UTRECHT - De helft van de jonge criminele veelplegers in Utrecht is van Marokkaanse afkomst, maar het zijn de autochtone jongeren die de meeste crimininele activiteiten op hun conto hebben staan.
„Zij worden gemiddeld voor aanzienlijk meer delicten opgepakt en hebben ook een aanmerkelijk langere criminele carrière dan hun Marokkaanse leeftijdsgenoten”, aldus twee wetenschappers in het onderzoeksrapport 'Jeugdige veelplegers Utrecht' waarover de website van de Universiteit Utrecht bericht.
Hoogleraar jeugdrechtspleging aan de Universiteit Utrecht Ido Weijers en voormalige medewerker van het Openbaar Ministerie in Utrecht Marjolein Kampijon deden onderzoek in opdracht van het OM naar jeugdige veelplegers en hun achtergrond. Ze kwamen onder meer tot de conclusie dat jonge veelplegers pas op hun dertiende met criminele activiteiten beginnen. Dat is later dan de vaak geopperde veronderstelling dat veelplegers hun 'carrière' al op de basisschool beginnen.
Weijers en Kampijon hebben 81 jongeren gevolgd die bekend staan als veelpleger. In acht jaar tijd pleegden de jongeren 1021 strafbare feiten. Van de jeugdige veelplegers is 49 procent van Marokkaanse komaf, 27 procent heeft een Nederlandse achtergrond. Volgens het rapport ligt het gemiddeld aantal delicten van de groep Marokkanen op elf. De kleinere groep Nederlanders ligt daar met 16,5 delict ruim boven.
De meeste veelplegers maken zich schuldig aan inbraken in huizen, winkels en auto's of diefstal van fietsen en scooters. De jongeren doen dat voornamelijk voor het geld en deels voor de kick. Ruim driekwart maakt zich ook schuldig aan geweldsmisdrijven zoals vernieling, belediging, bedreiging en mishandeling.
http://www.telegraaf.nl/b(...)te_veelpleger__.html
49% van de veelplegers is Marokkaan. Terwijl 10% van de inwoners in Utrecht Marokkaan is.
27% van de veelplegers is autochtoon. Terwijl 70% van de inwoners in Utrecht autochtoon is.
Marokkanen zijn dus meer dan 12 keer zo vaak crimineel dan autochtonen. Alleen die autochtonen plegen gemiddeld 16.5 misdrijven in vergelijking met een Marokkaans gemiddelde van 11.
Dan worden nog steeds zelfs absoluut gezien veel meer misdrijven door Marokkanen gepleegd terwijl zij maar 10% van de bevolking uitmaken.
http://home.wanadoo.nl/ido.w/Factsheet%20Veelpl%20aug%202009.pdf
quote:En waar komt de andere 24% vandaan?Van de jeugdige veelplegers is 49 procent van Marokkaanse komaf, 27 procent heeft een Nederlandse achtergrond.
Antillen, illegaal etc? De laatste vallen ook niet onder de noemer autochtoon enzo.
quote:pwnedOp zaterdag 14 november 2009 12:04 schreef slaapvaak het volgende:
De echte resultaten:
49% van de veelplegers is Marokkaan. Terwijl 10% van de inwoners in Utrecht Marokkaan is.
27% van de veelplegers is autochtoon. Terwijl 70% van de inwoners in Utrecht autochtoon is.
Marokkanen zijn dus meer dan 12 keer zo vaak crimineel dan autochtonen. Alleen die autochtonen plegen gemiddeld 16.5 misdrijven in vergelijking met een Marokkaans gemiddelde van 11.
Dan worden nog steeds zelfs absoluut gezien veel meer misdrijven door Marokkanen gepleegd terwijl zij maar 10% van de bevolking uitmaken.
http://home.wanadoo.nl/ido.w/Factsheet%20Veelpl%20aug%202009.pdf
quote:Iets wat van binnen rot is kun je wel opleuken met een lik verf maar dat heeft weinig nut.Op zaterdag 14 november 2009 12:10 schreef venomsnake het volgende:
Er moet iets aan die wijken gedaan worden ipv van de eeuwige zinloze discussie allochtoon/autochtoon!
quote:http://www.elsevier.nl/we(...)aan-prachtwijken.htmRapport: 764 miljoen nutteloos besteed aan prachtwijken
Dat er iets moet gebeuren ben ik direct met je eens.
Maar wat precies??
Dit, Probleemjeugd tekent voor goed gedrag vond ik wel een stap in de goede richting.
quote:Op zaterdag 14 november 2009 12:04 schreef slaapvaak het volgende:
De echte resultaten:
49% van de veelplegers is Marokkaan. Terwijl 10% van de inwoners in Utrecht Marokkaan is.
27% van de veelplegers is autochtoon. Terwijl 70% van de inwoners in Utrecht autochtoon is.
Marokkanen zijn dus meer dan 12 keer zo vaak crimineel dan autochtonen. Alleen die autochtonen plegen gemiddeld 16.5 misdrijven in vergelijking met een Marokkaans gemiddelde van 11.
Dan worden nog steeds zelfs absoluut gezien veel meer misdrijven door Marokkanen gepleegd terwijl zij maar 10% van de bevolking uitmaken.
http://home.wanadoo.nl/ido.w/Factsheet%20Veelpl%20aug%202009.pdf
quote:Precies.Op zaterdag 14 november 2009 12:04 schreef slaapvaak het volgende:
De echte resultaten:
49% van de veelplegers is Marokkaan. Terwijl 10% van de inwoners in Utrecht Marokkaan is.
27% van de veelplegers is autochtoon. Terwijl 70% van de inwoners in Utrecht autochtoon is.
Marokkanen zijn dus meer dan 12 keer zo vaak crimineel dan autochtonen. Alleen die autochtonen plegen gemiddeld 16.5 misdrijven in vergelijking met een Marokkaans gemiddelde van 11.
Dan worden nog steeds zelfs absoluut gezien veel meer misdrijven door Marokkanen gepleegd terwijl zij maar 10% van de bevolking uitmaken.
http://home.wanadoo.nl/ido.w/Factsheet%20Veelpl%20aug%202009.pdf
De ironie, bij autochtonen is het echt de kleine groep die het voor de rest verpest, bij Marokkanen juist niet
quote:Op zaterdag 14 november 2009 12:04 schreef slaapvaak het volgende:
De echte resultaten:
49% van de veelplegers is Marokkaan. Terwijl 10% van de inwoners in Utrecht Marokkaan is.
27% van de veelplegers is autochtoon. Terwijl 70% van de inwoners in Utrecht autochtoon is.
Marokkanen zijn dus meer dan 12 keer zo vaak crimineel dan autochtonen. Alleen die autochtonen plegen gemiddeld 16.5 misdrijven in vergelijking met een Marokkaans gemiddelde van 11.
Dan worden nog steeds zelfs absoluut gezien veel meer misdrijven door Marokkanen gepleegd terwijl zij maar 10% van de bevolking uitmaken.
http://home.wanadoo.nl/ido.w/Factsheet%20Veelpl%20aug%202009.pdf
quote:Dan nog maar een keer de post van Slaapvaak goed lezen Moussie .Op zaterdag 14 november 2009 12:19 schreef moussie het volgende:
Dit is dan ook een onderzoek naar de achtergronden van veelplegers, niet naar absolute aantallen misdrijven .. en bij de veelplegers blijkt dus de autochtone veelpleger met 16,5 misdrijven erger te zijn dan het allochtone
quote:Ik las het bericht en wilde ook meteen gaan rekenen omdat er natuurlijk geen drol van klopt, maar ik ben blij dat jij het al hebt gedaan
De echte resultaten:
49% van de veelplegers is Marokkaan. Terwijl 10% van de inwoners in Utrecht Marokkaan is.
27% van de veelplegers is autochtoon. Terwijl 70% van de inwoners in Utrecht autochtoon is.
Marokkanen zijn dus meer dan 12 keer zo vaak crimineel dan autochtonen. Alleen die autochtonen plegen gemiddeld 16.5 misdrijven in vergelijking met een Marokkaans gemiddelde van 11.
Dan worden nog steeds zelfs absoluut gezien veel meer misdrijven door Marokkanen gepleegd terwijl zij maar 10% van de bevolking uitmaken.
http://home.wanadoo.nl/ido.w/Factsheet%20Veelpl%20aug%202009.pdf
.Stukje hoogstaande, typische Telegraafverslaggeving weer. En het ergste is: driekwart van Nederland is zo dom dat ze niet bedenken dat het niet klopt, en er dus gewoon in trappen.
quote:Het is anders niet in het belang van de Telegraaf, DE spreekbuis van Wilders-minnend Nederland, om dit soort berichten zo prominent te brengen.Op zaterdag 14 november 2009 12:23 schreef Mikkie het volgende:
[..]
Ik las het bericht en wilde ook meteen gaan rekenen omdat er natuurlijk geen drol van klopt, maar ik ben blij dat jij het al hebt gedaan
Stukje hoogstaande, typische Telegraafverslaggeving weer. En het ergste is: driekwart van Nederland is zo dom dat ze niet bedenken dat het niet klopt, en er dus gewoon in trappen.
quote:misschien nog maar eens goed lezen wat er onderzocht werd .. de post van slaapvaak is totaal irrelevant in die contextOp zaterdag 14 november 2009 12:22 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Dan nog maar een keer de post van Slaapvaak goed lezen Moussie .
quote:Nee hoor. Ik vind de feiten belangrijker dan interpretaties.Op zaterdag 14 november 2009 12:25 schreef moussie het volgende:
[..]
misschien nog maar eens goed lezen wat er onderzocht werd .. de post van slaapvaak is totaal irrelevant in die context
.
[ Bericht 95% gewijzigd door paddy op 14-11-2009 14:20:01 ]
quote:Eerst zwak je het gebruik van absolute aantallen af om het vervolgens als argument te gebruiken?Op zaterdag 14 november 2009 12:19 schreef moussie het volgende:
Dit is dan ook een onderzoek naar de achtergronden van veelplegers, niet naar absolute aantallen misdrijven .. en bij de veelplegers blijkt dus de autochtone veelpleger met 16,5 misdrijven erger te zijn dan het allochtone
Er is een probleem met Marokkanen en jeugdcriminaliteit. No shit Sherlock...
Wat moeten we met dit onzin topic?
quote:De opgepakte autochtone veelpleger heeft gemiddeld 16,5 delicten begaan tegenover 11 delicten van de allochtone veelpleger .. wat is daaraan interpretatie, dat zijn gewoon cijfers?Op zaterdag 14 november 2009 12:26 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Nee hoor. Ik vind de feiten belangrijker dan interpretaties.
quote:Op zaterdag 14 november 2009 12:04 schreef slaapvaak het volgende:
De echte resultaten:
49% van de veelplegers is Marokkaan. Terwijl 10% van de inwoners in Utrecht Marokkaan is.
27% van de veelplegers is autochtoon. Terwijl 70% van de inwoners in Utrecht autochtoon is.
Marokkanen zijn dus meer dan 12 keer zo vaak crimineel dan autochtonen. Alleen die autochtonen plegen gemiddeld 16.5 misdrijven in vergelijking met een Marokkaans gemiddelde van 11.
Dan worden nog steeds zelfs absoluut gezien veel meer misdrijven door Marokkanen gepleegd terwijl zij maar 10% van de bevolking uitmaken.
http://home.wanadoo.nl/ido.w/Factsheet%20Veelpl%20aug%202009.pdf
quote:het gaat anders om het aantal misdrijven van de individuele veelpleger en zijn achtergrond .. dus over welke absolute aantallen heb ik het?Op zaterdag 14 november 2009 12:27 schreef Clairvaux het volgende:
[..]
Eerst zwak je het gebruik van absolute aantallen af om het vervolgens als argument te gebruiken?
quote:Lees Slaapvaak maar, dan wordt het je wel duidelijk.Op zaterdag 14 november 2009 12:28 schreef moussie het volgende:
[..]
De opgepakte autochtone veelpleger heeft gemiddeld 16,5 delicten begaan tegenover 11 delicten van de allochtone veelpleger .. wat is daaraan interpretatie, dat zijn gewoon cijfers?
Dat je wilt downplayen is bekend.
quote:Je moet het verhaal wel goed lezen hè. Want deze aantallen zijn vervolgens opgesplitst naar matige veelplegers (die minder dan 14 keer een strafbaar feit hebben gepleegd) en echte veelplegers (minstens 14 keer).Op zaterdag 14 november 2009 12:04 schreef slaapvaak het volgende:
De echte resultaten:
49% van de veelplegers is Marokkaan. Terwijl 10% van de inwoners in Utrecht Marokkaan is.
27% van de veelplegers is autochtoon. Terwijl 70% van de inwoners in Utrecht autochtoon is.
Marokkanen zijn dus meer dan 12 keer zo vaak crimineel dan autochtonen. Alleen die autochtonen plegen gemiddeld 16.5 misdrijven in vergelijking met een Marokkaans gemiddelde van 11.
Dan worden nog steeds zelfs absoluut gezien veel meer misdrijven door Marokkanen gepleegd terwijl zij maar 10% van de bevolking uitmaken.
http://home.wanadoo.nl/ido.w/Factsheet%20Veelpl%20aug%202009.pdf
60% van de matige veelplegers is Marokkaan. Terwijl 10% van de inwoners in Utrecht Marokkaan is.
14% van de matige veelplegers is autochtoon. Terwijl 70% van de inwoners in Utrecht autochtoon is.
maar:
22% van de echte veelplegers is Marokkaan. Terwijl 10% van de inwoners in Utrecht Marokkaan is.
56% van de echte veelplegers is autochtoon. Terwijl 70% van de inwoners in Utrecht autochtoon is.
En als je dan de verschillen in sociale achtergrond meerekend, dan kun je best wel erop uitkomen dat autochtonen de échte veelplegers zijn.
(Maar dat Marokkanen buitengewoon vaak kleine crimineeltjes zijn staat volgens mij als een paal boven water)
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2009 12:33:29 ]
1) Er wordt veel te zwak 'gecorrigeerd'.
2) Utrecht heeft een Marokkanen probleem.
quote:Maar het levert wel weer sensatie en vraagtekens op. Dus mensen kopen de krant.
[..]
Het is anders niet in het belang van de Telegraaf, DE spreekbuis van Wilders-minnend Nederland, om dit soort berichten zo prominent te brengen.
quote:Het gaat over totaal iets anders .. het individu, zijn achtergrond en de hoeveelheid misdrijven .. dat de Marokkanensamen de meeste misdrijven plegen is bekend, het gaat nu om de individuele veelpleger .. en daar blijkt de autochtone veelpleger dus gemiddeld 5,5 meer misdrijven te plegen dan de allochtoon.Op zaterdag 14 november 2009 12:30 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Lees Slaapvaak maar, dan wordt het je wel duidelijk.
Dat je wilt downplayen is bekend.
Dat je/jullie het wilt/willen gaan downplayen naar 'ja maar samen begaan ze wel mooi de meeste misdrijven' is bekend
quote:Maar ‘matige veelplegers’ is op zichzelf al geen lovenswaardige benoeming. Die opsplitsing kan overigens in het kader van het onderzoek best valide zijn (ik weet niet wat de onderzoeksvraag was), zoals het nu naar voren komt lijkt het vooral gegoochel met cijfers.
[..]
Je moet het verhaal wel goed lezen hè. Want deze aantallen zijn vervolgens opgesplitst naar matige veelplegers (die minder dan 14 keer een strafbaar feit hebben gepleegd) en echte veelplegers (minstens 14 keer).
60% van de matige veelplegers is Marokkaan. Terwijl 10% van de inwoners in Utrecht Marokkaan is.
14% van de matige veelplegers is autochtoon. Terwijl 70% van de inwoners in Utrecht autochtoon is.
maar:
22% van de echte veelplegers is Marokkaan. Terwijl 10% van de inwoners in Utrecht Marokkaan is.
56% van de echte veelplegers is autochtoon. Terwijl 70% van de inwoners in Utrecht autochtoon is.
En als je dan de verschillen in sociale achtergrond meerekend, dan kun je best wel erop uitkomen dat autochtonen de échte veelplegers zijn.
(Maar dat Marokkanen buitengewoon vaak kleine crimineeltjes zijn staat volgens mij als een paal boven water)
quote:Ja, dat zijn de absolute aantallen. Maar relatief gezien is dit onderzoek niet echt positief over Marokkanen.De helft van de jonge criminele veelplegers in Utrecht is van Marokkaanse afkomst, maar het zijn de autochtone jongeren die de meeste crimininele activiteiten op hun conto hebben staan.
Marokkanen zijn vaker crimineel, maar autochtonen zijn er beter in?
quote:Zoiets, iets in de trant van de "alles wat we doen, doen we ook goed" mentaliteit van de Nederlanders.Op zaterdag 14 november 2009 12:39 schreef BasEnAad het volgende:
En wat is nu de conclusie dan?
Marokkanen zijn vaker crimineel, maar autochtonen zijn er beter in?
quote:yupOp zaterdag 14 november 2009 12:39 schreef BasEnAad het volgende:
En wat is nu de conclusie dan?
Marokkanen zijn vaker crimineel, maar autochtonen zijn er beter in?
quote:Die benaming had ik zelf gekozen, in het onderzoek zelf wordt over 'bovenkant' en 'onderkant' gesproken.Op zaterdag 14 november 2009 12:36 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar ‘matige veelplegers’ is op zichzelf al geen lovenswaardige benoeming. Die opsplitsing kan overigens in het kader van het onderzoek best valide zijn (ik weet niet wat de onderzoeksvraag was), zoals het nu naar voren komt lijkt het vooral gegoochel met cijfers.
Het laat gewoon zien dat, als je naar individueel niveau kijkt, dat de criminele carrière bij Marokkaanse jongeren korter (3,5 jaar) duurt dan bij Nederlandse jongeren (4,5 jaar) en dat Marrokaanse jongeren minder (11) delicten plegen dan Nederlandse jongeren (16,4 delicten).
Alles samen kun je volgens mij concluderen dat Marokkaanse jongeren veel vaker kleincrimineel zijn, maar dat er bij de echt serieuze criminaliteit - ook wat betreft het crimineel blijven als volwassene - maar weinig verschil tussen Marokkanen en autochtonen zit.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2009 12:45:51 ]
quote:Moussie heeft echt gelijk hoor. Het gaat om veelplegers, en de onderzochte autochtone veelplegers pleegden meer delicten dan de allochtone.Op zaterdag 14 november 2009 12:30 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Lees Slaapvaak maar, dan wordt het je wel duidelijk.
Dat je wilt downplayen is bekend.
quote:Ja, dat vraag ik me ook af. Deze aantallen zijn natuurlijk geen absolute aantallen. Alleen maar meldingen die de politie heeft gemaakt.Op zaterdag 14 november 2009 12:30 schreef moussie het volgende:
dus over welke absolute aantallen heb ik het?
Je kan je afvragen of er omdat ze tot een kleinere groep behoren misschiem wel makkelijker te herleiden zijn aan de hand van getuigenissen ofzo en dus wat sneller opgepakt worden. Of nog andere redenen.
Natuurlijk kan het ook zo zijn dat ze echt meer doen om zich te bewijzen ofzo.
quote:Terwijl reëel gezien de Marokkanen nog altijd een veelvoud crimineler zijn dan de autochtonen, het enige verschil is dat de autochtonen er werkelijk wat van maken en zich verder professionaliseren dan alleen de tasjesdieven wat de Marokkanen zijn.
[..]
Moussie heeft echt gelijk hoor. Het gaat om veelplegers, en de onderzochte autochtone veelplegers pleegden meer delicten dan de allochtone.
quote:Vind je? Het zijn sowieso veelplegers, met meer dan 10 criminele acties. Dat is m.i. sowieso geen klein grut.
[..]
Die benaming had ik zelf gekozen, in het onderzoek zelf wordt over 'bovenkant' en 'onderkant' gesproken.
quote:Nee, daarom heb ik het ook gauw wegge-edit en wat anders voor in de plaats geschreven.Op zaterdag 14 november 2009 12:43 schreef Iblis het volgende:
[..]
Vind je? Het zijn sowieso veelplegers, met meer dan 10 criminele acties. Dat is m.i. sowieso geen klein grut.
quote:Gelukkig maar. Was l bang dat de PVV stemmers hun stuk kwijt waren...Op zaterdag 14 november 2009 12:04 schreef slaapvaak het volgende:
De echte resultaten:
49% van de veelplegers is Marokkaan. Terwijl 10% van de inwoners in Utrecht Marokkaan is.
27% van de veelplegers is autochtoon. Terwijl 70% van de inwoners in Utrecht autochtoon is.
Marokkanen zijn dus meer dan 12 keer zo vaak crimineel dan autochtonen. Alleen die autochtonen plegen gemiddeld 16.5 misdrijven in vergelijking met een Marokkaans gemiddelde van 11.
Dan worden nog steeds zelfs absoluut gezien veel meer misdrijven door Marokkanen gepleegd terwijl zij maar 10% van de bevolking uitmaken.
http://home.wanadoo.nl/ido.w/Factsheet%20Veelpl%20aug%202009.pdf
[ Bericht 98% gewijzigd door paddy op 14-11-2009 14:22:09 ]
quote:Het wordt ondergesneeuwd door de absolute aantallen?Op zaterdag 14 november 2009 12:46 schreef Lavenderr het volgende:
Wat ik me dan afvraag, waarom horen we nooit wat over de autochtone veelplegers, maar altijd over die Marokkaantjes die weer eens een hele bejaardenflat terroriseren of een lesbisch stel wegpest. Worden die soms minder snel opgepakt dan autochtonen?
Of gedownplayed, zoals in dit topic?
Die wekken de suggestie dat autochtonen vaker de veelpleger zijn.
Vond de twist die aan de resultaten van dit onderzoek werd gegeven een beetje typerend.
quote:Daarom moet je ook altijd het bijbehorende artikel aandachtig lezen .. nou ja, moet, het is wel een aanrader.Op zaterdag 14 november 2009 13:05 schreef slaapvaak het volgende:
Mijn post gaat enkel in op de conclusie in de TT die wordt getrokken door de onderzoekers (of pers?).
Die wekken de suggestie dat autochtonen vaker de veelpleger zijn.
Vond de twist die aan de resultaten van dit onderzoek werd gegeven een beetje typerend.
Maar idd, de vrije interpretatie van L_V voor de TT zou de minder oplettende lezer op het verkeerde been kunnen zetten .. ik heb het idee dat dat bewust is gebeurd ..
quote:Hoepsakee, ik dacht al; "er is net vast zolang geselecteerd en geschoven totdat het toch de schuld van de blanke man is"Op zaterdag 14 november 2009 12:04 schreef slaapvaak het volgende:
De echte resultaten:
49% van de veelplegers is Marokkaan. Terwijl 10% van de inwoners in Utrecht Marokkaan is.
27% van de veelplegers is autochtoon. Terwijl 70% van de inwoners in Utrecht autochtoon is.
Marokkanen zijn dus meer dan 12 keer zo vaak crimineel dan autochtonen. Alleen die autochtonen plegen gemiddeld 16.5 misdrijven in vergelijking met een Marokkaans gemiddelde van 11.
Dan worden nog steeds zelfs absoluut gezien veel meer misdrijven door Marokkanen gepleegd terwijl zij maar 10% van de bevolking uitmaken.
http://home.wanadoo.nl/ido.w/Factsheet%20Veelpl%20aug%202009.pdf
quote:Marokkanen zijn vaker crimineel en worden minder vaak gepakt?Op zaterdag 14 november 2009 12:39 schreef BasEnAad het volgende:
En wat is nu de conclusie dan?
Marokkanen zijn vaker crimineel, maar autochtonen zijn er beter in?
quote:Haha. De Ultieme Dis!
De echte resultaten:
49% van de veelplegers is Marokkaan. Terwijl 10% van de inwoners in Utrecht Marokkaan is.
27% van de veelplegers is autochtoon. Terwijl 70% van de inwoners in Utrecht autochtoon is.
Marokkanen zijn dus meer dan 12 keer zo vaak crimineel dan autochtonen. Alleen die autochtonen plegen gemiddeld 16.5 misdrijven in vergelijking met een Marokkaans gemiddelde van 11.
Dan worden nog steeds zelfs absoluut gezien veel meer misdrijven door Marokkanen gepleegd terwijl zij maar 10% van de bevolking uitmaken.
http://home.wanadoo.nl/ido.w/Factsheet%20Veelpl%20aug%202009.pdf
Dit onderzoek gaat namelijk over de veelplegers zelf en niet over de algehele criminaliteit. De conclusie dat Marokkanen "dus 12 keer crimineler zijn dan autochtonen" is een volledig uit de duim gezogen conclusie. Daarmee kunnen we zeggen dat zowel TS als slaapvaak nog een lesje statistiek moeten volgen.
[ Bericht 24% gewijzigd door Todesschwalben op 14-11-2009 14:03:52 ]
quote:Op zaterdag 14 november 2009 13:20 schreef Chooselife het volgende:
[..]
Marokkanen zijn vaker crimineel en worden minder vaak gepakt?
quote:12 keer crimineler gaat over een reëel getal van criminelen, niet een noemer voor de ernst van de criminaliteit. Wellicht toch nogmaals een boek over de Nederlandse taal inlezen voor je anderen naar statiestiek 1-0-1 stuurt?Op zaterdag 14 november 2009 13:58 schreef Todesschwalben het volgende:
Oftewel, de ERNSTIGSTE veelplegers zijn AUTOCHTOON. Maar daar lijkt slaapvaak zich niet van bewust te zijn.
Dit onderzoek gaat namelijk over de veelplegers zelf en niet over de algehele criminaliteit. De conclusie dat Marokkanen "dus 12 keer crimineler zijn dan autochtonen" is een volledig uit de duim gezogen conclusie. Daarmee kunnen we zeggen dat zowel TS als slaapvaak nog een lesje statistiek moeten volgen.
quote:Nee, want 12 keer crimineler is door de betreffende user gebaseerd op de statistiek van de veelplegers. Het is enorm misleidend, net als TS dat doet. Consequent wezen.Op zaterdag 14 november 2009 14:09 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
12 keer crimineler gaat over een reëel getal van criminelen, niet een noemer voor de ernst van de criminaliteit. Wellicht toch nogmaals een boek over de Nederlandse taal inlezen voor je anderen naar statiestiek 1-0-1 stuurt?
Het is anders ook vrij nutteloos om de gehele bevolkingsomvang erbij te betrekken he.
quote:Je zou toch denken dat het heel simpel is he, maar kennelijk is de uitslag van het onderzoek niet zo gemakkelijk te rijmen met het beeld dat men liever ziet.Op zaterdag 14 november 2009 13:58 schreef Todesschwalben het volgende:
Oftewel, de ERNSTIGSTE veelplegers zijn AUTOCHTOON. Maar daar lijkt slaapvaak zich niet van bewust te zijn.
Dit onderzoek gaat namelijk over de veelplegers zelf en niet over de algehele criminaliteit. De conclusie dat Marokkanen "dus 12 keer crimineler zijn dan autochtonen" is een volledig uit de duim gezogen conclusie. Daarmee kunnen we zeggen dat zowel TS als slaapvaak nog een lesje statistiek moeten volgen.
Je hebt veelplegers. Onder die veelplegers zitten grotere en kleinere veelplegers. De jonge Marokkanen zijn de kleinere veelplegers en de grootste veelplegers zijn jonge autochtonen.
quote:Het bericht klopt exact. Een kleinere hoeveelheid autochtone jongeren pleegt gemiddeld meer misdrijven en is daarmee dus gemiddeld zwaardere veelpleger. Daarmee wordt het vermoeden gewekt dat marokkaanse jongeren vooral kleine maar zeer zichtbare misdadigers zijn.
De echte resultaten:
49% van de veelplegers is Marokkaan. Terwijl 10% van de inwoners in Utrecht Marokkaan is.
27% van de veelplegers is autochtoon. Terwijl 70% van de inwoners in Utrecht autochtoon is.
http://home.wanadoo.nl/ido.w/Factsheet%20Veelpl%20aug%202009.pdf
Verder is dit een incorrecte conclusie:
quote:Marokkanen zijn niet 12 keer zo vaak crimineel maar (49/27=1.8) 1.8 keer zo vaak. Wel is het aantal criminelen per inwonersgroep pak weg 12 keer zo hoog bij Marokkanen. En dan hebben we het dus slechts over jonge veelplegers voor de duidelijkheid.Marokkanen zijn dus meer dan 12 keer zo vaak crimineel dan autochtonen. Alleen die autochtonen plegen gemiddeld 16.5 misdrijven in vergelijking met een Marokkaans gemiddelde van 11.
[edit] Bovendien hebben we het over gepakte criminelen. Geen idee hoe dat zich doorzet, maar bijvoorbeeld een extra inzet van politie in een marokkaans gedomineerde 'prachtwijk' gedurende het onderzoek kan dit sowieso helemaal onderuit trekken.
Maar goed. Ik heb het onderzoek net even snel doorgescand en er wordt met geen woord gerept over verdelingen, standaard deviaties, etc. Zonder dergelijke feiten is het complete onderzoek nutteloos. je kunt niet zomaar twee populaties onderscheiden aan de hand van een willekeurige 'ernstigheids grens' van een bepaald aantal delicten. Het absolute aantal ernstige marokkaanse criminelen kan makkelijk exact even groot zijn als bij autochtonen (wat zou betekenen dat ernstig crimineel zijn niets met je achtergrond te maken heeft en dat marokkanen - zoals ik vermoed - relatief vooral meer kleine misdrijven plegen en dan ook maar een paar).
