land ook geen windeieren gelegd.Op dinsdag 17 november 2009 02:25 schreef Salvad0R het volgende:
quote:Precies.Op dinsdag 17 november 2009 10:31 schreef nietzman het volgende:
Dit hadden ze er direct na WO2 door moeten drukken.
Ik roep dit al jaren. Het hoeft natuurlijk niet van de ene op de andere dag maar een langzame samensmelting lijkt mij de beste optie.
De vorige keer dat men dat wilde invoeren.
quote:Ik zou niet bereid zijn om voor Italie te gaan vechten , met dat land heb ik evenveel binding als Peru.Op dinsdag 17 november 2009 10:33 schreef Godtje het volgende:
Precies.
Ik roep dit al jaren. Het hoeft natuurlijk niet van de ene op de andere dag maar een langzame samensmelting lijkt mij de beste optie.
Laat staan Bulgarije of Roemenie.
quote:Idee: 10Op dinsdag 17 november 2009 10:37 schreef Sachertorte het volgende:
[ afbeelding ]
De vorige keer dat men dat wilde invoeren.
Uitvoering: 1
quote:Volgens mij was de uitvoering toentertijd anders best goed geslaagd
quote:Ik vond hem achteraf gezien wat tegenvallen!Op dinsdag 17 november 2009 10:45 schreef Maverick_tfd het volgende:
Volgens mij was de uitvoering toentertijd anders best goed geslaagd
Wil je dat niet, wil je dat die Amerikaanse alleenheerschappij ook daadwerkelijk verdwijnt of vermoed je (met goede gronden) dat die amerikaanse alleenheerschappij hatd bezig is te verdwijnen... wordt het toch eens tijd dat ook Europa zich realiseert dat deze zich met hun huidige defensieve bestedingen niet lang kunnen standhouden als Internationaal Machtig Blok....
Europa zonder eigen leger en de amerikanen die andere dingen te doen hebben, zou volledig machteloos zijn tegen ofwel russische aggressie-politiek (bv vanwege energiebelangen en invloedsfeer in buurlanden als oekraine, Wit-rusland, maar ook bv de baltische staten en Polen, welke onderdeel zijn van de EU)...
En aan de zuid/zuidoostgrens tegenover eventuele aggressie afkomstig vanuit moslimlanden, of invloedsfeeruitbreiding, aanvalleen jegens economische belangen en handelsroutes of zelfs veroveringen op dat gebied.
Zonder leger is Europa niet veel meer dan een verzameling luie Hippies die in iets teveel luxe baden en dat niet kunnen verdedigen tegen de armere buren aan de randen/grenzen die ook wel een stukje van die luxe willen meepikken...
Hoe dacht je bv dat het Romeinse Rijk uiteindelijk instortte? een te groot rijk en te weinig soldaten om dat te beschermen tegen indringers van buiten.
quote:Ja inderdaad, we brauchen meer Lebensraum, anders is ons Volk gedoemd ten onder te gaan in de darwinistische strijd om het bestaan, dan worden we vermalen door de grootmachten die wel een koloniaal rijk hebben.Op dinsdag 17 november 2009 10:46 schreef RM-rf het volgende:
Waarschijnlijk denken de jankertjes dat Europa wel zielig kan blijven kijken naar de amerikanen en hopen dat de GI Joe's ons iedere keer weer uit de brand komen redden, zolang we ons maar vooral braaf en geschikkelijk opstellen en de amerikanen altijd maar weer steunen (bv. ook als ze om ondoorgrondelijke reden andere landen willen binnenvallen) ...
Wil je dat niet, wil je dat die Amerikaanse alleenheerschappij ook daadwerkelijk verdwijnt of vermoed je (met goede gronden) dat die amerikaanse alleenheerschappij hatd bezig is te verdwijnen... wordt het toch eens tijd dat ook Europa zich realiseert dat deze zich met hun huidige defensieve bestedingen niet lang kunnen standhouden als Internationaal Machtig Blok....
Europa zonder eigen leger en de amerikanen die andere dingen te doen hebben, zou volledig machteloos zijn tegen ofwel russische aggressie-politiek (bv vanwege energiebelangen en invloedsfeer in buurlanden als oekraine, Wit-rusland, maar ook bv de baltische staten en Polen, welke onderdeel zijn van de EU)...
En aan de zuid/zuidoostgrens tegenover eventuele aggressie afkomstig vanuit moslimlanden, of invloedsfeeruitbreiding, aanvalleen jegens economische belangen en handelsroutes of zelfs veroveringen op dat gebied.
Zonder leger is Europa niet veel meer dan een verzameling luie Hippies die in iets teveel luxe baden en dat niet kunnen verdedigen tegen de armere buren aan de randen/grenzen die ook wel een stukje van die luxe willen meepikken...
Hoe dacht je bv dat het Romeinse Rijk uiteindelijk instortte? een te groot rijk en te weinig soldaten om dat te beschermen tegen indringers van buiten.
quote:Oorlogspropaganda ; indien bijv. de VS Venezuela binnen wil vallen dan weiger je gewoon medewerking als je daar op tegen bent. En die hang naar een Internationaal Machtig Blok klinkt me iets te Nationaal-Socialistisch.Op dinsdag 17 november 2009 10:46 schreef RM-rf het volgende:
Waarschijnlijk denken de jankertjes dat Europa wel zielig kan blijven kijken naar de amerikanen en hopen dat de GI Joe's ons iedere keer weer uit de brand komen redden, zolang we ons maar vooral braaf en geschikkelijk opstellen en de amerikanen altijd maar weer steunen (bv. ook als ze om ondoorgrondelijke reden andere landen willen binnenvallen) ...
Wil je dat niet, wil je dat die Amerikaanse alleenheerschappij ook daadwerkelijk verdwijnt of vermoed je (met goede gronden) dat die amerikaanse alleenheerschappij hatd bezig is te verdwijnen... wordt het toch eens tijd dat ook Europa zich realiseert dat deze zich met hun huidige defensieve bestedingen niet lang kunnen standhouden als Internationaal Machtig Blok....
Bij een invasie door andere landen kun je er gewoon een paar A-bommen op mikken , daar heb je geen uitgebreid Europees leger voor nodig.
quote:Dat heeft niets met een Europees leger te maken!Op dinsdag 17 november 2009 11:00 schreef kitao het volgende:
Oorlogspropaganda ; indien bijv. de VS Venezuela binnen wil vallen dan weiger je gewoon medewerking als je daar op tegen bent.
Tenzij natuurlijk de democratische meerderheid voor zo'n ondersteuning is.quote:Der zijn meer politieke stromingen die daar een handje naar hebben...En die hang naar een Internationaal Machtig Blok klinkt me iets te Nationaal-Socialistisch.
quote:Bij een invasie door andere landen kun je er gewoon een paar A-bommen op mikken , daar heb je geen uitgebreid Europees leger voor nodig.
quote:Je had niet simplistischer over kunnen komen als je het in Nijntje-vorm had gegoten.Op dinsdag 17 november 2009 10:56 schreef Sachertorte het volgende:
Ja inderdaad, we brauchen meer Lebensraum, anders is ons Volk gedoemd ten onder te gaan in de darwinistische strijd om het bestaan, dan worden we vermalen door de grootmachten die wel een koloniaal rijk hebben.
quote:Je bent duidelijk niet bekend met het gedachtegoed van dhr A. Hitler. Rm-RF citeert hier bijna rechtstreeks uit Mein Kampf.Op dinsdag 17 november 2009 11:04 schreef nietzman het volgende:
[..]
Je had niet simplistischer over kunnen komen als je het in Nijntje-vorm had gegoten.
quote:Kijk dat bedoel ik nou , oorlog staat volledig buiten de democratie , hoe kun je iemand dwingen daaraan mee te doen gebaseerd op het tellen van stemmen ?Op dinsdag 17 november 2009 11:02 schreef SicSicSics het volgende:
Dat heeft niets met een Europees leger te maken!
Ik vind dat absurd.
quote:Godwins Law heeft je meteen al gediskwalificeerd als serieuze discussiepartner. Toedeloe.Op dinsdag 17 november 2009 11:06 schreef Sachertorte het volgende:
Je bent duidelijk niet bekend met het gedachtegoed van dhr A. Hitler. Rm-RF citeert hier bijna rechtstreeks uit Mein Kampf.
quote:Hippie ... als je denkt dat je tegenstanders kunt wegjagen met het luid zingen van 'All we are saying, is give peace a chance' ben je gwoon een goedgelovige geitenwollensok...Op dinsdag 17 november 2009 10:56 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ja inderdaad, we brauchen meer Lebensraum, anders is ons Volk gedoemd ten onder te gaan in de darwinistische strijd om het bestaan, dan worden we vermalen door de grootmachten die wel een koloniaal rijk hebben.
sowieso, dat gejank om alles wat je niet bevalt direkt te vergeelijken met nazi's... dat deden de communisten in de DDR ook, die noemden ook de muur om hun eigen volk gevangen te zetten 'der Antifaschistische Schutzwall omdat ze dachten met de nodige antifa-propaganda je alles goed kon praten...
als dat soort slappe vergelijkingen je enige argumentatie is, heb ik sowieso de discussie al voor aanvang gewonnen ...
quote:Op zich kun je inderdaad niet tegen stemmen als je aangevallen wordt! Dus is oorlog niet heel democratisch!Op dinsdag 17 november 2009 11:06 schreef kitao het volgende:
Kijk dat bedoel ik nou , oorlog staat volledig buiten de democratie , hoe kun je iemand dwingen daaraan mee te doen gebaseerd op het tellen van stemmen ?
Ik vind dat absurd.
