NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Mijn cijfers kloppen nietquote:Op zondag 15 november 2009 14:32 schreef Disana het volgende:
[..]
Jouw denkfout is dat je meent dat elke zucht van jou mensen bovenmatig moet interesseren en dat iedereen door jou overtuigd moet raken.
Je cijfers klopten niet, je had het stelselmatig over Marokkanen (ongespecificeerd) en je bleef hameren op cultuur en haalde daar later ook nog ras bij. En je accepteert niet dat een ander het daar niet mee eens is of het zelfs verwerpelijk vindt. Dan is de ander op een gegeven moment uitgepraat.
. Meid ik heb haarfijn aangetoond dat de Marokkanen relatief gezien 2x zoveel misdaden plegen. En je zit WEER te doen alsof ik ras erbij heb gehaald terwijl ik al ongeveer 120x heb gezegd dat ras helemaal niet van belang is in deze, zou je alsjeblieft eens mijn posts kunnen lezen? Nog een keer dan: De Marokkanen behoren tot de zelfde subgroep binnen het blanke ras als de Italianen en Spanjaarden (dit kan je gewoon opzoeken). Italianen en Spanjaarden zijn echter veel minder crimineel DUS kan het nooit ras gerelateerd zijn aangezien Italianen en Spanjaarden dan in dezelfde mate criminaliteit zouden moeten vertonen. De enige die denkt dat ik met rassenleer begon was jij?En over dat cultuur stukje: ja ik denk dat het aan hun cultuur ligt. Ze houden nog vast aan hun thuiscultuur die te veel botst met de cultuur hier. Zeg ik daarmee dat het een inferieure cultuur is? Nee, maar het gaat gewoon dermate niet samen met de Westerse cultuur dat er daardoor botsingen ontstaan. Is dat het probleem van Nederland? Ja en nee, ja omdat wij met de problemen zijn opgescheept, nee omdat wij de dominante cultuur en zij zich aan onze cultuur moeten aanpassen. Als ik naar Marokko verhuis dien ik me ook in overstemming met hun cultuur te gedragen anders krijg ik daar ook problemen. Dat betekent overigens niet dat je al je tradities overboord moet zetten! De ouders moeten alleen wel hun verantwoordelijkheid nemen en niet rondlopen met de mentaliteit van: 'onze kinderen zijn niet meer onze verantwoording als we ze buitenlaten' wat gewoon gebeurt! In Marokko is dat niet erg omdat ze op straat en op school worden opgevoed, hier gebeurt dat in veel mindere mate en daardoor ontstaan excessen.
Verder hebben ze nog steeds een taalachterstand (ook die van de derde generatie, hoeveel Marokkanen praten accentloos Nederlands?) en praten ze nog te veel in eigen taal. Dit bevordert ook een deel van de problemen.
En reageer nou eens een keer normaal op deze posts, probeer op de inhoud te gaan en niet op de man, probeer op de punten in te gaan en probeer niet te doen alsof de cijfers niet kloppen want ik wil je nog wel een keer de berekening voorleggen.
Reageer zelf eens normaal of schrijf een boek, dan kunnen we er zelf voor kiezen of we het allemaal willen lezen.quote:Op zondag 15 november 2009 14:45 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Mijn cijfers kloppen niet
En over dat cultuur stukje: ja ik denk dat het aan hun cultuur ligt. Ze houden nog vast aan hun thuiscultuur die te veel botst met de cultuur hier. Zeg ik daarmee dat het een inferieure cultuur is? Nee, maar het gaat gewoon dermate niet samen met de Westerse cultuur dat er daardoor botsingen ontstaan. Is dat het probleem van Nederland? Ja en nee, ja omdat wij met de problemen zijn opgescheept, nee omdat wij de dominante cultuur en zij zich aan onze cultuur moeten aanpassen. Als ik naar Marokko verhuis dien ik me ook in overstemming met hun cultuur te gedragen anders krijg ik daar ook problemen. Dat betekent overigens niet dat je al je tradities overboord moet zetten! De ouders moeten alleen wel hun verantwoordelijkheid nemen en niet rondlopen met de mentaliteit van: 'onze kinderen zijn niet meer onze verantwoording als we ze buitenlaten' wat gewoon gebeurt! In Marokko is dat niet erg omdat ze op straat en op school worden opgevoed, hier gebeurt dat in veel mindere mate en daardoor ontstaan excessen.
Verder hebben ze nog steeds een taalachterstand (ook die van de derde generatie, hoeveel Marokkanen praten accentloos Nederlands?) en praten ze nog te veel in eigen taal. Dit bevordert ook een deel van de problemen.
En reageer nou eens een keer normaal op deze posts, probeer op de inhoud te gaan en niet op de man, probeer op de punten in te gaan en probeer niet te doen alsof de cijfers niet kloppen want ik wil je nog wel een keer de berekening voorleggen.
Niemand ontkent dat er onder jonge Marokkanen meer delicten voorkomen, jij en anderen willen alleen niet waar hebben dat autochtone veelplegers meer delicten plegen en dat is uitsluitend waarover dit onderzoek gaat.
Dag meid.
Inderdaad, zoiets valt niet 1 2 3 terug te draaien.quote:Op zondag 15 november 2009 14:41 schreef Disana het volgende:
[..]
InderdaadMaar zoals je zelf al zei zijn de problemen in de oude wijken met name veel te lang genegeerd, onder andere omdat het taboe was iets over nieuwkomers te zeggen. Dus dit is niet een probleem wat zomaar even opgelost kan worden, daarvoor heeft het te lang kunnen groeien.
Het is werkelijk waar ongelooflijk. Ik schrijf een hele post waarin ik heel netjes blijf en het enige wat jij terug kunt zeggen is 'reageer zelf eens normaal of schrijf een boek'. Als dat jouw sterkste reactie isquote:Op zondag 15 november 2009 14:48 schreef Disana het volgende:
[..]
Reageer zelf eens normaal of schrijf een boek, dan kunnen we er zelf voor kiezen of we het allemaal willen lezen.
Niemand ontkent dat er onder jonge Marokkanen meer delicten voorkomen, jij en anderen willen alleen niet waar hebben dat autochtone veelplegers meer delicten plegen en dat is uitsluitend waarover dit onderzoek gaat.
Dag meid.
.Ik verzoek je nog vriendelijk op de inhoud in te gaan en niet op de man en wat doe je? Je vergeet weer op de hele inhoud af te gaan en gaat weer op de man spelen. Verder ben ik geen vrouw. Ontken ik ergens trouwens dat autochtone veelplegers meer delicten plegen? Geef me nu maar eens een quote waarin ik dat doe want je legt me continu woorden in de mond die niet waar zijn. Ik ontken nergens dat autochtone veelplegers meer delicten plegen, ik zeg alleen dat de conclusie van het onderzoek veel te eenzijdig is belicht aangezien je uit de conclusie zou kunnen halen zoals die nu gesteld is dat autochtonen crimineler zijn. Marokkanen plegen echter relatief gezien 2x zoveel misdaden en dat is een feit dat je zelf kunt narekenen.
Maar aangezien jij pertinent weigert om elke keer een normale discussie op argumenten aan te gaan en alleen met ad-hominems komt zal ook hier wel weer niks uitvloeien.