Bedenkelijk niveau onderzoek eigenlijk
[ Bericht 1% gewijzigd door kingmob op 14-11-2009 14:26:01 ]
Lijkt me dat de politie en politiek hier eerlijk gezegd gelijk krijgen met de 'zachte aanpak'. Dwz, vooral proberen de situatie thuis te verbeteren, kansen op de arbeidsmarkt te vergroten, jongeren bezig houden, etc.
Maar dat zal vast niet tof zijn om te zeggen
quote:Waarom niet? Elke aanpak die werkt moet gehandhaafd blijven vind ik.Op zaterdag 14 november 2009 14:31 schreef kingmob het volgende:
Hmm, ik heb het onderzoek inmiddels wat beter bekeken en moet m'n laatste uitspraak toch wat nuanceren. De belangrijke conclusie dat Nederlanders ernstigere veelplegers zijn wordt toch beter onderbouwd. Zou het zelf anders hebben gedaan, maar het verloop van de marokkaanse veelplegers is veelzeggend.
Lijkt me dat de politie en politiek hier eerlijk gezegd gelijk krijgen met de 'zachte aanpak'. Dwz, vooral proberen de situatie thuis te verbeteren, kansen op de arbeidsmarkt te vergroten, jongeren bezig houden, etc.
Maar dat zal vast niet tof zijn om te zeggen
quote:Nouja, dat is niet de huidige sfeer natuurlijk. Die aanpak is simpelweg een taboe momenteel. Denk aan woorden als 'knuffelen' en 'theedrinken'. Politiek gaat niet zozeer over wat werkt helaas.
[..]
Waarom niet? Elke aanpak die werkt moet gehandhaafd blijven vind ik.
Bovendien komt daarbij het rechtvaardigheidsgevoel in de knel bij velen. Zij zien de gevangenis bijvoorbeeld ook niet als onderdeel van het re-integratieproject maar enkel als straf. Er is dan meer interesse in het straffen van de misdaad dan het voorkomen van recidive en ernstigere criminaliteit. Dat laatste kun je ook niet claimen als beleidsmaker, behalve uit vage statistieken, terwijl het eerste daadkracht toont.
quote:Kan aan mij liggen maar ik denk dat de gemiddelde nederland liever "professionale criminaliteit" heeft, zoals een schilderij dat wordt gestolen oid, dan kutjeugd dat de hele tijd op straat loopt te kloten en dan "lichtere delicten" uitvoert.Op zaterdag 14 november 2009 12:41 schreef Igen het volgende:
[..]
Die benaming had ik zelf gekozen, in het onderzoek zelf wordt over 'bovenkant' en 'onderkant' gesproken.
Het laat gewoon zien dat, als je naar individueel niveau kijkt, dat de criminele carrière bij Marokkaanse jongeren korter (3,5 jaar) duurt dan bij Nederlandse jongeren (4,5 jaar) en dat Marrokaanse jongeren minder (11) delicten plegen dan Nederlandse jongeren (16,4 delicten).
Alles samen kun je volgens mij concluderen dat Marokkaanse jongeren veel vaker kleincrimineel zijn, maar dat er bij de echt serieuze criminaliteit - ook wat betreft het crimineel blijven als volwassene - maar weinig verschil tussen Marokkanen en autochtonen zit.
quote:Precies, denk dat velen dat liever hebben. Zo'n schilderij dat gestolen wordt raakt je persoonlijk niet. Als je op straat overvallen of lastig gevallen wordt raakt je dat wel.Op zaterdag 14 november 2009 14:49 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Kan aan mij liggen maar ik denk dat de gemiddelde nederland liever "professionale criminaliteit" heeft, zoals een schilderij dat wordt gestolen oid, dan kutjeugd dat de hele tijd op straat loopt te kloten en dan "lichtere delicten" uitvoert.
quote:Lijkt me dat die idd 'gewoon' beroepsinbreker zijn geworden.Op zaterdag 14 november 2009 14:53 schreef Todesschwalben het volgende:
Ik denk dat de veelplegers in dit onderzoek geen schilderijen hebben gestolen hoor. Of ze nu autochtoon of allochtoon waren.
quote:Ook als veelplegers zijn Marokkanen dus oververtegenwoordigd. Aangezien 22% van de veelplegers Marokkaans is (en Marokkanen 10% van de bevolking van Utrecht vormen) en 56% van de veelplegers autochtoon (die 70% van de bevolking vormen) zijn Marokkanen alsnog oververtegenwoordigd als veelpleger. Er wonen immers 7x zoveel autochtonen in Utrecht maar zij zijn maar 2,5x (benadering) vaker veelpleger.Op zaterdag 14 november 2009 12:32 schreef Igen het volgende:
[..]
Je moet het verhaal wel goed lezen hè. Want deze aantallen zijn vervolgens opgesplitst naar matige veelplegers (die minder dan 14 keer een strafbaar feit hebben gepleegd) en echte veelplegers (minstens 14 keer).
60% van de matige veelplegers is Marokkaan. Terwijl 10% van de inwoners in Utrecht Marokkaan is.
14% van de matige veelplegers is autochtoon. Terwijl 70% van de inwoners in Utrecht autochtoon is.
maar:
22% van de echte veelplegers is Marokkaan. Terwijl 10% van de inwoners in Utrecht Marokkaan is.
56% van de echte veelplegers is autochtoon. Terwijl 70% van de inwoners in Utrecht autochtoon is.
En als je dan de verschillen in sociale achtergrond meerekend, dan kun je best wel erop uitkomen dat autochtonen de échte veelplegers zijn.
(Maar dat Marokkanen buitengewoon vaak kleine crimineeltjes zijn staat volgens mij als een paal boven water)
Daarom: Er zijn leugens, grotere leugens en statistieken.
quote:zucht, nog een keer dan maar, het gaat niet om de absolute aantallen binnen de diverse bevolkingsgroepen, het gaat om de hoeveelheid misdrijven van de individuele veelpleger .. bij welke bevolkingsgroep hoort een veelpleger met meer dan een X aantal misdrijven.Op zaterdag 14 november 2009 15:42 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Ook als veelplegers zijn Marokkanen dus oververtegenwoordigd. Aangezien 22% van de veelplegers Marokkaans is (en Marokkanen 10% van de bevolking van Utrecht vormen) en 56% van de veelplegers autochtoon (die 70% van de bevolking vormen) zijn Marokkanen alsnog oververtegenwoordigd als veelpleger. Er wonen immers 7x zoveel autochtonen in Utrecht maar zij zijn maar 2,5x (benadering) vaker veelpleger.
Daarom: Er zijn leugens, grotere leugens en statistieken.
Of te wel, de Marokkaanse veelpleger pleegt als individu minder misdrijven dan de autochtone veelpleger, de groep als geheel pleegt wel de meeste misdrijven
andersom .. de autochtone veelpleger pleegt als individu meer misdrijven dan de allochtone veelpleger, maar de groep als geheel pleegt minder misdrijven
quote:Het is een leuke quote, ik gebruik hem zelf ook wel eens, maar hij is strikt genomen niet waar. Statistiek is een exacte wetenschap, waar niet mee gesjoemeld kan worden. het nadeel van deze wetenschap is dat gewone mensen er nog een soort van gevoel voor hebben en dit gaan toepassen. Een slim persoon kan daarmee de statistiek gebruiken om iets heel anders te impliceren dan wat de statistiek inhoud. Bij statistiek heb je 2 soorten mensen: Zij die het snappen en zijn die het denken te snappen. Statistieken vertellen geen leugens, zij die het interpreteren doen dat. Soms bewust, soms onbewust.
[..]
Daarom: Er zijn leugens, grotere leugens en statistieken.
Ga maar eens met willekeurige mensen de discussie aan over "de quizmaster en de deuren", dat bewijst deze stelling wel. Ik ken zelfs wiskundig zeer onderlegde mensen die hier in eerste instantie niet in wilden geloven, omdat het de intuïtie tegen gaat. Pas als je het zo uitlegt dat de intuïtie werkt, krijg je gelijk
quote:Een leuk verhaal, maar met statistiek kan wel degelijk gesjoemeld worden (neem als klassieke voorbeeld maar dat plaatje van de afname van het wereldwijde aantal piraten vs de temperatuurstijging).Op zaterdag 14 november 2009 16:17 schreef kingmob het volgende:
[..]
Het is een leuke quote, ik gebruik hem zelf ook wel eens, maar hij is strikt genomen niet waar. Statistiek is een exacte wetenschap, waar niet mee gesjoemeld kan worden. het nadeel van deze wetenschap is dat gewone mensen er nog een soort van gevoel voor hebben en dit gaan toepassen. Een slim persoon kan daarmee de statistiek gebruiken om iets heel anders te impliceren dan wat de statistiek inhoud. Bij statistiek heb je 2 soorten mensen: Zij die het snappen en zijn die het denken te snappen. Statistieken vertellen geen leugens, zij die het interpreteren doen dat. Soms bewust, soms onbewust.
Ga maar eens met willekeurige mensen de discussie aan over "de quizmaster en de deuren", dat bewijst deze stelling wel. Ik ken zelfs wiskundig zeer onderlegde mensen die hier in eerste instantie niet in wilden geloven, omdat het de intuïtie tegen gaat. Pas als je het zo uitlegt dat de intuïtie werkt, krijg je gelijk
quote:Dacht het multikul-propagandateam eens een goede troefkaart in handen te hebben, worden ze door slaapvaak tactisch uitgemanoevreerd! PDWND!Op zaterdag 14 november 2009 12:04 schreef slaapvaak het volgende:
De echte resultaten:
49% van de veelplegers is Marokkaan. Terwijl 10% van de inwoners in Utrecht Marokkaan is.
27% van de veelplegers is autochtoon. Terwijl 70% van de inwoners in Utrecht autochtoon is.
Marokkanen zijn dus meer dan 12 keer zo vaak crimineel dan autochtonen. Alleen die autochtonen plegen gemiddeld 16.5 misdrijven in vergelijking met een Marokkaans gemiddelde van 11.
Dan worden nog steeds zelfs absoluut gezien veel meer misdrijven door Marokkanen gepleegd terwijl zij maar 10% van de bevolking uitmaken.
http://home.wanadoo.nl/ido.w/Factsheet%20Veelpl%20aug%202009.pdf
quote:Wat zegt dat nou? Mensen die meer dan 10 misdrijven hebben gepleegd zijn sowieso gewoon "hardcore" en als de ene er dan nog wat meer heeft gedaan maakt toch eigenlijk al niet zoveel meer uit. Dit onderzoek bewijst gewoon dat de Marokkaan veel crimineler is en dan kan je eromheen lullen met mooie praatjes, maar die vullen nog steeds geen gaatjes.Op zaterdag 14 november 2009 16:07 schreef moussie het volgende:
[..]
zucht, nog een keer dan maar, het gaat niet om de absolute aantallen binnen de diverse bevolkingsgroepen, het gaat om de hoeveelheid misdrijven van de individuele veelpleger .. bij welke bevolkingsgroep hoort een veelpleger met meer dan een X aantal misdrijven.
Of te wel, de Marokkaanse veelpleger pleegt als individu minder misdrijven dan de autochtone veelpleger, de groep als geheel pleegt wel de meeste misdrijven
andersom .. de autochtone veelpleger pleegt als individu meer misdrijven dan de allochtone veelpleger, maar de groep als geheel pleegt minder misdrijven
quote:Helemaal duidelijk. Alle Marokkanen het land uit. Slotje.Op zaterdag 14 november 2009 12:04 schreef slaapvaak het volgende:
De echte resultaten:
49% van de veelplegers is Marokkaan. Terwijl 10% van de inwoners in Utrecht Marokkaan is.
27% van de veelplegers is autochtoon. Terwijl 70% van de inwoners in Utrecht autochtoon is.
Marokkanen zijn dus meer dan 12 keer zo vaak crimineel dan autochtonen. Alleen die autochtonen plegen gemiddeld 16.5 misdrijven in vergelijking met een Marokkaans gemiddelde van 11.
Dan worden nog steeds zelfs absoluut gezien veel meer misdrijven door Marokkanen gepleegd terwijl zij maar 10% van de bevolking uitmaken.
http://home.wanadoo.nl/ido.w/Factsheet%20Veelpl%20aug%202009.pdf
quote:Hoezo is dat sjoemelen? Correlatie impliceert immers geen causaal verband. Er zijn genoeg voorbeelden waarbij modellen worden toegepast die niet van toepassing zijn, of waarbij de interpretatie door mensen dubieus is, of waarbij de resultaten selectief gekozen worden, maar een formule laat zich niet manipuleren. Als jij vindt dat de correlatie 0.1 is, dan kun je de formule niet een biertje en drie tientjes geven in de hoop dat ze de volgende keer 0.05 als antwoord geeft.
[..]
Een leuk verhaal, maar met statistiek kan wel degelijk gesjoemeld worden (neem als klassieke voorbeeld maar dat plaatje van de afname van het wereldwijde aantal piraten vs de temperatuurstijging).
Ja, je kunt zelf met data gaan knoeien, maar gegeven de data en de keus voor een formule staat de uitkomst vast.
quote:Wat knap dat je je over je autochtonenhaat hebt heengezet en nu ook alle Marokkanen het land uit wil hebben!Op zaterdag 14 november 2009 12:28 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Wéér zo'n kansloos topic?
Er is een probleem met Marokkanen en jeugdcriminaliteit. No shit Sherlock...
Wat moeten we met dit onzin topic?
Heus, het komt goed met je. Ooit.
quote:Ja daar heb je wel gelijk in, ik bedoelde ook meer dat er met de data zelf gesjoemeld kan worden.Op zaterdag 14 november 2009 16:37 schreef Iblis het volgende:
[..]
Hoezo is dat sjoemelen? Correlatie impliceert immers geen causaal verband. Er zijn genoeg voorbeelden waarbij modellen worden toegepast die niet van toepassing zijn, of waarbij de interpretatie door mensen dubieus is, of waarbij de resultaten selectief gekozen worden, maar een formule laat zich niet manipuleren. Als jij vindt dat de correlatie 0.1 is, dan kun je de formule niet een biertje en drie tientjes geven in de hoop dat ze de volgende keer 0.05 als antwoord geeft.
Ja, je kunt zelf met data gaan knoeien, maar gegeven de data en de keus voor een formule staat de uitkomst vast.
quote:Op zaterdag 14 november 2009 12:04 schreef slaapvaak het volgende:
De echte resultaten:
49% van de veelplegers is Marokkaan. Terwijl 10% van de inwoners in Utrecht Marokkaan is.
27% van de veelplegers is autochtoon. Terwijl 70% van de inwoners in Utrecht autochtoon is.
Marokkanen zijn dus meer dan 12 keer zo vaak crimineel dan autochtonen. Alleen die autochtonen plegen gemiddeld 16.5 misdrijven in vergelijking met een Marokkaans gemiddelde van 11.
Dan worden nog steeds zelfs absoluut gezien veel meer misdrijven door Marokkanen gepleegd terwijl zij maar 10% van de bevolking uitmaken.
http://home.wanadoo.nl/ido.w/Factsheet%20Veelpl%20aug%202009.pdf
Binnenkort komt er een rapport met de kop:
De echte veelplegers in Amsterdam zijn de Japanners.
SPOILERDe ene Japanner die aangehouden is, is weer in de fout gegaan
quote:Ze blijven het proberen heh, die linksen. Grappig om te zien, die angst, die wanhoop, dat falen.Op zaterdag 14 november 2009 16:41 schreef qonmann het volgende:
[..]
Binnenkort komt er een rapport met de kop:
De echte veelplegers in Amsterdam zijn de Japanners.SPOILERDe ene Japanner die aangehouden is, is weer in de fout gegaan
quote:Dit onderzoek bewijst nou juist dat 'de Marokkaan' als individu minder 'hardcore' is dan de autochtoon .. toch leuk dat je wil blijven schermen met de gegevens van de gehele groep om een punt te kunnen makenOp zaterdag 14 november 2009 16:34 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Wat zegt dat nou? Mensen die meer dan 10 misdrijven hebben gepleegd zijn sowieso gewoon "hardcore" en als de ene er dan nog wat meer heeft gedaan maakt toch eigenlijk al niet zoveel meer uit. Dit onderzoek bewijst gewoon dat de Marokkaan veel crimineler is en dan kan je eromheen lullen met mooie praatjes, maar die vullen nog steeds geen gaatjes.
En tja, of het 'de Marokkaan' is die nu eenmaal veel crimineler is .. I dunno
Om te beginnen hebben we ook nog de Antillianen en dat ontloopt elkaar maar weinig in de statistieken van de absolute aantallen .. en die wonen dan ook in een van die 'prachtwijken'? Hoe zit dat met die autochtone veelplegers, wonen die toevallig ook in een of andere prachtige 'Vogelaarswijk'? In de 60-70er jaren zaten die wijken vol met Indo's/Molukkers, die waren toen topscoorders en in sommige wijken kon je als blanke beter niet komen, begin jaren 80 was dat 'overgenomen' door de Surinamers ..
maw .. ligt het aan de etniciteit/culturele achtergrond of aan de sociaal-economische omstandigheden dat bewoners uit bepaalde wijken significant meer misdaden plegen?
quote:GeweldigOp zaterdag 14 november 2009 16:41 schreef qonmann het volgende:
[..]
Binnenkort komt er een rapport met de kop:
De echte veelplegers in Amsterdam zijn de Japanners.SPOILERDe ene Japanner die aangehouden is, is weer in de fout gegaan
quote:Het is niet zo ingewikkeld hoor Moussie. Ga gewoon eens kijken in de gevangenis van welke bevolkingsgroep er de meeste zitten, en je hebt je antwoord.Op zaterdag 14 november 2009 16:57 schreef moussie het volgende:
[..]
Dit onderzoek bewijst nou juist dat 'de Marokkaan' als individu minder 'hardcore' is dan de autochtoon .. toch leuk dat je wil blijven schermen met de gegevens van de gehele groep om een punt te kunnen maken
En tja, of het 'de Marokkaan' is die nu eenmaal veel crimineler is .. I dunno
Om te beginnen hebben we ook nog de Antillianen en dat ontloopt elkaar maar weinig in de statistieken van de absolute aantallen .. en die wonen dan ook in een van die 'prachtwijken'? Hoe zit dat met die autochtone veelplegers, wonen die toevallig ook in een of andere prachtige 'Vogelaarswijk'? In de 60-70er jaren zaten die wijken vol met Indo's/Molukkers, die waren toen topscoorders en in sommige wijken kon je als blanke beter niet komen, begin jaren 80 was dat 'overgenomen' door de Surinamers ..
maw .. ligt het aan de etniciteit/culturele achtergrond of aan de sociaal-economische omstandigheden dat bewoners uit bepaalde wijken significant meer misdaden plegen?
quote:Dat is geen sjoemelen. De implicatie van correlatie=causatie is sjoemelen.
[..]
Een leuk verhaal, maar met statistiek kan wel degelijk gesjoemeld worden (neem als klassieke voorbeeld maar dat plaatje van de afname van het wereldwijde aantal piraten vs de temperatuurstijging).
quote:Waarbij ik me tevens afvraag hoeveel Marokkanen onder autochtonen zijn geschaard. Tweede en derde generatie Marokkanen worden veelal tot autochtonen gerekend.Op zaterdag 14 november 2009 12:04 schreef slaapvaak het volgende:
De echte resultaten:
49% van de veelplegers is Marokkaan. Terwijl 10% van de inwoners in Utrecht Marokkaan is.
27% van de veelplegers is autochtoon. Terwijl 70% van de inwoners in Utrecht autochtoon is.
Marokkanen zijn dus meer dan 12 keer zo vaak crimineel dan autochtonen. Alleen die autochtonen plegen gemiddeld 16.5 misdrijven in vergelijking met een Marokkaans gemiddelde van 11.
Dan worden nog steeds zelfs absoluut gezien veel meer misdrijven door Marokkanen gepleegd terwijl zij maar 10% van de bevolking uitmaken.
http://home.wanadoo.nl/ido.w/Factsheet%20Veelpl%20aug%202009.pdf
quote:Nee, dan heb je dus niet het antwoord, dat zegt ze nou juist net
[..]
Het is niet zo ingewikkeld hoor Moussie. Ga gewoon eens kijken in de gevangenis van welke bevolkingsgroep er de meeste zitten, en je hebt je antwoord.
Persoonlijk vind ik de achterliggende implicatie dat Marokkanen intrinsiek crimineler zouden zijn merkwaardiger dan dat mensen een vergrote kans hebben op crimineel gedrag bij bepaalde sociaal-economische omstandigheden en dat de afkomst er weinig toe doet.
Ja, bij de ene gooi je mensen het land uit/in de gevangenis en is het probleem weg. bij de andere moet je daadwerkelijk een complex probleem oplossen. Dus kiezen mensen er voor om het probleem te versimpelen ook al spreken de feiten dit tegen.
Kijk alleen al in dit topic naar de reacties. Er is niet eens onderzoek voor nodig om het weg te zetten als 'links', 'wanhopig' en incorrect. Men gaat compleet voorbij aan de inhoud van het onderzoek maar hamert op dat kleine (verkeerd begrepen) stukje dat het waanbeeld ondersteund. Mensen willen namelijk niet weten hoe het zit, maar willen horen hoe ze denken dat het zit.
quote:tjeemig, hebben jullie allemaal een leesgebrek of zo, oost-indisch blind?Op zaterdag 14 november 2009 17:04 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Het is niet zo ingewikkeld hoor Moussie. Ga gewoon eens kijken in de gevangenis van welke bevolkingsgroep er de meeste zitten, en je hebt je antwoord.
Het gaat in dit topic om de specifieke groep 'veelpleger', en op individuele basis pleegt de autochtone veelpleger meer misdrijven dan de allochtone veelpleger ..
kan je wel blijven schermen met de gevangenisbevolking en absolute aantallen misdrijven per bevolkingsgroep, maar daar gaat het dus niet om.
Is het nou echt zo moeilijk om toe te geven dat ook binnen je eigen bevolkingsgroep misdrijven gepleegd worden, en dat ze op individuele basis meer misdrijven plegen dan allochtonen?
quote:Mensen van een bepaalde afkomst kunnen gemiddeld wel een grotere penis hebben maar niet crimineler zijn?Op zaterdag 14 november 2009 17:18 schreef kingmob het volgende:
[..]
Nee, dan heb je dus niet het antwoord, dat zegt ze nou juist net
Persoonlijk vind ik de achterliggende implicatie dat Marokkanen intrinsiek crimineler zouden zijn merkwaardiger dan dat mensen een vergrote kans hebben op crimineel gedrag bij bepaalde sociaal-economische omstandigheden en dat de afkomst er weinig toe doet.
Ja, bij de ene gooi je mensen het land uit/in de gevangenis en is het probleem weg. bij de andere moet je daadwerkelijk een complex probleem oplossen. Dus kiezen mensen er voor om het probleem te versimpelen ook al spreken de feiten dit tegen.
Kijk alleen al in dit topic naar de reacties. Er is niet eens onderzoek voor nodig om het weg te zetten als 'links', 'wanhopig' en incorrect. Men gaat compleet voorbij aan de inhoud van het onderzoek maar hamert op dat kleine (verkeerd begrepen) stukje dat het waanbeeld ondersteund. Mensen willen namelijk niet weten hoe het zit, maar willen horen hoe ze denken dat het zit.
Je hebt deels gelijk, het zit hem met name in de cultuur. Sociale controle heb je in Marokko wel (wildvreemde spreekt straatschoffie aan op gedrag, hier niet). Ouders voelen zich buitenshuis niet verantwoordelijk voor de kinderen omdat die daar opgevoed worden door leraren, door wildvreemden op straat, door de politie enzovoorts. Hier gebeurt dat niet maar blijven de ouders wel vasthouden aan de traditie. Inteelt speelt ook een rol, maar ook dat zit verweven (lang niet bij allemaal trouwens!) in de cultuur.
Dan zou je het dus op sociale verschillen kunnen gooien. Feit blijft wel dat het dusdanig verweven zit in die cultuur dat mensen van die afkomst gewoon een vergrote kans hebben op crimineel gedrag. En dat heeft bijna niet met hun economische positie hier te maken maar meer met de thuiscultuur gebaseerd op de cultuur uit het moederland. Oftewel: wij zijn niet verantwoordelijk voor de problemen, maar zijzelf. Het vasthouden aan de traditities en het weigeren te integreren heeft tot dit soort excessen geleid. En dan kunnen de multicul mensen nog zulke mooie praatjes houden, sommige culturen botsen gewoon met elkaar en dat blijkt hier maar weer. Je zet toch ook niet lukraak hele hordes dieren bij elkaar en "kijkt wel wat er gebeurt". Kennelijk botsen andere culturen minder met de Westerse of hebben de mensen van andere afkomsten beter culturen leren te mengen met elkaar gezien het feit dat zij minder voor problemen zorgen.
Daar is niets racistisch of discriminerend aan.
quote:leuk verhaal, slaat alleen nergens op .. overal ter wereld worden er meer misdrijven gepleegd door bewoners van achterstandswijken ..Op zaterdag 14 november 2009 17:28 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Mensen van een bepaalde afkomst kunnen gemiddeld wel een grotere penis hebben maar niet crimineler zijn?
Je hebt deels gelijk, het zit hem met name in de cultuur. Sociale controle heb je in Marokko wel (wildvreemde spreekt straatschoffie aan op gedrag, hier niet). Ouders voelen zich buitenshuis niet verantwoordelijk voor de kinderen omdat die daar opgevoed worden door leraren, door wildvreemden op straat, door de politie enzovoorts. Hier gebeurt dat niet maar blijven de ouders wel vasthouden aan de traditie. Inteelt speelt ook een rol, maar ook dat zit verweven (lang niet bij allemaal trouwens!) in de cultuur.
Dan zou je het dus op sociale verschillen kunnen gooien. Feit blijft wel dat het dusdanig verweven zit in die cultuur dat mensen van die afkomst gewoon een vergrote kans hebben op crimineel gedrag. En dat heeft bijna niet met hun economische positie hier te maken maar meer met de thuiscultuur gebaseerd op de cultuur uit het moederland. Oftewel: wij zijn niet verantwoordelijk voor de problemen, maar zijzelf. Het vasthouden aan de traditities en het weigeren te integreren heeft tot dit soort excessen geleid. En dan kunnen de multicul mensen nog zulke mooie praatjes houden, sommige culturen botsen gewoon met elkaar en dat blijkt hier maar weer. Je zet toch ook niet lukraak hele hordes dieren bij elkaar en "kijkt wel wat er gebeurt". Kennelijk botsen andere culturen minder met de Westerse of hebben de mensen van andere afkomsten beter culturen leren te mengen met elkaar gezien het feit dat zij minder voor problemen zorgen.
Daar is niets racistisch of discriminerend aan.
quote:Waarom maak je de sprong van veelplegers naar culturen die botsen? Ik zie het verband niet.Op zaterdag 14 november 2009 17:28 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Mensen van een bepaalde afkomst kunnen gemiddeld wel een grotere penis hebben maar niet crimineler zijn?
Je hebt deels gelijk, het zit hem met name in de cultuur. Sociale controle heb je in Marokko wel (wildvreemde spreekt straatschoffie aan op gedrag, hier niet). Ouders voelen zich buitenshuis niet verantwoordelijk voor de kinderen omdat die daar opgevoed worden door leraren, door wildvreemden op straat, door de politie enzovoorts. Hier gebeurt dat niet maar blijven de ouders wel vasthouden aan de traditie. Inteelt speelt ook een rol, maar ook dat zit verweven (lang niet bij allemaal trouwens!) in de cultuur.
Dan zou je het dus op sociale verschillen kunnen gooien. Feit blijft wel dat het dusdanig verweven zit in die cultuur dat mensen van die afkomst gewoon een vergrote kans hebben op crimineel gedrag. En dat heeft bijna niet met hun economische positie hier te maken maar meer met de thuiscultuur gebaseerd op de cultuur uit het moederland. Oftewel: wij zijn niet verantwoordelijk voor de problemen, maar zijzelf. Het vasthouden aan de traditities en het weigeren te integreren heeft tot dit soort excessen geleid. En dan kunnen de multicul mensen nog zulke mooie praatjes houden, sommige culturen botsen gewoon met elkaar en dat blijkt hier maar weer. Je zet toch ook niet lukraak hele hordes dieren bij elkaar en "kijkt wel wat er gebeurt". Kennelijk botsen andere culturen minder met de Westerse of hebben de mensen van andere afkomsten beter culturen leren te mengen met elkaar gezien het feit dat zij minder voor problemen zorgen.
Daar is niets racistisch of discriminerend aan.
quote:Van cijfers hebben de Linksen geen kaas gegeten.Op zaterdag 14 november 2009 16:48 schreef bouillabaisse het volgende:
[..]
Ze blijven het proberen heh, die linksen. Grappig om te zien, die angst, die wanhoop, dat falen.
Het blijft lachen
quote:Even googlen op de marokkaanse mythen. Die tot het verstikkende af sociale controle is er wel namelijk. Merk je als een moslima iets doet wat de eer schaad weet de gemeenschap het meteen. Het is alleen nogal selectief.
[..]
Mensen van een bepaalde afkomst kunnen gemiddeld wel een grotere penis hebben maar niet crimineler zijn?
Je hebt deels gelijk, het zit hem met name in de cultuur. Sociale controle heb je in Marokko wel (wildvreemde spreekt straatschoffie aan op gedrag, hier niet). Ouders voelen zich buitenshuis niet verantwoordelijk voor de kinderen omdat die daar opgevoed worden door leraren, door wildvreemden op straat, door de politie enzovoorts. Hier gebeurt dat niet maar blijven de ouders wel vasthouden aan de traditie. Inteelt speelt ook een rol, maar ook dat zit verweven (lang niet bij allemaal trouwens!) in de cultuur.