De keus om een bevriende natie te helpen is wel democratisch. In dat geval heb je te handelen naar de keuze van de groep... Dat zou jou als goed socialist toch aan moeten staan?
quote:Op dinsdag 17 november 2009 11:00 schreef kitao het volgende:
Bij een invasie door andere landen kun je er gewoon een paar A-bommen op mikken , daar heb je geen uitgebreid Europees leger voor nodig.
natuurlijk... je hebt enorm goede ideen over internationale politiek (wat nu eenmaal sterk samenhangt met oorlogen én, mogelijk nóg belangrijker; het bezit van een leger om met geweld te kunnen 'dreigen')A-bommen zijn juist compleet nutteloos, tenzij je in een situatie ala de Koude Oorlog zit met een vrijwel gelijkwaardige tegenstander en een 'dreigings-evenwicht'.... waarbij men vooral een Status-Quo-situatie heeft waarin het behouden van een evenwicht noodzakelijk is om een inval/oorlog te voorkomen.
bv het bezit van en Atoomboom is tegen groepen fundamentalistische Jihad-strijders geen effectief wapen... zefs al zou je al hun leefgebieden platgooien win je daarmee een de oorlog niet en zulk je zelf net zo goed geconfronteerd worden met nadelen, Fall-out en nóg belangrijk het vernietigen van veel natuurlijke resources en bv handelsroutes waar je nu juist oorlog om zou voeren
quote:Oorlog is in zoverre democratisch dat het einde van een oorlog altijd zal komen doordat het eigen volk deze niet meer steunt en de machthebbers die te lang een verloren oorlog willen doorzetten zal afzetten....Op dinsdag 17 november 2009 11:16 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Op zich kun je inderdaad niet tegen stemmen als je aangevallen wordt! Dus is oorlog niet heel democratisch!
De keus om een bevriende natie te helpen is wel democratisch. In dat geval heb je te handelen naar de keuze van de groep... Dat zou jou als goed socialist toch aan moeten staan?
Zo is bv de eerste wereldoorlog beeindigt doordat het volk in opstand kwam... Eerst in rusland en toen in Duitsland ... de Vietnam-oorlog beeindigt doordat het amerikaanse volk er domweg niet meer in geloofden, en de Koude Oorlog verloor Rusland ook doordat ze uiteindelijk niet meer konden blijven doorbesteden aan hun leger, zonder de ondersteuning van hun eigen volk niet verder te verliezen en ook als machthebbrs afgezet te worden (wat uiteindelijk sowieso gebeurde, alhoewel juist Gobratsjov zn uiterste best deed te redden wat er was van de Sovjet-Unie, vergeefs)...
Al dat soort situaties in de geschiedenis bewijzen dat Democratie niet zomaar en 'luxe' is, maar juist een zeer natuurlijke staat... je kunt eerder stellen dat aggressieve dictaturen onnatuurlijk zijn en vroeger of later vallen wegens gebrek aan steun vanuit de bevolking.
quote:Voor de VS heeft Nederland anders wel een boontje. Wat hebben wij in Irak te zoeken?Op dinsdag 17 november 2009 10:42 schreef kitao het volgende:
[..]
Ik zou niet bereid zijn om voor Italie te gaan vechten , met dat land heb ik evenveel binding als Peru.
Laat staan Bulgarije of Roemenie.
Je vecht overigens voor de Europese waarden en belangen, niet die van Bulgarije.
quote:k erken geen Europese belangen. Alleen belangen van politici en aandeelhouders.
[..]
Voor de VS heeft Nederland anders wel een boontje. Wat hebben wij in Irak te zoeken?
Je vecht overigens voor de Europese waarden en belangen, niet die van Bulgarije.
quote:Erkennen of niet, dat maakt niet uit. Het enige wat ik wilde zeggen is dat bij een eventueel leger je niet voor een ander land zal vechten, maar in naam van de EU. Dat is een feit.Op dinsdag 17 november 2009 11:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
I
[..]
k erken geen Europese belangen. Alleen belangen van politici en aandeelhouders.
quote:Je zet jezelf hier mee te kijk als VM'BO'er die mee poogt te doen met een volwassen discussie. Toedeloe.Op dinsdag 17 november 2009 11:10 schreef nietzman het volgende:
[..]
Godwins Law heeft je meteen al gediskwalificeerd als serieuze discussiepartner. Toedeloe.
quote:Dat denk ik allemaal niet, maar een Europees leger is waanzinnig gelet op de verschillen tussen de lidstaten, er is geen draagvlak voor, er zijn geen checks and balances, en het kan eigenlijk alleen maar ontaarden. Als jij denkt dat dat een goed plan is, heb je echt Hitleriaanse fantasieën.Op dinsdag 17 november 2009 11:13 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Hippie ... als je denkt dat je tegenstanders kunt wegjagen met het luid zingen van 'All we are saying, is give peace a chance' ben je gwoon een goedgelovige geitenwollensok...
sowieso, dat gejank om alles wat je niet bevalt direkt te vergeelijken met nazi's... dat deden de communisten in de DDR ook, die noemden ook de muur om hun eigen volk gevangen te zetten 'der Antifaschistische Schutzwall omdat ze dachten met de nodige antifa-propaganda je alles goed kon praten...
als dat soort slappe vergelijkingen je enige argumentatie is, heb ik sowieso de discussie al voor aanvang gewonnen ...
quote:Ik ben bloedserieus. Er kan alleen maar ellende komen van zulke waanzinnige plannen.
quote:Dat zeiden de tegenstanders van de Unie van Utrecht ook.Op dinsdag 17 november 2009 12:09 schreef Sachertorte het volgende:
Ik ben bloedserieus. Er kan alleen maar ellende komen van zulke waanzinnige plannen.
quote:Dat was nu net een gewapend verzet tegen de toenmalige EU.Op dinsdag 17 november 2009 12:16 schreef nietzman het volgende:
[..]
Dat zeiden de tegenstanders van de Unie van Utrecht ook.
quote:Hoe kom je aan die wijsheid?Op dinsdag 17 november 2009 12:09 schreef Sachertorte het volgende:
Ik ben bloedserieus. Er kan alleen maar ellende komen van zulke waanzinnige plannen.
En om nou iedereen die niet negatief staat tegenover een EU-leger meteen weg te zetten als iemand met Hitleriaanse fantasieën kom je bij mij niet echt serieus over.
Een EU leger heeft een hoop voordelen op de huidige invulling van gedeelde en wisselende commando structuren. Maargoed, als ik dat zeg ben in een Hitleriaanse fantast!
quote:Waar heb jij je historisch perspectief gekocht?Op dinsdag 17 november 2009 12:21 schreef Sachertorte het volgende:
Dat was nu net een gewapend verzet tegen de toenmalige EU.
quote:In de universitair gesorteerde boekhandel. Ik raad je aan daar ook eens langs te gaan.Op dinsdag 17 november 2009 12:43 schreef nietzman het volgende:
[..]
Waar heb jij je historisch perspectief gekocht?
elk EU land heeft zijn eigen goed georganiseerd leger. als kontinent zijn we prima beschermd tegen aanvallen, en als we met elkaar afspreken dat we in geval van nood elkaar helpen, gaat echt niemand ons binnenvallen lijkt me. bovendien zitten we in de Navo, dus komt amerika ons ook nog helpen (net zoals de europese landen amerika helpen, zoals in het midden oosten nu bijvoorbeeld).
een europees machtig leger betekend weg met de navo, een bedreiging voor amerika, compleet veranderde verhoudingen dus. instabiliteit. en dan gaan de idioten in brussel voor ons bepalen hoe ons europese machsblok zich gaat manifesteren?dat wordt een hoop ellende.
bovendien moeten we als planeet aarde gewoon af van dit soort denken. het gaat tegenwoordig om economische macht, en zoals obama al terecht opmerkte, is iedereen gebaat bij economische voorspoed, vormen de machstblokken geen bedreiging voor elkaar in die zin. hoogstens gezonde coompetitie.
we hebben al die onzin van machtige legers helemaalniet nodig als de beschaafde grote landen met zijn allen samen de vrede bewaken. en europa word op geen enkele manier militair bedreigd.
quote:Dat is ook mijn punt , stel we hebben een leger zoals voorgesteld door Mr. Spagetti bestaande uit Franse tanks , Engelse voertuigen , Italiaanse jets en Hollandse aardappels.Op dinsdag 17 november 2009 11:16 schreef SicSicSics het volgende:
Op zich kun je inderdaad niet tegen stemmen als je aangevallen wordt! Dus is oorlog niet heel democratisch!
De keus om een bevriende natie te helpen is wel democratisch. In dat geval heb je te handelen naar de keuze van de groep... Dat zou jou als goed socialist toch aan moeten staan?
Op een dag wordt in de internationale politiek een conflict aangedragen waarbij veel landen er voor zijn om mee te vechten. Het land dat tegen is heeft bij een Europees leger niet eens de kans om niet mee te doen aangezien zijn materiaal zich buiten zijn invloedssfeer bevindt.
Nu is het nog zo dat bij een bedenkelijke Navo-missie eigen materiaal kan worden weggehouden , maar dat is onmogelijk bij materiaal dat zich onder andere vlag en in andere havens bevindt.
Dus geheel onvrijwillig wordt je in een oorlog meegesleept.
En ik vind eigen keuze belangrijker in zaken van leven en dood dan dat de meerderheid gaat bepalen of ik wel of niet mee zou doen aan oorlog. En op landelijk gebied telt dat ook imo.
Over aangevallen worden gesproken ; dat zou kunnen maar gezien de afgelopen 60 jaar is dat niet erg waarschijnlijk , het EU leger zal eerder dienen om gebiedsverovering in andere delen van de wereld te bewerksteligen , net zoals nu bij de Navo gebeurt.
quote:Een fout punt echter, want een verenigd Europees leger zoals die er nu ligt kan niet ingezet worden als offensief iets, dan moeten verscheidene landen al samen gaan werken. Zo zag je ook dat de meerderheid van Europa (grote meerderheid zelfs) niks in Irak deed, terwijl de Britten er gezellig meededen.