Wat wil je nou toch van iemand die jij aanspreekt met 'meid' en 'domme kut'. Het zal je 'cultuur' wel zijn dat je maar door en door dramt.quote:Op zondag 15 november 2009 14:53 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Het is werkelijk waar ongelooflijk. Ik schrijf een hele post waarin ik heel netjes blijf en het enige wat jij terug kunt zeggen is 'reageer zelf eens normaal of schrijf een boek'. Als dat jouw sterkste reactie is
Ik verzoek je nog vriendelijk op de inhoud in te gaan en niet op de man en wat doe je? Je vergeet weer op de hele inhoud af te gaan en gaat weer op de man spelen. Verder ben ik geen vrouw. Ontken ik ergens trouwens dat autochtone veelplegers meer delicten plegen? Geef me nu maar eens een quote waarin ik dat doe want je legt me continu woorden in de mond die niet waar zijn. Ik ontken nergens dat autochtone veelplegers meer delicten plegen, ik zeg alleen dat de conclusie van het onderzoek veel te eenzijdig is belicht aangezien je uit de conclusie zou kunnen halen zoals die nu gesteld is dat autochtonen crimineler zijn. Marokkanen plegen echter relatief gezien 2x zoveel misdaden en dat is een feit dat je zelf kunt narekenen.
Maar aangezien jij pertinent weigert om elke keer een normale discussie op argumenten aan te gaan en alleen met ad-hominems komt zal ook hier wel weer niks uitvloeien.
Genoeg.
Mijn mening in deze is helder. Wij dienen ons aan te passen om zodoende gezamenlijk tot een geheel nieuwe cultuur te komen. Dit is bevorderlijk op vrijwel elk vlak.
Verder lijkt het mij interessanter om aan te tonen hoe wij de allochtonen dusdanig beïnvloeden zodat ze tot deze daden komen. Ja beste Nederlanders.. het is onze houding die deze verrijkingen tot wanhoop drijven.
Mijn enige vraag is: wat heeft de vrijmetselarij hiermee te maken?
En hoe komt de verbroedering met Israel hierbij ter sprake?
[ Bericht 6% gewijzigd door Michielos op 15-11-2009 15:11:31 ]
Verder lijkt het mij interessanter om aan te tonen hoe wij de allochtonen dusdanig beïnvloeden zodat ze tot deze daden komen. Ja beste Nederlanders.. het is onze houding die deze verrijkingen tot wanhoop drijven.
Mijn enige vraag is: wat heeft de vrijmetselarij hiermee te maken?
En hoe komt de verbroedering met Israel hierbij ter sprake?
[ Bericht 6% gewijzigd door Michielos op 15-11-2009 15:11:31 ]
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
Jij vond het toch een 'zwaktebod' dat ik dat zei? Dan is het toch aan jou om daarboven te staan en te laten zien dat je een betere discussiepartner bent door niet zelf continu met persoonlijke aanvallen te komen, woorden te verdraaien en woorden in de mond leggen en niet op de inhoud in te gaan en cijfers te negeren?quote:Op zondag 15 november 2009 14:59 schreef Disana het volgende:
[..]
Wat wil je nou toch van iemand die jij aanspreekt met 'meid' en 'domme kut'. Het zal je 'cultuur' wel zijn dat je maar door en door dramt.
Genoeg.
Maarja ik kan me best voorstellen dat je het niet leuk vindt voor je roze wereldbeeld als zelfs dit onderzoek niet kan ontkrachten dat Marokkanen gewoon 2x zoveel misdaden relatief gezien plegen als Nederlanders.
En ja ik heb het nu over Marokkanen en Nederlanders als gehele groep. Als het Nederlands elftal wint door een goal van Arjen Robben zeg ik toch ook niet dat Robben de wedstrijd heeft gewonnen?
Je hebt gelijk. Het was toeval. De rechtbank hield een aparte Marokkanenmiddagquote:Op zondag 15 november 2009 02:23 schreef djenneke het volgende:
[..]
Uiteraard is dat veel betrouwbaarder dan welk links pseudo wetenschappelijk onderzoek dan ook, dat middagje van jou. En jouw bevindingen zullen zeker ook echt veel meer zeggen over de jeugdige veelpleger en hoeveel misdaden deze al dan niet heeft gepleegd.
Men noemt idd niet even de rest van het strafblad op bij zo'n zaak.
Met een dubbel paspoort.quote:Op zondag 15 november 2009 09:08 schreef LXIV het volgende:
[..]
Hoe weet hij of die 14 zaken Marokkanen betrof? Heb jij in hun paspoort kunnen kijken? Een heel aantal "derde-generatie Marokkanen" is inmiddels op papier gewoon autochtoon hoor!
Dat hebben ze 5 keer in de weekquote:Op zondag 15 november 2009 15:09 schreef PLAE@ het volgende:
[..]
Je hebt gelijk. Het was toeval. De rechtbank hield een aparte Marokkanenmiddag
Men noemt idd niet even de rest van het strafblad op bij zo'n zaak.
ik vind je ava zo vies, blegh
ow dus kritisch denken staat gelijk aan racisme?quote:Op zondag 15 november 2009 15:20 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Ik geef even de tendens in dit topic weer. Wees iets te kritisch en je bent gelijk een racist
fok
_!!
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
De tendens in dit topic is negeren dat de individuele autochtone veelpleger blijkbaar meer misdrijven pleegt dan de allochtone, door te gaan schermen met absolute aantallen, persoonlijke ervaringen etc etcquote:Op zondag 15 november 2009 15:20 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Ik geef even de tendens in dit topic weer. Wees iets te kritisch en je bent gelijk een racist
Dat is geen kritiek, dat is de uitkomst van dit onderzoek, dat specifiek gericht is op de veelpleger en zijn achtergrond, onderuit proberen te halen met niet ter zake doende cijfers
pleased to meet you
Over welk onderzoek gaat het hierbij en heb je een linkje voor mequote:Op zondag 15 november 2009 15:32 schreef moussie het volgende:
[..]
De tendens in dit topic is negeren dat de individuele autochtone veelpleger blijkbaar meer misdrijven pleegt dan de allochtone, door te gaan schermen met absolute aantallen, persoonlijke ervaringen etc etc
Dat is geen kritiek, dat is de uitkomst van dit onderzoek, dat specifiek gericht is op de veelpleger en zijn achtergrond, onderuit proberen te halen met niet ter zake doende cijfers
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
Je vergeet Utrecht erbij te vermelden.Per ongeluk?quote:Op zondag 15 november 2009 15:32 schreef moussie het volgende:
[..]
De tendens in dit topic is negeren dat de individuele autochtone veelpleger blijkbaar meer misdrijven pleegt dan de allochtone, door te gaan schermen met absolute aantallen, persoonlijke ervaringen etc etc
Dat is geen kritiek, dat is de uitkomst van dit onderzoek, dat specifiek gericht is op de veelpleger en zijn achtergrond, onderuit proberen te halen met niet ter zake doende cijfers
Het hele punt is nou juist dat dat niet zoveel zegt dat de autochtone veelpleger meer misdrijven pleegt. Of nou ja, het zegt wel wat, maar het zegt éénzijdig wat. Waarom zou je alleen dat ene punt belichten en niet het andere (namelijk dat Marokkanen 2x zoveel misdaden plegen relatief gezien). Het hele topic gaat er niet zozeer om dat het genegeerd wordt (want het is gewoon erg) maar meer dat dat andere punt niet belicht wordt. Dat maakt het een onvolledige conclusie.quote:Op zondag 15 november 2009 15:32 schreef moussie het volgende:
[..]
De tendens in dit topic is negeren dat de individuele autochtone veelpleger blijkbaar meer misdrijven pleegt dan de allochtone, door te gaan schermen met absolute aantallen, persoonlijke ervaringen etc etc
Dat is geen kritiek, dat is de uitkomst van dit onderzoek, dat specifiek gericht is op de veelpleger en zijn achtergrond, onderuit proberen te halen met niet ter zake doende cijfers
Ik heb het idee dat er een taboe op heerst. Want stel je nou voor dat ze eenzijdig dat andere punt hadden belicht en de titel was geweest: Marokkanen plegen relatief gezien 2x zoveel misdaden dan Nederlanders. Dat had heel wat meer stof doen opwaaien dan deze titel omdat deze suggereert dat het allemaal wel meevalt. Wat het dus duidelijk niet doet. Wat overigens niet wegneemt dat het wel ernstig is dat er gewoon van die 'hardcore' criminelen rondlopen.