Dan zou je het dus op sociale verschillen kunnen gooien. Feit blijft wel dat het dusdanig verweven zit in die cultuur dat mensen van die afkomst gewoon een vergrote kans hebben op crimineel gedrag. En dat heeft bijna niet met hun economische positie hier te maken maar meer met de thuiscultuur gebaseerd op de cultuur uit het moederland. Oftewel: wij zijn niet verantwoordelijk voor de problemen, maar zijzelf. Het vasthouden aan de traditities en het weigeren te integreren heeft tot dit soort excessen geleid. En dan kunnen de multicul mensen nog zulke mooie praatjes houden, sommige culturen botsen gewoon met elkaar en dat blijkt hier maar weer. Je zet toch ook niet lukraak hele hordes dieren bij elkaar en "kijkt wel wat er gebeurt". Kennelijk botsen andere culturen minder met de Westerse of hebben de mensen van andere afkomsten beter culturen leren te mengen met elkaar gezien het feit dat zij minder voor problemen zorgen.
Daar is niets racistisch of discriminerend aan.
quote:Relativeren, hand in eigen boezem steken ipv blind te varen op gemeenplaatsen die de blonde god zit te poneren .. misschien? Hopelijk eindelijk eens beseffen dat het niet de etniciteit is maar de sociaal-economische omstandigheden die bepalend zijn voor een 'carrière' in de misdaad?Op zaterdag 14 november 2009 17:36 schreef SeculasStatius het volgende:
Wel weer een geweldig nieuwsbericht niveau 'Er is niets aan de hand mensen, gaat u maar weer rustig slapen'. Kunnen ze daar niet eens mee ophouden? Deze hele jaren '90 mentaliteit is koren op de molen voor de blonde god in den haag.
quote:En ik zat er ook helemaal naast. De populatie van de gevangenissen bestaat voor het grootste gedeelte uit autochtonenOp zaterdag 14 november 2009 17:37 schreef qonmann het volgende:
[..]
Van cijfers hebben de Linksen geen kaas gegeten.
Het blijft lachen
quote:Maar jij geeft toe dat je ernaast zat..Op zaterdag 14 november 2009 17:41 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
En ik zat er ook helemaal naast. De populatie van de gevangenissen bestaat voor het grootste gedeelte uit autochtonen
quote:Ik ben bang dat het veel breder weer wordt gezien als mooi weer spelen. Denk overigens dat mensen die denken dat het te maken heeft met etniciteit schaars zijn. Dan heb je het onder andere over soort NVU. Rassenleer wordt door zeer weinig mensen onderschreven. Tenzij je zo'n para type bent dat achter elke boom een racist ziet staan. Sluit ik niet uit.
[..]
Relativeren, hand in eigen boezem steken ipv blind te varen op gemeenplaatsen die de blonde god zit te poneren .. misschien? Hopelijk eindelijk eens beseffen dat het niet de etniciteit is maar de sociaal-economische omstandigheden die bepalend zijn voor een 'carrière' in de misdaad?
quote:Dat bedoel ik dus, de feiten spreken je verhaal tegen, hoe aannemelijk het in beginsel misschien klinkt. Cultuur zal ongetwijfeld van invloed zijn, maar in de praktijk reageren mensen gemiddeld hetzelfde op bepaalde situaties, zelfs zen-boedhisten.
Dit onderzoek geeft ook aan dat wat men ziet is dat er gedurende de adolescentie een ernstiger soort losbandigheid bestaat bij de groep Marokkanen. Daartegenover staat dat er significant minder jonge ernstige criminelen bestaan. Dit onderschrijft op geen enkele wijze een denkwijze dat Marokkanen 'crimineler' zijn en onderbouwt de zachte aanpak.
quote:Die wijken zijn achterstandswijken geworden door de bewoners ervan. De term achterstandswijk slaat namelijk niet alleen op het feit dat de inkomens wat lager liggen dan gemiddeld daar. Kennelijk worden achterstandswijken wereldwijd bewoond door lieden die op de één of andere manier niet meedraaien in de maatschappij. Soms is dit (deels) buiten hun schuld om (zwarte ghetto's in Amerika na stelselmatige achterstelling of zwarte townships in Z-A na apartheid), soms is dit door hun eigen schuld.Op zaterdag 14 november 2009 17:30 schreef moussie het volgende:
[..]
leuk verhaal, slaat alleen nergens op .. overal ter wereld worden er meer misdrijven gepleegd door bewoners van achterstandswijken ..
Dan kan je wel wereldwijd erbij halen, maar de ene achterstandswijk is de andere niet zoals ik hierboven stelde. In Nederland kan je namelijk stellen dat de problemen met de groep Marokkanen toch echt grotendeels door hen zelf veroorzaakt wordt. En in andere buitenlandse achterstandswijken (bijvoorbeeld zwarte ghetto's in Zuid-Afrika) is dit weer in mindere mate het geval. Gaat het gelijkheidsideaal nu ook al op voor achterstandswijken?
quote:Ten eerste als je dit uit het onderzoek haalt heb je de cijfers niet helemaal begrepen. Ten tweede: welke feiten spreken precies mijn verhaal tegen? Noem deze feiten eens dan? Er spreken zelfs feiten voor mijn verhaal: de minst criminele (officiële criminaliteit) samenlevingen zijn de meest heterogene (Japan en Costa Rica volgens mij).Dat bedoel ik dus, de feiten spreken je verhaal tegen, hoe aannemelijk het in beginsel misschien klinkt. Cultuur zal ongetwijfeld van invloed zijn, maar in de praktijk reageren mensen gemiddeld hetzelfde op bepaalde situaties, zelfs zen-boedhisten.
Dit onderzoek geeft ook aan dat wat men ziet is dat er gedurende de adolescentie een ernstiger soort losbandigheid bestaat bij de groep Marokkanen. Daartegenover staat dat er significant minder jonge ernstige criminelen bestaan. Dit onderschrijft op geen enkele wijze een denkwijze dat Marokkanen 'crimineler' zijn en onderbouwt de zachte aanpak.
Is het zo moeilijk om te bedenken dat bepaalde culturen dusdanig met elkaar botsen dat er frictie ontstaat? Ligt dat dan aan de dominante cultuur van het land? Nee dat ligt aan het feit dat degenen die een andere cultuur aanhangen kennelijk niet bereid zijn zich enigszins van deze te distantiëren om zo succesvoller te opereren binnen de dominante cultuur. En dat zal -waar dan ook ter wereld- tot problemen leiden. Waarom denk je dat Nederland handelsland vroeger zulke goede betrekkingen had (bijvoorbeeld als enige land handelsverdragen met Japan). Aanpassen zonder gelijk de gehele eigen cultuur overboord te zetten.
[ Bericht 19% gewijzigd door ThaMadEd op 14-11-2009 18:04:48 ]
quote:Het heeft niet zozeer met rassenleer te maken, maar als je puristisch wilt zijn komt het daar wel op neer lijkt me. Uiteindelijk is het toch het geloof dat een groep mensen met een bepaalde etnische afkomst 'barbaarser' is. Eenieder die veel reist zal je echter kunnen vertellen dat iedereen overal eigenlijk gewoon hetzelfde is (dat is iig mijn waarneming). Culturen, religies, politieke structuren, ze kunnen allemaal verschillen, de mensen zijn in de kern gewoon hetzelfde. Al die structuren brengen slechts bepaalde eigenschappen naar voren en onderdrukken anderen op macroscopische schaal.
[..]
Ik ben bang dat het veel breder weer wordt gezien als mooi weer spelen. Denk overigens dat mensen die denken dat het te maken heeft met etniciteit schaars zijn. Dan heb je het onder andere over soort NVU. Rassenleer wordt door zeer weinig mensen onderschreven. Tenzij je zo'n para type bent dat achter elke boom een racist ziet staan. Sluit ik niet uit.
Het is daarmee onzinnig om sociaal-economische achtergrond en de manier waarop zich dat in Nederland uit te negeren en alles op afkomst te leggen. afkomst bepaald over het algemeen vooral de manier waarop het gedrag zich uit. Zo zullen autochtonen dit sneller uiten in bijvoorbeeld vandalisme en Marokkanen in klein geweld en kleine vermogensmisdrijven. In de kern heeft het echter dezelfde oorzaak.
quote:Als mensen in de kern hetzelfde zijn verklaar dan waarom de ene groep "allochtonen" het beter doet dan de andere groep "allochtonen"? Als alle mensen hetzelfde waren zouden ze zich ook gelijk ontwikkeld hebben is het niet? En geen enkele groep kwam hier uitgerust met universitaire masters en een grote zak geld naartoe: ze moesten allemaal van scratch beginnen.Op zaterdag 14 november 2009 18:04 schreef kingmob het volgende:
[..]
Het heeft niet zozeer met rassenleer te maken, maar als je puristisch wilt zijn komt het daar wel op neer lijkt me. Uiteindelijk is het toch het geloof dat een groep mensen met een bepaalde etnische afkomst 'barbaarser' is. Eenieder die veel reist zal je echter kunnen vertellen dat iedereen overal eigenlijk gewoon hetzelfde is (dat is iig mijn waarneming). Culturen, religies, politieke structuren, ze kunnen allemaal verschillen, de mensen zijn in de kern gewoon hetzelfde. Al die structuren brengen slechts bepaalde eigenschappen naar voren en onderdrukken anderen op macroscopische schaal.
Het is daarmee onzinnig om sociaal-economische achtergrond en de manier waarop zich dat in Nederland uit te negeren en alles op afkomst te leggen. afkomst bepaald over het algemeen vooral de manier waarop het gedrag zich uit. Zo zullen autochtonen dit sneller uiten in bijvoorbeeld vandalisme en Marokkanen in klein geweld en kleine vermogensmisdrijven. In de kern heeft het echter dezelfde oorzaak.
quote:wtf probeer je me nou aan te smeren?Op zaterdag 14 november 2009 17:47 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Ik ben bang dat het veel breder weer wordt gezien als mooi weer spelen. Denk overigens dat mensen die denken dat het te maken heeft met etniciteit schaars zijn. Dan heb je het onder andere over soort NVU. Rassenleer wordt door zeer weinig mensen onderschreven. Tenzij je zo'n para type bent dat achter elke boom een racist ziet staan. Sluit ik niet uit.
De boventoon in dit topic is dat men niets wil weten van de autochtone veelpleger die gemiddeld meer misdrijven pleegt dan de allochtone veelpleger, men blijft maar wijzen op absolute aantallen van het een of ander. En uit de reacties blijkt nou juist dat men wel denkt dat het te maken heeft met etniciteit, de Marokkaan.
Waar je de rassenleer nou weer vandaan haalt .. je dacht ik doe er even een schepje bovenop?
quote:Hoe geïntegreerd zijn Chinezen dan echt .. hebben ze niet hun eigen maatschappij naast de onze? En dat na hoeveel jaar .. pakweg 100 ?Op zaterdag 14 november 2009 18:07 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Als mensen in de kern hetzelfde zijn verklaar dan waarom de ene groep "allochtonen" het beter doet dan de andere groep "allochtonen"? Als alle mensen hetzelfde waren zouden ze zich ook gelijk ontwikkeld hebben is het niet? En geen enkele groep kwam hier uitgerust met universitaire masters en een grote zak geld naartoe: ze moesten allemaal van scratch beginnen.
quote:Niet, maar zij hebben wel een bepaald welvaarts- en opleidingsniveau bereikt. Verder zijn ze niet buitenproportioneel crimineel. Terwijl ze hier ook zo arm als een kerkrat naartoe kwamen. Je draait om de hete brij heen. Mijn vraag is namelijk niet of ze geïntegreerd zijn maar mijn vraag is: als alle mensen in de kern hetzelfde zijn (er bestaan dus geen verschillen tussen mensen) waarom is het Chinezen dan wel gelukt om succesvol te opereren binnen deze maatschappij (ook al nemen ze er niet echt aan deel, maar ze verstoren hem ook niet) itt onze Marokkaanse vrienden? Nou?Op zaterdag 14 november 2009 18:10 schreef moussie het volgende:
[..]
Hoe geïntegreerd zijn Chinezen dan echt .. hebben ze niet hun eigen maatschappij naast de onze? En dat na hoeveel jaar .. pakweg 100 ?
Het enige juiste antwoord is: als mensen onderling hetzelfde zijn, MOET de cultuur dus wel de bepalende factor zijn waarom dat zo is. Kennelijk botst de Chinese cultuur niet dusdanig met de Westerse dat er grote spanningen en kunnen deze vredig naast elkaar leven (en soms zelfs mengen).
quote:In plaats van boventoon bedoel je natuurlijk dat jij het toch vooral zo wil lezen. En rassenleer FYI is wat de nazi en bijvoorbeeld ook de KKK aanhangt. Echt geloven dat maatschappelijk slagen afhangt van ras want de blanke mens is nu eenmaal superieur en de gekleurde is dat niet. En dat het ene ras nu eenmaal crimineler is dan het andere. Daar leek jij het over te hebben toen je uitsprak dat mensen eindelijk eens moesten begrijpen dat het niets met etniciteit te maken heeft.
[..]
wtf probeer je me nou aan te smeren?
De boventoon in dit topic is dat men niets wil weten van de autochtone veelpleger die gemiddeld meer misdrijven pleegt dan de allochtone veelpleger, men blijft maar wijzen op absolute aantallen van het een of ander. En uit de reacties blijkt nou juist dat men wel denkt dat het te maken heeft met etniciteit, de Marokkaan.
Waar je de rassenleer nou weer vandaan haalt .. je dacht ik doe er even een schepje bovenop?
quote:Ja, de bekende Lies, Damned lies and Statistics.
Het kan ook een kwestie van statistiek zijn. Als er heel veel veelplegers van een bepaalde soort zijn (Marrokanen) dan zijn er minder extremen en wordt het totaal eerder gemiddeld.
quote:Nederlanders werken zelfs harder, als ze uitschot zijn!Op zaterdag 14 november 2009 12:04 schreef slaapvaak het volgende:
De echte resultaten:
49% van de veelplegers is Marokkaan. Terwijl 10% van de inwoners in Utrecht Marokkaan is.
27% van de veelplegers is autochtoon. Terwijl 70% van de inwoners in Utrecht autochtoon is.
Marokkanen zijn dus meer dan 12 keer zo vaak crimineel dan autochtonen. Alleen die autochtonen plegen gemiddeld 16.5 misdrijven in vergelijking met een Marokkaans gemiddelde van 11.
Dan worden nog steeds zelfs absoluut gezien veel meer misdrijven door Marokkanen gepleegd terwijl zij maar 10% van de bevolking uitmaken.
http://home.wanadoo.nl/ido.w/Factsheet%20Veelpl%20aug%202009.pdf
quote:Voor het geval dat je het niet hebt opgemerkt .. de boventoon bij reacties in dit topic is dat Marokkanen crimineler zijn dan autochtonen, terwijl dit onderzoek nou juist aangeeft dat autochtone veelplegers meer misdaden plegen dan allochtone veelplegers .. of dat dan weer een indicatie is dat de blanke mens superieur is, als die het doet doet die het goed, die conclusie laat ik aan jou over.Op zaterdag 14 november 2009 18:23 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
In plaats van boventoon bedoel je natuurlijk dat jij het toch vooral zo wil lezen. En rassenleer FYI is wat de nazi en bijvoorbeeld ook de KKK aanhangt. Echt geloven dat maatschappelijk slagen afhangt van ras want de blanke mens is nu eenmaal superieur en de gekleurde is dat niet. En dat het ene ras nu eenmaal crimineler is dan het andere. Daar leek jij het over te hebben toen je uitsprak dat mensen eindelijk eens moesten begrijpen dat het niets met etniciteit te maken heeft.
En tja, tot bepaalde hoogte had ik het dus idd over de rassenleer, of beter gezegd over de idiotie ervan, in zoverre als dat 'de Marokkaan' een ras is .. maar dat is dan niet mijn insteek maar die van de posters die menen dat 'de Marokkaan' hoe dan ook veel crimineler is dan de autochtoon .. kijk maar naar de cijfers/statistieken
quote:Welkom op FOK!Op zaterdag 14 november 2009 18:39 schreef Disana het volgende:
Ik vind het maar eng dat het over een onderzoekje naar veelplegers in een stad gaat en dat er dan opeens rassenleer bij wordt gehaald. Ik vind dat een heel vreemde overgang.
quote:Nogmaals, niets aan toe te voegen..Op zaterdag 14 november 2009 12:04 schreef slaapvaak het volgende:
De echte resultaten:
49% van de veelplegers is Marokkaan. Terwijl 10% van de inwoners in Utrecht Marokkaan is.
27% van de veelplegers is autochtoon. Terwijl 70% van de inwoners in Utrecht autochtoon is.
Marokkanen zijn dus meer dan 12 keer zo vaak crimineel dan autochtonen. Alleen die autochtonen plegen gemiddeld 16.5 misdrijven in vergelijking met een Marokkaans gemiddelde van 11.
Dan worden nog steeds zelfs absoluut gezien veel meer misdrijven door Marokkanen gepleegd terwijl zij maar 10% van de bevolking uitmaken.
http://home.wanadoo.nl/ido.w/Factsheet%20Veelpl%20aug%202009.pdf
Grappig genoeg gaat de discussie nu alweer over Chinezen enzo, de goedpraters wijzen altijd naar anderen
quote:Het feit dat moussie al een keer of 700 heeft aangegeven, dat dit niet de juiste gedachtengang is, doet natuurlijk niets ter zake als het erom gaat vooroordelen te bevestigen, he?Op zaterdag 14 november 2009 18:46 schreef qonmann het volgende:
[..]
Nogmaals, niets aan toe te voegen..
Grappig genoeg gaat de discussie nu alweer over Chinezen enzo, de goedpraters wijzen altijd naar anderen
Maarja er heerst sowieso een taboe op rassenleer (vanwege wat de Nazi's ermee uitspookten). Er heerst echter geen taboe op het feit dat je positieve dingen aan een ras mag koppelen (Aziaten zijn gemiddeld gezien het slimste ras, Negers hebben een betere fysiek, het Kaukasische ras kan beter overleven in een kouder klimaat). Ik vind dat je in het kader van wetenschap best mag onderzoeken of er ook negatieve dingen aan rassen kunnen worden gekoppeld (zonder dit te gebruiken op een manier zoals de Nazi's deden! maar goed daar gaat de discussie niet over).
quote:Ik tel 10 posts maar je liegt wel vaker als het jou uitkomtOp zaterdag 14 november 2009 18:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Het feit dat moussie al een keer of 700 heeft aangegeven, dat dit niet de juiste gedachtengang is, doet natuurlijk niets ter zake als het erom gaat vooroordelen te bevestigen, he?
quote:Ik vind dat jij je niet aan moet stellen. Truman z'n keuken roept je.
Ik vind het maar eng dat het over een onderzoekje naar veelplegers in een stad gaat en dat er dan opeens rassenleer bij wordt gehaald. Ik vind dat een heel vreemde overgang.
quote:Jij bent de enige die de rassenleer aan dit onderzoek koppelde. Je bent ook de enige die er groots over uitweidt en het door blijft drukken.Op zaterdag 14 november 2009 18:49 schreef ThaMadEd het volgende:
Dat rassenleer is natuurlijk een welkome afleiding van het feit dat het onderzoek toch niet zo rooskleurig geïnterpreteerd kon worden als dat TS dacht.
Maarja er heerst sowieso een taboe op rassenleer (vanwege wat de Nazi's ermee uitspookten). Er heerst echter geen taboe op het feit dat je positieve dingen aan een ras mag koppelen (Aziaten zijn gemiddeld gezien het slimste ras, Negers hebben een betere fysiek, het Kaukasische ras kan beter overleven in een kouder klimaat). Ik vind dat je in het kader van wetenschap best mag onderzoeken of er ook negatieve dingen aan rassen kunnen worden gekoppeld (zonder dit te gebruiken op een manier zoals de Nazi's deden! maar goed daar gaat de discussie niet over).
Dit ondanks mijn onbeantwoorde vraag van vanmiddag aan jou waarom je die koppeling maakt. Want een verband is er niet en Marokkanen zijn geen ras, en uit het onderzoek komt nu juist dat autochtone jongeren de grootste veelplegers zijn.
Ik vind het werkelijk heel vreemd.
quote:Klinkt al vrij naar, de JUISTE gedachtegang. Is er voor welke topic dan ook een juiste gedachtegang of zijn er vele waarheden en vele interpretaties? Is politiek correct van toepassing?
[..]
Het feit dat moussie al een keer of 700 heeft aangegeven, dat dit niet de juiste gedachtengang is, doet natuurlijk niets ter zake als het erom gaat vooroordelen te bevestigen, he?
quote:Dit is een pertinente leugen meneer Vetinari. Nogmaals:Op zaterdag 14 november 2009 18:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Het feit dat moussie al een keer of 700 heeft aangegeven, dat dit niet de juiste gedachtengang is, doet natuurlijk niets ter zake als het erom gaat vooroordelen te bevestigen, he?
quote:Autochtonen zijn 7x zoveel vertegenwoordigd in de bevolkingssamenstelling van Utrecht dan Marokkanen. Zij zijnverhoudingsgewijs echter (bij benadering) 2,5x vaker veelpleger. Zij plegen ook met een factor 16,5 / 11= 1,5x meer misdaden. Het feit dat ze 2,5x vaker veelpleger zijn tegenover 1,5 x meer misdaden maakt dat zij in totaal 2,5 x 1,5 = 3,75 keer meer misdaden plegen dan Marokkanen. Terwijl ze 7x vaker vertegenwoordigd zijn. Dit betekent dat Marokkanen bijna 2x zoveel misdaden plegen!!!!!!!!!De echte resultaten:
49% van de veelplegers is Marokkaan. Terwijl 10% van de inwoners in Utrecht Marokkaan is.
27% van de veelplegers is autochtoon. Terwijl 70% van de inwoners in Utrecht autochtoon is.
Marokkanen zijn dus meer dan 12 keer zo vaak crimineel dan autochtonen. Alleen die autochtonen plegen gemiddeld 16.5 misdrijven in vergelijking met een Marokkaans gemiddelde van 11.
Dan worden nog steeds zelfs absoluut gezien veel meer misdrijven door Marokkanen gepleegd terwijl zij maar 10% van de bevolking uitmaken.
http://home.wanadoo.nl/ido.w/Factsheet%20Veelpl%20aug%202009.pdf
Verder zoals ik eerder al aangaf: als iemand 16,5 misdaden heeft gepleegd tegenover 11 misdaden. Maakt dat hem een nog veel ernstiger misdadiger dan je al bent als je 11 misdaden hebt gepleegd? Op een gegeven moment is de rek er toch wel uit? Is iemand die 3 miljoen mensen heeft vermoord kwaadaardiger dan iemand die 2 miljoen mensen heeft vermoord? Ik denk dat wij beiden het antwoord hierop wel weten. Daarentegen zijn degenen dan misschien iets minder misdaden plegen (maar nog steeds heel veel!!!!!) wel oververtegenwoordigd!
Leg dat maar eens uit.
quote:Ben je nou echt zo achterlijk of doe je alsof? Ten eerste begin jij erover dat je het eng vindt dus ben ik niet degene die het groots uitweidt. Verder koppelde ik niet ras maar CULTUUR aan de misdaden domme kut en dat is iets heel anders. Als je de racismekaart wil spelen doe het dan wel goed. Verder zijn Marokkanen inderdaad geen ras. Zij behoren tot de Mediterane groep binnen het Kaukasische ras (waartoe ook Italianen en Spanjaarden en dergelijke toe behoren). Had ik hun misdaden aan ras willen koppelen had ik dus ook Spanjaarden en dergelijke mee moeten nemen, die beduidend minder crimineel zijn. Daarom koppel ik het aan cultuur zoals je kan lezen (als je dat kunt).Jij bent de enige die de rassenleer aan dit onderzoek koppelde. Je bent ook de enige die er groots over uitweidt en het door blijft drukken.
Dit ondanks mijn onbeantwoorde vraag van vanmiddag aan jou waarom je die koppeling maakt. Want een verband is er niet en Marokkanen zijn geen ras, en uit het onderzoek komt nu juist dat autochtone jongeren de grootste veelplegers zijn.
Ik vind het werkelijk heel vreemd.
quote:Nou daar had je niet over moeten beginnen hoor. Disana is helemaal van slag.
[..]
Voor het geval dat je het niet hebt opgemerkt .. de boventoon bij reacties in dit topic is dat Marokkanen crimineler zijn dan autochtonen, terwijl dit onderzoek nou juist aangeeft dat autochtone veelplegers meer misdaden plegen dan allochtone veelplegers .. of dat dan weer een indicatie is dat de blanke mens superieur is, als die het doet doet die het goed, die conclusie laat ik aan jou over.
En tja, tot bepaalde hoogte had ik het dus idd over de rassenleer, of beter gezegd over de idiotie ervan, in zoverre als dat 'de Marokkaan' een ras is .. maar dat is dan niet mijn insteek maar die van de posters die menen dat 'de Marokkaan' hoe dan ook veel crimineler is dan de autochtoon .. kijk maar naar de cijfers/statistieken
quote:ja leuk allemaal .. of nou ja, eigenlijk nietOp zaterdag 14 november 2009 18:56 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Dit is een pertinente leugen meneer Vetinari. Nogmaals:
[..]
Autochtonen zijn 7x zoveel vertegenwoordigd in de bevolkingssamenstelling van Utrecht dan Marokkanen. Zij zijnverhoudingsgewijs echter (bij benadering) 2,5x vaker veelpleger. Zij plegen ook met een factor 16,5 / 11= 1,5x meer misdaden. Het feit dat ze 2,5x vaker veelpleger zijn tegenover 1,5 x meer misdaden maakt dat zij in totaal 2,5 x 1,5 = 3,75 keer meer misdaden plegen dan Marokkanen. Terwijl ze 7x vaker vertegenwoordigd zijn. Dit betekent dat Marokkanen bijna 2x zoveel misdaden plegen!!!!!!!!!
Verder zoals ik eerder al aangaf: als iemand 16,5 misdaden heeft gepleegd tegenover 11 misdaden. Maakt dat hem een nog veel ernstiger misdadiger dan je al bent als je 11 misdaden hebt gepleegd? Op een gegeven moment is de rek er toch wel uit? Is iemand die 3 miljoen mensen heeft vermoord kwaadaardiger dan iemand die 2 miljoen mensen heeft vermoord? Ik denk dat wij beiden het antwoord hierop wel weten. Daarentegen zijn degenen dan misschien iets minder misdaden plegen (maar nog steeds heel veel!!!!!) wel oververtegenwoordigd!
Leg dat maar eens uit.
[..]
Ben je nou echt zo achterlijk of doe je alsof? Ten eerste begin jij erover dat je het eng vindt dus ben ik niet degene die het groots uitweidt. Verder koppelde ik niet ras maar CULTUUR aan de misdaden domme kut en dat is iets heel anders. Als je de racismekaart wil spelen doe het dan wel goed.
maar vertel, wat verandert dat aan het simpele gegeven dat de autochtone veelpleger meer misdrijven pleegt dan de allochtone veelpleger?
quote:Schelden is een zwaktebod, kennelijk kun je geen acceptabele verklaring geven voor het feit dat jij ras aan criminaliteit koppelt.Op zaterdag 14 november 2009 18:56 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Dit is een pertinente leugen meneer Vetinari. Nogmaals:
[..]
Autochtonen zijn 7x zoveel vertegenwoordigd in de bevolkingssamenstelling van Utrecht dan Marokkanen. Zij zijnverhoudingsgewijs echter (bij benadering) 2,5x vaker veelpleger. Zij plegen ook met een factor 16,5 / 11= 1,5x meer misdaden. Het feit dat ze 2,5x vaker veelpleger zijn tegenover 1,5 x meer misdaden maakt dat zij in totaal 2,5 x 1,5 = 3,75 keer meer misdaden plegen dan Marokkanen. Terwijl ze 7x vaker vertegenwoordigd zijn. Dit betekent dat Marokkanen bijna 2x zoveel misdaden plegen!!!!!!!!!
Verder zoals ik eerder al aangaf: als iemand 16,5 misdaden heeft gepleegd tegenover 11 misdaden. Maakt dat hem een nog veel ernstiger misdadiger dan je al bent als je 11 misdaden hebt gepleegd? Op een gegeven moment is de rek er toch wel uit? Is iemand die 3 miljoen mensen heeft vermoord kwaadaardiger dan iemand die 2 miljoen mensen heeft vermoord? Ik denk dat wij beiden het antwoord hierop wel weten. Daarentegen zijn degenen dan misschien iets minder misdaden plegen (maar nog steeds heel veel!!!!!) wel oververtegenwoordigd!
Leg dat maar eens uit.
[..]
Ben je nou echt zo achterlijk of doe je alsof? Ten eerste begin jij erover dat je het eng vindt dus ben ik niet degene die het groots uitweidt. Verder koppelde ik niet ras maar CULTUUR aan de misdaden domme kut en dat is iets heel anders. Als je de racismekaart wil spelen doe het dan wel goed. Verder zijn Marokkanen inderdaad geen ras. Zij behoren tot de Mediterane groep binnen het Kaukasische ras (waartoe ook Italianen en Spanjaarden en dergelijke toe behoren). Had ik hun misdaden aan ras willen koppelen had ik dus ook Spanjaarden en dergelijke mee moeten nemen, die beduidend minder crimineel zijn. Daarom koppel ik het aan cultuur zoals je kan lezen (als je dat kunt).