Als je de divisies gaat verdelen in verschillende landen dan maakt het daarin niks uit, dan gaat dat personeel en materieel gewoon niet mee. Overigens denk ik eerder dat er een "Divisie Holland, Divisie Frankrijk" en dergelijke opgezet gaat worden, en bijvoorbeeld een Italiaans/Spaanse luchtmacht, Duits/Franse landmacht, Brits/Hollandse special forces om maar wat te noemen.
Ik denk niet dat materiaal opgesplitst gaat worden, dat is gewoon zinloos en het lijkt me stug dat defensie alsmede de regering dat niet door heeft.
quote:Gebiedsveroveringen?Over aangevallen worden gesproken ; dat zou kunnen maar gezien de afgelopen 60 jaar is dat niet erg waarschijnlijk , het EU leger zal eerder dienen om gebiedsverovering in andere delen van de wereld te bewerksteligen , net zoals nu bij de Navo gebeurt.
quote:Een leger om mee te kunnen dreigen op internationaal vlak : geen behoefte aan.Op dinsdag 17 november 2009 11:18 schreef RM-rf het volgende:
quote:Heeft prima geholpen , beide zijden hebben nooit de eerste stap gezet.A-bommen zijn juist compleet nutteloos, tenzij je in een situatie ala de Koude Oorlog zit met een vrijwel gelijkwaardige tegenstander en een 'dreigings-evenwicht'.... waarbij men vooral een Status-Quo-situatie heeft waarin het behouden van een evenwicht noodzakelijk is om een inval/oorlog te voorkomen.
Kan nu ook prima werken tegen eventuele doorgedraaide chinezen of Iraniers.
quote:bv het bezit van en Atoomboom is tegen groepen fundamentalistische Jihad-strijders geen effectief wapen... zefs al zou je al hun leefgebieden platgooien win je daarmee een de oorlog niet en zulk je zelf net zo goed geconfronteerd worden met nadelen, Fall-out en nóg belangrijk het vernietigen van veel natuurlijke resources en bv handelsroutes waar je nu juist oorlog om zou voeren
Oorlog voeren om handelsroutes , jij laat je wel helemaal meeslepen in je VOC natte droom van een Machtig Blok.
Een zooitje gestoorde fundamentalisten hou je nu ook niet tegen zelfs na 8 jaar gewapende strijd met de modernste middelen.
Een defensieve grenspatrouille en interne politiemacht binnen de EU is daar tegen veel effectiever en vooral minder kostbaar.
Ik vind dan ook dat de Navo zich moet terugtrekken uit Azie en een politiek van uitsluiting en quarantaine moet gaan voeren in bijv. Afghanistan.
quote:Sorry dat ik het zo zeg , maar met die waarden en normen zou ik niet eens mijn kont afvegen.Op dinsdag 17 november 2009 11:23 schreef katerwater het volgende:
[..]
Voor de VS heeft Nederland anders wel een boontje. Wat hebben wij in Irak te zoeken?
Je vecht overigens voor de Europese waarden en belangen, niet die van Bulgarije.
quote:Zoals die er nu ligt niet , inderdaad.Op dinsdag 17 november 2009 15:21 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Een fout punt echter, want een verenigd Europees leger zoals die er nu ligt kan niet ingezet worden als offensief iets, dan moeten verscheidene landen al samen gaan werken. Zo zag je ook dat de meerderheid van Europa (grote meerderheid zelfs) niks in Irak deed, terwijl de Britten er gezellig meededen.
Als je de divisies gaat verdelen in verschillende landen dan maakt het daarin niks uit, dan gaat dat personeel en materieel gewoon niet mee.
Ik had het over een toekomstig EU leger waar die mogelijkheid dan juist wegvalt , wat ik ongunstig zou vinden.
In feite schrijf je nu precies op wat mijn bezwaar is en ik vraag me af of je dat wel zo gelezen cq begrepen hebt.
Spanje heeft zich teruggetrokken , Nederland kan zich terugtrekken en ik vind dat een belangrijke persoonlijke beslissing , die een land zou moeten kunnen nemen .
Een EU leger maakt dit onmogelijk , dus nee , het voorstel kan op de afvalhoop.
quote:Ik snap je punt wel, echter je kan niet de pro's willen van een unie en de con's wegwuiven.
[..]
Zoals die er nu ligt niet , inderdaad.
Ik had het over een toekomstig EU leger waar die mogelijkheid dan juist wegvalt , wat ik ongunstig zou vinden.
In feite schrijf je nu precies op wat mijn bezwaar is en ik vraag me af of je dat wel zo gelezen cq begrepen hebt.
Spanje heeft zich teruggetrokken , Nederland kan zich terugtrekken en ik vind dat een belangrijke persoonlijke beslissing , die een land zou moeten kunnen nemen .
Een EU leger maakt dit onmogelijk , dus nee , het voorstel kan op de afvalhoop.
quote:Er is altijd wel een manier om een compromis te sluiten , bij een overheersende EU valt die mogelijkheid weg.Op dinsdag 17 november 2009 15:46 schreef Whiskey_Tango het volgende:
Ik snap je punt wel, echter je kan niet de pro's willen van een unie en de con's wegwuiven.
Ik neem aan dat je met unie de EU bedoelt ?
quote:
[..]
Er is altijd wel een manier om een compromis te sluiten , bij een overheersende EU valt die mogelijkheid weg.
Ik neem aan dat je met unie de EU bedoelt ?
quote:Indien ik de pro's beter kon zien dan zou ik het misschien met je eens zijn.
Ik merk er echter weinig van.
Je zult dus moeten gaan vechten voor een drogreden, terwijl economische belangen van de thuis op de bank liggende elite de werkelijke reden zijn.
quote:Wat is dan het voordeel van een EU leger, waarom is er uberhaupt een EU leger nodig, hoe ga je het EU leger implementeren, hoe wordt de commandostructuur van het leger, wie gaat het leger betalen?Op dinsdag 17 november 2009 12:41 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Hoe kom je aan die wijsheid?
En om nou iedereen die niet negatief staat tegenover een EU-leger meteen weg te zetten als iemand met Hitleriaanse fantasieën kom je bij mij niet echt serieus over.
Een EU leger heeft een hoop voordelen op de huidige invulling van gedeelde en wisselende commando structuren. Maargoed, als ik dat zeg ben in een Hitleriaanse fantast!
Zo maar wat vragen. Ik ben benieuwd naar je antwoord daarop.
quote:Theoretisch gezien?Op woensdag 18 november 2009 00:13 schreef Sachertorte het volgende:
Wat is dan het voordeel van een EU leger, waarom is er uberhaupt een EU leger nodig, hoe ga je het EU leger implementeren, hoe wordt de commandostructuur van het leger, wie gaat het leger betalen?
Zo maar wat vragen. Ik ben benieuwd naar je antwoord daarop.
Voordelen:
Hier hebben medefokkers er al een paar bedacht.
Waarom is er überhaupt een krijgsmacht nodig?
Het leger implementeren? Je gaat gewoon een nieuw leger bouwen. Daarmee smelt je de huidige beroepsmilitairen samen. Ik zou het gefaseerd doen. Eerst een korps, leren, bijschaven en dan het volgende korps op gaan bouwen. Maar daar nemen ze mij vast niet voor aan! Hoewel ik het een leuk interim klusje zou vinden!
Commandostructuur hoeft niet veranderd te worden toch? Behalve dat dit leger niet door een lokaal parlement uitgezonden kan worden, maar door het Euro parlement.
Wie het gaat betalen? De mensen!
Zo moeilijk hoeft dat toch niet te zijn? Je zult een aantal keuzes moeten maken. Slank je meteen je eigen krijgsmacht af zodat je met dat geld mee kan betalen? Houden we onze krijgsmacht nog even in stand en maken we hier (als land) apart middelen voor vrij? Betalen we het uit de algemene middelen totdat er een apart defensiebudget vrijgemaakt wordt op de EU begroting? Wachten we met de opbouw dat budget er is? De mogelijkheden zijn eindeloos. En er zal ongetwijfeld overlap in zitten. Huidige beroeps kunnen zo doorgeschoven worden naar een Europees korps in mijn ogen. Maar ik ben geen defensie expert.
quote:Ik krijg koude rillingen over mijn lijf van jouw voorstand voor een dictatoriaal EU commando die ieder land maar even gaat vertellen waar en wanneer ze hun leger ten oorlog moeten gaan uitzenden.Op woensdag 18 november 2009 09:59 schreef SicSicSics het volgende:
Theoretisch gezien?
Voordelen:
Hier hebben medefokkers er al een paar bedacht.
Waarom is er überhaupt een krijgsmacht nodig?
Het leger implementeren? Je gaat gewoon een nieuw leger bouwen. Daarmee smelt je de huidige beroepsmilitairen samen. Ik zou het gefaseerd doen. Eerst een korps, leren, bijschaven en dan het volgende korps op gaan bouwen. Maar daar nemen ze mij vast niet voor aan! Hoewel ik het een leuk interim klusje zou vinden!
Commandostructuur hoeft niet veranderd te worden toch? Behalve dat dit leger niet door een lokaal parlement uitgezonden kan worden, maar door het Euro parlement.
Wie het gaat betalen? De mensen!
Maar ik ben geen defensie expert.
Ik vind die Nazi-foto's ineens minder off-topic en weg te strepen op Godwin-gronden.
De mensen gaan het betalen , dus onder dwang want ik wil absoluut niet meebetalen aan die Italiaanse Spaghetti-kauwers en bierworsten -moffen.