Absolute getallen zeggen immers niets bij ongelijke verhoudingen. Ik had mn post nog ge-edit maar die kwam er niet door ivm het FOK-onderhoud..quote:Op zondag 15 november 2009 14:02 schreef moussie het volgende:
Lol zeg, jullie blijven maar doorgaan met hameren op de absolute aantallen terwijl niemand die in twijfel trekt ..
Feit is en blijft dat de Marokkaanse Utrechtse veelpleger in verhouding 12 maal zo vaak achter een delict zit dan de autochtone Utrechtse veelpleger.. 1200%
Nou, de kop van dit topic en menig kranteartikel is niet "Marokkaan 12 maal zo vaak veelpleger." M.i. een logischer tt.quote:Op zondag 15 november 2009 10:57 schreef Todesschwalben het volgende:
Volgens mij wordt dat ook niet gedaan. Slechts dat de Marokkaanse veelplegers gemiddeld minder misdaden per persoon plegen dan Nederlandse veelplegers. Als jij dat als positief ziet, moet je dat zelf weten.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
amenquote:Op zondag 15 november 2009 15:50 schreef Napalm het volgende:
[..]
Feit is en blijft dat de Marokkaanse Utrechtse veelpleger in verhouding 12 maal zo vaak achter een delict zit dan de autochtone Utrechtse veelpleger.. 1200%
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Alsin dat ik pas mag opmerken dat het economisch achterlopend is als ik er geweest ben ofzo. Ik denk het niet.quote:Op zaterdag 14 november 2009 20:18 schreef Todesschwalben het volgende:
[..]
Ik raad je aan om landen te bezoeken alvorens er een mening over hun culturele status te hebben.
Seculier-Fundamentalistisch
Nee maar cultuur maakt wel dat knappe koppen irrigatie systemen uitvinden en opzetten. En als je gewoon al toegeeft dat dat land nog is blijven steken in de agrarische periode, industrialisatie nog niet eens is begonnen dan duurt het nog wel een paar eeuwen voordat ze een dienstenmaatschappij hebben.quote:
[..]
Snap jij ook dat de Marokkaanse economie langzaam maar gestaag groeit, en dat regen en droogte in de agrarische sector een rol spelen waarop geen greintje cultuur ook maar iets kan uitmaken? Het is wel die sector die een belangrijk deel van hun economie vormt.
Overigens was jij degene die cultuur met welvaart verbond, en nu zeg je dat ze los van elkaar staan.
Seculier-Fundamentalistisch
Iets wat in Perzië al duizenden jaren geleden uitgevonden was (Qinats). Kijk waar het huidige Perzië in beland is onder invloed van de Islamisering. Cultuur niet bepalend? Laat me niet lachen.quote:Op zondag 15 november 2009 16:01 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Nee maar cultuur maakt wel dat knappe koppen irrigatie systemen uitvinden en opzetten. En als je gewoon al toegeeft dat dat land nog is blijven steken in de agrarische periode, industrialisatie nog niet eens is begonnen dan duurt het nog wel een paar eeuwen voordat ze een dienstenmaatschappij hebben.
Hoe kom je erbij dat Marokko geen irrigatie kent? Ze hebben ook dammen en hydrocultuur.quote:Op zondag 15 november 2009 16:01 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Nee maar cultuur maakt wel dat knappe koppen irrigatie systemen uitvinden en opzetten. En als je gewoon al toegeeft dat dat land nog is blijven steken in de agrarische periode, industrialisatie nog niet eens is begonnen dan duurt het nog wel een paar eeuwen voordat ze een dienstenmaatschappij hebben.
Marokko is niet achterlijk. De gebieden waar 'onze' Marokkanen vandaan komen wel.quote:Op zondag 15 november 2009 16:32 schreef Disana het volgende:
[..]
Hoe kom je erbij dat Marokko geen irrigatie kent? Ze hebben ook dammen en hydrocultuur.
Scratch a liberal and you will find a fascist
Ow, waarom kwam je dan met die droogte waar ze zogenaamd niks aan konden doen?quote:
[..]
Hoe kom je erbij dat Marokko geen irrigatie kent? Ze hebben ook dammen en hydrocultuur.
Seculier-Fundamentalistisch
Er moet wel water zijn om mee te irrigeren.quote:Op zondag 15 november 2009 16:34 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Ow, waarom kwam je dan met die droogte waar ze zogenaamd niks aan konden doen?
Water genoeg in de oceaan.quote:
[..]
Er moet wel water zijn om mee te irrigeren.
Seculier-Fundamentalistisch
Inderdaad, Marokko is een ontwikkeld beschaafd land met een goede onderwijscultuur. Hier lees je echter vaak dat 'Marokkanen' allemaal achterlijk of crimineel zijn en liefst ook nog vanwege hun 'cultuur'.quote:Op zondag 15 november 2009 16:33 schreef EdvandeBerg het volgende:
[..]
Marokko is niet achterlijk. De gebieden waar 'onze' Marokkanen vandaan komen wel.
okee, nog maar een keer: DAAR GAAT DIT ONDERZOEK HELEMAAL NIET OVER. Het gaat over jeugdige veelplegers en hoeveel misdaden deze hebben gepleegd. EN JOUW PERSOONLIJKE ERVARING BIJ EEN MIDDAGJE RECHTBANK heeft daar dus geen hol mee te maken. Echt heel moeilijk he?quote:
[..]
Je hebt gelijk. Het was toeval. De rechtbank hield een aparte Marokkanenmiddag
Men noemt idd niet even de rest van het strafblad op bij zo'n zaak.
Maar daar gaat dit onderzoek dus helemaal niet over. Het gaat over de jeugdige veelpleger, en hoeveel misdaden deze dan wel niet heeft gepleegd. En dat dan weer in Utrecht. Zucht. Dat er dan een bepaalde titel wordt verzonnen die niet geheel voldoet aan de strekking van het onderzoek ben ik het trouwens wel mee over eens.quote:
[..]
Ik heb een hele hoge pet op van wetenschap.
Alleen in dit geval ga ik liever af op de praktijkervaringen en rapportages en het lijkt wel alsof het met alle geweld bewezen moet worden dat autochtonen toch echt erger zijn dan allochtonen qua misdaad en dat klopt gewoon niet met de cijfers van het hele land. Misschien is het in Utrecht zo, al heb ik daar mijn grote twijfels bij.
En als er dan hier met termen als 'dom' of 'geen opleiding genoten' gegooid wordt, dan baal ik.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Je kunt het ontzilten. Dat kost wel wat maar dan heb je ook wat.quote:
[..]
Met zout water kan je niet echt lekker land irrigeren he.
Seculier-Fundamentalistisch
Marokko is zeker een mooi land wat ik graag nog een keer zou willen bezoeken. Maar mag ik jou één vraag stellen. Waarom gaat het er bij jou zo moeilijk in dat problemen met Marokkanen gewoon cultuur gerelateerd zijn. Dat zegt niet dat de Marokkaanse cultuur slechter is dan de Nederlandse cultuur, maar het verschilt gewoon heel erg van elkaar. Nogmaals: als het in Marokko de gewoonte is (dit heb ik van Marokkanen zelf gehoord) dat jongens die zich niet gedragen worden gecorrigeerd door politie dmv klappen, door wildvreemden (stukje sociale controle) en door leraren (die nog respect genieten itt in Nederland waar het beroep leraar geen enkele status meer heeft) en dat al deze zaken in Nederland geen gewoonte zijn, is het dan zo moeilijk om te bedenken dat daar problemen van ontstaan?quote:Op zondag 15 november 2009 16:38 schreef Disana het volgende:
[..]
Inderdaad, Marokko is een ontwikkeld beschaafd land met een goede onderwijscultuur. Hier lees je echter vaak dat 'Marokkanen' allemaal achterlijk of crimineel zijn en liefst ook nog vanwege hun 'cultuur'.