Je bent nu je eigen posts over cultuur en rassenleer aan het downplayen. Kaart gespeeld en verloren.
en je hebt groep B, bestaande uit 1 iemand, die 2 keer inbreekt.
..en dan gaat de discussie over die ene van groep B,
Alleen op Fok
quote:Wat het eraan verandert is dat die stelling een loze uitspraak is aangezien ik net heb aangetoond dat Marokkanen in totaal bijna 2x zoveel misdaden plegen (relatief gezien). De conclusie die uit het onderzoek getrokken wordt is dan weliswaar wel juist maar geheel onvolledig en kijkt geheel over dat feit heen. Sterker nog: er wordt gewoon een totaal ander beeld van de werkelijkheid geschetst door eenzijdige belichting van dat gegeven. Propaganda noemt men dat ook welOp zaterdag 14 november 2009 19:01 schreef moussie het volgende:
[..]
ja leuk allemaal .. of nou ja, eigenlijk niet
maar vertel, wat verandert dat aan het simpele gegeven dat de autochtone veelpleger meer misdrijven pleegt dan de allochtone veelpleger?
quote:En de consensus over de idiote van de rassenleer wordt wel heel breed onderschreven in nederland. In Utrecht lijkt de criminele marokkaan minder crimineel de criminele autochtoon. Er zijn echter wel veel meer marokkaanse criminelen. Het totale volume van criminaliteit zal dus hoger liggen.
[..]
Voor het geval dat je het niet hebt opgemerkt .. de boventoon bij reacties in dit topic is dat Marokkanen crimineler zijn dan autochtonen, terwijl dit onderzoek nou juist aangeeft dat autochtone veelplegers meer misdaden plegen dan allochtone veelplegers .. of dat dan weer een indicatie is dat de blanke mens superieur is, als die het doet doet die het goed, die conclusie laat ik aan jou over.
En tja, tot bepaalde hoogte had ik het dus idd over de rassenleer, of beter gezegd over de idiotie ervan, in zoverre als dat 'de Marokkaan' een ras is .. maar dat is dan niet mijn insteek maar die van de posters die menen dat 'de Marokkaan' hoe dan ook veel crimineler is dan de autochtoon .. kijk maar naar de cijfers/statistieken
quote:welk gedeelte van 'het gaat niet om de groep maar om het individu' snap je niet?Op zaterdag 14 november 2009 19:04 schreef qonmann het volgende:
Stel je hebt 100 mensen van groep A die inbreken waarvan 99 het weer doen
en je hebt groep B, bestaande uit 1 iemand, die 2 keer inbreekt.
..en dan gaat de discussie over die ene van groep B,
Alleen op Fok
quote:Kennelijk kun jij niet omgaan met de feitenOp zaterdag 14 november 2009 19:04 schreef Disana het volgende:
[..]
Schelden is een zwaktebod, kennelijk kun je geen acceptabele verklaring geven voor het feit dat jij ras aan criminaliteit koppelt.
Je bent nu je eigen posts over cultuur en rassenleer aan het downplayen. Kaart gespeeld en verloren.
. Mij onjuist betichten van het koppelen van criminaliteit aan rassenleer is geen zwaktebod wou je zeggen? Toon mij eens haarfijn aan waar ik criminaliteit koppel aan rassenleer en niet aan cultuur? Jij draait net als de rest hier om de hete brij heen en probeert mij te pakken door de rassenkaart te spelen. Kennelijk kun jij het van binnen niet verkroppen dat de cijfers voor zich spreken. Kijk mijn post boven maar eens waarin ik aantoon dat Marokkanen relatief gezien 2x (bijna dan) zo crimineel zijn als Nederlanders. Of is dat te moeilijk voor je, harde werkelijkheid?
quote:Jij bewijst de stupiditeit van de tegenstandersStel je hebt 100 mensen van groep A die inbreken waarvan 99 het weer doen
en je hebt groep B, bestaande uit 1 iemand, die 2 keer inbreekt.
..en dan gaat de discussie over die ene van groep B,
Alleen op Fok
.quote:lol, dus omdat uit onderzoek blijkt dat de autochtone veelpleger meer misdrijven pleegt dan de allochtone veelpleger wordt de rassenleer ineens breed onderschreven in Nederland ..Op zaterdag 14 november 2009 19:08 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
En de consensus over de idiote van de rassenleer wordt wel heel breed onderschreven in nederland. In Utrecht lijkt de criminele marokkaan minder crimineel de criminele autochtoon. Er zijn echter wel veel meer marokkaanse criminelen. Het totale volume van criminaliteit zal dus hoger liggen.
bij deze een ode aan L_V .. vooral dat vermaak gedeelte .. of er iemand lering uit trekt blijf ik betwijfelen
quote:Een kwalijker zwaktebod vind ik dat je een postje van 2-300 woorden gewoon straal negeert vanwege één scheldwoord. Overdrijven doet nu eenmaal begrijpen.
[..]
Schelden is een zwaktebod, kennelijk kun je geen acceptabele verklaring geven voor het feit dat jij ras aan criminaliteit koppelt.
Je bent nu je eigen posts over cultuur en rassenleer aan het downplayen. Kaart gespeeld en verloren.
quote:Dat schreef ik niet.
[..]
lol, dus omdat uit onderzoek blijkt dat de autochtone veelpleger meer misdrijven pleegt dan de allochtone veelpleger wordt de rassenleer ineens breed onderschreven in Nederland ..
bij deze een ode aan L_V .. vooral dat vermaak gedeelte .. of er iemand lering uit trekt blijf ik betwijfelen
quote:Op zaterdag 14 november 2009 19:09 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Kennelijk kun jij niet omgaan met de feiten
Kennelijk kun jij het van binnen niet verkroppen dat de cijfers voor zich spreken. Kijk mijn post boven maar eens waarin ik aantoon dat Marokkanen relatief gezien 2x (bijna dan) zo crimineel zijn als Nederlanders. Of is dat te moeilijk voor je, harde werkelijkheid?
quote:Spreekt voor zich.Maarja er heerst sowieso een taboe op rassenleer (vanwege wat de Nazi's ermee uitspookten). Er heerst echter geen taboe op het feit dat je positieve dingen aan een ras mag koppelen (Aziaten zijn gemiddeld gezien het slimste ras, Negers hebben een betere fysiek, het Kaukasische ras kan beter overleven in een kouder klimaat). Ik vind dat je in het kader van wetenschap best mag onderzoeken of er ook negatieve dingen aan rassen kunnen worden gekoppeld (zonder dit te gebruiken op een manier zoals de Nazi's deden! maar goed daar gaat de discussie niet over).
Waarom cultuur en vervolgens rassenleer erbij halen als uit het onderzoek juist duidelijk blijkt dat binnen de groep onderzochte veelplegers de autochtone jongeren de meeste delicten pleegden.
Daarnaast zeg je stelselmatig dat Marokkanen crimineel zijn. Niet 'jonge Marokkanen', of 'sommige Marokkaanse jongens' of 'sommige Marokkanen', maar Marokkanen als totale groep. Er is geen enkel onderzoek waaruit dit blijkt, noch dat het voortkomt uit hun cultuur.
En nog steeds heb je de 'botsende culturen' als verklaring voor je redenatie niet gegeven. Ik weet ook wel waarom, want dat verband is er ook niet met dit onderzoek naar veelplegers. Je bent gewoon je stokpaardje aan het berijden.
quote:Welk 'postje' negeer ik?Op zaterdag 14 november 2009 19:14 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Een kwalijker zwaktebod vind ik dat je een postje van 2-300 woorden gewoon straal negeert vanwege één scheldwoord. Overdrijven doet nu eenmaal begrijpen.
quote:Jij gaat voorbij aan het simpele FEIT dat de Marokkanen in totaal relatief gezien 2x zoveel misdaden plegen. En dat belicht dit onderzoek niet. Sowieso trekt bijvoorbeeld een figuur als Holleder de statistieken flink omhoog voor Nederlanders (er vanuit gaande dat je in Utrecht een soort van Holleder hebt). Maar die ene persoon wordt ruimschoots gecompenseerd voor de VEEL meer aanwezige 'in minder grote getalen misdaden plegende veelpleger'.Op zaterdag 14 november 2009 19:13 schreef moussie het volgende:
[..]
lol, dus omdat uit onderzoek blijkt dat de autochtone veelpleger meer misdrijven pleegt dan de allochtone veelpleger wordt de rassenleer ineens breed onderschreven in Nederland ..
bij deze een ode aan L_V .. vooral dat vermaak gedeelte .. of er iemand lering uit trekt blijf ik betwijfelen
En dan blijft de vraag over: is iemand die 16,5 misdaden heeft gepleegd tegenover 11 (en dit zijn de bewezen misdaden) daadwerkelijk veel erger? Houdt op een gegeven moment de grens gewoon niet op te bestaan? Zoals ik al eerder zei: ben je een kwaadaardiger moordenaar als je 3 miljoen mensen hebt vermoord dan iemand die 2 miljoen mensen heeft vermoord? Laten we zeggen je hebt groep A en B allebei bestaande uit 100 man. Maar goed laten de vergelijking even naar beneden bijstellen.
In groep A zitten 10 mensen die 3 miljoen mensen hebben vermoord. In groep B zitten 60 mensen die 0,5 miljoen mensen hebben vermoord. In totaal hebben ze evenveel mensen vermoord. Maar groep B is kwaadaardiger aangezien er bij hen VEEL MEER mensen zitten die de fout in zijn gegaan dan in groep A. Is dat nou zo lastig te behappen?
quote:Waar je op reageert natuurlijk.
quote:In het onderzoek gaat het uitsluitend om bewezen veelplegers. Niets 'groep A' en 'groep B'.Op zaterdag 14 november 2009 19:22 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
In groep A zitten 10 mensen die 3 miljoen mensen hebben vermoord. In groep B zitten 60 mensen die 0,5 miljoen mensen hebben vermoord. In totaal hebben ze evenveel mensen vermoord. Maar groep B is kwaadaardiger aangezien er bij hen VEEL MEER mensen zitten die de fout in zijn gegaan dan in groep A. Is dat nou zo lastig te behappen?
quote:Wat is je probleem precies. Als ik steeds heel andere meetcriteria gehanteerd zie worden dan die in het onderzoek zijn gebruikt, louter om de uitkomst van het onderzoek niet waar te laten zijn, dan laat ik dat verder liggen.Op zaterdag 14 november 2009 19:23 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Waar je op reageert natuurlijk.
quote:Dat spreekt voor zich is natuurlijk onzin. Een voorbeeld is dat west europeanen van nature veel luchtwegen kwaaltjes hebben. Ik weet niet meer wat maar bijna alle rassen hebben bepaalde ziektes waar ze heel goed in zijn. Daar gewoon helemaal niet naar willen kijken vanwege een WO2 trauma, of in geval import een geadopteerd trauma is onzinnig. Daar doe je de mensheid in z'n geheel geen plezier mee.
[..]
[..]
Spreekt voor zich.
Waarom cultuur en vervolgens rassenleer erbij halen als uit het onderzoek juist duidelijk blijkt dat binnen de groep onderzochte veelplegers de autochtone jongeren de meeste delicten pleegden.
Daarnaast zeg je stelselmatig dat Marokkanen crimineel zijn. Niet 'jonge Marokkanen', of 'sommige Marokkaanse jongens' of 'sommige Marokkanen', maar Marokkanen als totale groep. Er is geen enkel onderzoek waaruit dit blijkt, noch dat het voortkomt uit hun cultuur.
En nog steeds heb je de 'botsende culturen' als verklaring voor je redenatie niet gegeven. Ik weet ook wel waarom, want dat verband is er ook niet met dit onderzoek naar veelplegers. Je bent gewoon je stokpaardje aan het berijden.
quote:Ben jij getrouwd met Ed dat je hem zo te hulp blijft schieten?Op zaterdag 14 november 2009 19:26 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Dat spreekt voor zich is natuurlijk onzin. Een voorbeeld is dat west europeanen van nature veel luchtwegen kwaaltjes hebben. Ik weet niet meer wat maar bijna alle rassen hebben bepaalde ziektes waar ze heel goed in zijn. Daar gewoon helemaal niet naar willen kijken vanwege een WO2 trauma, of in geval import een geadopteerd trauma is onzinnig. Daar doe je de mensheid in z'n geheel geen plezier mee.
Het gaat Ed niet om luchtwegen maar om crimineel aangelegde groepen.
quote:dat suggereerde je wel ..
quote:Nee op Fok! gaat het alleen maar over moslims, marokkanen, Geert Wilders en BREIN!
Stel je hebt 100 mensen van groep A die inbreken waarvan 99 het weer doen
en je hebt groep B, bestaande uit 1 iemand, die 2 keer inbreekt.
..en dan gaat de discussie over die ene van groep B,
Alleen op Fok
quote:Voor sommigen wel..de goedpraters laten zich nooit afleiden door dit soort details..liever gaan ze de rassenkaart spelen of iets dergelijks.Op zaterdag 14 november 2009 19:22 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Jij gaat voorbij aan het simpele FEIT dat de Marokkanen in totaal relatief gezien 2x zoveel misdaden plegen. En dat belicht dit onderzoek niet. Sowieso trekt bijvoorbeeld een figuur als Holleder de statistieken flink omhoog voor Nederlanders (er vanuit gaande dat je in Utrecht een soort van Holleder hebt). Maar die ene persoon wordt ruimschoots gecompenseerd voor de VEEL meer aanwezige 'in minder grote getalen misdaden plegende veelpleger'.
En dan blijft de vraag over: is iemand die 16,5 misdaden heeft gepleegd tegenover 11 (en dit zijn de bewezen misdaden) daadwerkelijk veel erger? Houdt op een gegeven moment de grens gewoon niet op te bestaan? Zoals ik al eerder zei: ben je een kwaadaardiger moordenaar als je 3 miljoen mensen hebt vermoord dan iemand die 2 miljoen mensen heeft vermoord? Laten we zeggen je hebt groep A en B allebei bestaande uit 100 man. Maar goed laten de vergelijking even naar beneden bijstellen.
In groep A zitten 10 mensen die 3 miljoen mensen hebben vermoord. In groep B zitten 60 mensen die 0,5 miljoen mensen hebben vermoord. In totaal hebben ze evenveel mensen vermoord. Maar groep B is kwaadaardiger aangezien er bij hen VEEL MEER mensen zitten die de fout in zijn gegaan dan in groep A. Is dat nou zo lastig te behappen?
quote:Nogmaals: ik haal NERGENS rassenleer erbij. Jij begint over rassenleer en ik heb nergens ras gekoppeld aan criminaliteit. Lees het eens goed terug allemaal alsjeblieft?Op zaterdag 14 november 2009 19:16 schreef Disana het volgende:
[..]
[..]
Spreekt voor zich.
Waarom cultuur en vervolgens rassenleer erbij halen als uit het onderzoek juist duidelijk blijkt dat binnen de groep onderzochte veelplegers de autochtone jongeren de meeste delicten pleegden.
Daarnaast zeg je stelselmatig dat Marokkanen crimineel zijn. Niet 'jonge Marokkanen', of 'sommige Marokkaanse jongens' of 'sommige Marokkanen', maar Marokkanen als totale groep. Er is geen enkel onderzoek waaruit dit blijkt, noch dat het voortkomt uit hun cultuur.
En nog steeds heb je de 'botsende culturen' als verklaring voor je redenatie niet gegeven. Ik weet ook wel waarom, want dat verband is er ook niet met dit onderzoek naar veelplegers. Je bent gewoon je stokpaardje aan het berijden.
En aangezien je mij wederom niet op mijn argumenten kan pakken, pak je mij maar op mijn woordkeuze. Ik heb het met Marokkanen uiteraard over degenen die crimineel zijn, snappez-vous?
En het laatste deel van je quote moest ik echt heel hartelijk om lachen. Als je de vorige pagina even terugleest kan je namelijk perfect teruglezen dat ik de botsende culturen heel UITGEBREID als verklaring heb gegeven voor het probleem. Oogkleppen op ofzo?
quote:Nogmaals zoals ik op de vorige pagina al heb uitgelegd. Verklaar mij dan waarom bepaalde groepen Allochtonen het zoveel beter doen dan andere? Ze kwamen allemaal arm en zonder veel diploma's hier naartoe (immers als je rijk en ontwikkeld bent blijf je wel in het land van herkomst he!). En waarom lukt het een groep als de Chinezen wel om zich hier te ontwikkelen, geld te verdienen en geen criminaliteit te veroorzaken en een groep als de Marokkanen in mindere mate? OMDAT hun cultuur kennelijk minder botst met die van ons en zij daardoor dus wel in staat zijn om hier goed te gedijen. En aan wie ligt het als dat nou niet zo goed samengaat? Niet aan ons want de Nederlandse cultuur is de dominante cultuur. Aan de Marokkanen dus. Zoals ik op de vorige pagina ook al zei: waarom was Nederland vroeger zo succesvol met handelsbetrekkingen (met Japan bijvoorbeeld?). Aanpassen aan de cultuur van het dominante land en dat pakte kennelijk succesvol uit. Kunnen bepaalde groepen nog heel wat van leren.Mensen die criminaliteit op basis van dit soort cijfers aan zoiets abstracts als cultuur weten te koppelen zijn mijns inziens net zo debiel, idioot of hoe je het ook noemen wil, als de mensen die het koppelen aan "ras".
quote:pro·jec·te·ren -teerde, h geprojecteerd (psych) eigen gevoelens, wensen toeschrijven aan anderen
quote:Op zaterdag 14 november 2009 19:29 schreef qonmann het volgende:
[..]
Voor sommigen wel..de goedpraters laten zich nooit afleiden door dit soort details..liever gaan ze de rassenkaart spelen of iets dergelijks.
joehoe .. het detail in deze is dat de autochtone veelpleger meer misdrijven pleegt dan de allochtone veelpleger .. maar liever laat je je niet afleiden door dit soort details en blijf je de 'rassenkaart' uitspelen, of iets dergelijks
quote:Mag ik hartelijk lachen om deze domme conclusie. Aangezien je voorbijgaat aan, let's say....een stuk of 1000 overige factoren die de integratie beinvloeden.Op zaterdag 14 november 2009 19:31 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Nogmaals: ik haal NERGENS rassenleer erbij. Jij begint over rassenleer en ik heb nergens ras gekoppeld aan criminaliteit. Lees het eens goed terug allemaal alsjeblieft?
En aangezien je mij wederom niet op mijn argumenten kan pakken, pak je mij maar op mijn woordkeuze. Ik heb het met Marokkanen uiteraard over degenen die crimineel zijn, snappez-vous?
En het laatste deel van je quote moest ik echt heel hartelijk om lachen. Als je de vorige pagina even terugleest kan je namelijk perfect teruglezen dat ik de botsende culturen heel UITGEBREID als verklaring heb gegeven voor het probleem. Oogkleppen op ofzo?
[..]
Nogmaals zoals ik op de vorige pagina al heb uitgelegd. Verklaar mij dan waarom bepaalde groepen Allochtonen het zoveel beter doen dan andere? Ze kwamen allemaal arm en zonder veel diploma's hier naartoe (immers als je rijk en ontwikkeld bent blijf je wel in het land van herkomst he!). En waarom lukt het een groep als de Chinezen wel om zich hier te ontwikkelen, geld te verdienen en geen criminaliteit te veroorzaken en een groep als de Marokkanen in mindere mate? OMDAT hun cultuur kennelijk minder botst met die van ons en zij daardoor dus wel in staat zijn om hier goed te gedijen. En aan wie ligt het als dat nou niet zo goed samengaat? Niet aan ons want de Nederlandse cultuur is de dominante cultuur. Aan de Marokkanen dus. Zoals ik op de vorige pagina ook al zei: waarom was Nederland vroeger zo succesvol met handelsbetrekkingen (met Japan bijvoorbeeld?). Aanpassen aan de cultuur van het dominante land en dat pakte kennelijk succesvol uit. Kunnen bepaalde groepen nog heel wat van leren.
quote:Op zaterdag 14 november 2009 19:31 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
En aangezien je mij wederom niet op mijn argumenten kan pakken, pak je mij maar op mijn woordkeuze. Ik heb het met Marokkanen uiteraard over degenen die crimineel zijn, snappez-vous?
Nogmaals zoals ik op de vorige pagina al heb uitgelegd. Verklaar mij dan waarom bepaalde groepen Allochtonen het zoveel beter doen dan andere? Ze kwamen allemaal arm en zonder veel diploma's hier naartoe (immers als je rijk en ontwikkeld bent blijf je wel in het land van herkomst he!). En waarom lukt het een groep als de Chinezen wel om zich hier te ontwikkelen, geld te verdienen en geen criminaliteit te veroorzaken en een groep als de Marokkanen in mindere mate? OMDAT hun cultuur kennelijk minder botst met die van ons en zij daardoor dus wel in staat zijn om hier goed te gedijen. En aan wie ligt het als dat nou niet zo goed samengaat? Niet aan ons want de Nederlandse cultuur is de dominante cultuur. Aan de Marokkanen dus.
quote:Nee ik val zelf op vrouwen
[..]
Ben jij getrouwd met Ed dat je hem zo te hulp blijft schieten?
Het gaat Ed niet om luchtwegen maar om crimineel aangelegde groepen.
quote:Over lachen gesproken dan wat denk jij dat zijn conclusie is? Als hij het over het thema heeft dat een inwaartse cultuur nadelig kan zijn voor assimilatie heeft hij op voorhand zonder meer een punt.
[..]
Mag ik hartelijk lachen om deze domme conclusie. Aangezien je voorbijgaat aan, let's say....een stuk of 1000 overige factoren die de integratie beinvloeden.
quote:Toch blijf ik het vreemd vinden, als je de nieuwsberichten leest, áltijd gaat het over Marokkanen die in Utrecht de boel terroriseren, dus dan heb je al een bepaald beeld.Op zaterdag 14 november 2009 19:33 schreef moussie het volgende:
[..]
joehoe .. het detail in deze is dat de autochtone veelpleger meer misdrijven pleegt dan de allochtone veelpleger .. maar liever laat je je niet afleiden door dit soort details en blijf je de 'rassenkaart' uitspelen, of iets dergelijks
En dan komt er nu uit zo'n onderzoek dat ze ineens minder crimineel zijn? Dat vind ik heel raar.
quote:De conclusie staat in zijn tekst. Maar ik zie hierboven al dat jij de teksten van Ed weigert te lezen, omdat je uitgaat van zijn heilige gelijk:Op zaterdag 14 november 2009 19:41 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Over lachen gesproken dan wat denk jij dat zijn conclusie is? Als hij het over het thema heeft dat een inwaartse cultuur nadelig kan zijn voor assimilatie heeft hij op voorhand zonder meer een punt.
Ik zal het nog even herhalen:
quote:En waarom lukt het een groep als de Chinezen wel om zich hier te ontwikkelen, geld te verdienen en geen criminaliteit te veroorzaken en een groep als de Marokkanen in mindere mate? OMDAT hun cultuur kennelijk minder botst met die van ons en zij daardoor dus wel in staat zijn om hier goed te gedijen
quote:En de discussie gaat erover dat het onderzoek erg eenzijdig wordt geïnterpreteerd. Verder gaat het over Marokkaanse vs autochtone criminelen dus wel degelijk groep A en B.In het onderzoek gaat het uitsluitend om bewezen veelplegers. Niets 'groep A' en 'groep B'.
quote:Ik ken de beste man niet eens. Ben jij getrouwd met moussie en L_V dat je hen zo te hulp blijft schieten? Verder reageer je heel selectief op mijn posts want de onderbouwde dingen reageer je totaal niet op, in plaats daarvan speel je op de man. Ik verzoek je trouwens vriendelijk op te houden te beweren dat ik criminaliteit aan ras heb gekoppeld hier want dat heb ik nergens gedaan.Ben jij getrouwd met Ed dat je hem zo te hulp blijft schieten?
Het gaat Ed niet om luchtwegen maar om crimineel aangelegde groepen.
Als je de analogie met de luchtwegen niet begrijpt schat ik je trouwens wel heel laag in. Het gaat erom (en dat is overigens een geheel nieuwe discussie) dat er een soort taboe op rust om negatieve dingen met betrekking tot een ras te belichten maar dat neutrale of positieve zaken WEL met betrekking tot een ras wel belicht mogen worden. Zo is er bijvoorbeeld ook een verband tussen resistentie tegen Sickle Cell Anemie en Malaria. Westerlingen zijn veel minder resistent tegen Malaria maar wel tegen Sickle Cell Anemie. Andersom zijn negroïde mensen veel minder resistent tegen Sickle Cell Anemie maar wel tegen Malaria. Maar er mag in het huidige klimaat na de Tweede Wereldoorlog (doordat de Nazi's compleet waren doorgeschoten in hun rassenleer met alle nadelige gevolgen vandien) niet eens meer ONDERZOCHT worden of er ook negatieve dingen aan rassen gekoppeld kunnen worden. En nu beweer ik nergens DAT ras en criminaliteit met elkaar verweven zijn maar er heerst een taboe op om het überhaupt al te onderzoeken (ook al is het vanuit wetenschappelijk en niet eens racistisch oogpunt) ! Wetenschappelijk onderzoek gevrijwaard van taboe's helpt de wetenschap vooruit. En zoals je op de vorige pagina kan lezen ben ik van mening dat ras en criminaliteit niet eens zo met elkaar verweven zijn maar dat het eerder met cultuur te maken heeft. Moet ik het nog een keer zeggen dan? Als het wel zo zou zijn dat ras en criminaliteit met elkaar verweven zijn zouden ook de overige leden van het Mediterane gedeelte van het Kaukasische ras (Spanjaarden etc.) buitensporig crimineel moeten zijn. Dit zijn zij echter dus is de oorzaak eerder in cultuur te zoeken. En reageer alsjeblieft eens een keer op wat ik zeg in plaats van stelselmatig mijn onderbouwde punten te negeren.
Wat een eenduidig onderzoekje naar wat veelplegertjes al niet teweeg kan brengen.
quote:Omdat de rassenleer te gevoelig is, gaat men het nu over "culturen" hebben. Dat is een politiek correcte vorm van bullshit verkondigen.Op zaterdag 14 november 2009 19:48 schreef Disana het volgende:
En dan maar blijven ontkennen dat rassenleer er aan de haren bijgesleept wordt.
Wat een eenduidig onderzoekje naar wat veelplegertjes al niet teweeg kan brengen.
quote:Ja, alsof 'cultuur' al niet even divers is en staat voor elke, kennelijk inwisselbare, Marokkaan in Nederland. Bij mijn weten is het gros van de Marokkanen in Nederland nog steeds prima geïngegreerd.Op zaterdag 14 november 2009 19:50 schreef Todesschwalben het volgende:
[..]
Omdat de rassenleer te gevoelig is, gaat men het nu over "culturen" hebben. Dat is een politiek correcte vorm van bullshit verkondigen.
quote:Toch blijf ik het vreemd vinden, als je de nieuwsberichten leest, áltijd gaat het over Marokkanen die in Utrecht de boel terroriseren, dus dan heb je al een bepaald beeld.
En dan komt er nu uit zo'n onderzoek dat ze ineens minder crimineel zijn? Dat vind ik heel raar.
Ze zijn helemaal niet minder crimineel, ze plegen relatief gezien 2x zoveel misdaden. En wat jij zegt komt trouwens perfect overéén met het onderzoek. Aangezien er dus weinig Hollanders zijn die veel misdaden plegen, lees je niet zo vaak wat over Hollanders zijn. Maar aangezien er VEEL Marokkanen zijn die iets minder misdaden plegen, lees je dus vaker wat over Marokkanen, simpelweg omdat er meer Marokkanen zijn die misdaden plegen (en relatief gezien pleegt de gehele groep 2x zoveel misdaden dus ze zijn wel crimineler!).
quote:Nogmaals: leg mij dan uit waarom die factoren kennelijk niet voor andere groepen allochtonen gelden? Zij krijgen met exact dezelfde dingen te maken. Denk je dat Molukkers niet verketterd werden na de treinkaping? Waarom lukt het Surinamers en Chinezen ook om succesvoller te zijn terwijl ook zij met dezelfde factoren te maken kregen? Waarom zijn Turken ook minder crimineel terwijl ook zij met dezelfde factoren te maken kregen?Mag ik hartelijk lachen om deze domme conclusie. Aangezien je voorbijgaat aan, let's say....een stuk of 1000 overige factoren die de integratie beinvloeden.
quote:Hier ontmasker jij jezelf al. Ik durf mijn hand ervoor in het vuur te steken dat ik 100 keer meer contact heb met Marokkanen dan jij. Hoeveel Marokkanen ken jij? Ten eerste praten Marokkanen negen van de tien keer in eigen taal met elkaar (ook als jij als niet-Marokkaan erbij staat). Dit doen ook Marokkanen die het Nederlands goed beheersen. Bij mijn werk (en daar werken nogal wat Marokkanen) zitten ze in de pauze allemaal bij elkaar aan de tafel en praten ze onderling Berbers. Bij mij op school idem dito. Bij mij in de wijk idem dito. Wou je dat geïntegreerd noemen? Laat me niet lachen. Het meest lachwekkende van dit allemaal vind ik nog wel dat jij denkt dat ik een hekel heb aan Marokkanen. Ik zie mensen als mens en bekijk ze niet op hun afkomst. Als een Marokkaan aardig tegen mij doet, doe ik aardig terug. Staat die mij in de weg, staat die mij in de weg. Dat geldt net zo goed voor Nederlanders of elk ander volk. Ik heb een hekel echter aan mensen die het stelselmatig verneuken en dat daar meer Marokkanen bij zitten heeft mijns inziens wel een oorzaak. Maar dat betekent niet dat ik een aardige Marokkaan over één kam scheer met een kut Marokkaan.Ja, alsof 'cultuur' al niet even divers is en staat voor elke, kennelijk inwisselbare, Marokkaan in Nederland. Bij mijn weten is het gros van de Marokkanen in Nederland nog steeds prima geïngegreerd.