[ Bericht 5% gewijzigd door kitao op 18-11-2009 10:45:20 ]
quote:Dus de Russische Federatie zijn Nazi's? De Amerikanen zijn Nazi's?Op woensdag 18 november 2009 10:39 schreef kitao het volgende:
Ik krijg koude rillingen over mijn lijf van jouw voorstand voor een dictatoriaal EU commando die ieder land maar even gaat vertellen waar en wanneer ze hun leger ten oorlog moeten gaan uitzenden.
Ik vind die Nazi-foto's ineens minder off-topic en weg te strepen op Godwin-gronden.
Nu kun je over de democratie in Rusland het nodige zeggen, maar het zijn geen nazi's.
En wie heeft het over een dictatoriaal EU commando?
En er wordt de landen niet verteld wat ze met 'hun' leger moeten doen... 'Hun' leger bestaat niet! quote:Hallo , Rusland is al eeuwen een land , de VS , ondanks de burgeroorlog, toch ook een aardig samengesmeed geheel , iedereen praat dezelfde taal iig.Op woensdag 18 november 2009 10:43 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Dus de Russische Federatie zijn Nazi's? De Amerikanen zijn Nazi's?
Nu kun je over de democratie in Rusland het nodige zeggen, maar het zijn geen nazi's.
En wie heeft het over een dictatoriaal EU commando?
Europa is een samenraapsel van culturen en verbitterde onenigheid.
De politici kunnen dan wel verbroederd zijn in hun machtsspelletjes , kenmerkend voor de onzin waarmee ze honderden miljoenen de dood in hebben gejaagd , veel burgers denken daar echter anders over.
Gezien de onderstreping die ik plaatste was jij toch degeen die over één EU-parlement begon die het commando gaat voeren.
Ik zie dat als dictatoriaal.
quote:Rusland is een Federatie met:Op woensdag 18 november 2009 10:51 schreef kitao het volgende:
Hallo , Rusland is al eeuwen een land , de VS , ondanks de burgeroorlog, toch ook een aardig samengesmeed geheel , iedereen praat dezelfde taal iig.
* 46 oblasten (provincies)
* 21 autonome republieken (respoebliki)
* 9 krajs
* 1 autonoom oblast
* 4 autonome districten (okroegs)
* 2 federale steden (Moskou en Sint-Petersburg)
De bevolking bestaat uit ongeveer 160 verschillende etnische groepen en inheemse volken, waarvan een groot gedeelte een eigen taal en cultuur hebben.
Dat wij het als 1 zien is alleen maar bewijs dat een EU zeer wel mogelijk is.
quote:Dan zou het toch mooi zijn om die verbitterde onenigheid eens overboord te gooien en samen te gaan werken voor een betere wereld, niet?Europa is een samenraapsel van culturen en verbitterde onenigheid.
De politici kunnen dan wel verbroederd zijn in hun machtsspelletjes , kenmerkend voor de onzin waarmee ze honderden miljoenen de dood in hebben gejaagd , veel burgers denken daar echter anders over.
En die honderden miljoenen doden kwamen niet voort uit het feit dat al die Europese politici het zo met elkaar eens waren hoor!
quote:Je ziet Nederland als dictatoriaal!?!Gezien de onderstreping die ik plaatste was jij toch degeen die over één EU-parlement begon die het commando gaat voeren.
Ik zie dat als dictatoriaal.
Laat je nakijken!
quote:Russen zijn een volk , dat er anderen erbij zijn gekomen onder een federatie met ver verspreide gebieden is natuurlijk zo. Maar ook onder die mensen zullen er veel zijn die willen weigeren voor Moskou te vechten , net zoals er velen zullen zijn die niet voor Brussel willen vechten.Op woensdag 18 november 2009 10:59 schreef SicSicSics het volgende:
Rusland is een Federatie met:
* 46 oblasten (provincies)
* 21 autonome republieken (respoebliki)
* 9 krajs
* 1 autonoom oblast
* 4 autonome districten (okroegs)
* 2 federale steden (Moskou en Sint-Petersburg)
De bevolking bestaat uit ongeveer 160 verschillende etnische groepen en inheemse volken, waarvan een groot gedeelte een eigen taal en cultuur hebben.
En dat jij Rusland een democratie noemt doet een beetje af aan de kennis die je nu ineens naar voren brengt
quote:Zeker mogelijk , maar niet gewenst.Dat wij het als 1 zien is alleen maar bewijs dat een EU zeer wel mogelijk is.
[..]
quote:Illusie, het zou mooi zijn om te gaan samenwerken , echter niet voor "een betere wereld" aangezien de opvattingen daarover teveel verschillen.Dan zou het toch mooi zijn om die verbitterde onenigheid eens overboord te gooien en samen te gaan werken voor een betere wereld, niet?
quote:Dat is juist het wrange eraan , de mensen zijn opgeofferd als gevolg van de ruzies tussen een paar adelijke families die nu vervolgens samen weer een broodje aan het smeren zijn , bekokstovend hoe ze de families in Afrika en Azie te grazen kunnen nemen.En die honderden miljoenen doden kwamen niet voort uit het feit dat al die Europese politici het zo met elkaar eens waren hoor!
[..]
quote:Laten we het leuk houden , ik zei dat ik een EU-legermacht als dictatoriaal zie.Je ziet Nederland als dictatoriaal!?!
Laat je nakijken!
zie vorige post.
quote:Er zijn er nu ook die niet voor Den Haag willen vechten, ik zie niet in waarom het opeens een probleem zou zijn als het om schaalvergroting gaat.Op woensdag 18 november 2009 11:16 schreef kitao het volgende:
Russen zijn een volk , dat er anderen erbij zijn gekomen onder een federatie met ver verspreide gebieden is natuurlijk zo. Maar ook onder die mensen zullen er veel zijn die willen weigeren voor Moskou te vechten , net zoals er velen zullen zijn die niet voor Brussel willen vechten.
En dat jij Rusland een democratie noemt doet een beetje af aan de kennis die je nu ineens naar voren brengt
Ik had al een kanttekening geplaatst bij het democratische gehalte in Rusland!
quote:Ik vind het wel wenselijk!Zeker mogelijk , maar niet gewenst.
quote:Daar zorgen mensen zoals jij wel voor inderdaad!Illusie, het zou mooi zijn om te gaan samenwerken , echter niet voor "een betere wereld" aangezien de opvattingen daarover teveel verschillen.
Self-fulfilling prophecy dit! quote:Ja inderdaad! Want de Habsburgers zitten weer op de troon van Oostenrijk en Hongarije, Wilhelm is weer keizer in Duitsland, de Romanovjes regeren Rusland, de Turkse Sultan zit weer thee te drinken in Anakara en... Etc. etc.Dat is juist het wrange eraan , de mensen zijn opgeofferd als gevolg van de ruzies tussen een paar adelijke families die nu vervolgens samen weer een broodje aan het smeren zijn , bekokstovend hoe ze de families in Afrika en Azie te grazen kunnen nemen.
quote:Waarom is iedere schaalvergroting opeens dictatoriaal? Is een Nederlands leger dan niet ontzettend dictatoriaal? Moeten niet gewoon alle provincies een eigen leger hebben!?! Nee! Ik wil niet vechten voor Utrecht! Ik ga wel bij het dorpskorps!Laten we het leuk houden , ik zei dat ik een EU-legermacht als dictatoriaal zie.
quote:Wel als ik ervoor moet gaan betalen voor weer een oorlog uitgedacht door politici die zelf veilig in een bunker zitten met volop vluchtmogelijkheden.Op woensdag 18 november 2009 11:26 schreef SicSicSics het volgende:
Er zijn er nu ook die niet voor Den Haag willen vechten, ik zie niet in waarom het opeens een probleem zou zijn als het om schaalvergroting gaat.
Ik had al een kanttekening geplaatst bij het democratische gehalte in Rusland!
quote:Offensief waarschijnlijk ?Ik vind het wel wenselijk!
quote:Bedankt kerel , en wat voor soort mens ben ik dan en waarop baseer jij dat?Daar zorgen mensen zoals jij wel voor inderdaad!
quote:Ze heten nu anders , het zijn nog steeds dezelfde gluiperds die het volk als hun eigendom zien.Ja inderdaad! Want de Habsburgers zitten weer op de troon van Oostenrijk en Hongarije, Wilhelm is weer keizer in Duitsland, de Romanovjes regeren Rusland, de Turkse Sultan zit weer thee te drinken in Anakara en... Etc. etc.
[..]
quote:Schaalvergroting gaat meestal ten koste van de hoeveelheid pixels, het beeld wordt er niet beter op , zeker niet als het al een onduidelijke blurr was.Waarom is iedere schaalvergroting opeens dictatoriaal? Is een Nederlands leger dan niet ontzettend dictatoriaal? Moeten niet gewoon alle provincies een eigen leger hebben!?! Nee! Ik wil niet vechten voor Utrecht! Ik ga wel bij het dorpskorps!
Jouw 400 jaar oude verwijzingen bevestigen dit slechts.
quote:Je bent gewoon tegen het idee 'staat'?Op woensdag 18 november 2009 11:38 schreef kitao het volgende:
Wel als ik ervoor moet gaan betalen voor weer een oorlog uitgedacht door politici die zelf veilig in een bunker zitten met volop vluchtmogelijkheden.
quote:Het hoeft van mij niet met geweld doorgedrongen te worden. Ik zou het wel jammer vinden als het initiatief door kortzichtigheid, gebrek aan visie en eeuwenoude vetes uit elkaar zou vallen!Offensief waarschijnlijk ?
quote:Verbeten tegenstanders die alleen maar slechte dingen zien.Bedankt kerel , en wat voor soort mens ben ik dan en waarop baseer jij dat?
quote:Je bent dus gewoon tegen het hele idee 'volksvertegenwoordiging'?Ze heten nu anders , het zijn nog steeds dezelfde gluiperds die het volk als hun eigendom zien.
quote:Je hebt inderdaad de tijd nodig om weer scherp te stellen als je naar een groter plaatje gaat. Maar het eindigt echt niet altijd dramatisch.Schaalvergroting gaat meestal ten koste van de hoeveelheid pixels, het beeld wordt er niet beter op , zeker niet als het al een onduidelijke blurr was.