Daar hebben ouders de garantie dat er ook buiten de deur naar hun kroost wordt omgekeken en hebben ze ook die mentaliteit (hij wordt buitenshuis opgevoed). Hier gebeurt dat niet want hebben we geen strenge politie, geen leraar met autoriteit of een wildvreemde die wat van asociaal gedrag zegt. En dat veroorzaakt deels de problemen omdat de jongens alleen binnenshuis gecorrigeerd worden, dat heb ik al zo vaak in de praktijk zien gebeuren.
Verder is het contrast strenge opvoeding binnen - vrijheid buiten erg groot. Dat zie je ook bij Christenen die erg streng in de leer worden opgevoed. Bij mij in de straat woonden drie streng Christelijke gezinnen en met degenen die zich tegen hun opvoeding hebben gekeerd is het allemaal niet zo goed afgelopen. En dat heeft er dus ook weer mee te maken waarom het fout is. Daar worden ze streng opgevoed maar krijgen ze buiten OOK niet de kans om zich te misdragen door strenge politie, leraren met autoriteit en vreemden die hen aanspreken op hun gedrag. Hier worden ze WEL streng opgevoed maar is er buiten VEEL MEER vrijheid. Dan gaat het ook mis ja.
Dus nogmaals: hoe kan je ontkennen dat het probleem cultuur gerelateerd is? Het probleem is alleen dat jij denkt dat ik daarmee de Marokkaanse cultuur als inferieur beschrijf, wat die in mijn ogen zeker niet is. Van de gastvrijheid kunnen Nederlanders nog heel wat leren. Maar het is gewoon een verklaring van hoe ik het zie waarom de problemen er zijn.
Dat kost wel wat, en daar zit het hem nou.quote:Op zondag 15 november 2009 16:53 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Je kunt het ontzilten. Dat kost wel wat maar dan heb je ook wat.
Heel leuk stuk, maar hoe verklaar je dan het succes van de overige Marokkanen. Ligt dat ook aan hun cultuur? Verschilt hun Marokkaanse cultuur zodanig anders van de anderen, dat zij er wel succes mee kunnen behalen? Oftewel je test je eigen stelling niet. Waarom lukt het 80-90% wel om gewoon mee te draaien dan? Verklaar dat eens, want zo lijkt het net alsof je de conflicten wel wil atribueren aan de Marokkaanse cultuur, maar de successen juist niet.quote:Op zondag 15 november 2009 16:59 schreef ThaMadEd het volgende:
Dus nogmaals: hoe kan je ontkennen dat het probleem cultuur gerelateerd is? Het probleem is alleen dat jij denkt dat ik daarmee de Marokkaanse cultuur als inferieur beschrijf, wat die in mijn ogen zeker niet is. Van de gastvrijheid kunnen Nederlanders nog heel wat leren. Maar het is gewoon een verklaring van hoe ik het zie waarom de problemen er zijn.
Dan is het misschien een idee dat Koenders dáár eens wat miljoenen naartoe stuurt, de mensen hebben daar de kennis om zo'n irrigatiesysteem aan te leggen, en dan wordt dat geld eens een keertje goed besteed.quote:Op zondag 15 november 2009 17:02 schreef Todesschwalben het volgende:
[..]
Dat kost wel wat, en daar zit het hem nou.
De Marokkanen hebben daar geen behoefte aan, die ontwikkelen zichzelf al in een rap tempo. Dan duurt het maar wat langer.quote:Op zondag 15 november 2009 17:05 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Dan is het misschien een idee dat Koenders dáár eens wat miljoenen naartoe stuurt, de mensen hebben daar de kennis om zo'n irrigatiesysteem aan te leggen, en dan wordt dat geld eens een keertje goed besteed.
Ze hebben ook een infrastructuur weten te ontwikkelen die niet onder doet voor de Europese normen, dus ik verwacht dat dat soort zaken ook wel gaan lukken.
Dat is mooi, maar een extra financieel zetje zou misschien kunnen helpen.quote:Op zondag 15 november 2009 17:07 schreef Todesschwalben het volgende:
[..]
De Marokkanen hebben daar geen behoefte aan, die ontwikkelen zichzelf al in een rap tempo. Dan duurt het maar wat langer.
Doe maar niet, want dan krijg je weer topics over klagend mensen die huilen dat hun belastingcentjes naar Marokkanen gaan.quote:Op zondag 15 november 2009 17:13 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Dat is mooi, maar een extra financieel zetje zou misschien kunnen helpen.
dat gaan ze toch al.quote:Op zondag 15 november 2009 17:13 schreef Todesschwalben het volgende:
[..]
Doe maar niet, want dan krijg je weer topics over klagend mensen die huilen dat hun belastingcentjes naar Marokkanen gaan.
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Geknipt uitsluitend vanwege de lengte.quote:Op zondag 15 november 2009 16:59 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Marokko is zeker een mooi land wat ik graag nog een keer zou willen bezoeken. Maar mag ik jou één vraag stellen. Waarom gaat het er bij jou zo moeilijk in dat problemen met Marokkanen gewoon cultuur gerelateerd zijn.
'Het is cultuur' impliceert dat alle Marokkanen denken en zich ongeveer gedragen op de manieren die jij noemt. En dat is niet zo.
Jonge Marokkanen doen het overwegend goed op school en vervolgopleidingen, waar is dan die mentaliteit van 'de agent en ome leraar lossen het wel op'?
Bovendien hebben we hier te maken met generaties die de oorspronkelijke cultuur niet of nauwelijks nog kennen. Je zou kunnen aanvoeren dat die thuis nog wel leeft, maar thuis is slechts een miniem onderdeel van wat een mens vormt.
Het is geen ontwikkelingsland hoorquote:Op zondag 15 november 2009 17:13 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Dat is mooi, maar een extra financieel zetje zou misschien kunnen helpen.
Nou dat is het natuurlijk wel nog. Het valt onder de "emerging countries", zoals de BRIC landen, Egypte en Zuid-Afrika. Dat maakt het land niet ontwikkeld.quote:
Ah okee. Ik verkeerde oprecht in de veronderstelling dat het inmiddels wel een ontwikkeld land is.quote:Op zondag 15 november 2009 17:26 schreef Todesschwalben het volgende:
[..]
Nou dat is het natuurlijk wel nog. Het valt onder de "emerging countries", zoals de BRIC landen, Egypte en Zuid-Afrika. Dat maakt het land niet ontwikkeld.
Ten eerste wil ik je vragen waar je de cijfers vandaan haalt dat 80-90% gewoon meedraait. Ik heb zo'n vermoeden dat deze uit de dikke duim komen en niet uit een officiëel rapport.quote:Op zondag 15 november 2009 17:04 schreef Todesschwalben het volgende:
[..]
Heel leuk stuk, maar hoe verklaar je dan het succes van de overige Marokkanen. Ligt dat ook aan hun cultuur? Verschilt hun Marokkaanse cultuur zodanig anders van de anderen, dat zij er wel succes mee kunnen behalen? Oftewel je test je eigen stelling niet. Waarom lukt het 80-90% wel om gewoon mee te draaien dan? Verklaar dat eens, want zo lijkt het net alsof je de conflicten wel wil atribueren aan de Marokkaanse cultuur, maar de successen juist niet.
Ten tweede wil ik je vragen wat je onder succes verstaat: is dat het uit handen blijven van de politie? Ik hanteer wel wat andere normen voor succes (onder andere taalverwerving en onderwijs). En ook daar lopen onze vrienden zwaar op achter.