Ga eens met oudere Marokkanen praten en kom erachter dat zij er zelf net zo goed zo over denken: de reden dat die jochies hier zo ontsporen komt doordat die ouders van hen vasthouden aan de Marokkaanse traditie van: 'als het kind de deur is is het niet meer onze verantwoordelijkheid de politie en de leraren voeden hem wel op'. Dat gebeurt hier echter niet (daar krijgen ze klappen als ze zich niet gedragen, hier niet) en dus heb je een probleem.
Ik ga mezelf niet verdedigen tegenover jou. De werkelijke racisten zijn mensen zoals jij die waarschijnlijk in een opperblanke wijk wonen maar het wel allemaal beter denken te weten. Laat me toch niet lachen.
[ Bericht 20% gewijzigd door ThaMadEd op 14-11-2009 20:05:45 ]
quote:En wat is daar mis mee dan? Zoek eens op Nature vs Nurture. Cultuur is iets dat je krijgt door opvoeding niet door etnische afkomst. Kritiek op culturen is valide.
[..]
De conclusie staat in zijn tekst. Maar ik zie hierboven al dat jij de teksten van Ed weigert te lezen, omdat je uitgaat van zijn heilige gelijk:
Ik zal het nog even herhalen:
[..]
quote:Precies, maar dat het gros van de Marokkanen prima is geintegreerd, dat valt natuurlijk onmogelijk toe te schrijven aan de compatibiliteit van de Marokkaanse cultuur met de Nederlandse cultuur. Echter, de Marokkanen die niet zijn geintegreerd, dat tja... dat ligt wel aan de Marokkaanse cultuur - immers het is iets negatief. Derhalve kan een positieve eigenschap nooit geatrribueerd worden aan de Marokkaanse cultuur door dit soort figuren.Op zaterdag 14 november 2009 19:51 schreef Disana het volgende:
[..]
Ja, alsof 'cultuur' al niet even divers is en staat voor elke, kennelijk inwisselbare, Marokkaan in Nederland. Bij mijn weten is het gros van de Marokkanen in Nederland nog steeds prima geïngegreerd.
quote:En waar haal jij vandaan dat de telegraaf pro wilders is?Op zaterdag 14 november 2009 12:24 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Het is anders niet in het belang van de Telegraaf, DE spreekbuis van Wilders-minnend Nederland, om dit soort berichten zo prominent te brengen.
quote:Nergens heb ik gezegd dat kritiek op cultuur taboe is. Als jij bekent bent met het fenomeen "nurture" zou je des te meer kritisch moeten kijken naar mensen die op basis van cijfers hele culturen als verantwoordelijk weten te houden. Nurture omvat namelijk veel en veel en veel meer dan cultuur.Op zaterdag 14 november 2009 19:53 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
En wat is daar mis mee dan? Zoek eens op Nature vs Nurture. Cultuur is iets dat je krijgt door opvoeding niet door etnische afkomst. Kritiek op culturen is valide.
quote:Dan moet je bij moussie zijn hoor
En dan maar blijven ontkennen dat rassenleer er met de haren bijgesleept wordt.
Wat een eenduidig onderzoekje naar wat veelplegertjes al niet teweeg kan brengen.
quote:Naah, cultuur kan natuurlijk wel degelijk van invloed zijn.Op zaterdag 14 november 2009 19:50 schreef Todesschwalben het volgende:
[..]
Omdat de rassenleer te gevoelig is, gaat men het nu over "culturen" hebben. Dat is een politiek correcte vorm van bullshit verkondigen.
Zo heb je bijvoorbeeld culturen waarin de leraar een autoriteitsfiguur is. Je brengt je kind 's ochtends naar school en haalt het 's middags weer op, en dat was het, want al het andere zou betweterig zijn en het gezag van de leraar ondermijnen.
Je hebt ook culturen waarin het normaal is dat ouders zich constant met school bemoeien - waarbij dat zelfs absoluut noodzakelijk is om ervoor te zorgen dat het kind goed terecht komt.
Als je dat combineert, dan gaat het uiteraard fout, dan krijg je conflicten en/of ondermaats presterende kinderen. Ligt dat aan één van beide culturen afzonderlijk? Nee. Maar het ligt wel aan de combinatie.
Dit is overigens een praktijkvoorbeeld, namelijk dat van Turken in Duitsland
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2009 19:57:12 ]
quote:Nurture is effectief het pakket normen en waarden dat je ouders en familie aan je door geven. De manier waarop je opgevoed bent is 100% cultuur gebonden.
[..]
Nergens heb ik gezegd dat kritiek op cultuur taboe is. Als jij bekent bent met het fenomeen "nurture" zou je des te meer kritisch moeten kijken naar mensen die op basis van cijfers hele culturen als verantwoordelijk weten te houden. Nurture omvat namelijk veel en veel en veel meer dan cultuur.
quote:Nurture omvat veel meer dan datOp zaterdag 14 november 2009 19:57 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Nurture is effectief het pakket normen en waarden dat je ouders en familie aan je door geven. De manier waarop je opgevoed bent is 100% cultuur gebonden.
Opvoeding gebeurd namelijk bij lange na niet alleen door je ouders en familie.quote:Oh zeer zeker, ik heb nooit gezegd dat culturen geen invloed hebben op gedrag of integratieprocessen. Echter het is 1 factor uit duizenden.Op zaterdag 14 november 2009 19:56 schreef Igen het volgende:
[..]
Naah, cultuur kan natuurlijk wel degelijk van invloed zijn.
Zo heb je bijvoorbeeld culturen waarin de leraar een autoriteitsfiguur is. Je brengt je kind 's ochtends naar school en haalt het 's middags weer op, en dat was het, want al het andere zou betweterig zijn en het gezag van de leraar ondermijnen.
Je hebt ook culturen waarin het normaal is dat ouders zich constant met school bemoeien - waarbij dat zelfs absoluut noodzakelijk is om ervoor te zorgen dat het kind goed terecht komt.
Als je dat combineert, dan gaat het uiteraard fout, dan krijg je conflicten en/of ondermaats presterende kinderen. Ligt dat aan één van beide culturen afzonderlijk? Nee. Maar het ligt wel aan de combinatie.
Dit is overigens een praktijkvoorbeeld, namelijk dat van Turken in Duitsland
quote:Want de Marokkaanse cultuur moet slecht zijnOp zaterdag 14 november 2009 19:53 schreef Todesschwalben het volgende:
[..]
Precies, maar dat het gros van de Marokkanen prima is geintegreerd, dat valt natuurlijk onmogelijk toe te schrijven aan de compatibiliteit van de Marokkaanse cultuur met de Nederlandse cultuur. Echter, de Marokkanen die niet zijn geintegreerd, dat tja... dat ligt wel aan de Marokkaanse cultuur - immers het is iets negatief. Derhalve kan een positieve eigenschap nooit geatrribueerd worden aan de Marokkaanse cultuur door dit soort figuren.
quote:Nee, de creche, kinderopvang, school, zelf simpele voorbijgangers op straat doen dat. Maar grosso modo dragen die toch het zelfde uit.
[..]
Nurture omvat veel meer dan dat
quote:Wat zullen we zeggen? Het is een land waar we allemaal met afgunst naar kijken omdat ze hun zaakjes zo goed voor elkaar hebben? Of staan economische vluchtelingen immer hoog op export lijsten?
[..]
Want de Marokkaanse cultuur moet slecht zijn
quote:Maar je vrienden niet - en die maken ook een heel groot deel uit van je "nurture".Op zaterdag 14 november 2009 20:04 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Nee, de creche, kinderopvang, school, zelf simpele voorbijgangers op straat doen dat. Maar grosso modo dragen die toch het zelfde uit.
quote:Ik zie niet in wat het een met het ander te maken heeft. Ga je de 5.3% economische groei van Marokko nu toeschrijven aan de Marokkaanse cultuur en de krimp van de Nederlandse economie toeschrijven aan de Nederlandse cultuur?Op zaterdag 14 november 2009 20:06 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Wat zullen we zeggen? Het is een land waar we allemaal met afgunst naar kijken omdat ze hun zaakjes zo goed voor elkaar hebben? Of staan economische vluchtelingen immer hoog op export lijsten?
quote:Wat zal jij zeggen?Op zaterdag 14 november 2009 20:06 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Wat zullen we zeggen? Het is een land waar we allemaal met afgunst naar kijken omdat ze hun zaakjes zo goed voor elkaar hebben? Of staan economische vluchtelingen immer hoog op export lijsten?
Hoeveel heeft economie met cultuur te maken, daarover moet je het dan weer gaan hebben. Feit is dat ze heerlijke thee en mooie muziek en een mooi land hebben met prachtige kleuren.
We zijn wel heel erg afgedwaald van het onderzoek dat niets zegt over de cultuur van autochtone of Marokkaanse jongens.
quote:Het is vrij typerend wat hij zegt - het bewijst tevens mijn eerdere stelling
.quote:Cultuur is alles wat niet natuur is. Dat is de definitie. Wat je er samen van maakt dus. Als het daar blijkbaar zo slecht is dat oma's met kleinkinderen moeten trouwen om maar een gezinshereniger te kunnen zijn mag ik rustig stellen dat hun het daar cultureel zo slecht voor elkaar hebben dat ze geeneens afdoende werkgelegenheid kunnen realiseren.
[..]
Ik zie niet in wat het een met het ander te maken heeft. Ga je de 5.3% economische groei van Marokko nu toeschrijven aan de Marokkaanse cultuur en de krimp van de Nederlandse economie toeschrijven aan de Nederlandse cultuur?
quote:Van cultuur kun je niet eten, snap je dat?
[..]
Wat zal jij zeggen?
Hoeveel heeft economie met cultuur te maken, daarover moet je het dan weer gaan hebben. Feit is dat ze heerlijke thee en mooie muziek en een mooi land hebben met prachtige kleuren.
We zijn wel heel erg afgedwaald van het onderzoek dat niets zegt over de cultuur van autochtone of Marokkaanse jongens.
quote:Ik raad je aan om landen te bezoeken alvorens er een mening over hun culturele status te hebben.Op zaterdag 14 november 2009 20:16 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Cultuur is alles wat niet natuur is. Dat is de definitie. Wat je er samen van maakt dus. Als het daar blijkbaar zo slecht is dat oma's met kleinkinderen moeten trouwen om maar een gezinshereniger te kunnen zijn mag ik rustig stellen dat hun het daar cultureel zo slecht voor elkaar hebben dat ze geeneens afdoende werkgelegenheid kunnen realiseren.
quote:Snap jij ook dat de Marokkaanse economie langzaam maar gestaag groeit, en dat regen en droogte in de agrarische sector een rol spelen waarop geen greintje cultuur ook maar iets kan uitmaken? Het is wel die sector die een belangrijk deel van hun economie vormt.Op zaterdag 14 november 2009 20:17 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Van cultuur kun je niet eten, snap je dat?
Overigens was jij degene die cultuur met welvaart verbond, en nu zeg je dat ze los van elkaar staan.
- Aan de conclusie van het onderzoek moet worden toegevoegd dat NAAST dat Nederlanders meer misdaden plegen per persoon zijnde veelpleger dat Marokkanen zijnde veelpleger 2x zoveel misdaden plegen (relatief gezien). De conclusie schetst dus een eenzijdig beeld en probeert de zaken mooier voor te stellen dan ze zijn.
- De oorzaak hiervoor kan mijns inziens in de cultuur worden gezocht. Als argument draag ik hiervoor aan dat andere groepen allochtonen er WEL in slagen beter te presteren, zij kregen echter wel met dezelfde strubbelingen te maken. De Westerse cultuur botst kennelijk te veel met de Marokkaanse cultuur (bijvoorbeeld op het punt dat bij hen kinderen op straat door agenten en anderen worden opgevoed en op school door leraren en bij ons niet, dit leidt tot ontspoord gedrag). Dit is echter niet ons probleem aangezien wij de dominante cultuur zijn. Als ik naar Marokko verhuis dien ik me ook zo te gedragen dat ik niet bots met hen. Verder kan inteelt een oorzaak zijn voor ontspoord gedrag (net zoals dorpen met veel inteelt in Nederland ook een ontspoorde jeugd kennen).
- Nergens wordt de vergelijking met ras gemaakt, anders zou het gehele Mediterane deel van het Kaukasische ras erbij gehaald moeten worden (Spanjaarden etc, deze vallen namelijk onder dezelfde subgroep van het blanke ras als de Berber Marokkanen) die beduidend minder crimineel zijn. De vergelijking met cultuur werd geïnterpreteerd als vergelijking met ras waardoor een gehele off-topic discussie ontstond.
- Wereldwijd zijn mensen uit achterstandswijken gemiddeld crimineler maar wereldwijd zijn daar andere oorzaken voor. De negers uit de Townships uit Z-A zijn bijvoorbeeld stelselmatig achtergesteld gedurende de Apartheid dus zijn deels buiten hun schuld in de situatie gekomen waar ze nu in zitten. Het is dus nutteloos om vergelijkingen met de gehele wereld te maken.
- Het feit dat het gros van de Marokkanen goed is geïntegreerd valt te betwisten door het feit dat zelfs derde generatie Marokkanen nog vaak in hun eigen taal spreken, samenklitten en er opvallend weinig gemixt wordt (kijk maar eens hoeveel half - en kwart bloed Indonesiërs, Molukkers er wonen in Nederland of uit welke mix van volken Surinamers allemaal bestaan en hoeveel halfbloed Surinamers er zijn). Het aantal halfbloed Marokkanen valt misschien op een door vuurwerkt verminkt handje te tellen (overdreven ik weet het).
- Het feit dat je kritisch bent ten aanzien van criminele Marokkanen betekent niet dat je alle Marokkanen haat. Ook betekent het niet automatisch dat je Nederlander bent. Heel veel bevolkingsgroepen zijn kritisch ten aanzien van Marokkanen.
- Het is niet een op zichzelf staand probleem: In Frankrijk, België, Zweden en Engeland kunnen ze er ook over meepraten. Versterkt het argument dat het een cultuurprobleem is aangezien dat allemaal Westerse landen die botsen met Marokkanen. Ook voor Frankrijk, België, Zweden en Engeland geldt dat andere groepen het beduidend beter doen.
Ik daag jullie uit om op deze punten in te gaan. Wij doen moeite om onze standpunten duidelijk te maken en krijgen alleen persoonlijke aanvallen terug. Probeer ons op argumenten te verslaan
.[ Bericht 2% gewijzigd door ThaMadEd op 14-11-2009 20:51:42 ]
quote:Het eerste. Zegt dit niet net zoveel over 'Nederlanders' want die zouden dan immers niet met Marokkanen trouwen en daar kun je ook weer over gaan speculeren. Chinezen trouwen veel met Chinezen, en wie was het die stelde dat zij (desondanks dus) goed integreren. Het is een zwak bewijs om het feit te ondermijnen dat de meeste Marokkanen uitstekend zijn geïntegreerd.Op zaterdag 14 november 2009 20:46 schreef ThaMadEd het volgende:
- Het feit dat het gros van de Marokkanen goed is geïntegreerd valt te betwisten door het feit dat zelfs derde generatie Marokkanen nog vaak in hun eigen taal spreken, samenklitten en er opvallend weinig gemixt wordt
Ik daag jullie uit om op deze punten in te gaan. Wij doen moeite om onze standpunten duidelijk te maken
en krijgen alleen persoonlijke aanvallen terug. Probeer ons op argumenten te verslaan
Het tweede. Met wie ben je in gevecht en wat moet je bewijzen cq waarvan moeten 'wij' (voor jou 'zij') overtuigd worden.
Het derde. Ben jij het niet juist die met alle middelen anderen ervan probeert te overtuigen dat Marokkanen niet deugen en mag daar niets van gezegd worden.
quote:Je eerste reactie: als Nederlanders wel met Surinamers, Molukkers, Indonesiërs en dergelijke trouwen zouden ze dan ineens niet met Marokkanen willen trouwen? Jij weet zelf hoe krampachtig er gereageerd kan worden bij Marokkaanse families als dochter (vooral dochter) met een Nederlander aan komt zetten (bij Turken trouwens ook). En weer verdraai je mijn woorden. Nergens heb ik gesteld dat Chinezen goed integreren, dat doen ze namelijk niet. Hier is een quote uit een eerdere pagina van het topic van mij:Op zaterdag 14 november 2009 21:00 schreef Disana het volgende:
[..]
Het eerste. Zegt dit niet net zoveel over 'Nederlanders' want die zouden dan immers niet met Marokkanen trouwen en daar kun je ook weer over gaan speculeren. Chinezen trouwen veel met Chinezen, en wie was het die stelde dat zij (desondanks dus) goed integreren. Het is een zwak bewijs om het feit te ondermijnen dat de meeste Marokkanen uitstekend zijn geïntegreerd.
Het tweede. Met wie ben je in gevecht en wat moet je bewijzen cq waarvan moeten 'wij' (voor jou 'zij') overtuigd worden.
Het derde. Ben jij het niet juist die met alle middelen anderen ervan probeert te overtuigen dat Marokkanen niet deugen en mag daar niets van gezegd worden.
quote:Dat niet in die quote was een antwoord op de vraag hoe goed Chinezen geïntegreerd zijn. Chinese en Japanse mensen zijn ook vrij racistisch (richting elkaar en anderen) maar bezorgen Chinezen ons overlast en doen ze het economisch en maatschappelijk gezien goed? Nee en ja en ja.Niet, maar zij hebben wel een bepaald welvaarts- en opleidingsniveau bereikt. Verder zijn ze niet buitenproportioneel crimineel. Terwijl ze hier ook zo arm als een kerkrat naartoe kwamen. Je draait om de hete brij heen. Mijn vraag is namelijk niet of ze geïntegreerd zijn maar mijn vraag is: als alle mensen in de kern hetzelfde zijn (er bestaan dus geen verschillen tussen mensen) waarom is het Chinezen dan wel gelukt om succesvol te opereren binnen deze maatschappij (ook al nemen ze er niet echt aan deel, maar ze verstoren hem ook niet) itt onze Marokkaanse vrienden? Nou?
Het enige juiste antwoord is: als mensen onderling hetzelfde zijn, MOET de cultuur dus wel de bepalende factor zijn waarom dat zo is. Kennelijk botst de Chinese cultuur niet dusdanig met de Westerse dat er grote spanningen en kunnen deze vredig naast elkaar leven (en soms zelfs mengen).
Het tweede: ik heb toch een discussie met tegenstanders. Ik heb medestanders (wij) en tegenstanders (jullie).
Het derde: je legt me weer woorden in de mond / zegt dingen over mij die niet kloppen. Het enige wat ik zeg is dat uit het onderzoek blijkt dat Marokkanen meer crimineel zijn dan Nederlanders en dat de conclusie niet klopt. Nergens zeg ik dat ik Marokkanen haat dat doe ik helemaal niet wat jij kennelijk schijnt te denken. Ik haat alleen het verkeerde deel, net zoals ik verkeerde Nederlanders haat.
quote:Jij krijgt een andere pagina dan ik als je www.telegraaf.nl intikt of zo?Op zaterdag 14 november 2009 19:54 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En waar haal jij vandaan dat de telegraaf pro wilders is?
quote:Een 'onderzoek' baseren op 81 jongeren en dan conclusies trekken over 50.000 jonge UtrechtersOp zaterdag 14 november 2009 11:53 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Weijers en Kampijon hebben 81 jongeren gevolgd die bekend staan als veelpleger.
quote:linkse pseudo-wetenschappers, de conclusie rechtvaardigt het gammele onderzoekOp zaterdag 14 november 2009 23:05 schreef EdvandeBerg het volgende:
[..]
Een 'onderzoek' baseren op 81 jongeren en dan conclusies trekken over 50.000 jonge Utrechters
Men mag mij nog meer wijs proberen te maken
quote:Zijn er dan 50000 jonge veelplegers in Utrecht? Dat lijkt me buitenproportioneel veel. Of ging dit onderzoek toch over criminaliteit onder jongeren? Ik had namelijk de indruk dat het ging om een onderzoek over de mate van veelplegerij onder jeugdige veelplegers... Dus helemaal niet over alle Utrechtse jongeren? En volgens mij worden de resultaten ook helemaal niet doorgetrokken naar andere groepen jongeren? Maar ik kan er natuurlijk naast zitten... Wellicht heb ik het niet goed gelezen?
[..]
Een 'onderzoek' baseren op 81 jongeren en dan conclusies trekken over 50.000 jonge Utrechters
quote:Uiteraard is dat veel betrouwbaarder dan welk links pseudo wetenschappelijk onderzoek dan ook, dat middagje van jou. En jouw bevindingen zullen zeker ook echt veel meer zeggen over de jeugdige veelpleger en hoeveel misdaden deze al dan niet heeft gepleegd.
Heb wel eens een middagje doorgebracht in de rechtbank in Utrecht. Iets van 15 zaken voorbij zien komen waarvan 14 Marokkanen lol (die andere was een oude blanke zwerver).
Men mag mij nog meer wijs proberen te maken
Ik ben geboren en getogen Utrechtse..gestudeerd in Amsterdam en heb, ivm liefde in Rotterdam, daar een tijdje gewoond. Voor mij was dat een wereld van verschil. En ik snap de problemen van Rotterdammers wel goed. Maar die zijn anders dan in Amsterdam, en anders dan in Utrecht.
Mijn idee: Utrecht is niet echt randstand-achtige gemeente zoals Rotterdam en Amsterdam. Ze doen graag mee aan het grote steden-beleid, maar eigenlijk is het geen grote stad...iedereen kent je in Utrecht al je gaat stappen! Tis meer een dorp dan een stad.
En de problemen die er spelen zijn ook minder groot stedelijk. Ik denk dat de meeste Utrechters wel weten wie er verantwoordelijk is voor de ellende in hun wijk. En zelfs buiten Utrecht, bijv. Maarssenbroek...cq Antilopenspoor, weet iedereen wel wie daar verantwoordelijk is voor de overlast..toch?
Mijn familie woont gedeeltelijk in de 'kanswijken' in Utrecht...bijvoorbeeld Kanaleneiland..maar ook daar is het niet zo extreem..zie hier een reportage van mijn directe oom Arthur:
Hij woont al jaren gelukkig in Kanaleneiland!
Waarom moet er geld naar die wijk...ja, de woningen zijn daar goedkoop, en ja, dat heeft een reden. Maar als ik een echtscheiding zou hebben en moet een goedkope woning vinden, dan zou ik het niet erg vinden om in Kanaleneiland te wonen. Wellicht zou ik daar meer contact met de buurt hebben dan in de prachtwijk Terwijde Leidsche Rijn~!
[ Bericht 5% gewijzigd door capricia op 15-11-2009 03:28:11 ]
quote:Nou, het spijt me zeer, maar Utrecht is ook allang niet meer wat het geweest is. Dat merk je vooral 's nachts op straat en in het uitgaansleven. Wat een mocro-kutstad is dat geworden zeg!Op zondag 15 november 2009 03:21 schreef capricia het volgende:
Wie hier kent Utrecht een beetje?
Ik ben geboren en getogen Utrechtse..gestudeerd in Amsterdam en heb, ivm liefde in Rotterdam, daar een tijdje gewoond. Voor mij was dat een wereld van verschil. En ik snap de problemen van Rotterdammers wel goed. Maar die zijn anders dan in Amsterdam, en anders dan in Utrecht.
Het begint al als je op vrijdagavond de trein uitkomt, op Hoog Catharijne, alwaar mocrotuig je in de weg loopt en je aan staat te staren. Hoogst onprettig. Op straat hetzelfde verhaal. In het uitgaansleven hangt het een beetje af van naar welke gelegenheid je gaat, maar als je niet zo bekend bent in Utrecht en in de verkeerde kroeg terechtkomt, dan kun je een heel slecht mocroavondje beleven.
Nee, van alle grote steden in Nederland kom ik het minst graag in Utrecht. Zeer slechte ervaringen mee.
quote:Hoe weet hij of die 14 zaken Marokkanen betrof? Heb jij in hun paspoort kunnen kijken? Een heel aantal "derde-generatie Marokkanen" is inmiddels op papier gewoon autochtoon hoor!Op zaterdag 14 november 2009 23:59 schreef PLAE@ het volgende:
Heb wel eens een middagje doorgebracht in de rechtbank in Utrecht. Iets van 15 zaken voorbij zien komen waarvan 14 Marokkanen lol (die andere was een oude blanke zwerver).
Men mag mij nog meer wijs proberen te maken
quote:grappenmakerOp zondag 15 november 2009 09:08 schreef LXIV het volgende:
[..]
Hoe weet hij of die 14 zaken Marokkanen betrof? Heb jij in hun paspoort kunnen kijken? Een heel aantal "derde-generatie Marokkanen" is inmiddels op papier gewoon autochtoon hoor!
Wat in hun paspoort staat boeit me geen hol. Zolang ik nog kan zien dat het om mocrotuig gaat, blijft het voor mij mocrotuig. Marokkanen dus.
quote:dat dus..Op zondag 15 november 2009 09:10 schreef bouillabaisse het volgende:
[..]
grappenmaker
Wat in hun paspoort staat boeit me geen hol. Zolang ik nog kan zien dat het om mocrotuig gaat, blijft het voor mij mocrotuig. Marokkanen dus.
quote:En hoe zou het CBS volgens jou dan wel moeten bepalen of iemand allochtoon is?Op zondag 15 november 2009 09:37 schreef bouillabaisse het volgende:
Het erge is natuurlijk wel dat dit soort derde-generatie-mocrotuig door het linkse CBS al tot de 'autochtonen' worden gerekend. Daarom zijn dit soort linkse "onderzoeken" bij voorbaat al onbetrouwbaar, want ze gaan meestal uit van de meest positieve definitie van het begrip allochtoon. Het beste kun je afgaan op je eigen ervaringen m.b.t. dit soort lieden.
quote:Ik geloof niet dat bij veel van die jongeren beide ouders in Nederland zijn geboren. En wie zijn eigen ervaringen boven wetenschap stelt heeft gewoon te weinig opleiding genoten. Wat is eigenlijk een positieve definitie?
Het erge is natuurlijk wel dat dit soort derde-generatie-mocrotuig door het linkse CBS al tot de 'autochtonen' worden gerekend. Daarom zijn dit soort linkse "onderzoeken" bij voorbaat al onbetrouwbaar, want ze gaan meestal uit van de meest positieve definitie van het begrip allochtoon. Het beste kun je afgaan op je eigen ervaringen m.b.t. dit soort lieden.
quote:Iedereen met een dubbele nationaliteit, waarvan de niet-Nederlandse nationaliteit op grond van de nationaliteit van de ouders is verstrekt (zoals bij Turken en Marokkanen), is en blijft sowieso allochtoon.Op zondag 15 november 2009 10:18 schreef Igen het volgende:
[..]
En hoe zou het CBS volgens jou dan wel moeten bepalen of iemand allochtoon is?
quote:Wie zegt dat we het hier over "wetenschap" hebben? Dit soort linkskerkelijke onderzoekjes hebben bijzonder weinig met echte wetenschap te maken. En ja, ik kan het weten, want ik heb daar i.t.t. jouzelf wel de opleidingen voor om dat te kunnen beoordelen.Op zondag 15 november 2009 10:20 schreef djenneke het volgende:
En wie zijn eigen ervaringen boven wetenschap stelt heeft gewoon te weinig opleiding genoten.
quote:Je ad hominem opmerking bewijst dat wel ja. En wederom denk jij (weer uit eigen ervaring?) zonder enige kennis te kunnen bepalen wat mijn opleidingsachtergrond is. Heb je de strekking van het onderzoek verder wel begrepen?
[..]
Wie zegt dat we het hier over "wetenschap" hebben? Dit soort linkskerkelijke onderzoekjes hebben bijzonder weinig met echte wetenschap te maken. En ja, ik kan het weten, want ik heb daar i.t.t. jouzelf wel de opleidingen voor om dat te kunnen beoordelen.
quote:Nee, het betekent dat Nederlandse veelplegers vaker gepakt worden
En wat is nu de conclusie dan?
Marokkanen zijn vaker crimineel, maar autochtonen zijn er beter in?
(Nogmaals, het onderzoek gaat niet over welke bevolkingsgroep het meest crimineel is, maar over welke jeugdige veelplegers naar bevolkingsgroep de meeste delichten plegen. Echt totaal iets anders.)
quote:Dat komt omdat je niet goed hebt gelezen ..Op zaterdag 14 november 2009 19:42 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Toch blijf ik het vreemd vinden, als je de nieuwsberichten leest, áltijd gaat het over Marokkanen die in Utrecht de boel terroriseren, dus dan heb je al een bepaald beeld.
En dan komt er nu uit zo'n onderzoek dat ze ineens minder crimineel zijn? Dat vind ik heel raar.
het klopt, zelfs bij de veelplegers is het gros (bijna de helft) Marokkaan, en met gemiddeld 11 misdrijven per allochtone veelpleger plegen die samen de meeste misdrijven van die 1021 misdrijven die door de onderzochte groep van 81 veelplegers zijn gepleegd.
De autochtonen in die groep van 81, pakweg een kwart, pleegt per persoon meer misdrijven, maar omdat de groep maar half zo groot is is het totaal aan misdrijven, dus wat ze samen hebben gepleegd, kleiner.