Jouw 400 jaar oude verwijzingen bevestigen dit slechts.
Mijn 400 jaar oude vergelijking bevestigd dat! Toen gingen er 7 provinciën op in 1 dictatoriale staat!
quote:Nee , ik ben arm.Op woensdag 18 november 2009 11:57 schreef SicSicSics het volgende:
Je bent gewoon tegen het idee 'staat'?
quote:Ik bedoelde of je graag een offensief EU-leger wilt zien.Het hoeft van mij niet met geweld doorgedrongen te worden. Ik zou het wel jammer vinden als het initiatief door kortzichtigheid, gebrek aan visie en eeuwenoude vetes uit elkaar zou vallen!
quote:Valt mee , ik zie me gewoon niet opkomen voor "de" Italiaan of de Duitser of de Roemeen , Bulgaar , Kroaat of wat dan ook.Verbeten tegenstanders die alleen maar slechte dingen zien.
quote:Je kijkt teveel naar mijn usericon.Je bent dus gewoon tegen het hele idee 'volksvertegenwoordiging'?
[..]
quote:We hebben gezien waar het toe leidde , liever niet nog een keer.Je hebt inderdaad de tijd nodig om weer scherp te stellen als je naar een groter plaatje gaat. Maar het eindigt echt niet altijd dramatisch.
Mijn 400 jaar oude vergelijking bevestigd dat! Toen gingen er 7 provinciën op in 1 dictatoriale staat!
quote:Ontken ik niet. Maar die we hebben voldoet toch? Niemand die ons daadwerkelijk bedreigt.Op woensdag 18 november 2009 09:59 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Theoretisch gezien?
Voordelen:
Hier hebben medefokkers er al een paar bedacht.
Waarom is er überhaupt een krijgsmacht nodig?
quote:Kan dat wel? Hoe staat het met de loyaliteiten, hoe staat het met het communiceren, hoe staat het met de verschillende culturen?Het leger implementeren? Je gaat gewoon een nieuw leger bouwen. Daarmee smelt je de huidige beroepsmilitairen samen. Ik zou het gefaseerd doen. Eerst een korps, leren, bijschaven en dan het volgende korps op gaan bouwen. Maar daar nemen ze mij vast niet voor aan! Hoewel ik het een leuk interim klusje zou vinden!
quote:Dat is mijn grootste bezwaar. Gezien het EU parlement totaal geen draagvlak heeft, betekent dit in feite dat de macht van het EU leger losgezongen is van democratische controle, los daarvan is een parlement ook veel te log als er snel spijkers met koppen geslagen moeten worden (waarom denk je dat de VS president opperbevelhebber is?); het leger zal dus een grote macht krijgen naar ik verwacht, en dat is een ondemocratische macht. Zelfs als dat wordt ondervangen betekent het een groot verlies van soevereiniteit voor de betrokken staten. En waarom? Welk tastbaar voordeel is er, dat deze nadelen gerechtvaardigd maakt?Commandostructuur hoeft niet veranderd te worden toch? Behalve dat dit leger niet door een lokaal parlement uitgezonden kan worden, maar door het Euro parlement.
quote:Ja, dat gaan wij betalen, maar we zullen er praktisch niets over te zeggen hebben. Een sympathiek arrangement.Wie het gaat betalen? De mensen!
quote:Ik ook niet, maar ik weet wel iets van staatsstructuren etc. Dit is een zeer onwenselijke overdracht van bevoegdheden naar een supranationaal orgaan dat zich goeddeels aan controle onttrekt, en waar we ons sowieso niet aan kunnen onttrekken zonder uit de Unie te stappen (en gaat het leger dat toelaten?). Doe maar niet dus.Maar ik ben geen defensie expert.
quote:Maar je hebt een grote afkeer tegen regeringen, een aangeboren wantrouwen tegen machthebbers?Op woensdag 18 november 2009 12:08 schreef kitao het volgende:
Nee , ik ben arm.
quote:Nee, zuiver defensief en blauwhelmen.Ik bedoelde of je graag een offensief EU-leger wilt zien.
quote:En als iedereen dat heeft dan wordt het nooit wat!Valt mee , ik zie me gewoon niet opkomen voor "de" Italiaan of de Duitser of de Roemeen , Bulgaar , Kroaat of wat dan ook.
quote:Ik lees je reacties!Je kijkt teveel naar mijn usericon.
quote:In die oorlog waren wij niet de agressor. En volgens mij heeft het ons verder geen windeggs gelegd!We hebben gezien waar het toe leidde , liever niet nog een keer.
quote:Dus waarom niet efficiënter!?! Goedkoper!?!Op woensdag 18 november 2009 12:10 schreef Sachertorte het volgende:
Ontken ik niet. Maar die we hebben voldoet toch? Niemand die ons daadwerkelijk bedreigt.
quote:Alles kan, maar staat of valt bij het maken van heldere afspraken.Kan dat wel? Hoe staat het met de loyaliteiten, hoe staat het met het communiceren, hoe staat het met de verschillende culturen?
quote:Waarom willen we soevereiniteit op basis van een krijgsmacht!?!Dat is mijn grootste bezwaar. Gezien het EU parlement totaal geen draagvlak heeft, betekent dit in feite dat de macht van het EU leger losgezongen is van democratische controle, los daarvan is een parlement ook veel te log als er snel spijkers met koppen geslagen moeten worden (waarom denk je dat de VS president opperbevelhebber is?); het leger zal dus een grote macht krijgen naar ik verwacht, en dat is een ondemocratische macht. Zelfs als dat wordt ondervangen betekent het een groot verlies van soevereiniteit voor de betrokken staten. En waarom? Welk tastbaar voordeel is er, dat deze nadelen gerechtvaardigd maakt?
Waarom geven we het parlement dan niet meer te zeggen? Waarom maken we de Europese president dan niet opperbevelhebber van het leger? Waarom laten we het volk dan niet directer een president/ volksvertegenwoordiging kiezen? quote:Hoe is dat anders dan nu?Ja, dat gaan wij betalen, maar we zullen er praktisch niets over te zeggen hebben. Een sympathiek arrangement.
quote:Waarom zou je uit de Unie willen stappen. Dat kan al niet eens meer!Ik ook niet, maar ik weet wel iets van staatsstructuren etc. Dit is een zeer onwenselijke overdracht van bevoegdheden naar een supranationaal orgaan dat zich goeddeels aan controle onttrekt, en waar we ons sowieso niet aan kunnen onttrekken zonder uit de Unie te stappen (en gaat het leger dat toelaten?). Doe maar niet dus.
Geef dan het parlement eens wat te vertellen en loop niet zo krampachtig moeilijk te doen over 'Straks hebben we helemaal niks meer zelf te zeggen.' want ook dat kun je allemaal prima regelen en afbakenen!quote:Ik weet niet of het goedkoper gaat worden (er moet immers een flinke bureaucratische laag opgetuigd worden...). Zelfs als het goedkoper is vind ik dat niet opwegen tegen de nadelen.Op woensdag 18 november 2009 12:18 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Dus waarom niet efficiënter!?! Goedkoper!?!
quote:Je kunt wel van alles afspreken, maar daarmee ben je er nog niet. Het moet ook wel uitgevoerd worden. Dat is zelfs in redelijk homogene organisaties al verdomd lastig, laat staan in zo'n samenraapsel.[..]
Alles kan, maar staat of valt bij het maken van heldere afspraken.
quote:Je snapt het niet. Als je als staat de bevoegdheid aangaande leger etc overdraagt aan een ander orgaan, heb je daar als staat niets meer over te zeggen. Die bevoegdheid ben je kwijt, dat deel van je soevereiniteit is in andere handen overgegaan. Nu kunnen we inderdaad nog wel meer controlerende bevoegdheden overdragen aan Europa, maar daarmee zijn we nog meer soevereiniteit kwijt. Waarom zouden we dat doen?[..]
Waarom willen we soevereiniteit op basis van een krijgsmacht!?!
quote:We kunnen nu als volk op partijen stemmen die bv het leger willen afschaffen. Dat kunnen we straks vast ook doen, maar dan zijn we afhankelijk van anderen. Dat betekent dat de Nederlandse burger veel minder invloed op het beleid gaat hebben dan nu het geval is.[..]
Hoe is dat anders dan nu?
quote:Dus lekker bevoegdheden overdragen maar! Maar: waarom? Waarom kan de Unie beter met die bevoegdheden omgaan dan wij zelf? Daar is toch helemaal geen argument voor.[..]
Waarom zou je uit de Unie willen stappen. Dat kan al niet eens meer!
En een reden om uit de Unie te stappen: bv als de Unie steeds meer oekazes gaat uitvaardigen die geen draagvlak hebben onder het volk. Iets vergelijkbaars hebben we in de Tachtigjarige oorlog al eens moeten doen; de Spanjaarden dienden toen onvoldoende onze belangen. Iets dergelijks kan natuurlijk ook in de huidige tijd opnieuw gebeuren.
quote:Jij zei wat het probleem zou zijn , ik antwoordde dat het teveel geld kost om een Internationaal Machtig Blok te gaan vormen , vooral omdat die centen o.a. van de rug van de burgers worden geplukt.Op woensdag 18 november 2009 12:12 schreef SicSicSics het volgende:
Maar je hebt een grote afkeer tegen regeringen, een aangeboren wantrouwen tegen machthebbers?