Verder merk ik dat de succesvolle Marokkanen die ik ken (op het gebied van onderwijs, geen gekke dingen doen) uit milde gezinnen komen. Ze krijgen niet zo'n traditionele opvoeding als sommige andere Marokkanen (dwz klappen thuis, niks mogen, ouder spreken beter Nederlands etc.). Ik denk dat daar dan ook de verklaring ligt: die gezinnen zijn gewoon beter in staat gebleken om hun Marokkaanse tradities te behouden (ze zijn wel gewoon gelovig enzo) naast dat ze zich deels hebben aangepast aan Nederland. En dat vertaalt zich in succesvoller kinderen. Verder worden ze ook thuis gestimuleerd en hebben ze geen vader die het wel best vindt als zijn zoon in de bak komt en eindigt in de bijstand of als schoonmaker.
Verder denk ik dat de succesvoller Marokkanen ook meer met andere bevolkingsgroepen omgaan dan de crimineeltjes die alleen met elkaar omgaan. Dat komt omdat zij een hoger niveau van onderwijs hebben waardoor ze automatisch meer contact hebben met andere bevolkingsgroepen.
Al met al denk ik dus dat het feit dat er ook Marokkanen zijn die het WEL goed doen te verklaren valt doordat die gewoon wat beter zijn aangepast aan deze maatschappij. En dat is toch ook hartstikke logisch? Jij en ik zouden toch ook beter presteren in een maatschappij waar wij enigszins aan aangepast zijn dan als wij in bijvoorbeeld Saudi-Arabië gaan wonen en onze eigen normen en waarden ten koste van alles willen behouden?
Dat klopt inderdaad, derde generatie Marokkanen kennen Marokko alleen van het jaarlijkse familiebezoekje. Je hebt ook gelijk in dat thuis een onderdeel is van wat een mens vormt maar kijk maar daar kan wel (een deel van) de oorzaak worden gevonden: het contrast thuis - buiten is in sommige gezinnen erg groot. Thuis mogen ze niks, hebben ze een autoritaire vader, krijgen ze klappen als ze wat fout doen en worden ze strenggelovig opgevoed. Buiten hebben ze veel meer vrijheid dan ze in Marokko zouden hebben en zien iedereen (tot op zekere hoogte) doen en laten wat die wil. Ja dan kunnen wel eens alle remmen los gaan en kunnen ze ontsporen. Eens of niet?quote:Bovendien hebben we hier te maken met generaties die de oorspronkelijke cultuur niet of nauwelijks nog kennen. Je zou kunnen aanvoeren dat die thuis nog wel leeft, maar thuis is slechts een miniem onderdeel van wat een mens vormt.
[ Bericht 15% gewijzigd door ThaMadEd op 15-11-2009 17:44:06 ]
God, wat ben jij toch intens dom. Maar dat hadden we geloof ik al eerder vastgesteld.quote:Op zondag 15 november 2009 17:27 schreef Disana het volgende:
[..]
Ah okee. Ik verkeerde oprecht in de veronderstelling dat het inmiddels wel een ontwikkeld land is.
Wat ben jij een triest ventje dat je al twee dagen achter de posts van een vrouw aanloopt om verlekkerd tegen jezelf te kunnen zeggen dat jij zo dom niet bent terwijl iedereen kan zien dat je het juist wel bentquote:Op zondag 15 november 2009 17:39 schreef bouillabaisse het volgende:
[..]
God, wat ben jij toch intens dom. Maar dat hadden we geloof ik al eerder vastgesteld.
Eens. Hooguit leuk om een beetje te jennen, maar meer ook niet.quote:Op zondag 15 november 2009 14:27 schreef qonmann het volgende:
[..]
Doe geen moeite, met D. valt niet te discusseren.
Die is zo dom, negeert alles wat je zegt of aandraagt ter onderbouwing.
Met sommige mensen valt simpelweg niet op niveau te discussiëren. Sowieso geldt dat voor veruit de meeste vrouwen op dit forum.
quote:
[..]
Met sommige mensen valt simpelweg niet op niveau te discussiëren. Sowieso geldt dat voor veruit de meeste vrouwen op dit forum.
Jennen? Het enige wat ik jou in diverse topics zie etaleren is je grenzeloze onwetendheid en je vooroordelenquote:Op zondag 15 november 2009 17:42 schreef bouillabaisse het volgende:
[..]
Eens. Hooguit leuk om een beetje te jennen, maar meer ook niet.
Met sommige mensen valt simpelweg niet op niveau te discussiëren. Sowieso geldt dat voor veruit de meeste vrouwen op dit forum.
quote:Op zondag 15 november 2009 17:42 schreef bouillabaisse het volgende:
[..]
Eens. Hooguit leuk om een beetje te jennen, maar meer ook niet.
Met sommige mensen valt simpelweg niet op niveau te discussiëren. Sowieso geldt dat voor veruit de meeste vrouwen op dit forum.
thxquote:Op zondag 15 november 2009 17:50 schreef bouillabaisse het volgende:
[..]
Veruit de meeste. Zo'n beetje allemaal behalve jij dus.
Oké, ik maak nog een uitzondering.quote:
Een andere is milagro, maar die komt hier al jaren niet meer.Maar die D., dat is wel zo'n ongelofelijk irritant wicht. Ze leest niet wat je schrijft, legt je constant woorden in de mond, en redeneert louter met oogkleppen op vanuit haar eigen beperkte tunnelvisie. Hopeloos.
Ze is het niet met je eens, en dat is wat jou als moslimhater en Wildersstemmer dwarszit. Zo'n domme reactie ook weer in het topic over de molotov-cocktail in een moskee, dat geeft precies aan hoeveel waarde je aan jouw bijdragen moet hechtenquote:Op zondag 15 november 2009 17:54 schreef bouillabaisse het volgende:
[..]
Oké, ik maak nog een uitzondering.
Maar die D., dat is wel zo'n ongelofelijk irritant wicht. Ze leest niet wat je schrijft, legt je constant woorden in de mond, en redeneert louter met oogkleppen op vanuit haar eigen beperkte tunnelvisie. Hopeloos.
Dat is weer zo'n nutteloze ad-hominem. Verder zit het jou ook dwars dat wij het niet eens zijn met de éénzijdige conclusie van het rapport. En dat wij kritisch zijn ten aanzien van Marokkanen. Dus wie zegt dat we waarde aan jouw reacties moeten hechten? Ik wacht trouwens nog op een antwoord op mijn post.quote:Op zondag 15 november 2009 17:55 schreef Disana het volgende:
[..]
Ze is het niet met je eens, en dat is wat jou als moslimhater en Wildersstemmer dwarszit. Zo'n domme reactie ook weer in het topic over de molotov-cocktail in een moskee, dat geeft precies aan hoeveel waarde je aan jouw bijdragen moet hechten
Jij verpakt je kritiek op Marokkanen (en het is wel meer dan dat) in een naar jasje. Spreek je gewoon direkt uit i.p.v. te verwijzen naar cultuur, een 'beschaafd' argument dat hier nu al verschillende keren is weerlegd.quote:Op zondag 15 november 2009 17:59 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Dat is weer zo'n nutteloze ad-hominem. Verder zit het jou ook dwars dat wij het niet eens zijn met de éénzijdige conclusie van het rapport. En dat wij kritisch zijn ten aanzien van Marokkanen. Dus wie zegt dat we waarde aan jouw reacties moeten hechten? Ik wacht trouwens nog op een antwoord op mijn post.
Waarom wacht je op iets dat je al is gegeven?
Nee, dat is een reeele schatting.quote:Op zondag 15 november 2009 17:38 schreef ThaMadEd het volgende:
Ten eerste wil ik je vragen waar je de cijfers vandaan haalt dat 80-90% gewoon meedraait. Ik heb zo'n vermoeden dat deze uit de dikke duim komen en niet uit een officiëel rapport.
Onder succes versta ik: zonder problemen kunnen functioneren in de maatschappij. Daar komt dus inderdaad ook taal en werk bij kijken. Opvallend dat met name op taalgebied Marokkanen het bijzonder goed schijnen te doen.quote:Ten tweede wil ik je vragen wat je onder succes verstaat: is dat het uit handen blijven van de politie? Ik hanteer wel wat andere normen voor succes (onder andere taalverwerving en onderwijs). En ook daar lopen onze vrienden zwaar op achter.