Om het nog makkelijker te maken .. 81 veelplegers, waarvan ongeveer 40 Marokkaan(49%) en ongeveer 22 autochtoon (27%).
De Marokkanen plegen per persoon gemiddeld 11 misdrijven .. dat is samen 440 misdrijven.
De autochtonen plegen per persoon gemiddeld 16,5 misdrijven .. dat is samen 363 misdrijven.
quote:Wat een arrogante stelling.Op zondag 15 november 2009 10:20 schreef djenneke het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat bij veel van die jongeren beide ouders in Nederland zijn geboren. En wie zijn eigen ervaringen boven wetenschap stelt heeft gewoon te weinig opleiding genoten. Wat is eigenlijk een positieve definitie?
quote:Dankjewel Moussie, voor je uitleg.Op zondag 15 november 2009 10:39 schreef moussie het volgende:
[..]
Dat komt omdat je niet goed hebt gelezen ..
het klopt, zelfs bij de veelplegers is het gros (bijna de helft) Marokkaan, en met gemiddeld 11 misdrijven per allochtone veelpleger plegen die samen de meeste misdrijven van die 1021 misdrijven die door de onderzochte groep van 81 veelplegers zijn gepleegd.
De autochtonen in die groep van 81, pakweg een kwart, pleegt per persoon meer misdrijven, maar omdat de groep maar half zo groot is is het totaal aan misdrijven, dus wat ze samen hebben gepleegd, kleiner.
Om het nog makkelijker te maken .. 81 veelplegers, waarvan ongeveer 40 Marokkaan(49%) en ongeveer 22 autochtoon (27%).
De Marokkanen plegen per persoon gemiddeld 11 misdrijven .. dat is samen 440 misdrijven.
De autochtonen plegen per persoon gemiddeld 16,5 misdrijven .. dat is samen 363 misdrijven.
quote:Zo vreemd is die anders niet, gezien het feit dat de meesten hier nog niet eens de strekking van dat onderzoek begrijpen
quote:Derde generatie Marokkanen, die zijn net 3 ofzoOp zondag 15 november 2009 09:37 schreef bouillabaisse het volgende:
Het erge is natuurlijk wel dat dit soort derde-generatie-mocrotuig door het linkse CBS al tot de 'autochtonen' worden gerekend. Daarom zijn dit soort linkse "onderzoeken" bij voorbaat al onbetrouwbaar, want ze gaan meestal uit van de meest positieve definitie van het begrip allochtoon. Het beste kun je afgaan op je eigen ervaringen m.b.t. dit soort lieden.
Als die er al zijn. 
quote:Tja, wie kent ze niet. De ooms die vertellen dat al die buitenlanders ellende zijn. Behalve zijn buurman, want die valt wel mee. O ja, en die Chinezen bakken best lekkere kroepoek, dus die mogen ook wel blijven.
Dat eigen ervaring gevoelsmatig veel betrouwbaarder is, is niet vreemd. Dat maakt het nog niet erg slim. Wellicht had ik beter kunnen zeggen dat deze mensen niet altijd slim zijn, óf te weinig opleiding hebben genoten. Dat had ook gekund.
quote:Ja, wellicht had je dat beter kunnen doen, dit komt nogal neerbuigend over.Op zondag 15 november 2009 10:44 schreef djenneke het volgende:
[..]
Tja, wie kent ze niet. De ooms die vertellen dat al die buitenlanders ellende zijn. Behalve zijn buurman, want die valt wel mee. O ja, en die Chinezen bakken best lekkere kroepoek, dus die mogen ook wel blijven.
Dat eigen ervaring gevoelsmatig veel betrouwbaarder is, is niet vreemd. Dat maakt het nog niet erg slim. Wellicht had ik beter kunnen zeggen dat deze mensen niet altijd slim zijn, óf te weinig opleiding hebben genoten. Dat had ook gekund.
Wat is er 'niet slim' aan eigen ervaringen?
quote:Welke ad hominem opmerking? Het is overduidelijk dat jij geen wetenschappelijke opleiding hebt genoten, en dus ook niet kunt beoordelen wat wel en wat niet onder wetenschap wordt verstaan. Dat is slechts een droge constatering, zoals jij eerder ook al heel bijdehand stelde dat "wie zijn eigen ervaringen boven wetenschap stelt gewoon te weinig opleiding heeft genoten", en daar is verder niks "ad hominem" aan.Op zondag 15 november 2009 10:34 schreef djenneke het volgende:
[..]
Je ad hominem opmerking bewijst dat wel ja.
quote:Ja, daar hoef je niet bepaald een deeltjesfysicus voor te zijn, om dat te kunnen constateren. Je komt gewoon niet al te intelligent en daarbij bijzonder naïef over. Jij lijkt me echt zo'n meisje dat verkering heeft of zelfs getrouwd is met een allochtoon, en daarom verkrampt vasthoudt aan haar multiculturele idealen.En wederom denk jij (weer uit eigen ervaring?) zonder enige kennis te kunnen bepalen wat mijn opleidingsachtergrond is.
quote:Eigen ervaringen zeggen niets over het geheel, slechts over de eigen ervaringen. Logisch toch.Op zondag 15 november 2009 10:48 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Ja, wellicht had je dat beter kunnen doen, dit komt nogal neerbuigend over.
Wat is er 'niet slim' aan eigen ervaringen?
quote:Precies.Op zondag 15 november 2009 10:51 schreef bouillabaisse het volgende:
Wat zijn sommige mensen toch ongelofelijk dom. Zonder waarnemingen, oftewel eigen ervaringen, zou wetenschap niet eens bestaan. Eigen ervaringen vormen het begin van wetenschap.
quote:Je vergeet toevallig mee te nemen dat Marokkanen slechts een klein deel van de bevolking vormen. Als je dan met een selectie gaat rekenen, zoals je doet, dan lijkt het wel mee te vallen. Wat het dus niet doet...Op zondag 15 november 2009 10:39 schreef moussie het volgende:
Dat komt omdat je niet goed hebt gelezen ..
quote:Op zaterdag 14 november 2009 12:04 schreef slaapvaak het volgende:
De echte resultaten:
49% van de veelplegers is Marokkaan. Terwijl 10% van de inwoners in Utrecht Marokkaan is.
27% van de veelplegers is autochtoon. Terwijl 70% van de inwoners in Utrecht autochtoon is.
quote:We rekenen door:Op zondag 15 november 2009 10:39 schreef moussie het volgende:
Om het nog makkelijker te maken .. 81 veelplegers, waarvan ongeveer 40 Marokkaan(49%) en ongeveer 22 autochtoon (27%).
De Marokkanen plegen per persoon gemiddeld 11 misdrijven .. dat is samen 440 misdrijven.
De autochtonen plegen per persoon gemiddeld 16,5 misdrijven .. dat is samen 363 misdrijven.
van de 1021 geregistreerde veelpleger misdrijven,
440, 43% door Marokkanen 10 procent van de bevolking zorgt voor 43% van deze problemen.
363, 36% door autochtonen. 70 procent van de bevolking zorgt voor 36% van de problemen.
Ergo, er valt zelfs als men heel erg zn best doet om wat goeds bij elkaar te manipuleren helemaal NIETS positiefs te zeggen over de groep Marokkaanse veelplegers..
quote:Dan nog zit ik met dat 'niet slim' en 'geen opleiding genoten'. Wat heeft dat met mishandeld of beroofd te worden te maken?Op zondag 15 november 2009 10:50 schreef Todesschwalben het volgende:
[..]
Eigen ervaringen zeggen niets over het geheel, slechts over de eigen ervaringen. Logisch toch.
quote:Volgens mij wordt dat ook niet gedaan. Slechts dat de Marokkaanse veelplegers gemiddeld minder misdaden per persoon plegen dan Nederlandse veelplegers. Als jij dat als positief ziet, moet je dat zelf weten.Op zondag 15 november 2009 10:53 schreef Napalm het volgende:
[..]
Je vergeet toevallig mee te nemen dat Marokkanen slechts een klein deel van de bevolking vormen. Als je dan met een selectie gaat rekenen, zoals je doet, dan lijkt het wel mee te vallen. Wat het dus niet doet...
[..]
[..]
We rekenen door:
van de 1021 geregistreerde veelpleger misdrijven,
440, 43% door Marokkanen 10 procent van de bevolking zorgt voor 43% van deze problemen.
363, 36% door autochtonen. 70 procent van de bevolking zorgt voor 36% van de problemen.
Ergo, er valt zelfs als men heel erg zn best doet om wat goeds bij elkaar te manipuleren helemaal NIETS positiefs te zeggen over de groep Marokkaanse veelplegers..
quote:Erg wetenschappelijk is jouw ervaringsbelevenis dat ik geen wetenschappelijke opleiding zou hebben genoten dan toch niet. Want dat heb ik wel degelijk.
[..]
Welke ad hominem opmerking? Het is overduidelijk dat jij geen wetenschappelijke opleiding hebt genoten, en dus ook niet kunt beoordelen wat wel en wat niet onder wetenschap wordt verstaan. Dat is slechts een droge constatering, zoals jij eerder ook al heel bijdehand stelde dat "wie zijn eigen ervaringen boven wetenschap stelt gewoon te weinig opleiding heeft genoten", en daar is verder niks "ad hominem" aan.
quote:Ik heb een universitaire opleiding achter de rug. Niet dat dat nou zo noodzakelijk is om logisch na te denken. Ik ben 31. Niet bepaald meer een meisje. En zeker ook niet naïef te noemen. Het enige wat me hier wel duidelijk is, is dat mensen het hele onderzoek gewoonweg niet begrijpen en er toch meteen tegen ingaan, zonder een goede reden daarvoor.Ja, daar hoef je niet bepaald een deeltjesfysicus voor te zijn, om dat te kunnen constateren. Je komt gewoon niet al te intelligent en daarbij bijzonder naïef over. Jij lijkt me echt zo'n meisje dat verkering heeft of zelfs getrouwd is met een allochtoon, en daarom verkrampt vasthoudt aan haar multiculturele idealen.
quote:Het "niet slim" of geen opleiding genoten" slaat niet op de mishandeling of beroving. Des te meer op het doortrekken van deze specifieke beroving/mishandeling op de gehele bevolking.Op zondag 15 november 2009 10:54 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Dan nog zit ik met dat 'niet slim' en 'geen opleiding genoten'. Wat heeft dat met mishandeld of beroofd te worden te maken?
quote:Iedere wetenschapper weet dat je uit puur eigen ervaringen geen generalisaties kan trekken over een grotere groep. Wil je dat wel, dan zul je een gedegen onderzoek moeten doen. En helaas is buiten rondlopen geen gedegen wetenschappelijk onderzoek.
Wat zijn sommige mensen toch ongelofelijk dom. Zonder waarnemingen, oftewel eigen ervaringen, zou wetenschap niet eens bestaan. Eigen ervaringen vormen het begin van wetenschap.
quote:Lol zeg, jullie blijven maar doorgaan met hameren op de absolute aantallen terwijl niemand die in twijfel trekt .. het gaat alleen om de beperkte groep veelplegers, en binnen die groep blijkt de individuele autochtoon gemiddeld meer misdrijven te plegen dan de individuele allochtoon, niets meer en niets minder. Daar is op zich niets positiefs of negatiefs aan, dat zijn gewoon cijfers.Op zondag 15 november 2009 10:53 schreef Napalm het volgende:
[..]
Je vergeet toevallig mee te nemen dat Marokkanen slechts een klein deel van de bevolking vormen. Als je dan met een selectie gaat rekenen, zoals je doet, dan lijkt het wel mee te vallen. Wat het dus niet doet...
[..]
[..]
We rekenen door:
van de 1021 geregistreerde veelpleger misdrijven,
440, 43% door Marokkanen 10 procent van de bevolking zorgt voor 43% van deze problemen.
363, 36% door autochtonen. 70 procent van de bevolking zorgt voor 36% van de problemen.
Ergo, er valt zelfs als men heel erg zn best doet om wat goeds bij elkaar te manipuleren helemaal NIETS positiefs te zeggen over de groep Marokkaanse veelplegers..
Wees maar niet bang hoor, ondanks het feit dat de individuele autochtone veelpleger meer misdrijven pleegt komt het grote plaatje niet in gevaar, wat dat aangaat is het ronduit absurd hoe jullie over elkaar heen vallen om dat te benadrukken ..
Is het nou echt zo moeilijk om de hand eens in eigen boezem te steken en de autochtone veelpleger net zo hard, en misschien zelfs iets harder, te veroordelen ipv met een hele reeks 'ja maar' argumenten te komen?
Het lijkt wel alsof dat niets uitmaakt, dat de autochtone veelpleger meer misdrijven pleegt dan een allochtone, want 'hunnie zijn veel erger' ..
quote:Daar heb je gelijk in, je kunt veel beter van achter je bureau een gedegen onderzoek doenOp zondag 15 november 2009 10:58 schreef djenneke het volgende:
[..]
Iedere wetenschapper weet dat je uit puur eigen ervaringen geen generalisaties kan trekken over een grotere groep. Wil je dat wel, dan zul je een gedegen onderzoek moeten doen. En helaas is buiten rondlopen geen gedegen wetenschappelijk onderzoek.
quote:Zalvende woorden van onze goedprater pur sang.Op zondag 15 november 2009 14:02 schreef moussie het volgende:
[..]
Lol zeg, jullie blijven maar doorgaan met hameren op de absolute aantallen terwijl niemand die in twijfel trekt .. het gaat alleen om de beperkte groep veelplegers, en binnen die groep blijkt de individuele autochtoon gemiddeld meer misdrijven te plegen dan de individuele allochtoon, niets meer en niets minder. Daar is op zich niets positiefs of negatiefs aan, dat zijn gewoon cijfers.
Wees maar niet bang hoor, ondanks het feit dat de individuele autochtone veelpleger meer misdrijven pleegt komt het grote plaatje niet in gevaar, wat dat aangaat is het ronduit absurd hoe jullie over elkaar heen vallen om dat te benadrukken ..
Is het nou echt zo moeilijk om de hand eens in eigen boezem te steken en de autochtone veelpleger net zo hard, en misschien zelfs iets harder, te veroordelen ipv met een hele reeks 'ja maar' argumenten te komen?
Het lijkt wel alsof dat niets uitmaakt, dat de autochtone veelpleger meer misdrijven pleegt dan een allochtone, want 'hunnie zijn veel erger' ..
Moet wel zeggen, muisje bespaart me altijd een trip naar de Stadschouwburg voor wat vermaak
quote:Heb jij niet zo'n hoge pet op van wetenschap? Ik wel in het algemeen. En dit onderzoek is gedaan naar bestaande personen die concrete misdrijven hebben gepleegd, dus het is allerminst verzonnen.Op zondag 15 november 2009 14:04 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Daar heb je gelijk in, je kunt veel beter van achter je bureau een gedegen onderzoek doen
Wat ik pas erg vind is als mensen zich baseren op verhalen en hitserige media en dan gaan generaliseren naar een hele groep zoals 'de' Marokkanen. Of nog erger, dat mensen de bewijzen van hun ongelijk op een presenteerblaadje krijgen en dan nog blijven roepen dat zij wel beter weten. Ik vind dat je zoiets best 'dom' kunt noemen.
quote:Misschien dat deze mensen uit eigen ervaring spreken?Op zondag 15 november 2009 14:13 schreef Disana het volgende:
[..]
Heb jij niet zo'n hoge pet op van wetenschap? Ik wel in het algemeen. En dit onderzoek is gedaan naar bestaande personen die concrete misdrijven hebben gepleegd, dus het is allerminst verzonnen.
Wat ik pas erg vind is als mensen zich baseren op verhalen en hitserige media en dan gaan generaliseren naar een hele groep zoals 'de' Marokkanen. Of nog erger, dat mensen de bewijzen van hun ongelijk op een presenteerblaadje krijgen en dan nog blijven roepen dat zij wel beter weten. Ik vind dat je zoiets best 'dom' kunt noemen.
DIe in een buurt wonen waar deze problemen dagelijkse werkelijkheid is?
Misschien dat er daarom niet zoveel begrip voor is voor onderzoekjes door mensen die er niet dagelijks mee te maken hebben?
quote:Tja als je zelf in een goede buurt woont, schrijft het wel lekker weg.Op zondag 15 november 2009 14:15 schreef Bommenlegger het volgende:
[..]
Misschien dat deze mensen uit eigen ervaring spreken?
DIe in een buurt wonen waar deze problemen dagelijkse werkelijkheid is?
Misschien dat er daarom niet zoveel begrip voor is voor onderzoekjes door mensen die er niet dagelijks mee te maken hebben?
Laatst liep Spekman weer eens (met camera's) door een probleembuurt in Utrecht ..nog steeds Marrokanen die de zaak verpesten daar. Zelfs hij kon het niet meer ontkennen.
Verhuizen is de enige optie en je kijkt wel uit om aangifte te doen
quote:Ik heb een hele hoge pet op van wetenschap.Op zondag 15 november 2009 14:13 schreef Disana het volgende:
[..]
Heb jij niet zo'n hoge pet op van wetenschap? Ik wel in het algemeen. En dit onderzoek is gedaan naar bestaande personen die concrete misdrijven hebben gepleegd, dus het is allerminst verzonnen.
Wat ik pas erg vind is als mensen zich baseren op verhalen en hitserige media en dan gaan generaliseren naar een hele groep zoals 'de' Marokkanen. Of nog erger, dat mensen de bewijzen van hun ongelijk op een presenteerblaadje krijgen en dan nog blijven roepen dat zij wel beter weten. Ik vind dat je zoiets best 'dom' kunt noemen.
Alleen in dit geval ga ik liever af op de praktijkervaringen en rapportages en het lijkt wel alsof het met alle geweld bewezen moet worden dat autochtonen toch echt erger zijn dan allochtonen qua misdaad en dat klopt gewoon niet met de cijfers van het hele land. Misschien is het in Utrecht zo, al heb ik daar mijn grote twijfels bij.
En als er dan hier met termen als 'dom' of 'geen opleiding genoten' gegooid wordt, dan baal ik.
quote:Meid jij bent echt een walgelijke discussiepartnerOp zaterdag 14 november 2009 21:13 schreef Disana het volgende:
Ben het gedraai nu wel zat.
. Ik maak uitgebreide posts die jij straal negeert (die ook nog eens onderbouwd zijn door cijfers), het enige wat jij doet is mij dingen in de mond leggen, woorden verdraaien, gehele posts negeren . Als ik dat rechtzet met quotes zeg je dat je 'het gedraai wel zat bent' omdat je weet dat je het niet kan onderuit halen. Verder probeer je mij als een racist neer te zetten. Ik ben klaar met jou .En voor alle mensen die het niet willen lezen: uit dit onderzoek blijkt dat Marokkanen 2x zoveel misdaden plegen relatief gezien. Dan kan je met allemaal bochten eromheen proberen te draaien, maar dat is een feit dat staat als een huis.
quote:Doe geen moeite, met D. valt niet te discusseren.Op zondag 15 november 2009 14:24 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Meid jij bent echt een walgelijke discussiepartner
Die is zo dom, negeert alles wat je zegt of aandraagt ter onderbouwing.
quote:Ja maar het gaat alleen over Utrecht, en dan nog alleen over een groep veelplegers. En in dat verband zullen de cijfers heus kloppen, ik heb geen reden aan te nemen dat de onderzoekers dit hebben verzonnen.Op zondag 15 november 2009 14:21 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Ik heb een hele hoge pet op van wetenschap.
Alleen in dit geval ga ik liever af op de praktijkervaringen en rapportages en het lijkt wel alsof het met alle geweld bewezen moet worden dat autochtonen toch echt erger zijn dan allochtonen qua misdaad en dat klopt gewoon niet met de cijfers van het hele land. Misschien is het in Utrecht zo, al heb ik daar mijn grote twijfels bij.
En als er dan hier met termen als 'dom' of 'geen opleiding genoten' gegooid wordt, dan baal ik.
Ook denk ik niet, zoals jij kennelijk wel doet, dat dit werd onderzocht om 'met alle geweld te bewijzen dat autochtonen erger zijn'. Welk belang zou dat dienen? Er zijn gewoon veelplegers onderzocht, en ik neem aan dat de volgende stap zal zijn dat men maatregelen bedenkt om deze jongens een halt toe te roepen.
Onder jonge Marokkanen komt veel criminaliteit voor in bepaalde gebieden. Maar dit wil niet zeggen dat autochtone jongens allemaal lieverdjes zijn. En in dit topic krijg ik de indruk dat dat laatste niet gezegd mag worden omdat men liever de nadruk op jonge Marokkanen ziet liggen.
quote:Jouw denkfout is dat je meent dat elke zucht van jou mensen bovenmatig moet interesseren en dat iedereen door jou overtuigd moet raken.Op zondag 15 november 2009 14:24 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Meid jij bent echt een walgelijke discussiepartner
En voor alle mensen die het niet willen lezen: uit dit onderzoek blijkt dat Marokkanen 2x zoveel misdaden plegen relatief gezien. Dan kan je met allemaal bochten eromheen proberen te draaien, maar dat is een feit dat staat als een huis.
Je cijfers klopten niet, je had het stelselmatig over Marokkanen (ongespecificeerd) en je bleef hameren op cultuur en haalde daar later ook nog ras bij. En je accepteert niet dat een ander het daar niet mee eens is of het zelfs verwerpelijk vindt. Dan is de ander op een gegeven moment uitgepraat.
quote:MooiOp zondag 15 november 2009 14:32 schreef Disana het volgende:
[..]
Jouw denkfout is dat je meent dat elke zucht van jou mensen bovenmatig moet interesseren en dat iedereen door jou overtuigd moet raken.
Je cijfers klopten niet, je had het stelselmatig over Marokkanen (ongespecificeerd) en je bleef hameren op cultuur en haalde daar later ook nog ras bij. En je accepteert niet dat een ander het daar niet mee eens is of het zelfs verwerpelijk vindt. Dan is de ander op een gegeven moment uitgepraat.
quote:Natuurlijk zijn niet alle autochtone jongens lieverdjes, absoluut niet.Op zondag 15 november 2009 14:28 schreef Disana het volgende:
[..]
Ja maar het gaat alleen over Utrecht, en dan nog alleen over een groep veelplegers. En in dat verband zullen de cijfers heus kloppen, ik heb geen reden aan te nemen dat de onderzoekers dit hebben verzonnen.
Ook denk ik niet, zoals jij kennelijk wel doet, dat dit werd onderzocht om 'met alle geweld te bewijzen dat autochtonen erger zijn'. Welk belang zou dat dienen? Er zijn gewoon veelplegers onderzocht, en ik neem aan dat de volgende stap zal zijn dat men maatregelen bedenkt om deze jongens een halt toe te roepen.
Onder jonge Marokkanen komt veel criminaliteit voor in bepaalde gebieden. Maar dit wil niet zeggen dat autochtone jongens allemaal lieverdjes zijn. En in dit topic krijg ik de indruk dat dat laatste niet gezegd mag worden omdat men liever de nadruk op jonge Marokkanen ziet liggen.
Maar kom op, als je eerlijk bent weet je net zo goed als ik dat deze relmarokkanen in heel Nederland boventallig aanwezig zijn. En ja, daar moet wat aan gedaan worden, eigenlijk hád daar allang wat aan gedaan moeten worden, maar vanwege het krampachtige politiek correcte gedoe van de regering gebeurt dat gewoon niet. Ook het knuffelen geeft niet echt een goed signaal af.
quote:Ik heb juist het gevoel dat er veel meer aandacht naar die relmarokkaantjes uitgaat dat naar autochtone ettertjes. Dat zie je ook in dit topic, men verzet zich heftig tegen de gedachte dat autochtone veelplegers daarin erger zijn dan die Marokkaantjes.Op zondag 15 november 2009 14:35 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Natuurlijk zijn niet alle autochtone jongens lieverdjes, absoluut niet.
Maar kom op, als je eerlijk bent weet je net zo goed als ik dat deze relmarokkanen in heel Nederland boventallig aanwezig zijn. En ja, daar moet wat aan gedaan worden, eigenlijk hád daar allang wat aan gedaan moeten worden, maar vanwege het krampachtige politiek correcte gedoe van de regering gebeurt dat gewoon niet. Ook het knuffelen geeft niet echt een goed signaal af.
Voor de rest ben ik het met je eens, maar er is al veel aan het veranderen en ik heb niet het idee dat het probleem nog wordt gebagatelliseerd.
quote:Het begin is er dus al. Nu nog de daad bij het woord voegen.Op zondag 15 november 2009 14:38 schreef Disana het volgende:
[..]
Ik heb juist het gevoel dat er veel meer aandacht naar die relmarokkaantjes uitgaat dat naar autochtone ettertjes. Dat zie je ook in dit topic, men verzet zich heftig tegen de gedachte dat autochtone veelplegers daarin erger zijn dan die Marokkaantjes.
Voor de rest ben ik het met je eens, maar er is al veel aan het veranderen en ik heb niet het idee dat het probleem nog wordt gebagatelliseerd.
We zijn het eens!
quote:InderdaadOp zondag 15 november 2009 14:39 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Het begin is er dus al. Nu nog de daad bij het woord voegen.
We zijn het eens!
Maar zoals je zelf al zei zijn de problemen in de oude wijken met name veel te lang genegeerd, onder andere omdat het taboe was iets over nieuwkomers te zeggen. Dus dit is niet een probleem wat zomaar even opgelost kan worden, daarvoor heeft het te lang kunnen groeien.quote:Mijn cijfers kloppen nietOp zondag 15 november 2009 14:32 schreef Disana het volgende:
[..]
Jouw denkfout is dat je meent dat elke zucht van jou mensen bovenmatig moet interesseren en dat iedereen door jou overtuigd moet raken.
Je cijfers klopten niet, je had het stelselmatig over Marokkanen (ongespecificeerd) en je bleef hameren op cultuur en haalde daar later ook nog ras bij. En je accepteert niet dat een ander het daar niet mee eens is of het zelfs verwerpelijk vindt. Dan is de ander op een gegeven moment uitgepraat.
. Meid ik heb haarfijn aangetoond dat de Marokkanen relatief gezien 2x zoveel misdaden plegen. En je zit WEER te doen alsof ik ras erbij heb gehaald terwijl ik al ongeveer 120x heb gezegd dat ras helemaal niet van belang is in deze, zou je alsjeblieft eens mijn posts kunnen lezen? Nog een keer dan: De Marokkanen behoren tot de zelfde subgroep binnen het blanke ras als de Italianen en Spanjaarden (dit kan je gewoon opzoeken). Italianen en Spanjaarden zijn echter veel minder crimineel DUS kan het nooit ras gerelateerd zijn aangezien Italianen en Spanjaarden dan in dezelfde mate criminaliteit zouden moeten vertonen. De enige die denkt dat ik met rassenleer begon was jij?En over dat cultuur stukje: ja ik denk dat het aan hun cultuur ligt. Ze houden nog vast aan hun thuiscultuur die te veel botst met de cultuur hier. Zeg ik daarmee dat het een inferieure cultuur is? Nee, maar het gaat gewoon dermate niet samen met de Westerse cultuur dat er daardoor botsingen ontstaan. Is dat het probleem van Nederland? Ja en nee, ja omdat wij met de problemen zijn opgescheept, nee omdat wij de dominante cultuur en zij zich aan onze cultuur moeten aanpassen. Als ik naar Marokko verhuis dien ik me ook in overstemming met hun cultuur te gedragen anders krijg ik daar ook problemen. Dat betekent overigens niet dat je al je tradities overboord moet zetten! De ouders moeten alleen wel hun verantwoordelijkheid nemen en niet rondlopen met de mentaliteit van: 'onze kinderen zijn niet meer onze verantwoording als we ze buitenlaten' wat gewoon gebeurt! In Marokko is dat niet erg omdat ze op straat en op school worden opgevoed, hier gebeurt dat in veel mindere mate en daardoor ontstaan excessen.
Verder hebben ze nog steeds een taalachterstand (ook die van de derde generatie, hoeveel Marokkanen praten accentloos Nederlands?) en praten ze nog te veel in eigen taal. Dit bevordert ook een deel van de problemen.
En reageer nou eens een keer normaal op deze posts, probeer op de inhoud te gaan en niet op de man, probeer op de punten in te gaan en probeer niet te doen alsof de cijfers niet kloppen want ik wil je nog wel een keer de berekening voorleggen.
quote:Reageer zelf eens normaal of schrijf een boek, dan kunnen we er zelf voor kiezen of we het allemaal willen lezen.Op zondag 15 november 2009 14:45 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Mijn cijfers kloppen niet
En over dat cultuur stukje: ja ik denk dat het aan hun cultuur ligt. Ze houden nog vast aan hun thuiscultuur die te veel botst met de cultuur hier. Zeg ik daarmee dat het een inferieure cultuur is? Nee, maar het gaat gewoon dermate niet samen met de Westerse cultuur dat er daardoor botsingen ontstaan. Is dat het probleem van Nederland? Ja en nee, ja omdat wij met de problemen zijn opgescheept, nee omdat wij de dominante cultuur en zij zich aan onze cultuur moeten aanpassen. Als ik naar Marokko verhuis dien ik me ook in overstemming met hun cultuur te gedragen anders krijg ik daar ook problemen. Dat betekent overigens niet dat je al je tradities overboord moet zetten! De ouders moeten alleen wel hun verantwoordelijkheid nemen en niet rondlopen met de mentaliteit van: 'onze kinderen zijn niet meer onze verantwoording als we ze buitenlaten' wat gewoon gebeurt! In Marokko is dat niet erg omdat ze op straat en op school worden opgevoed, hier gebeurt dat in veel mindere mate en daardoor ontstaan excessen.