Afgezien van geld vind ik dat ieder land zelf moet kunnen beslissen aan een conflict deel te nemen of niet.
En dit is geen persoonlijk interview overigens.
quote:Ik zie geen blauwhelmen in de EU.Nee, zuiver defensief en blauwhelmen
quote:Volgens mij verwar jij een krijgsmacht met samenwerking. In feite al een tegenstelling op zich gezien de naam krijgsmacht. En het wordt ook nooit wat met een EU-leger wmb.En als iedereen dat heeft dan wordt het nooit wat!
quote:We hadden nu al gouden eieren kunnen hebben zonder die oorlog , en die "wij waren niet fout houding" kan voor mij ook de prullenbak in .In die oorlog waren wij niet de agressor. En volgens mij heeft het ons verder geen windeggs gelegd!
quote:Waarom zou dat niet kunnen , omdat die Spagetti-kauwers het ons zullen beletten met hun Duits, Frans, en Fins huurleger ?Op woensdag 18 november 2009 12:18 schreef SicSicSics het volgende:
Waarom zou je uit de Unie willen stappen. Dat kan al niet eens meer!
Dat krijg je er dan ook van , er is geen weg meer terug , behalve via een bloedige opstand tegen een oppermachtig EU-conclaaf dat zelfstandigheid volledig wil vernietigen.
quote:Sinds de ondertekening van de lissabon-akkoorden kan het wel.Op woensdag 18 november 2009 12:18 schreef SicSicSics het volgende:
Waarom zou je uit de Unie willen stappen. Dat kan al niet eens meer!
O ironie
Hitler zou trots geweest zijn op de EU zijn huidige / toekomstige vorm.
Wake up and smell the facism.
Opnieuw Atheense (studenten)rellen.
quote:Je bent dus bang dat we als Nederland niets meer te vertellen hebben? Nu wel dan? En komt dat door ons leger?
quote:Nee, vanwege de Euro.Op woensdag 18 november 2009 12:52 schreef kitao het volgende:
Waarom zou dat niet kunnen , omdat die Spagetti-kauwers het ons zullen beletten met hun Duits, Frans, en Fins huurleger ?
quote:Ik denk dat het goed zou zijn als we gewoon een staat/ provincie van Europa zouden worden. Met de vrijheid de rechtsstaat op provinciaal niveau in stand te houden.
quote:Het is economisch gezien niet zo'n best idee om het te doen, dus die clausule is een beetje een wassen neus/ symbool politiek om de tegenstemmers wat wind uit de zeilen te nemen.Op woensdag 18 november 2009 12:57 schreef katerwater het volgende:
Sinds de ondertekening van de lissabon-akkoorden kan het wel.
O ironie
quote:Ik zie meer iets in: 'Alle anderen Rassen, eine Europäische Union' als je het zondig internationaal (Duits) wil houden.Op woensdag 18 november 2009 12:59 schreef Revolution-NL het volgende:
EIN VOLK EIN REICH!!!!!
Hitler zou trots geweest zijn op de EU zijn huidige / toekomstige vorm.
Wake up and smell the facism.
Jammer dat we het Nationaal Socialisme en het sociaal darwinisme van Hitler niet meenemen anders had hij inderdaad trots kunnen zijn.
quote:Wat heeft de ME nou weer met een leger te maken!?!Op woensdag 18 november 2009 13:01 schreef Zith het volgende:
Dat is natuurlijk omdat als men straks in opstand komen tegen het facistische EU, ze niet de Nederlandse ME kan vertrouwen om zonder ethische problemen hun medelanders in elkaar te slaan, dus zullen ze spanjaarden naar NL sturen, en britten naar frankrijk als er rellen komen die de EU in gevaar brengen.
quote:Vanwege de Euro , jeetje ik dacht echt dat je met een belangrijke dwingende reden zou komen.
quote:Samenwerking is prima , maar je blijft maar onterecht opschalen en zelfs zo dat dit automatisch zou moeten gaan gelden voor een leger dat overigens niet opbouwt maar afbreekt.Ik denk dat het goed zou zijn als we gewoon een staat/ provincie van Europa zouden worden. Met de vrijheid de rechtsstaat op provinciaal niveau in stand te houden.
Een Groningse politieknauwer wordt in Rotterdam ook al verrot gescholden , laat staan een Napelse corrupte hoerenbezoeker.
Die gasten hebben gewoon niks te vertellen over ons.
quote:Ze gaan uiteindelijk natuurlijk wel het leger inzetten.
[..]
Wat heeft de ME nou weer met een leger te maken!?!
quote:We hebben dan inderdaad nog een heel stuk minder te vertellen dan we nu hebben. Kunnen we nu nog onze eigen landsverdediging doen, of kiezen met wie we in oorlog zijn, dat zal straks onmogelijk worden. Alleen mensen die geen enkele band met Nederland hebben kunnen dat wenselijk achten.Op woensdag 18 november 2009 13:08 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Je bent dus bang dat we als Nederland niets meer te vertellen hebben? Nu wel dan? En komt dat door ons leger?
quote:Waarom moeten we eigenlijk zo tegen de EU zijn. De meeste belachelijke voorstellen (Bijv rekeningrijden) komen uit Den Haag.Op woensdag 18 november 2009 13:25 schreef Zith het volgende:
[..]
Ze gaan uiteindelijk natuurlijk wel het leger inzetten.
quote:Den Haag is pro EU , dus anti EU betekent contra Den Haag.Op woensdag 18 november 2009 14:53 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Waarom moeten we eigenlijk zo tegen de EU zijn. De meeste belachelijke voorstellen (Bijv rekeningrijden) komen uit Den Haag.
quote:Dat moet je de PVV vragen, denk niet dat users hier je vraag kunnen beantwoorden.Op woensdag 18 november 2009 15:54 schreef kitao het volgende:
Wat vindt de PVV er eigenlijk van , die hebben toch aardig wat stemmen gekregen voor de EU ?
quote:De PVV is tegen de EU in huidige vorm, ik neem aan dat je wel de hersencapaciteit bezit om daar een link tussen te leggen dan of niet?
Wat vindt de PVV er eigenlijk van , die hebben toch aardig wat stemmen gekregen voor de EU ?
quote:Eerlijk gezegd weet ik bitter weinig van de EU en zijn kronkels , wel dat ik geen EU-leger zou willen hebben.Op woensdag 18 november 2009 15:59 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
De PVV is tegen de EU in huidige vorm, ik neem aan dat je wel de hersencapaciteit bezit om daar een link tussen te leggen dan of niet?
De PVV is daar dus ook geen voorstander van.
Edit : de SP spreekt duidelijke taal :
quote:http://www.minderbrussel.nl/leugenvandedag/2720Een EU-leger is nodig om tegenwicht te bieden aan de VS
Leugen: De Europese Unie moet militair samenwerken om tegenwicht te bieden aan de Verenigde Staten. Daarom moet er één Europees leger komen en een eigen satellietnetwerk Galileo.
Waarheid: voorstanders van een federaal Europa beweren vaak dat Europa in tegenstelling tot de VS vredelievender zou zijn, minder (militair) agressief en ook zo bekend staat in het buitenland. In feite gedragen de meeste Europese landen zich als het schoothondje van de VS en hebben ze deelgenomen aan de militaire avonturen die het land ondernam zonder VN-mandaat in Afghanistan en Irak. Bovendien zijn (bijna) alle Europese lidstaten ook lid van de NAVO, waar de VS het meest te zeggen heeft. De Amerikanen juichen een versterking van de Europese militaire samenwerking dan ook toe, omdat de EU dan een groter aandeel van de missies en daarmee kosten voor haar rekening kan nemen. Je ziet dat ook aan de recente oproep van de Amerikaanse president Obama om NAVO-lid Turkije zo snel mogelijk EU-lid te maken. Een militair sterkere Europese Unie is in zijn ogen dus ook een versterking van een bondgenoot van de VS.
Het PVV standpunt heb ik na een kwartier zoeken nog niet gevonden.
[ Bericht 26% gewijzigd door kitao op 18-11-2009 16:26:31 ]
quote:bedenk dan wel dat deze eenheid gesmeed is door tsaren en een communistische staat, niet uit vrije wil.Op woensdag 18 november 2009 10:59 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Rusland is een Federatie met:
* 46 oblasten (provincies)
* 21 autonome republieken (respoebliki)
* 9 krajs
* 1 autonoom oblast
* 4 autonome districten (okroegs)
* 2 federale steden (Moskou en Sint-Petersburg)
De bevolking bestaat uit ongeveer 160 verschillende etnische groepen en inheemse volken, waarvan een groot gedeelte een eigen taal en cultuur hebben.
Dat wij het als 1 zien is alleen maar bewijs dat een EU zeer wel mogelijk is.
[..]
en dat na de val van de soviet unie een aantal zich hebben afgescheiden van die unie, en dat rusland er nu de stop op heeft gezet, zie tjechenie. en dat ze uit alle macht proberen nog hun invloed te behouden in landen als georgie, ukraine en zelfs polen.
verder is rusland echt een regio(land) met een eigen taal, alleen is dat gebied bij lange na niet zo groot als het huidige rusland.
quote:Of je zend een EU-leger uit bestaande uit NL en FR troepen, maar niet uit Spanje en Italië. Dat kan natuurlijk ook.Op woensdag 18 november 2009 16:12 schreef Ivo1986 het volgende:
Krijg je van die leuke discussies, NL en FR willen isralel helpen en Spanje je Italië bijvoorbeeld niet. Dan kan het EU leger niet ingezet worden, krijgen de landen onderling stress...
quote:Dan is het hele idee van EU leger een beetje nutteloos he, als je alsnog individuele landen gaat sturenOp woensdag 18 november 2009 17:24 schreef katerwater het volgende:
[..]