Ik ken talloze Marokkanen die een zeer traditionele opvoeding hebben gehad (en er zelf ook naar handelen) en zonder enige problemen functioneren in de Nederlandse maatschappij. Sterker nog, dit zie je vooral bij de Marokkaanse dames. Dus kennelijk heeft de Marokkaanse cultuur daar geen enkele negatieve invloed op gehad, je zou in sommige gevallen zelfs kunnen claimen dat de Marokkaanse cultuur er een positieve invloed op heeft gehad. Aangezien ik meer van het individualistische denken ben: Het ligt aan de persoon.quote:Verder merk ik dat de succesvolle Marokkanen die ik ken (op het gebied van onderwijs, geen gekke dingen doen) uit milde gezinnen komen. Ze krijgen niet zo'n traditionele opvoeding als sommige andere Marokkanen (dwz klappen thuis, niks mogen, ouder spreken beter Nederlands etc.). Ik denk dat daar dan ook de verklaring ligt: die gezinnen zijn gewoon beter in staat gebleken om hun Marokkaanse tradities te behouden (ze zijn wel gewoon gelovig enzo) naast dat ze zich deels hebben aangepast aan Nederland. En dat vertaalt zich in succesvoller kinderen. Verder worden ze ook thuis gestimuleerd en hebben ze geen vader die het wel best vindt als zijn zoon in de bak komt en eindigt in de bijstand of als schoonmaker.
Dat doet echter niets af aan hun Marokkaans culturele opvoeding.quote:Verder denk ik dat de succesvoller Marokkanen ook meer met andere bevolkingsgroepen omgaan dan de crimineeltjes die alleen met elkaar omgaan. Dat komt omdat zij een hoger niveau van onderwijs hebben waardoor ze automatisch meer contact hebben met andere bevolkingsgroepen.
Wat versta jij onder "beter aangepast". Je kan je namelijk prima aanpassen met behoud van allerlei Marokkaanse culturele tradities, normen en waarden. Dat is niet alleen mijn constatering, maar die van duizenden andere Marokkanen.quote:Al met al denk ik dus dat het feit dat er ook Marokkanen zijn die het WEL goed doen te verklaren valt doordat die gewoon wat beter zijn aangepast aan deze maatschappij. En dat is toch ook hartstikke logisch? Jij en ik zouden toch ook beter presteren in een maatschappij waar wij enigszins aan aangepast zijn dan als wij in bijvoorbeeld Saudi-Arabië gaan wonen en onze eigen normen en waarden ten koste van alles willen behouden?
Grotendeels eens met deze post.quote:Op zaterdag 14 november 2009 20:46 schreef ThaMadEd het volgende:
Nog één keer dan één post van mij die alles samenvat (ik heb graag dat hier op de punten wordt gereageerd en niet op de man):
- Aan de conclusie van het onderzoek moet worden toegevoegd dat NAAST dat Nederlanders meer misdaden plegen per persoon zijnde veelpleger dat Marokkanen zijnde veelpleger 2x zoveel misdaden plegen (relatief gezien). De conclusie schetst dus een eenzijdig beeld en probeert de zaken mooier voor te stellen dan ze zijn.
- De oorzaak hiervoor kan mijns inziens in de cultuur worden gezocht. Als argument draag ik hiervoor aan dat andere groepen allochtonen er WEL in slagen beter te presteren, zij kregen echter wel met dezelfde strubbelingen te maken. De Westerse cultuur botst kennelijk te veel met de Marokkaanse cultuur (bijvoorbeeld op het punt dat bij hen kinderen op straat door agenten en anderen worden opgevoed en op school door leraren en bij ons niet, dit leidt tot ontspoord gedrag). Dit is echter niet ons probleem aangezien wij de dominante cultuur zijn. Als ik naar Marokko verhuis dien ik me ook zo te gedragen dat ik niet bots met hen. Verder kan inteelt een oorzaak zijn voor ontspoord gedrag (net zoals dorpen met veel inteelt in Nederland ook een ontspoorde jeugd kennen).
- Nergens wordt de vergelijking met ras gemaakt, anders zou het gehele Mediterane deel van het Kaukasische ras erbij gehaald moeten worden (Spanjaarden etc, deze vallen namelijk onder dezelfde subgroep van het blanke ras als de Berber Marokkanen) die beduidend minder crimineel zijn. De vergelijking met cultuur werd geïnterpreteerd als vergelijking met ras waardoor een gehele off-topic discussie ontstond.
- Wereldwijd zijn mensen uit achterstandswijken gemiddeld crimineler maar wereldwijd zijn daar andere oorzaken voor. De negers uit de Townships uit Z-A zijn bijvoorbeeld stelselmatig achtergesteld gedurende de Apartheid dus zijn deels buiten hun schuld in de situatie gekomen waar ze nu in zitten. Het is dus nutteloos om vergelijkingen met de gehele wereld te maken.
- Het feit dat het gros van de Marokkanen goed is geïntegreerd valt te betwisten door het feit dat zelfs derde generatie Marokkanen nog vaak in hun eigen taal spreken, samenklitten en er opvallend weinig gemixt wordt (kijk maar eens hoeveel half - en kwart bloed Indonesiërs, Molukkers er wonen in Nederland of uit welke mix van volken Surinamers allemaal bestaan en hoeveel halfbloed Surinamers er zijn). Het aantal halfbloed Marokkanen valt misschien op een door vuurwerkt verminkt handje te tellen (overdreven ik weet het).
- Het feit dat je kritisch bent ten aanzien van criminele Marokkanen betekent niet dat je alle Marokkanen haat. Ook betekent het niet automatisch dat je Nederlander bent. Heel veel bevolkingsgroepen zijn kritisch ten aanzien van Marokkanen.
- Het is niet een op zichzelf staand probleem: In Frankrijk, België, Zweden en Engeland kunnen ze er ook over meepraten. Versterkt het argument dat het een cultuurprobleem is aangezien dat allemaal Westerse landen die botsen met Marokkanen. Ook voor Frankrijk, België, Zweden en Engeland geldt dat andere groepen het beduidend beter doen.
Ik daag jullie uit om op deze punten in te gaan. Wij doen moeite om onze standpunten duidelijk te maken en krijgen alleen persoonlijke aanvallen terug. Probeer ons op argumenten te verslaan
Elke bevolkingsgroep (niet-westerse) allochtonen heeft cultuurverschillen met Nederland. Omdat simpelweg verschillende volkeren op de wereld nou eenmaal verschillende culturen en normen en waarden hebben. Ook bijvoorbeeld Chinezen, waarvan je nauwelijks last van hebt, hebben cultuurverschillen met Nederland.
Echter is het zo dat relatief veel Marokkaanse ouders zich niet hebben verdiept of zich niet hebben geinteresseerd hoe de Nederlandse samenleving in elkaar zit. Terwijl ouders van sommige andere bevolkingsgroepen dat wel gedaan hebben. En slagen in een ander land heeft wel degelijk met cultuur te maken. In sommige culturen wordt bijvoorbeeld sterk de nadruk gelegd op scholing en besteden ouders er veel aandacht aan, omdat scholing HET middel is om van een lage sociale-economische positie naar een hoge sociale-economische positie te klimmen. In andere culturen wordt er dan weer minder nadruk op scholing gelegd, bijv. de ouders laten hun kinderen de hele dag op straat hangen en zelfs tot laat buiten op straat hangen, waardoor het kind niet geprikkeld is om aan school te werken / huiswerk te maken.