Verder hebben ze nog steeds een taalachterstand (ook die van de derde generatie, hoeveel Marokkanen praten accentloos Nederlands?) en praten ze nog te veel in eigen taal. Dit bevordert ook een deel van de problemen.
En reageer nou eens een keer normaal op deze posts, probeer op de inhoud te gaan en niet op de man, probeer op de punten in te gaan en probeer niet te doen alsof de cijfers niet kloppen want ik wil je nog wel een keer de berekening voorleggen.
Niemand ontkent dat er onder jonge Marokkanen meer delicten voorkomen, jij en anderen willen alleen niet waar hebben dat autochtone veelplegers meer delicten plegen en dat is uitsluitend waarover dit onderzoek gaat.
Dag meid.
quote:Inderdaad, zoiets valt niet 1 2 3 terug te draaien.Op zondag 15 november 2009 14:41 schreef Disana het volgende:
[..]
Inderdaad
quote:Het is werkelijk waar ongelooflijk. Ik schrijf een hele post waarin ik heel netjes blijf en het enige wat jij terug kunt zeggen is 'reageer zelf eens normaal of schrijf een boek'. Als dat jouw sterkste reactie isOp zondag 15 november 2009 14:48 schreef Disana het volgende:
[..]
Reageer zelf eens normaal of schrijf een boek, dan kunnen we er zelf voor kiezen of we het allemaal willen lezen.
Niemand ontkent dat er onder jonge Marokkanen meer delicten voorkomen, jij en anderen willen alleen niet waar hebben dat autochtone veelplegers meer delicten plegen en dat is uitsluitend waarover dit onderzoek gaat.
Dag meid.
.Ik verzoek je nog vriendelijk op de inhoud in te gaan en niet op de man en wat doe je? Je vergeet weer op de hele inhoud af te gaan en gaat weer op de man spelen. Verder ben ik geen vrouw. Ontken ik ergens trouwens dat autochtone veelplegers meer delicten plegen? Geef me nu maar eens een quote waarin ik dat doe want je legt me continu woorden in de mond die niet waar zijn. Ik ontken nergens dat autochtone veelplegers meer delicten plegen, ik zeg alleen dat de conclusie van het onderzoek veel te eenzijdig is belicht aangezien je uit de conclusie zou kunnen halen zoals die nu gesteld is dat autochtonen crimineler zijn. Marokkanen plegen echter relatief gezien 2x zoveel misdaden en dat is een feit dat je zelf kunt narekenen.
Maar aangezien jij pertinent weigert om elke keer een normale discussie op argumenten aan te gaan en alleen met ad-hominems komt zal ook hier wel weer niks uitvloeien.
quote:Wat wil je nou toch van iemand die jij aanspreekt met 'meid' en 'domme kut'. Het zal je 'cultuur' wel zijn dat je maar door en door dramt.Op zondag 15 november 2009 14:53 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Het is werkelijk waar ongelooflijk. Ik schrijf een hele post waarin ik heel netjes blijf en het enige wat jij terug kunt zeggen is 'reageer zelf eens normaal of schrijf een boek'. Als dat jouw sterkste reactie is
Ik verzoek je nog vriendelijk op de inhoud in te gaan en niet op de man en wat doe je? Je vergeet weer op de hele inhoud af te gaan en gaat weer op de man spelen. Verder ben ik geen vrouw. Ontken ik ergens trouwens dat autochtone veelplegers meer delicten plegen? Geef me nu maar eens een quote waarin ik dat doe want je legt me continu woorden in de mond die niet waar zijn. Ik ontken nergens dat autochtone veelplegers meer delicten plegen, ik zeg alleen dat de conclusie van het onderzoek veel te eenzijdig is belicht aangezien je uit de conclusie zou kunnen halen zoals die nu gesteld is dat autochtonen crimineler zijn. Marokkanen plegen echter relatief gezien 2x zoveel misdaden en dat is een feit dat je zelf kunt narekenen.
Maar aangezien jij pertinent weigert om elke keer een normale discussie op argumenten aan te gaan en alleen met ad-hominems komt zal ook hier wel weer niks uitvloeien.
Genoeg.
Verder lijkt het mij interessanter om aan te tonen hoe wij de allochtonen dusdanig beïnvloeden zodat ze tot deze daden komen. Ja beste Nederlanders.. het is onze houding die deze verrijkingen tot wanhoop drijven.
Mijn enige vraag is: wat heeft de vrijmetselarij hiermee te maken?
En hoe komt de verbroedering met Israel hierbij ter sprake?
[ Bericht 6% gewijzigd door Michielos op 15-11-2009 15:11:31 ]
quote:Jij vond het toch een 'zwaktebod' dat ik dat zei? Dan is het toch aan jou om daarboven te staan en te laten zien dat je een betere discussiepartner bent door niet zelf continu met persoonlijke aanvallen te komen, woorden te verdraaien en woorden in de mond leggen en niet op de inhoud in te gaan en cijfers te negeren?Op zondag 15 november 2009 14:59 schreef Disana het volgende:
[..]
Wat wil je nou toch van iemand die jij aanspreekt met 'meid' en 'domme kut'. Het zal je 'cultuur' wel zijn dat je maar door en door dramt.
Genoeg.
Maarja ik kan me best voorstellen dat je het niet leuk vindt voor je roze wereldbeeld als zelfs dit onderzoek niet kan ontkrachten dat Marokkanen gewoon 2x zoveel misdaden relatief gezien plegen als Nederlanders.
En ja ik heb het nu over Marokkanen en Nederlanders als gehele groep. Als het Nederlands elftal wint door een goal van Arjen Robben zeg ik toch ook niet dat Robben de wedstrijd heeft gewonnen?
quote:Je hebt gelijk. Het was toeval. De rechtbank hield een aparte MarokkanenmiddagOp zondag 15 november 2009 02:23 schreef djenneke het volgende:
[..]
Uiteraard is dat veel betrouwbaarder dan welk links pseudo wetenschappelijk onderzoek dan ook, dat middagje van jou. En jouw bevindingen zullen zeker ook echt veel meer zeggen over de jeugdige veelpleger en hoeveel misdaden deze al dan niet heeft gepleegd.
Men noemt idd niet even de rest van het strafblad op bij zo'n zaak.
quote:Met een dubbel paspoort.Op zondag 15 november 2009 09:08 schreef LXIV het volgende:
[..]
Hoe weet hij of die 14 zaken Marokkanen betrof? Heb jij in hun paspoort kunnen kijken? Een heel aantal "derde-generatie Marokkanen" is inmiddels op papier gewoon autochtoon hoor!
quote:Dat hebben ze 5 keer in de weekOp zondag 15 november 2009 15:09 schreef PLAE@ het volgende:
[..]
Je hebt gelijk. Het was toeval. De rechtbank hield een aparte Marokkanenmiddag
Men noemt idd niet even de rest van het strafblad op bij zo'n zaak.
ik vind je ava zo vies, blegh
quote:elke dag van 8 tot 5 ook
quote:Racist.
quote:want?
quote:Ik geef even de tendens in dit topic weer. Wees iets te kritisch en je bent gelijk een racist
quote:ja.. want?
quote:ow dus kritisch denken staat gelijk aan racisme?Op zondag 15 november 2009 15:20 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Ik geef even de tendens in dit topic weer. Wees iets te kritisch en je bent gelijk een racist
fok
_!! quote:De tendens in dit topic is negeren dat de individuele autochtone veelpleger blijkbaar meer misdrijven pleegt dan de allochtone, door te gaan schermen met absolute aantallen, persoonlijke ervaringen etc etcOp zondag 15 november 2009 15:20 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Ik geef even de tendens in dit topic weer. Wees iets te kritisch en je bent gelijk een racist
Dat is geen kritiek, dat is de uitkomst van dit onderzoek, dat specifiek gericht is op de veelpleger en zijn achtergrond, onderuit proberen te halen met niet ter zake doende cijfers
quote:Over welk onderzoek gaat het hierbij en heb je een linkje voor meOp zondag 15 november 2009 15:32 schreef moussie het volgende:
[..]
De tendens in dit topic is negeren dat de individuele autochtone veelpleger blijkbaar meer misdrijven pleegt dan de allochtone, door te gaan schermen met absolute aantallen, persoonlijke ervaringen etc etc
Dat is geen kritiek, dat is de uitkomst van dit onderzoek, dat specifiek gericht is op de veelpleger en zijn achtergrond, onderuit proberen te halen met niet ter zake doende cijfers
quote:Je vergeet Utrecht erbij te vermelden.Per ongeluk?Op zondag 15 november 2009 15:32 schreef moussie het volgende:
[..]
De tendens in dit topic is negeren dat de individuele autochtone veelpleger blijkbaar meer misdrijven pleegt dan de allochtone, door te gaan schermen met absolute aantallen, persoonlijke ervaringen etc etc
Dat is geen kritiek, dat is de uitkomst van dit onderzoek, dat specifiek gericht is op de veelpleger en zijn achtergrond, onderuit proberen te halen met niet ter zake doende cijfers
quote:Het hele punt is nou juist dat dat niet zoveel zegt dat de autochtone veelpleger meer misdrijven pleegt. Of nou ja, het zegt wel wat, maar het zegt éénzijdig wat. Waarom zou je alleen dat ene punt belichten en niet het andere (namelijk dat Marokkanen 2x zoveel misdaden plegen relatief gezien). Het hele topic gaat er niet zozeer om dat het genegeerd wordt (want het is gewoon erg) maar meer dat dat andere punt niet belicht wordt. Dat maakt het een onvolledige conclusie.Op zondag 15 november 2009 15:32 schreef moussie het volgende:
[..]
De tendens in dit topic is negeren dat de individuele autochtone veelpleger blijkbaar meer misdrijven pleegt dan de allochtone, door te gaan schermen met absolute aantallen, persoonlijke ervaringen etc etc
Dat is geen kritiek, dat is de uitkomst van dit onderzoek, dat specifiek gericht is op de veelpleger en zijn achtergrond, onderuit proberen te halen met niet ter zake doende cijfers
Ik heb het idee dat er een taboe op heerst. Want stel je nou voor dat ze eenzijdig dat andere punt hadden belicht en de titel was geweest: Marokkanen plegen relatief gezien 2x zoveel misdaden dan Nederlanders. Dat had heel wat meer stof doen opwaaien dan deze titel omdat deze suggereert dat het allemaal wel meevalt. Wat het dus duidelijk niet doet. Wat overigens niet wegneemt dat het wel ernstig is dat er gewoon van die 'hardcore' criminelen rondlopen.
quote:Absolute getallen zeggen immers niets bij ongelijke verhoudingen. Ik had mn post nog ge-edit maar die kwam er niet door ivm het FOK-onderhoud..Op zondag 15 november 2009 14:02 schreef moussie het volgende:
Lol zeg, jullie blijven maar doorgaan met hameren op de absolute aantallen terwijl niemand die in twijfel trekt ..
Feit is en blijft dat de Marokkaanse Utrechtse veelpleger in verhouding 12 maal zo vaak achter een delict zit dan de autochtone Utrechtse veelpleger.. 1200%
quote:Nou, de kop van dit topic en menig kranteartikel is niet "Marokkaan 12 maal zo vaak veelpleger." M.i. een logischer tt.Op zondag 15 november 2009 10:57 schreef Todesschwalben het volgende:
Volgens mij wordt dat ook niet gedaan. Slechts dat de Marokkaanse veelplegers gemiddeld minder misdaden per persoon plegen dan Nederlandse veelplegers. Als jij dat als positief ziet, moet je dat zelf weten.
quote:amenOp zondag 15 november 2009 15:50 schreef Napalm het volgende:
[..]
Feit is en blijft dat de Marokkaanse Utrechtse veelpleger in verhouding 12 maal zo vaak achter een delict zit dan de autochtone Utrechtse veelpleger.. 1200%
quote:Alsin dat ik pas mag opmerken dat het economisch achterlopend is als ik er geweest ben ofzo. Ik denk het niet.
[..]
Ik raad je aan om landen te bezoeken alvorens er een mening over hun culturele status te hebben.
quote:Nee maar cultuur maakt wel dat knappe koppen irrigatie systemen uitvinden en opzetten. En als je gewoon al toegeeft dat dat land nog is blijven steken in de agrarische periode, industrialisatie nog niet eens is begonnen dan duurt het nog wel een paar eeuwen voordat ze een dienstenmaatschappij hebben.
[..]
Snap jij ook dat de Marokkaanse economie langzaam maar gestaag groeit, en dat regen en droogte in de agrarische sector een rol spelen waarop geen greintje cultuur ook maar iets kan uitmaken? Het is wel die sector die een belangrijk deel van hun economie vormt.
Overigens was jij degene die cultuur met welvaart verbond, en nu zeg je dat ze los van elkaar staan.
quote:Iets wat in Perzië al duizenden jaren geleden uitgevonden was (Qinats). Kijk waar het huidige Perzië in beland is onder invloed van de Islamisering. Cultuur niet bepalend? Laat me niet lachen.Op zondag 15 november 2009 16:01 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Nee maar cultuur maakt wel dat knappe koppen irrigatie systemen uitvinden en opzetten. En als je gewoon al toegeeft dat dat land nog is blijven steken in de agrarische periode, industrialisatie nog niet eens is begonnen dan duurt het nog wel een paar eeuwen voordat ze een dienstenmaatschappij hebben.
quote:Hoe kom je erbij dat Marokko geen irrigatie kent? Ze hebben ook dammen en hydrocultuur.Op zondag 15 november 2009 16:01 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Nee maar cultuur maakt wel dat knappe koppen irrigatie systemen uitvinden en opzetten. En als je gewoon al toegeeft dat dat land nog is blijven steken in de agrarische periode, industrialisatie nog niet eens is begonnen dan duurt het nog wel een paar eeuwen voordat ze een dienstenmaatschappij hebben.
quote:Marokko is niet achterlijk. De gebieden waar 'onze' Marokkanen vandaan komen wel.Op zondag 15 november 2009 16:32 schreef Disana het volgende:
[..]
Hoe kom je erbij dat Marokko geen irrigatie kent? Ze hebben ook dammen en hydrocultuur.
quote:Ow, waarom kwam je dan met die droogte waar ze zogenaamd niks aan konden doen?
[..]
Hoe kom je erbij dat Marokko geen irrigatie kent? Ze hebben ook dammen en hydrocultuur.
quote:Er moet wel water zijn om mee te irrigeren.Op zondag 15 november 2009 16:34 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Ow, waarom kwam je dan met die droogte waar ze zogenaamd niks aan konden doen?
quote:Water genoeg in de oceaan.
[..]
Er moet wel water zijn om mee te irrigeren.
quote:Inderdaad, Marokko is een ontwikkeld beschaafd land met een goede onderwijscultuur. Hier lees je echter vaak dat 'Marokkanen' allemaal achterlijk of crimineel zijn en liefst ook nog vanwege hun 'cultuur'.Op zondag 15 november 2009 16:33 schreef EdvandeBerg het volgende:
[..]
Marokko is niet achterlijk. De gebieden waar 'onze' Marokkanen vandaan komen wel.
quote:okee, nog maar een keer: DAAR GAAT DIT ONDERZOEK HELEMAAL NIET OVER. Het gaat over jeugdige veelplegers en hoeveel misdaden deze hebben gepleegd. EN JOUW PERSOONLIJKE ERVARING BIJ EEN MIDDAGJE RECHTBANK heeft daar dus geen hol mee te maken. Echt heel moeilijk he?
[..]
Je hebt gelijk. Het was toeval. De rechtbank hield een aparte Marokkanenmiddag
Men noemt idd niet even de rest van het strafblad op bij zo'n zaak.
quote:Maar daar gaat dit onderzoek dus helemaal niet over. Het gaat over de jeugdige veelpleger, en hoeveel misdaden deze dan wel niet heeft gepleegd. En dat dan weer in Utrecht. Zucht. Dat er dan een bepaalde titel wordt verzonnen die niet geheel voldoet aan de strekking van het onderzoek ben ik het trouwens wel mee over eens.
[..]
Ik heb een hele hoge pet op van wetenschap.
Alleen in dit geval ga ik liever af op de praktijkervaringen en rapportages en het lijkt wel alsof het met alle geweld bewezen moet worden dat autochtonen toch echt erger zijn dan allochtonen qua misdaad en dat klopt gewoon niet met de cijfers van het hele land. Misschien is het in Utrecht zo, al heb ik daar mijn grote twijfels bij.
En als er dan hier met termen als 'dom' of 'geen opleiding genoten' gegooid wordt, dan baal ik.
quote:Met zout water kan je niet echt lekker land irrigeren heWater genoeg in de oceaan.
.quote:Je kunt het ontzilten. Dat kost wel wat maar dan heb je ook wat.
[..]
Met zout water kan je niet echt lekker land irrigeren he
quote:Marokko is zeker een mooi land wat ik graag nog een keer zou willen bezoeken. Maar mag ik jou één vraag stellen. Waarom gaat het er bij jou zo moeilijk in dat problemen met Marokkanen gewoon cultuur gerelateerd zijn. Dat zegt niet dat de Marokkaanse cultuur slechter is dan de Nederlandse cultuur, maar het verschilt gewoon heel erg van elkaar. Nogmaals: als het in Marokko de gewoonte is (dit heb ik van Marokkanen zelf gehoord) dat jongens die zich niet gedragen worden gecorrigeerd door politie dmv klappen, door wildvreemden (stukje sociale controle) en door leraren (die nog respect genieten itt in Nederland waar het beroep leraar geen enkele status meer heeft) en dat al deze zaken in Nederland geen gewoonte zijn, is het dan zo moeilijk om te bedenken dat daar problemen van ontstaan?Op zondag 15 november 2009 16:38 schreef Disana het volgende:
[..]
Inderdaad, Marokko is een ontwikkeld beschaafd land met een goede onderwijscultuur. Hier lees je echter vaak dat 'Marokkanen' allemaal achterlijk of crimineel zijn en liefst ook nog vanwege hun 'cultuur'.
Daar hebben ouders de garantie dat er ook buiten de deur naar hun kroost wordt omgekeken en hebben ze ook die mentaliteit (hij wordt buitenshuis opgevoed). Hier gebeurt dat niet want hebben we geen strenge politie, geen leraar met autoriteit of een wildvreemde die wat van asociaal gedrag zegt. En dat veroorzaakt deels de problemen omdat de jongens alleen binnenshuis gecorrigeerd worden, dat heb ik al zo vaak in de praktijk zien gebeuren.
Verder is het contrast strenge opvoeding binnen - vrijheid buiten erg groot. Dat zie je ook bij Christenen die erg streng in de leer worden opgevoed. Bij mij in de straat woonden drie streng Christelijke gezinnen en met degenen die zich tegen hun opvoeding hebben gekeerd is het allemaal niet zo goed afgelopen. En dat heeft er dus ook weer mee te maken waarom het fout is. Daar worden ze streng opgevoed maar krijgen ze buiten OOK niet de kans om zich te misdragen door strenge politie, leraren met autoriteit en vreemden die hen aanspreken op hun gedrag. Hier worden ze WEL streng opgevoed maar is er buiten VEEL MEER vrijheid. Dan gaat het ook mis ja.
Dus nogmaals: hoe kan je ontkennen dat het probleem cultuur gerelateerd is? Het probleem is alleen dat jij denkt dat ik daarmee de Marokkaanse cultuur als inferieur beschrijf, wat die in mijn ogen zeker niet is. Van de gastvrijheid kunnen Nederlanders nog heel wat leren. Maar het is gewoon een verklaring van hoe ik het zie waarom de problemen er zijn.
quote:Dat kost wel wat, en daar zit het hem nou.Op zondag 15 november 2009 16:53 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Je kunt het ontzilten. Dat kost wel wat maar dan heb je ook wat.
quote:Heel leuk stuk, maar hoe verklaar je dan het succes van de overige Marokkanen. Ligt dat ook aan hun cultuur? Verschilt hun Marokkaanse cultuur zodanig anders van de anderen, dat zij er wel succes mee kunnen behalen? Oftewel je test je eigen stelling niet. Waarom lukt het 80-90% wel om gewoon mee te draaien dan? Verklaar dat eens, want zo lijkt het net alsof je de conflicten wel wil atribueren aan de Marokkaanse cultuur, maar de successen juist niet.Op zondag 15 november 2009 16:59 schreef ThaMadEd het volgende:
Dus nogmaals: hoe kan je ontkennen dat het probleem cultuur gerelateerd is? Het probleem is alleen dat jij denkt dat ik daarmee de Marokkaanse cultuur als inferieur beschrijf, wat die in mijn ogen zeker niet is. Van de gastvrijheid kunnen Nederlanders nog heel wat leren. Maar het is gewoon een verklaring van hoe ik het zie waarom de problemen er zijn.
quote:Dan is het misschien een idee dat Koenders dáár eens wat miljoenen naartoe stuurt, de mensen hebben daar de kennis om zo'n irrigatiesysteem aan te leggen, en dan wordt dat geld eens een keertje goed besteed.Op zondag 15 november 2009 17:02 schreef Todesschwalben het volgende:
[..]
Dat kost wel wat, en daar zit het hem nou.
quote:De Marokkanen hebben daar geen behoefte aan, die ontwikkelen zichzelf al in een rap tempo. Dan duurt het maar wat langer.Op zondag 15 november 2009 17:05 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Dan is het misschien een idee dat Koenders dáár eens wat miljoenen naartoe stuurt, de mensen hebben daar de kennis om zo'n irrigatiesysteem aan te leggen, en dan wordt dat geld eens een keertje goed besteed.
Ze hebben ook een infrastructuur weten te ontwikkelen die niet onder doet voor de Europese normen, dus ik verwacht dat dat soort zaken ook wel gaan lukken. quote:Dat is mooi, maar een extra financieel zetje zou misschien kunnen helpen.Op zondag 15 november 2009 17:07 schreef Todesschwalben het volgende:
[..]
De Marokkanen hebben daar geen behoefte aan, die ontwikkelen zichzelf al in een rap tempo. Dan duurt het maar wat langer.
quote:Doe maar niet, want dan krijg je weer topics over klagend mensen die huilen dat hun belastingcentjes naar Marokkanen gaan.Op zondag 15 november 2009 17:13 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Dat is mooi, maar een extra financieel zetje zou misschien kunnen helpen.
quote:dat gaan ze toch al.Op zondag 15 november 2009 17:13 schreef Todesschwalben het volgende:
[..]
Doe maar niet, want dan krijg je weer topics over klagend mensen die huilen dat hun belastingcentjes naar Marokkanen gaan.
quote:Geknipt uitsluitend vanwege de lengte.Op zondag 15 november 2009 16:59 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Marokko is zeker een mooi land wat ik graag nog een keer zou willen bezoeken. Maar mag ik jou één vraag stellen. Waarom gaat het er bij jou zo moeilijk in dat problemen met Marokkanen gewoon cultuur gerelateerd zijn.
'Het is cultuur' impliceert dat alle Marokkanen denken en zich ongeveer gedragen op de manieren die jij noemt. En dat is niet zo.
Jonge Marokkanen doen het overwegend goed op school en vervolgopleidingen, waar is dan die mentaliteit van 'de agent en ome leraar lossen het wel op'?
Bovendien hebben we hier te maken met generaties die de oorspronkelijke cultuur niet of nauwelijks nog kennen. Je zou kunnen aanvoeren dat die thuis nog wel leeft, maar thuis is slechts een miniem onderdeel van wat een mens vormt.
quote:Het is geen ontwikkelingsland hoorOp zondag 15 november 2009 17:13 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Dat is mooi, maar een extra financieel zetje zou misschien kunnen helpen.
quote:thanks
denk ik
quote:Nou dat is het natuurlijk wel nog. Het valt onder de "emerging countries", zoals de BRIC landen, Egypte en Zuid-Afrika. Dat maakt het land niet ontwikkeld.
quote:Ah okee. Ik verkeerde oprecht in de veronderstelling dat het inmiddels wel een ontwikkeld land is.Op zondag 15 november 2009 17:26 schreef Todesschwalben het volgende:
[..]
Nou dat is het natuurlijk wel nog. Het valt onder de "emerging countries", zoals de BRIC landen, Egypte en Zuid-Afrika. Dat maakt het land niet ontwikkeld.
quote:Ten eerste wil ik je vragen waar je de cijfers vandaan haalt dat 80-90% gewoon meedraait. Ik heb zo'n vermoeden dat deze uit de dikke duim komen en niet uit een officiëel rapport.Op zondag 15 november 2009 17:04 schreef Todesschwalben het volgende:
[..]
Heel leuk stuk, maar hoe verklaar je dan het succes van de overige Marokkanen. Ligt dat ook aan hun cultuur? Verschilt hun Marokkaanse cultuur zodanig anders van de anderen, dat zij er wel succes mee kunnen behalen? Oftewel je test je eigen stelling niet. Waarom lukt het 80-90% wel om gewoon mee te draaien dan? Verklaar dat eens, want zo lijkt het net alsof je de conflicten wel wil atribueren aan de Marokkaanse cultuur, maar de successen juist niet.
Ten tweede wil ik je vragen wat je onder succes verstaat: is dat het uit handen blijven van de politie? Ik hanteer wel wat andere normen voor succes (onder andere taalverwerving en onderwijs). En ook daar lopen onze vrienden zwaar op achter.
Verder merk ik dat de succesvolle Marokkanen die ik ken (op het gebied van onderwijs, geen gekke dingen doen) uit milde gezinnen komen. Ze krijgen niet zo'n traditionele opvoeding als sommige andere Marokkanen (dwz klappen thuis, niks mogen, ouder spreken beter Nederlands etc.). Ik denk dat daar dan ook de verklaring ligt: die gezinnen zijn gewoon beter in staat gebleken om hun Marokkaanse tradities te behouden (ze zijn wel gewoon gelovig enzo) naast dat ze zich deels hebben aangepast aan Nederland. En dat vertaalt zich in succesvoller kinderen. Verder worden ze ook thuis gestimuleerd en hebben ze geen vader die het wel best vindt als zijn zoon in de bak komt en eindigt in de bijstand of als schoonmaker.
Verder denk ik dat de succesvoller Marokkanen ook meer met andere bevolkingsgroepen omgaan dan de crimineeltjes die alleen met elkaar omgaan. Dat komt omdat zij een hoger niveau van onderwijs hebben waardoor ze automatisch meer contact hebben met andere bevolkingsgroepen.
Al met al denk ik dus dat het feit dat er ook Marokkanen zijn die het WEL goed doen te verklaren valt doordat die gewoon wat beter zijn aangepast aan deze maatschappij. En dat is toch ook hartstikke logisch? Jij en ik zouden toch ook beter presteren in een maatschappij waar wij enigszins aan aangepast zijn dan als wij in bijvoorbeeld Saudi-Arabië gaan wonen en onze eigen normen en waarden ten koste van alles willen behouden?
quote:Dat klopt inderdaad, derde generatie Marokkanen kennen Marokko alleen van het jaarlijkse familiebezoekje. Je hebt ook gelijk in dat thuis een onderdeel is van wat een mens vormt maar kijk maar daar kan wel (een deel van) de oorzaak worden gevonden: het contrast thuis - buiten is in sommige gezinnen erg groot. Thuis mogen ze niks, hebben ze een autoritaire vader, krijgen ze klappen als ze wat fout doen en worden ze strenggelovig opgevoed. Buiten hebben ze veel meer vrijheid dan ze in Marokko zouden hebben en zien iedereen (tot op zekere hoogte) doen en laten wat die wil. Ja dan kunnen wel eens alle remmen los gaan en kunnen ze ontsporen. Eens of niet?Bovendien hebben we hier te maken met generaties die de oorspronkelijke cultuur niet of nauwelijks nog kennen. Je zou kunnen aanvoeren dat die thuis nog wel leeft, maar thuis is slechts een miniem onderdeel van wat een mens vormt.
[ Bericht 15% gewijzigd door ThaMadEd op 15-11-2009 17:44:06 ]
quote:God, wat ben jij toch intens dom. Maar dat hadden we geloof ik al eerder vastgesteld.Op zondag 15 november 2009 17:27 schreef Disana het volgende:
[..]
Ah okee. Ik verkeerde oprecht in de veronderstelling dat het inmiddels wel een ontwikkeld land is.
quote:Wat ben jij een triest ventje dat je al twee dagen achter de posts van een vrouw aanloopt om verlekkerd tegen jezelf te kunnen zeggen dat jij zo dom niet bent terwijl iedereen kan zien dat je het juist wel bentOp zondag 15 november 2009 17:39 schreef bouillabaisse het volgende:
[..]
God, wat ben jij toch intens dom. Maar dat hadden we geloof ik al eerder vastgesteld.
quote:Eens. Hooguit leuk om een beetje te jennen, maar meer ook niet.Op zondag 15 november 2009 14:27 schreef qonmann het volgende:
[..]
Doe geen moeite, met D. valt niet te discusseren.
Die is zo dom, negeert alles wat je zegt of aandraagt ter onderbouwing.
Met sommige mensen valt simpelweg niet op niveau te discussiëren. Sowieso geldt dat voor veruit de meeste vrouwen op dit forum.
quote:
[..]
Met sommige mensen valt simpelweg niet op niveau te discussiëren. Sowieso geldt dat voor veruit de meeste vrouwen op dit forum.
quote:Veruit de meeste. Zo'n beetje allemaal behalve jij dus.
quote:Jennen? Het enige wat ik jou in diverse topics zie etaleren is je grenzeloze onwetendheid en je vooroordelenOp zondag 15 november 2009 17:42 schreef bouillabaisse het volgende:
[..]