Of je zend een EU-leger uit bestaande uit NL en FR troepen, maar niet uit Spanje en Italië. Dat kan natuurlijk ook.
quote:Hè prettig, iemand die wel in staat is zijn poten uit de provinciale modder te trekken en eens te kijken wie er in de wereld zich waar naartoe ontwikkelen en wat voor'n mogelijke conseqeunties dat gaat hebben voor ons. Verfrissend tussen al die lieden die blijven hangen in een serie dogmatische Godwins uit angst voor een identiteitscrisis.Op dinsdag 17 november 2009 10:46 schreef RM-rf het volgende:
Waarschijnlijk denken de jankertjes dat Europa wel zielig kan blijven kijken naar de amerikanen en hopen dat de GI Joe's ons iedere keer weer uit de brand komen redden, zolang we ons maar vooral braaf en geschikkelijk opstellen en de amerikanen altijd maar weer steunen (bv. ook als ze om ondoorgrondelijke reden andere landen willen binnenvallen) ...
Wil je dat niet, wil je dat die Amerikaanse alleenheerschappij ook daadwerkelijk verdwijnt of vermoed je (met goede gronden) dat die amerikaanse alleenheerschappij hatd bezig is te verdwijnen... wordt het toch eens tijd dat ook Europa zich realiseert dat deze zich met hun huidige defensieve bestedingen niet lang kunnen standhouden als Internationaal Machtig Blok....
Europa zonder eigen leger en de amerikanen die andere dingen te doen hebben, zou volledig machteloos zijn tegen ofwel russische aggressie-politiek (bv vanwege energiebelangen en invloedsfeer in buurlanden als oekraine, Wit-rusland, maar ook bv de baltische staten en Polen, welke onderdeel zijn van de EU)...
En aan de zuid/zuidoostgrens tegenover eventuele aggressie afkomstig vanuit moslimlanden, of invloedsfeeruitbreiding, aanvalleen jegens economische belangen en handelsroutes of zelfs veroveringen op dat gebied.
Zonder leger is Europa niet veel meer dan een verzameling luie Hippies die in iets teveel luxe baden en dat niet kunnen verdedigen tegen de armere buren aan de randen/grenzen die ook wel een stukje van die luxe willen meepikken...
Hoe dacht je bv dat het Romeinse Rijk uiteindelijk instortte? een te groot rijk en te weinig soldaten om dat te beschermen tegen indringers van buiten.
Plus dat je ook een gedeelte van je soevereiniteit weg geeft door het opheffen van bijvoorbeeld je eigen landmacht.
quote:Dat zie je trouwens in het Canadese leger ook al, daar worden franstalige canadese soldaten bij elkaar gezet en engelstalige bij elkaar. Daar zie je zelfs al dat een taalbarriere niet werkt in een leger.Op woensdag 18 november 2009 19:53 schreef Jakie het volgende:
Dit gaat alleen al niet lukken omdat er niet dezelfde taal wordt gesproken. Als het toch gebeurd zie ik zo'n gedrocht verschijnen als wat de EU op dit moment is, waar Frankrijk een generaal op een bepaalde hoge positie wil hebben en de Britten dat niet willen omdat hun generaal daar moet zitten.
Plus dat je ook een gedeelte van je soevereiniteit weg geeft door het opheffen van bijvoorbeeld je eigen landmacht.
quote:Net of heel Nederland of heel Frankrijk voor zullen zijn.Op woensdag 18 november 2009 16:12 schreef Ivo1986 het volgende:
Krijg je van die leuke discussies, NL en FR willen isralel helpen en Spanje je Italië bijvoorbeeld niet. Dan kan het EU leger niet ingezet worden, krijgen de landen onderling stress...
Er moet in zón geval gewoon over gestemd worden in het Europees parlement.
quote:Vooral die vergelijking met Romeinse Rijk en ondergang is uiterst origineel.Op woensdag 18 november 2009 19:11 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Hè prettig, iemand die wel in staat is zijn poten uit de provinciale modder te trekken en eens te kijken wie er in de wereld zich waar naartoe ontwikkelen en wat voor'n mogelijke conseqeunties dat gaat hebben voor ons. Verfrissend tussen al die lieden die blijven hangen in een serie dogmatische Godwins uit angst voor een identiteitscrisis.
quote:met als gevolg dat je als nederlanders kunt worden uitgezonden naar een oorlog waar je niet achter staat. ben ik tegen, dat is belachelijk.Op woensdag 18 november 2009 21:11 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Net of heel Nederland of heel Frankrijk voor zullen zijn.
Er moet in zón geval gewoon over gestemd worden in het Europees parlement.
quote:Dat kan net zo goed als dat er nu Nederlanders uit Friesland worden uitgezonden terwijl de provincie Friesland helemaal net achter de oorlog staat.Op donderdag 19 november 2009 01:37 schreef okiokinl het volgende:
met als gevolg dat je als nederlanders kunt worden uitgezonden naar een oorlog waar je niet achter staat. ben ik tegen, dat is belachelijk.
Dat is niet belachelijk, dat is een beroepskeuze!
En als we de lonen laag genoeg houden, zitten er straks geen Nederlanders in een EU leger!
quote:hecht jij dan helemaal geen belang aan nederland als land, en of wij als land een mening hebben over zoiets? beetje vreemd.Op donderdag 19 november 2009 09:42 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Dat kan net zo goed als dat er nu Nederlanders uit Friesland worden uitgezonden terwijl de provincie Friesland helemaal net achter de oorlog staat.
Dat is niet belachelijk, dat is een beroepskeuze!
En als we de lonen laag genoeg houden, zitten er straks geen Nederlanders in een EU leger!
quote:Wij als land hebben een mening ?Op donderdag 19 november 2009 14:14 schreef okiokinl het volgende:
[..]
hecht jij dan helemaal geen belang aan nederland als land, en of wij als land een mening hebben over zoiets? beetje vreemd.
Hooguit wordt een mening die door een meerderheid van de bevolking van ons land gedeeld wordt beschouwd als een mening van ons land.
Ik ben persoonlijk meer gehecht aan mijn provincie dan aan Nederland als land. Vind die hele EU dan ook geen enkel probleem.
Superstaat
maar goed, valt weinig tegenin te brengen , als je dat zo vind.
quote:Natuurlijk wel, maar om nou te zeggen dat we iets inleveren als we de krijgsmacht centraliseren... Ik denk het niet!Op donderdag 19 november 2009 14:14 schreef okiokinl het volgende:
hecht jij dan helemaal geen belang aan nederland als land, en of wij als land een mening hebben over zoiets? beetje vreemd.
Ook denk ik dat je prima als staat in een federaal staten systeem een eigen (grondwet) mening kan houden.
quote:Op vrijdag 20 november 2009 07:48 schreef kitao het volgende:
Je kunt er wel een mening over hebben maar je wordt nog steeds gedwongen kaalgeplukt om mee te betalen aan cluster- en napalmbommen die vervolgens ergens in een bruiloft belanden.
Als die dan 's ochtends op de bruiloft van een van de kinderen van Robert Duvall vallen, maakt dat niks uit natuurlijk!
En een Europa is natuurlijk een fantastisch machtsblok om dat soort dingen nou juist eens uit te bannen!
quote:Jij hebt ook geen binding met Nederland, dus wat zeur je?Op dinsdag 17 november 2009 10:42 schreef kitao het volgende:
[..]
Ik zou niet bereid zijn om voor Italie te gaan vechten , met dat land heb ik evenveel binding als Peru.
Laat staan Bulgarije of Roemenie.
quote:Dat is juist het probleem , ik ben gebonden door "Nederland" terwijl ik er geen binding mee wil hebben.Op vrijdag 20 november 2009 09:50 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Jij hebt ook geen binding met Nederland, dus wat zeur je?
quote:Is niet een heel sterk argument natuurlijk, in hoeverre jij gebonden bent kun je zelf bepalen. Je kunt zo'n beetje naar ieder willekeurig land emigreren als je dat wat lijkt. Dus hoezo gebonden?Op vrijdag 20 november 2009 10:19 schreef kitao het volgende:
[..]
Dat is juist het probleem , ik ben gebonden door "Nederland" terwijl ik er geen binding mee wil hebben.
quote:Dat vind ik dus een waardeloze redenatie , als het je niet bevalt pleur je maar op.Op vrijdag 20 november 2009 10:46 schreef Maverick_tfd het volgende:
[..]
Is niet een heel sterk argument natuurlijk, in hoeverre jij gebonden bent kun je zelf bepalen. Je kunt zo'n beetje naar ieder willekeurig land emigreren als je dat wat lijkt. Dus hoezo gebonden?
Is dit land van jou ?
quote:Je begrijpt me verkeerd, ik zeg niet dat je op moet pleuren, ik zeg dat je zelf bepaald of je gebonden bent aan een land of niet.Op vrijdag 20 november 2009 10:53 schreef kitao het volgende:
[..]
Dat vind ik dus een waardeloze redenatie , als het je niet bevalt pleur je maar op.
Is dit land van jou ?
quote:Ja sorry , dat dacht ik later ook , maar als iedereen vertrekt naar een "beter" oord waar kun je dan nog heen ?Op vrijdag 20 november 2009 11:03 schreef Maverick_tfd het volgende:
[..]
Je begrijpt me verkeerd, ik zeg niet dat je op moet pleuren, ik zeg dat je zelf bepaald of je gebonden bent aan een land of niet.
In dit topic over een platgestreken machtig Europa wordt de keuze ook steeds minder.