Echter is het zo dat relatief veel Marokkaanse ouders zich niet hebben verdiept of zich niet hebben geinteresseerd hoe de Nederlandse samenleving in elkaar zit. Terwijl ouders van sommige andere bevolkingsgroepen dat wel gedaan hebben. En slagen in een ander land heeft wel degelijk met cultuur te maken. In sommige culturen wordt bijvoorbeeld sterk de nadruk gelegd op scholing en besteden ouders er veel aandacht aan, omdat scholing HET middel is om van een lage sociale-economische positie naar een hoge sociale-economische positie te klimmen. In andere culturen wordt er dan weer minder nadruk op scholing gelegd, bijv. de ouders laten hun kinderen de hele dag op straat hangen en zelfs tot laat buiten op straat hangen, waardoor het kind niet geprikkeld is om aan school te werken / huiswerk te maken.
Uit de dikke duim dus.quote:Nee, dat is een reeele schatting.
Vandaar dat zelfs hoogopgeleide Marokkanen nog niet eens het verschil tussen de, het en een wetenquote:Onder succes versta ik: zonder problemen kunnen functioneren in de maatschappij. Daar komt dus inderdaad ook taal en werk bij kijken. Opvallend dat met name op taalgebied Marokkanen het bijzonder goed schijnen te doen.
. En wat is bijzonder goed? Het is toch godverdomme niet meer dan normaal dat als je van de derde generatie bent dat je de taal vloeiend spreekt (wat bij veel nog niet het geval is). Dus doen ze het niet bijzonder goed. Als ik naar een land zou verhuizen zou ik binnen een paar jaar die taal vloeiend kunnen spreken en zouden mijn kinderen het nog vloeiender kunnen spreken.Dames zijn ook nooit het probleem. In geen enkele bevolkingsgroep niet. Bovendien worden de dames die zeer traditioneel worden opgevoed ook zo verstikkend beperkt door hun familie dat ze niet eens kunnen ontsporen! Hebben ze één vriendje en komt hun broertje erachter is het klappen vangen. En bij hen is niet alleen familie. Bij hen kunnen anderen zich ineens er wel mee bemoeien als ze wat "fout" doen. Maar als jij van het individualistische denken bent wil ik van jou graag een sluitende verklaring waarom er bij Marokkanen heel wat meer individuen zijn die ontsporen. Want jij kraakt mijn argument wel telkens af maar komt zelf niet meen solide verklaring.quote:Ik ken talloze Marokkanen die een zeer traditionele opvoeding hebben gehad (en er zelf ook naar handelen) en zonder enige problemen functioneren in de Nederlandse maatschappij. Sterker nog, dit zie je vooral bij de Marokkaanse dames. Dus kennelijk heeft de Marokkaanse cultuur daar geen enkele negatieve invloed op gehad, je zou in sommige gevallen zelfs kunnen claimen dat de Marokkaanse cultuur er een positieve invloed op heeft gehad. Aangezien ik meer van het individualistische denken ben: Het ligt aan de persoon.
Is het zo lastig om te bedenken dat omgang met andere mensen dan alleen uit je "eigen" omgeving bevorderend werkt? Verder is mijn hele punt juist dat hoogopgeleiden meestal op een normalere manier zijn opgevoed dan de ontspoorden (dwz geen totaal autoritaire vader, elke dag klappen thuis enz.).quote:Dat doet echter niets af aan hun Marokkaans culturele opvoeding.
Dat zeg ik toch zelf ook? In een andere post zei ik dat ook. Die mensen lukt het beter om wel hun tradities te behouden (geloof etc.) maar niet volkomen geïsoleerd te leven van de Nederlandse maatschappij en daardoor krijgen ze succesvollere kinderen. Oftewel: ze zorgen ervoor dat ze niet op een eiland leven door alles strikt 100% Marokkaans te houden. Echt waarom lezen jij en Disana mijn posts nooit op inhoud. Precies wat jij zegt heb ik namelijk al in een eerdere post gezegd namelijk dat sommigen wel in staat zijn zich prima aan te passen met behoud van traditities.quote:Wat versta jij onder "beter aangepast". Je kan je namelijk prima aanpassen met behoud van allerlei Marokkaanse culturele tradities, normen en waarden. Dat is niet alleen mijn constatering, maar die van duizenden andere Marokkanen.
quote:
Wat versta jij onder "beter aangepast". Je kan je namelijk prima aanpassen met behoud van allerlei Marokkaanse culturele tradities, normen en waarden. Dat is niet alleen mijn constatering, maar die van duizenden andere Marokkanen.
Werken er zoveel marokkanen bij de WC-eend fabriek?
Laten we de vraag even omdraaien: waarom lukt het 10-20% van de Marokkaanse jongens om niet mee te draaien in de maatschappij dan? Wat is jouw verklaring daarvoor? En kom niet sociaal-economische achterstand o.i.d. want dat hebben vrijwel alle allochtone bevolkingsgroepen, dit terwijl lang niet alle allochtone bevolkinsgroepen een zo hoog percentage ontspoorden hebben.quote:Op zondag 15 november 2009 17:04 schreef Todesschwalben het volgende:
Waarom lukt het 80-90% wel om gewoon mee te draaien dan?
Helemaal mee eens.quote:Elke bevolkingsgroep (niet-westerse) allochtonen heeft cultuurverschillen met Nederland. Omdat simpelweg verschillende volkeren op de wereld nou eenmaal verschillende culturen en normen en waarden hebben. Ook bijvoorbeeld Chinezen, waarvan je nauwelijks last van hebt, hebben cultuurverschillen met Nederland.
Echter is het zo dat relatief veel Marokkaanse ouders zich niet hebben verdiept of zich niet hebben geinteresseerd hoe de Nederlandse samenleving in elkaar zit. Terwijl ouders van sommige andere bevolkingsgroepen dat wel gedaan hebben. En slagen in een ander land heeft wel degelijk met cultuur te maken. In sommige culturen wordt bijvoorbeeld sterk de nadruk gelegd op scholing en besteden ouders er veel aandacht aan, omdat scholing HET middel is om van een lage sociale-economische positie naar een hoge sociale-economische positie te klimmen. In andere culturen wordt er dan weer minder nadruk op scholing gelegd, bijv. de ouders laten hun kinderen de hele dag op straat hangen en zelfs tot laat buiten op straat hangen, waardoor het kind niet geprikkeld is om aan school te werken / huiswerk te maken
quote:Werken er zoveel marokkanen bij de WC-eend fabriek?
Ach hij weet ook een "reeële schatting" te maken van het aantal Marokkanen dat goed meedraait dus kan hij ook wel voor duizenden andere Marokkanen spreken toch?
Goeie vraag. Maar ik gok niet dat je daar antwoord op gaat krijgen. Op feiten wordt alleen maar gereageerd met persoonlijke aanvallen, tegenvragen, selectief quoten etc. Laat ik hem dan nog maar verder voorzetten: Het is geen discriminatie of vreemdelingenhaat want daar zouden andere allochtonen in dezelfde mate last van moeten hebben. Het is geen ongelijke start want ook daar hebben allochtonen mee te maken gekregen (nogmaals: als je onwijs succesvol bent in land van herkomst verhuis je niet naar Nederland om daar werk te zoeken maar ga je wel rentenieren op de Bahama's of blijf je in land van herkomst). Wat zou het dan wel zijn? Oke laat ik nog maar één hint geven dan. Een heel ontwikkeld land als Perzië is onder invloed van een bepaalde religie regelrecht de afgrond in geholpen. Als cultuur niet bepalend is voor het falen of slagen van bepaalde bevolkingsgroepen zou dat niet gebeurd zijn en zou Iran nu het meest ontwikkelde land van de wereld zijn. Zou het dan toch.....?quote:Laten we de vraag even omdraaien: waarom lukt het 10-20% van de Marokkaanse jongens om niet mee te draaien in de maatschappij dan? Wat is jouw verklaring daarvoor? En kom niet sociaal-economische achterstand o.i.d. want dat hebben vrijwel alle allochtone bevolkingsgroepen, dit terwijl lang niet alle allochtone bevolkinsgroepen een zo hoog percentage ontspoorden hebben.