Eens. Hooguit leuk om een beetje te jennen, maar meer ook niet.
Met sommige mensen valt simpelweg niet op niveau te discussiëren. Sowieso geldt dat voor veruit de meeste vrouwen op dit forum.
quote:Op zondag 15 november 2009 17:42 schreef bouillabaisse het volgende:
[..]
Eens. Hooguit leuk om een beetje te jennen, maar meer ook niet.
Met sommige mensen valt simpelweg niet op niveau te discussiëren. Sowieso geldt dat voor veruit de meeste vrouwen op dit forum.
quote:thx
[..]
Veruit de meeste. Zo'n beetje allemaal behalve jij dus.
quote:Oké, ik maak nog een uitzondering.
Een andere is milagro, maar die komt hier al jaren niet meer.Maar die D., dat is wel zo'n ongelofelijk irritant wicht. Ze leest niet wat je schrijft, legt je constant woorden in de mond, en redeneert louter met oogkleppen op vanuit haar eigen beperkte tunnelvisie. Hopeloos.
quote:Ze is het niet met je eens, en dat is wat jou als moslimhater en Wildersstemmer dwarszit. Zo'n domme reactie ook weer in het topic over de molotov-cocktail in een moskee, dat geeft precies aan hoeveel waarde je aan jouw bijdragen moet hechtenOp zondag 15 november 2009 17:54 schreef bouillabaisse het volgende:
[..]
Oké, ik maak nog een uitzondering.
Maar die D., dat is wel zo'n ongelofelijk irritant wicht. Ze leest niet wat je schrijft, legt je constant woorden in de mond, en redeneert louter met oogkleppen op vanuit haar eigen beperkte tunnelvisie. Hopeloos.
quote:Dat is weer zo'n nutteloze ad-hominem. Verder zit het jou ook dwars dat wij het niet eens zijn met de éénzijdige conclusie van het rapport. En dat wij kritisch zijn ten aanzien van Marokkanen. Dus wie zegt dat we waarde aan jouw reacties moeten hechten? Ik wacht trouwens nog op een antwoord op mijn post.Op zondag 15 november 2009 17:55 schreef Disana het volgende:
[..]
Ze is het niet met je eens, en dat is wat jou als moslimhater en Wildersstemmer dwarszit. Zo'n domme reactie ook weer in het topic over de molotov-cocktail in een moskee, dat geeft precies aan hoeveel waarde je aan jouw bijdragen moet hechten
quote:Jij verpakt je kritiek op Marokkanen (en het is wel meer dan dat) in een naar jasje. Spreek je gewoon direkt uit i.p.v. te verwijzen naar cultuur, een 'beschaafd' argument dat hier nu al verschillende keren is weerlegd.Op zondag 15 november 2009 17:59 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Dat is weer zo'n nutteloze ad-hominem. Verder zit het jou ook dwars dat wij het niet eens zijn met de éénzijdige conclusie van het rapport. En dat wij kritisch zijn ten aanzien van Marokkanen. Dus wie zegt dat we waarde aan jouw reacties moeten hechten? Ik wacht trouwens nog op een antwoord op mijn post.
Waarom wacht je op iets dat je al is gegeven?
quote:Nee, dat is een reeele schatting.Op zondag 15 november 2009 17:38 schreef ThaMadEd het volgende:
Ten eerste wil ik je vragen waar je de cijfers vandaan haalt dat 80-90% gewoon meedraait. Ik heb zo'n vermoeden dat deze uit de dikke duim komen en niet uit een officiëel rapport.
quote:Onder succes versta ik: zonder problemen kunnen functioneren in de maatschappij. Daar komt dus inderdaad ook taal en werk bij kijken. Opvallend dat met name op taalgebied Marokkanen het bijzonder goed schijnen te doen.Ten tweede wil ik je vragen wat je onder succes verstaat: is dat het uit handen blijven van de politie? Ik hanteer wel wat andere normen voor succes (onder andere taalverwerving en onderwijs). En ook daar lopen onze vrienden zwaar op achter.
quote:Ik ken talloze Marokkanen die een zeer traditionele opvoeding hebben gehad (en er zelf ook naar handelen) en zonder enige problemen functioneren in de Nederlandse maatschappij. Sterker nog, dit zie je vooral bij de Marokkaanse dames. Dus kennelijk heeft de Marokkaanse cultuur daar geen enkele negatieve invloed op gehad, je zou in sommige gevallen zelfs kunnen claimen dat de Marokkaanse cultuur er een positieve invloed op heeft gehad. Aangezien ik meer van het individualistische denken ben: Het ligt aan de persoon.Verder merk ik dat de succesvolle Marokkanen die ik ken (op het gebied van onderwijs, geen gekke dingen doen) uit milde gezinnen komen. Ze krijgen niet zo'n traditionele opvoeding als sommige andere Marokkanen (dwz klappen thuis, niks mogen, ouder spreken beter Nederlands etc.). Ik denk dat daar dan ook de verklaring ligt: die gezinnen zijn gewoon beter in staat gebleken om hun Marokkaanse tradities te behouden (ze zijn wel gewoon gelovig enzo) naast dat ze zich deels hebben aangepast aan Nederland. En dat vertaalt zich in succesvoller kinderen. Verder worden ze ook thuis gestimuleerd en hebben ze geen vader die het wel best vindt als zijn zoon in de bak komt en eindigt in de bijstand of als schoonmaker.
quote:Dat doet echter niets af aan hun Marokkaans culturele opvoeding.Verder denk ik dat de succesvoller Marokkanen ook meer met andere bevolkingsgroepen omgaan dan de crimineeltjes die alleen met elkaar omgaan. Dat komt omdat zij een hoger niveau van onderwijs hebben waardoor ze automatisch meer contact hebben met andere bevolkingsgroepen.
quote:Wat versta jij onder "beter aangepast". Je kan je namelijk prima aanpassen met behoud van allerlei Marokkaanse culturele tradities, normen en waarden. Dat is niet alleen mijn constatering, maar die van duizenden andere Marokkanen.Al met al denk ik dus dat het feit dat er ook Marokkanen zijn die het WEL goed doen te verklaren valt doordat die gewoon wat beter zijn aangepast aan deze maatschappij. En dat is toch ook hartstikke logisch? Jij en ik zouden toch ook beter presteren in een maatschappij waar wij enigszins aan aangepast zijn dan als wij in bijvoorbeeld Saudi-Arabië gaan wonen en onze eigen normen en waarden ten koste van alles willen behouden?
quote:Grotendeels eens met deze post.Op zaterdag 14 november 2009 20:46 schreef ThaMadEd het volgende:
Nog één keer dan één post van mij die alles samenvat (ik heb graag dat hier op de punten wordt gereageerd en niet op de man):
- Aan de conclusie van het onderzoek moet worden toegevoegd dat NAAST dat Nederlanders meer misdaden plegen per persoon zijnde veelpleger dat Marokkanen zijnde veelpleger 2x zoveel misdaden plegen (relatief gezien). De conclusie schetst dus een eenzijdig beeld en probeert de zaken mooier voor te stellen dan ze zijn.
- De oorzaak hiervoor kan mijns inziens in de cultuur worden gezocht. Als argument draag ik hiervoor aan dat andere groepen allochtonen er WEL in slagen beter te presteren, zij kregen echter wel met dezelfde strubbelingen te maken. De Westerse cultuur botst kennelijk te veel met de Marokkaanse cultuur (bijvoorbeeld op het punt dat bij hen kinderen op straat door agenten en anderen worden opgevoed en op school door leraren en bij ons niet, dit leidt tot ontspoord gedrag). Dit is echter niet ons probleem aangezien wij de dominante cultuur zijn. Als ik naar Marokko verhuis dien ik me ook zo te gedragen dat ik niet bots met hen. Verder kan inteelt een oorzaak zijn voor ontspoord gedrag (net zoals dorpen met veel inteelt in Nederland ook een ontspoorde jeugd kennen).
- Nergens wordt de vergelijking met ras gemaakt, anders zou het gehele Mediterane deel van het Kaukasische ras erbij gehaald moeten worden (Spanjaarden etc, deze vallen namelijk onder dezelfde subgroep van het blanke ras als de Berber Marokkanen) die beduidend minder crimineel zijn. De vergelijking met cultuur werd geïnterpreteerd als vergelijking met ras waardoor een gehele off-topic discussie ontstond.
- Wereldwijd zijn mensen uit achterstandswijken gemiddeld crimineler maar wereldwijd zijn daar andere oorzaken voor. De negers uit de Townships uit Z-A zijn bijvoorbeeld stelselmatig achtergesteld gedurende de Apartheid dus zijn deels buiten hun schuld in de situatie gekomen waar ze nu in zitten. Het is dus nutteloos om vergelijkingen met de gehele wereld te maken.
- Het feit dat het gros van de Marokkanen goed is geïntegreerd valt te betwisten door het feit dat zelfs derde generatie Marokkanen nog vaak in hun eigen taal spreken, samenklitten en er opvallend weinig gemixt wordt (kijk maar eens hoeveel half - en kwart bloed Indonesiërs, Molukkers er wonen in Nederland of uit welke mix van volken Surinamers allemaal bestaan en hoeveel halfbloed Surinamers er zijn). Het aantal halfbloed Marokkanen valt misschien op een door vuurwerkt verminkt handje te tellen (overdreven ik weet het).
- Het feit dat je kritisch bent ten aanzien van criminele Marokkanen betekent niet dat je alle Marokkanen haat. Ook betekent het niet automatisch dat je Nederlander bent. Heel veel bevolkingsgroepen zijn kritisch ten aanzien van Marokkanen.
- Het is niet een op zichzelf staand probleem: In Frankrijk, België, Zweden en Engeland kunnen ze er ook over meepraten. Versterkt het argument dat het een cultuurprobleem is aangezien dat allemaal Westerse landen die botsen met Marokkanen. Ook voor Frankrijk, België, Zweden en Engeland geldt dat andere groepen het beduidend beter doen.
Ik daag jullie uit om op deze punten in te gaan. Wij doen moeite om onze standpunten duidelijk te maken en krijgen alleen persoonlijke aanvallen terug. Probeer ons op argumenten te verslaan
Echter is het zo dat relatief veel Marokkaanse ouders zich niet hebben verdiept of zich niet hebben geinteresseerd hoe de Nederlandse samenleving in elkaar zit. Terwijl ouders van sommige andere bevolkingsgroepen dat wel gedaan hebben. En slagen in een ander land heeft wel degelijk met cultuur te maken. In sommige culturen wordt bijvoorbeeld sterk de nadruk gelegd op scholing en besteden ouders er veel aandacht aan, omdat scholing HET middel is om van een lage sociale-economische positie naar een hoge sociale-economische positie te klimmen. In andere culturen wordt er dan weer minder nadruk op scholing gelegd, bijv. de ouders laten hun kinderen de hele dag op straat hangen en zelfs tot laat buiten op straat hangen, waardoor het kind niet geprikkeld is om aan school te werken / huiswerk te maken.
quote:Uit de dikke duim dus.Nee, dat is een reeele schatting.
quote:Vandaar dat zelfs hoogopgeleide Marokkanen nog niet eens het verschil tussen de, het en een wetenOnder succes versta ik: zonder problemen kunnen functioneren in de maatschappij. Daar komt dus inderdaad ook taal en werk bij kijken. Opvallend dat met name op taalgebied Marokkanen het bijzonder goed schijnen te doen.
. En wat is bijzonder goed? Het is toch godverdomme niet meer dan normaal dat als je van de derde generatie bent dat je de taal vloeiend spreekt (wat bij veel nog niet het geval is). Dus doen ze het niet bijzonder goed. Als ik naar een land zou verhuizen zou ik binnen een paar jaar die taal vloeiend kunnen spreken en zouden mijn kinderen het nog vloeiender kunnen spreken.quote:Dames zijn ook nooit het probleem. In geen enkele bevolkingsgroep niet. Bovendien worden de dames die zeer traditioneel worden opgevoed ook zo verstikkend beperkt door hun familie dat ze niet eens kunnen ontsporen! Hebben ze één vriendje en komt hun broertje erachter is het klappen vangen. En bij hen is niet alleen familie. Bij hen kunnen anderen zich ineens er wel mee bemoeien als ze wat "fout" doen. Maar als jij van het individualistische denken bent wil ik van jou graag een sluitende verklaring waarom er bij Marokkanen heel wat meer individuen zijn die ontsporen. Want jij kraakt mijn argument wel telkens af maar komt zelf niet meen solide verklaring.Ik ken talloze Marokkanen die een zeer traditionele opvoeding hebben gehad (en er zelf ook naar handelen) en zonder enige problemen functioneren in de Nederlandse maatschappij. Sterker nog, dit zie je vooral bij de Marokkaanse dames. Dus kennelijk heeft de Marokkaanse cultuur daar geen enkele negatieve invloed op gehad, je zou in sommige gevallen zelfs kunnen claimen dat de Marokkaanse cultuur er een positieve invloed op heeft gehad. Aangezien ik meer van het individualistische denken ben: Het ligt aan de persoon.
quote:Is het zo lastig om te bedenken dat omgang met andere mensen dan alleen uit je "eigen" omgeving bevorderend werkt? Verder is mijn hele punt juist dat hoogopgeleiden meestal op een normalere manier zijn opgevoed dan de ontspoorden (dwz geen totaal autoritaire vader, elke dag klappen thuis enz.).Dat doet echter niets af aan hun Marokkaans culturele opvoeding.
quote:Dat zeg ik toch zelf ook? In een andere post zei ik dat ook. Die mensen lukt het beter om wel hun tradities te behouden (geloof etc.) maar niet volkomen geïsoleerd te leven van de Nederlandse maatschappij en daardoor krijgen ze succesvollere kinderen. Oftewel: ze zorgen ervoor dat ze niet op een eiland leven door alles strikt 100% Marokkaans te houden. Echt waarom lezen jij en Disana mijn posts nooit op inhoud. Precies wat jij zegt heb ik namelijk al in een eerdere post gezegd namelijk dat sommigen wel in staat zijn zich prima aan te passen met behoud van traditities.Wat versta jij onder "beter aangepast". Je kan je namelijk prima aanpassen met behoud van allerlei Marokkaanse culturele tradities, normen en waarden. Dat is niet alleen mijn constatering, maar die van duizenden andere Marokkanen.
quote:
Wat versta jij onder "beter aangepast". Je kan je namelijk prima aanpassen met behoud van allerlei Marokkaanse culturele tradities, normen en waarden. Dat is niet alleen mijn constatering, maar die van duizenden andere Marokkanen.
Werken er zoveel marokkanen bij de WC-eend fabriek?quote:Laten we de vraag even omdraaien: waarom lukt het 10-20% van de Marokkaanse jongens om niet mee te draaien in de maatschappij dan? Wat is jouw verklaring daarvoor? En kom niet sociaal-economische achterstand o.i.d. want dat hebben vrijwel alle allochtone bevolkingsgroepen, dit terwijl lang niet alle allochtone bevolkinsgroepen een zo hoog percentage ontspoorden hebben.Op zondag 15 november 2009 17:04 schreef Todesschwalben het volgende:
Waarom lukt het 80-90% wel om gewoon mee te draaien dan?
quote:Helemaal mee eens.Elke bevolkingsgroep (niet-westerse) allochtonen heeft cultuurverschillen met Nederland. Omdat simpelweg verschillende volkeren op de wereld nou eenmaal verschillende culturen en normen en waarden hebben. Ook bijvoorbeeld Chinezen, waarvan je nauwelijks last van hebt, hebben cultuurverschillen met Nederland.
Echter is het zo dat relatief veel Marokkaanse ouders zich niet hebben verdiept of zich niet hebben geinteresseerd hoe de Nederlandse samenleving in elkaar zit. Terwijl ouders van sommige andere bevolkingsgroepen dat wel gedaan hebben. En slagen in een ander land heeft wel degelijk met cultuur te maken. In sommige culturen wordt bijvoorbeeld sterk de nadruk gelegd op scholing en besteden ouders er veel aandacht aan, omdat scholing HET middel is om van een lage sociale-economische positie naar een hoge sociale-economische positie te klimmen. In andere culturen wordt er dan weer minder nadruk op scholing gelegd, bijv. de ouders laten hun kinderen de hele dag op straat hangen en zelfs tot laat buiten op straat hangen, waardoor het kind niet geprikkeld is om aan school te werken / huiswerk te maken
quote:Werken er zoveel marokkanen bij de WC-eend fabriek?
Ach hij weet ook een "reeële schatting" te maken van het aantal Marokkanen dat goed meedraait dus kan hij ook wel voor duizenden andere Marokkanen spreken toch?
quote:Goeie vraag. Maar ik gok niet dat je daar antwoord op gaat krijgen. Op feiten wordt alleen maar gereageerd met persoonlijke aanvallen, tegenvragen, selectief quoten etc. Laat ik hem dan nog maar verder voorzetten: Het is geen discriminatie of vreemdelingenhaat want daar zouden andere allochtonen in dezelfde mate last van moeten hebben. Het is geen ongelijke start want ook daar hebben allochtonen mee te maken gekregen (nogmaals: als je onwijs succesvol bent in land van herkomst verhuis je niet naar Nederland om daar werk te zoeken maar ga je wel rentenieren op de Bahama's of blijf je in land van herkomst). Wat zou het dan wel zijn? Oke laat ik nog maar één hint geven dan. Een heel ontwikkeld land als Perzië is onder invloed van een bepaalde religie regelrecht de afgrond in geholpen. Als cultuur niet bepalend is voor het falen of slagen van bepaalde bevolkingsgroepen zou dat niet gebeurd zijn en zou Iran nu het meest ontwikkelde land van de wereld zijn. Zou het dan toch.....?Laten we de vraag even omdraaien: waarom lukt het 10-20% van de Marokkaanse jongens om niet mee te draaien in de maatschappij dan? Wat is jouw verklaring daarvoor? En kom niet sociaal-economische achterstand o.i.d. want dat hebben vrijwel alle allochtone bevolkingsgroepen, dit terwijl lang niet alle allochtone bevolkinsgroepen een zo hoog percentage ontspoorden hebben.
[ Bericht 30% gewijzigd door ThaMadEd op 15-11-2009 18:36:35 ]
quote:Nee, een schatting gebaseerd op voor eenieder beschikbare statistieken.Op zondag 15 november 2009 18:23 schreef ThaMadEd het volgende:
Uit de dikke duim dus.
quote:Dat is nu juist iets wat Marokkanen veel sneller onder de knie hebben dan mensen uit andere bevolkingsgroepen. Ten tweede heb jij het over de 3e generatie, maar laten we wel wezen - de 2e is net 3 - 25 jaar oud. De 3e generatie (als ie er al is, bestaat uit babies en kleuters. Iemand zit hier dus behoorlijk te overdrijven.Vandaar dat zelfs hoogopgeleide Marokkanen nog niet eens het verschil tussen de, het en een weten
quote:Ik laat inderdaad niets heel van je argumenten, omdat ze gewoonweg niet kloppen, althans het is slechts een minieme factor in duizenden factoren. Jij komt telkens met dezelfde verklaringen, soms in andere woorden - maar als ik er wat tegenover zet weet je er eigenlijk geen raad mee - zie het voorbeeld van Marokkanen die gewoon succesvol zijn en toch op een traditionele wijze zijn opgevoed. Het feit dat veel (vooral JONGE, dat is ook wat heel belangrijk is in dit soort discussies: Marokkanen stoppen relatief snel met hun "criminele carriere") Marokkanen ontsporen heeft te maken met de straatcultuur die in veel achterstandswijken heerst. Status is veel belangrijker dan onderwijs, een auto is veel leuker dan werk. Om dat te kunnen betalen, gaat men heel simpel gezegd - het foute pad op.Dames zijn ook nooit het probleem. In geen enkele bevolkingsgroep niet. Bovendien worden de dames die zeer traditioneel worden opgevoed ook zo verstikkend beperkt door hun familie dat ze niet eens kunnen ontsporen! Hebben ze één vriendje en komt hun broertje erachter is het klappen vangen. En bij hen is niet alleen familie. Bij hen kunnen anderen zich ineens er wel mee bemoeien als ze wat "fout" doen. Maar als jij van het individualistische denken bent wil ik van jou graag een sluitende verklaring waarom er bij Marokkanen heel wat meer individuen zijn die ontsporen. Want jij kraakt mijn argument wel telkens af maar komt zelf niet meen solide verklaring.
quote:Het is vrij dubieus, nu doe je net alsof je wil zeggen dat dat de Marokkaanse manier van opvoeden is? En de Marokkaanse manier van opvoeden dus "niet normaal is".Is het zo lastig om te bedenken dat omgang met andere mensen dan alleen uit je "eigen" omgeving bevorderend werkt? Verder is mijn hele punt juist dat hoogopgeleiden meestal op een normalere manier zijn opgevoed dan de ontspoorden (dwz geen totaal autoritaire vader, elke dag klappen thuis enz.).
quote:Als jij nu zelf beaamt dat het kennelijk uitstekend mogelijk is om met behoud van allerlei culturele tradities te integreren, dan zeg je toch eigenlijk hetzelfde als wat ik zeg. Namelijk dat er kennelijk andere factoren spelen dan cultuur, immers cultuur is voor hen geen barriere geweest om te integreren, waarom dan wel voor de anderen?Dat zeg ik toch zelf ook? In een andere post zei ik dat ook. Die mensen lukt het beter om wel hun tradities te behouden (geloof etc.) maar niet volkomen geïsoleerd te leven van de Nederlandse maatschappij en daardoor krijgen ze succesvollere kinderen. Oftewel: ze zorgen ervoor dat ze niet op een eiland leven door alles strikt 100% Marokkaans te houden. Echt waarom lezen jij en Disana mijn posts nooit op inhoud. Precies wat jij zegt heb ik namelijk al in een eerdere post gezegd namelijk dat sommigen wel in staat zijn zich prima aan te passen met behoud van traditities.
quote:Nee klopt, Surinamers en Antillianen doen het slechter. Maar daar wordt ook nooit gewezen naar de Surinaamse of Antilliaanse cultuur - en terecht mijns inziens. Er is maar een "cultuur" die debet is aan waangedrag, de "straatcultuur" zoals ik die hierboven omschreef, waarbij de ene groep vatbaarder is voor de "straatcultuur" dan de ander. Daar speelt de sociaal economische achterstand uiteraard een rol in, maar ook de mate waarin er een "goed voorbeeldfiguur is" : Een vader die werkt bijvoorbeeld. Als dat ontbreekt, dan is de kans gewoon groter dat men het slechte pad op gaat.Op zondag 15 november 2009 18:28 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Laten we de vraag even omdraaien: waarom lukt het 10-20% van de Marokkaanse jongens om niet mee te draaien in de maatschappij dan? Wat is jouw verklaring daarvoor? En kom niet sociaal-economische achterstand o.i.d. want dat hebben vrijwel alle allochtone bevolkingsgroepen, dit terwijl lang niet alle allochtone bevolkinsgroepen een zo hoog percentage ontspoorden hebben.
quote:Dat is dus ook wat ik denk. Peer pressure is heel sterk bij jongeren en als je daar geen goede voorbeelden tegenover kunt zetten, kan de druk te groot worden.Op zondag 15 november 2009 18:35 schreef Todesschwalben het volgende:
[..]
Nee klopt, Surinamers en Antillianen doen het slechter. Maar daar wordt ook nooit gewezen naar de Surinaamse of Antilliaanse cultuur - en terecht mijns inziens. Er is maar een "cultuur" die debet is aan waangedrag, de "straatcultuur" zoals ik die hierboven omschreef, waarbij de ene groep vatbaarder is voor de "straatcultuur" dan de ander. Daar speelt de sociaal economische achterstand uiteraard een rol in, maar ook de mate waarin er een "goed voorbeeldfiguur is" : Een vader die werkt bijvoorbeeld. Als dat ontbreekt, dan is de kans gewoon groter dat men het slechte pad op gaat.
quote:Surinamers doen het slechterOp zondag 15 november 2009 18:35 schreef Todesschwalben het volgende:
[..]
Nee klopt, Surinamers en Antillianen doen het slechter. Maar daar wordt ook nooit gewezen naar de Surinaamse of Antilliaanse cultuur - en terecht mijns inziens. Er is maar een "cultuur" die debet is aan waangedrag, de "straatcultuur" zoals ik die hierboven omschreef, waarbij de ene groep vatbaarder is voor de "straatcultuur" dan de ander. Daar speelt de sociaal economische achterstand uiteraard een rol in, maar ook de mate waarin er een "goed voorbeeldfiguur is" : Een vader die werkt bijvoorbeeld. Als dat ontbreekt, dan is de kans gewoon groter dat men het slechte pad op gaat.
. Vriend je praat onzin. Van Antillianen is bekend dat die het nog slechter doen inderdaad maar ook bij hen is het een cultuurkwestie. En Molukkers en Indonesiërs en Chinezen doen het beter. Toevallig noem je alleen degenen die het slechter doen (in jouw ogen) en niet degenen die het beter doen en ook tot de niet-westerse Allochtonen behoren. Hoe zijn die verschillen te verklaren anders dan door cultuur? Nou? Geef eens een verklaring? Je hebt toch al mijn argumenten weggevaagd zie ik je net typen. Jij hebt helemaal niets weerlegd beste vriend.quote:Relatief veel mensen van vrijwel alle niet-westerse bevolkingsgroepen wonen in achterstandswijken en zijn dus vatbaar voor de straatcultuur. Maar hoe verklaar je dan dat zóveel Marokkaanse jongens vatbaar zijn voor de straatcultuur?Op zondag 15 november 2009 18:32 schreef Todesschwalben het volgende:
Het feit dat veel (vooral JONGE, dat is ook wat heel belangrijk is in dit soort discussies: Marokkanen stoppen relatief snel met hun "criminele carriere") Marokkanen ontsporen heeft te maken met de straatcultuur die in veel achterstandswijken heerst. Status is veel belangrijker dan onderwijs, een auto is veel leuker dan werk. Om dat te kunnen betalen, gaat men heel simpel gezegd - het foute pad op.
Waarom zie je bijv. nauwelijks Chinese jongens de hele dag op straat hangen?
Dat heeft natuurlijk ook met Marokkaanse ouders te maken: dat ze zich geen flikker interesseren hoe de Nederlandse samenleving in elkaar zit. Welke ouder laat zijn kind (tijdens schoolperiodes) nou om 11 uur 's avonds buiten spelen?!?
Marokkaanse ouders zijn toch in NL. blijven wonen omdat ze hun kinderen een betere toekomst willen geven? Dan zorg je toch ervoor dat je je kinderen niet de hele dag laat buiten hangen, dan begeleid je ze met school etc. Of zijn er soms andere redenen waarom zoveel Marokkaanse ouders in NL. zijn blijven hangen?
quote:Heb je de OP niet gelezen?Op zondag 15 november 2009 15:34 schreef Michielos het volgende:
[..]
Over welk onderzoek gaat het hierbij en heb je een linkje voor me
quote:yup, per ongeluk ..Op zondag 15 november 2009 15:34 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Je vergeet Utrecht erbij te vermelden.Per ongeluk?
om het nog een keer te herhalen, onderzoek onder 81 veelplegers in Utrecht over een periode van 8 jaar in opdracht van het OM ..
quote:Antilianen doen het slechter dan Marokkanen. Maar bij Antilianen is het óók een cultuurprobleem.Op zondag 15 november 2009 18:35 schreef Todesschwalben het volgende:
[..]
Nee klopt, Surinamers en Antillianen doen het slechter. Maar daar wordt ook nooit gewezen naar de Surinaamse of Antilliaanse cultuur - en terecht mijns inziens. Er is maar een "cultuur" die debet is aan waangedrag, de "straatcultuur" zoals ik die hierboven omschreef, waarbij de ene groep vatbaarder is voor de "straatcultuur" dan de ander. Daar speelt de sociaal economische achterstand uiteraard een rol in, maar ook de mate waarin er een "goed voorbeeldfiguur is" : Een vader die werkt bijvoorbeeld. Als dat ontbreekt, dan is de kans gewoon groter dat men het slechte pad op gaat.
En waarom gaat die vader niet werken dan? Werk genoeg zou ik zeggen, ook al heb je nauwelijks een opleiding. Waarom doen Turken het bijv. beter dan Marokkanen? Waarom beginnen Turken wel een eigen zaak (shoarmazaak, kebabzaak etc.) en blijven zoveel Marokkaanse vaders teren op die uitkering die links Nederland ze geeft? Waarom zie je zo weinig Marokkaanse vaders die een eigen tentje beginnen, om geld te verdienen?
Waarom lukt het Chinezen wel om een eigen tentje te beginnen (restaurantje)? Dit terwijl 1e generatie Chinezen in NL. ook nauwelijks een opleding hebben.
Waarom lopen zoveel Marokkaanse vaders te teren op een uitkering?
Waarom stimuleer die Marokkaanse vader zijn zonen niet om op school hun best te doen? Waarom laat die Marokkaanse vader hun zonen tot 's avonds laat buiten hangen i.p.v. dat hij zijn zonen aan hun huiswerk laat werken?
quote:Surinamers doen het inderdaad slechter, als we de statistieken mogen geloven. Het is vrij vreemd dat jij, zo'n statistiek gek notabene, dat niet eens weet. Jij komt met cultuur als argument, dus als ik je opbouw van dergelijke argumenten wegvaag, dan is het de taak aan jou om of met een nieuw argument te komen - of je mening bij te stellen. De verschillen zijn te verklaren door vele factoren, waaronder de redenen voor migratie, de huidige status van de eerdere generatie, en de mate van "samenklitting".Op zondag 15 november 2009 18:39 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Surinamers doen het slechter