Of heb jij ergens een dunbevolkt eiland gevonden dat je met deze uitspraak komt en welk land is volgens jou aanraadbaar ?
quote:Heuh, je beseft je hopelijk toch ook wel dat dat overal zo is? Ook in de soevereine landen? Het draait ook in onze zogenaamde democratieën voornamelijk om geld en wie je kent.Op maandag 16 november 2009 23:54 schreef ender_xenocide het volgende:
Europese eenwording, ja, maar zoals het nu gaat nee, Europa begint in mijn ogen steeds meer op een totalitaire staat te lijken waar de macht van de lobbyisten groter is dan die van de burger.....
Zie bijvoorbeeld de absurde straffen en grove privacyschendingen die in rap tempo in onze buurlanden worden opgezet op het schenden van copyrights. Dat komt puur door gelobby, niet omdat de burger of zelfs de parlementariërs het zo graag willen.
quote:Voor jou!?!Op vrijdag 20 november 2009 11:13 schreef kitao het volgende:
Of heb jij ergens een dunbevolkt eiland gevonden dat je met deze uitspraak komt en welk land is volgens jou aanraadbaar ?
Sealand
quote:wat je inleverd is de toch al beperkte invloed die nederlanders hebben over waar onze soldaten oorlogje gaan spelen. dan wordt je meegesleurd in onzin oorlogen, alleen omdat een deel van europa gestoorde leiders kiest. ik vind het nogal wat, een eigen leger is toch nog steeds de basis van je onafhankelijkheid als land. ik heb niks tegen samenwerking om de europese grenzen te verdedigen, mocht dat nodig zijn, maar echt een leger structuur opzetten gaat over heel wat anders, dat gaat over de EU als machtsblok, en de dreiging die daarvan uit gaatOp vrijdag 20 november 2009 09:39 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Natuurlijk wel, maar om nou te zeggen dat we iets inleveren als we de krijgsmacht centraliseren... Ik denk het niet!
Ook denk ik dat je prima als staat in een federaal staten systeem een eigen (grondwet) mening kan houden.
. het feit dat italie nu als eerste hierom roept, zegt genoeg lijkt me. dat soort gasten (berlusconi en co.), die moeten echt niet zulke dingen in handen krijgen. ik snap werkelijk niet dat sommigen hier dat allemaal wel best vinden.
quote:Omdat je er met 1 geflipte leider nog niet bent! Dan heb je meer dan 50% geflipte leiders nodig en als die er komen, soit! Dat is een risico als je het volk laat kiezen.Op vrijdag 20 november 2009 12:51 schreef okiokinl het volgende:
[..]
wat je inleverd is de toch al beperkte invloed die nederlanders hebben over waar onze soldaten oorlogje gaan spelen. dan wordt je meegesleurd in onzin oorlogen, alleen omdat een deel van europa gestoorde leiders kiest. ik vind het nogal wat, een eigen leger is toch nog steeds de basis van je onafhankelijkheid als land. ik heb niks tegen samenwerking om de europese grenzen te verdedigen, mocht dat nodig zijn, maar echt een leger structuur opzetten gaat over heel wat anders, dat gaat over de EU als machtsblok, en de dreiging die daarvan uit gaat
. het feit dat italie nu als eerste hierom roept, zegt genoeg lijkt me. dat soort gasten (berlusconi en co.), die moeten echt niet zulke dingen in handen krijgen. ik snap werkelijk niet dat sommigen hier dat allemaal wel best vinden.
Daar is Nederland zelf ook niet immuun voor. Als je een Europa maakt is de kans zelfs statistisch kleiner. Je hebt immers meer idioten nodig om op je te stemmen.Dat soort gasten krijgt in ieder geval niet zomaar zulke dingen in handen. Ik snap niet dat je hier zo'n groot probleem in ziet!
quote:Met die idiote smileys kun je misschien wel proberen het af te zwakken , maar gezien je constante gedreven voorkeur voor een verenigd EU , wordt dit steeds ongeloofwaardiger.
Waarom denk je dat ik naar een Sealand zou willen verhuizen omdat het mij hier niet bevalt ipv degenen eruit te trappen die mij niet bevallen ?
quote:Die vrijheid is al zeer beperkt, vraag eigenlijk af welke vrijheid de individuele lidstaten uberhaupt nog hebben....Op vrijdag 20 november 2009 15:08 schreef okiokinl het volgende:
berlusconi, een blair typje, merkel en sarcosie, en je bent er al bijna hoor. het komt er gewoon op neer dat je niet iets goeds, onze democraie in nederland, gaat inruilen voor een veel groter geheel. dat is nergens voor nodig. europa moet gewoon een samenwerking tussen landen blijven, en niet een groot nieuw land. mEt de individuele vrijheid die die landen nu hebben. het is gewoon naief om t denken dat je dat kunt inleveren en dat je daar dan niet ontzettende spoijt van gaat krijgen.
Je ziet vaak genoeg dit soort berichten
http://www.nu.nl/economie(...)rland-eu-regels.html
quote:Ik denk dat het naief is om te denken dat je het nog kunt voorkomen!Op vrijdag 20 november 2009 15:08 schreef okiokinl het volgende:
berlusconi, een blair typje, merkel en sarcosie, en je bent er al bijna hoor. het komt er gewoon op neer dat je niet iets goeds, onze democraie in nederland, gaat inruilen voor een veel groter geheel. dat is nergens voor nodig. europa moet gewoon een samenwerking tussen landen blijven, en niet een groot nieuw land. mEt de individuele vrijheid die die landen nu hebben. het is gewoon naief om t denken dat je dat kunt inleveren en dat je daar dan niet ontzettende spoijt van gaat krijgen.
quote:Kitao!Op vrijdag 20 november 2009 15:18 schreef kitao het volgende:
Met die idiote smileys kun je misschien wel proberen het af te zwakken , maar gezien je constante gedreven voorkeur voor een verenigd EU , wordt dit steeds ongeloofwaardiger.
Waarom denk je dat ik naar een Sealand zou willen verhuizen omdat het mij hier niet bevalt ipv degenen eruit te trappen die mij niet bevallen ?
Dat is wel heel fascistisch!
Dat had ik niet achter jou gezocht! 
quote:ja.. ik heb wel minder bezwaar tegen dit soort dingen, dat is beiden onderdeel van ons gezamelijk economisch pact. het limiteerd niet echt onze vrijheid, het is afstemmen van beleid op elkaar. een leger, daarintegen, is toch echt een stap te ver.Op vrijdag 20 november 2009 15:20 schreef ender_xenocide het volgende:
[..]
Die vrijheid is al zeer beperkt, vraag eigenlijk af welke vrijheid de individuele lidstaten uberhaupt nog hebben....
Je ziet vaak genoeg dit soort berichten
http://www.nu.nl/economie(...)rland-eu-regels.html
quote:helemaal niet. waarom zou dat niet meer te voorkomen zijn?Op vrijdag 20 november 2009 16:48 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Ik denk dat het naief is om te denken dat je het nog kunt voorkomen!
quote:Totdat er een EU dienstplicht komt.Op vrijdag 20 november 2009 19:25 schreef Leevancleef het volgende:
Prima idee. De EU moet een serieus te nemen doch beschaafde supermacht worden, een alternatief voor de barbaarse VS en het al even onprettige China. Alle maatregelen die daaraan bijdragen juich ik toe.
quote:Wie begint er nu mee ?Op vrijdag 20 november 2009 16:48 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Ik denk dat het naief is om te denken dat je het nog kunt voorkomen!
[..]
Kitao!
Dat is wel heel fascistisch!
Jij die mij verwijst naar een gevangenis op zee of ik ?
Ik blijf gewoon hier en ben er op tegen.
Mocht 51% van de bevolking voor zijn dan hebben jullie je zin , wil niet zeggen dat dit dan Het Standpunt van Nederland is.
Dat is democratie , onderdrukking en opdringing van opvattingen , kracht bijgezet door een EU-leger.
quote:Alleen jammer dat het dan door een maffiose hoerenloper wordt geleid.Op vrijdag 20 november 2009 19:25 schreef Leevancleef het volgende:
Prima idee. De EU moet een serieus te nemen doch beschaafde supermacht worden, een alternatief voor de barbaarse VS en het al even onprettige China. Alle maatregelen die daaraan bijdragen juich ik toe.
quote:Het volledig kunnen beschikken over een eigen krijgsmacht, waarmee je, indien nodig, je zelfstandigheid ook daadwerkelijk kunt verdedigen, is historisch altijd één van de grondslagen van soevereiniteit geweest. Ik zou dat als lidstaat niet te gemakkelijk opgeven.Op vrijdag 20 november 2009 09:39 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Natuurlijk wel, maar om nou te zeggen dat we iets inleveren als we de krijgsmacht centraliseren... Ik denk het niet!
Ook denk ik dat je prima als staat in een federaal staten systeem een eigen (grondwet) mening kan houden.
quote:Op zaterdag 21 november 2009 01:33 schreef Poelgeest. het volgende:
[..]
Het volledig kunnen beschikken over een eigen krijgsmacht, waarmee je, indien nodig, je zelfstandigheid ook daadwerkelijk kunt verdedigen, is historisch altijd één van de grondslagen van soevereiniteit geweest. Ik zou dat als lidstaat niet te gemakkelijk opgeven.
soeverein zijn we toch al niet meer......
achja alles is in the eye of the beholder,
zoals we vroeger op de studenvereniging al zeiden, iemand is pas gepaalt als ie zich gepaalt voelt.
Oftewel zolang mensen het idee maar hebben dat ze iets in te brengen hebben (ook al is het een wassen neus) zijn ze zo mak als schapen, maar wee je gebeente dat je net iets te ver gaat... kijk maar naar wat er nu rondom de kilometerheffing aan het gebeuren is
Volgende stap is Afrika, Zuid en -Midden Amerika terug pakken.