[ Bericht 30% gewijzigd door ThaMadEd op 15-11-2009 18:36:35 ]
Nee, een schatting gebaseerd op voor eenieder beschikbare statistieken.quote:Op zondag 15 november 2009 18:23 schreef ThaMadEd het volgende:
Uit de dikke duim dus.
Dat is nu juist iets wat Marokkanen veel sneller onder de knie hebben dan mensen uit andere bevolkingsgroepen. Ten tweede heb jij het over de 3e generatie, maar laten we wel wezen - de 2e is net 3 - 25 jaar oud. De 3e generatie (als ie er al is, bestaat uit babies en kleuters. Iemand zit hier dus behoorlijk te overdrijven.quote:Vandaar dat zelfs hoogopgeleide Marokkanen nog niet eens het verschil tussen de, het en een weten
Ik laat inderdaad niets heel van je argumenten, omdat ze gewoonweg niet kloppen, althans het is slechts een minieme factor in duizenden factoren. Jij komt telkens met dezelfde verklaringen, soms in andere woorden - maar als ik er wat tegenover zet weet je er eigenlijk geen raad mee - zie het voorbeeld van Marokkanen die gewoon succesvol zijn en toch op een traditionele wijze zijn opgevoed. Het feit dat veel (vooral JONGE, dat is ook wat heel belangrijk is in dit soort discussies: Marokkanen stoppen relatief snel met hun "criminele carriere") Marokkanen ontsporen heeft te maken met de straatcultuur die in veel achterstandswijken heerst. Status is veel belangrijker dan onderwijs, een auto is veel leuker dan werk. Om dat te kunnen betalen, gaat men heel simpel gezegd - het foute pad op.quote:Dames zijn ook nooit het probleem. In geen enkele bevolkingsgroep niet. Bovendien worden de dames die zeer traditioneel worden opgevoed ook zo verstikkend beperkt door hun familie dat ze niet eens kunnen ontsporen! Hebben ze één vriendje en komt hun broertje erachter is het klappen vangen. En bij hen is niet alleen familie. Bij hen kunnen anderen zich ineens er wel mee bemoeien als ze wat "fout" doen. Maar als jij van het individualistische denken bent wil ik van jou graag een sluitende verklaring waarom er bij Marokkanen heel wat meer individuen zijn die ontsporen. Want jij kraakt mijn argument wel telkens af maar komt zelf niet meen solide verklaring.
Het is vrij dubieus, nu doe je net alsof je wil zeggen dat dat de Marokkaanse manier van opvoeden is? En de Marokkaanse manier van opvoeden dus "niet normaal is".quote:Is het zo lastig om te bedenken dat omgang met andere mensen dan alleen uit je "eigen" omgeving bevorderend werkt? Verder is mijn hele punt juist dat hoogopgeleiden meestal op een normalere manier zijn opgevoed dan de ontspoorden (dwz geen totaal autoritaire vader, elke dag klappen thuis enz.).
Als jij nu zelf beaamt dat het kennelijk uitstekend mogelijk is om met behoud van allerlei culturele tradities te integreren, dan zeg je toch eigenlijk hetzelfde als wat ik zeg. Namelijk dat er kennelijk andere factoren spelen dan cultuur, immers cultuur is voor hen geen barriere geweest om te integreren, waarom dan wel voor de anderen?quote:Dat zeg ik toch zelf ook? In een andere post zei ik dat ook. Die mensen lukt het beter om wel hun tradities te behouden (geloof etc.) maar niet volkomen geïsoleerd te leven van de Nederlandse maatschappij en daardoor krijgen ze succesvollere kinderen. Oftewel: ze zorgen ervoor dat ze niet op een eiland leven door alles strikt 100% Marokkaans te houden. Echt waarom lezen jij en Disana mijn posts nooit op inhoud. Precies wat jij zegt heb ik namelijk al in een eerdere post gezegd namelijk dat sommigen wel in staat zijn zich prima aan te passen met behoud van traditities.
Nee klopt, Surinamers en Antillianen doen het slechter. Maar daar wordt ook nooit gewezen naar de Surinaamse of Antilliaanse cultuur - en terecht mijns inziens. Er is maar een "cultuur" die debet is aan waangedrag, de "straatcultuur" zoals ik die hierboven omschreef, waarbij de ene groep vatbaarder is voor de "straatcultuur" dan de ander. Daar speelt de sociaal economische achterstand uiteraard een rol in, maar ook de mate waarin er een "goed voorbeeldfiguur is" : Een vader die werkt bijvoorbeeld. Als dat ontbreekt, dan is de kans gewoon groter dat men het slechte pad op gaat.quote:Op zondag 15 november 2009 18:28 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Laten we de vraag even omdraaien: waarom lukt het 10-20% van de Marokkaanse jongens om niet mee te draaien in de maatschappij dan? Wat is jouw verklaring daarvoor? En kom niet sociaal-economische achterstand o.i.d. want dat hebben vrijwel alle allochtone bevolkingsgroepen, dit terwijl lang niet alle allochtone bevolkinsgroepen een zo hoog percentage ontspoorden hebben.
Dat is dus ook wat ik denk. Peer pressure is heel sterk bij jongeren en als je daar geen goede voorbeelden tegenover kunt zetten, kan de druk te groot worden.quote:Op zondag 15 november 2009 18:35 schreef Todesschwalben het volgende:
[..]
Nee klopt, Surinamers en Antillianen doen het slechter. Maar daar wordt ook nooit gewezen naar de Surinaamse of Antilliaanse cultuur - en terecht mijns inziens. Er is maar een "cultuur" die debet is aan waangedrag, de "straatcultuur" zoals ik die hierboven omschreef, waarbij de ene groep vatbaarder is voor de "straatcultuur" dan de ander. Daar speelt de sociaal economische achterstand uiteraard een rol in, maar ook de mate waarin er een "goed voorbeeldfiguur is" : Een vader die werkt bijvoorbeeld. Als dat ontbreekt, dan is de kans gewoon groter dat men het slechte pad op gaat.
Surinamers doen het slechterquote:Op zondag 15 november 2009 18:35 schreef Todesschwalben het volgende:
[..]
Nee klopt, Surinamers en Antillianen doen het slechter. Maar daar wordt ook nooit gewezen naar de Surinaamse of Antilliaanse cultuur - en terecht mijns inziens. Er is maar een "cultuur" die debet is aan waangedrag, de "straatcultuur" zoals ik die hierboven omschreef, waarbij de ene groep vatbaarder is voor de "straatcultuur" dan de ander. Daar speelt de sociaal economische achterstand uiteraard een rol in, maar ook de mate waarin er een "goed voorbeeldfiguur is" : Een vader die werkt bijvoorbeeld. Als dat ontbreekt, dan is de kans gewoon groter dat men het slechte pad op gaat.
. Vriend je praat onzin. Van Antillianen is bekend dat die het nog slechter doen inderdaad maar ook bij hen is het een cultuurkwestie. En Molukkers en Indonesiërs en Chinezen doen het beter. Toevallig noem je alleen degenen die het slechter doen (in jouw ogen) en niet degenen die het beter doen en ook tot de niet-westerse Allochtonen behoren. Hoe zijn die verschillen te verklaren anders dan door cultuur? Nou? Geef eens een verklaring? Je hebt toch al mijn argumenten weggevaagd zie ik je net typen. Jij hebt helemaal niets weerlegd beste vriend.
Relatief veel mensen van vrijwel alle niet-westerse bevolkingsgroepen wonen in achterstandswijken en zijn dus vatbaar voor de straatcultuur. Maar hoe verklaar je dan dat zóveel Marokkaanse jongens vatbaar zijn voor de straatcultuur?quote:Op zondag 15 november 2009 18:32 schreef Todesschwalben het volgende:
Het feit dat veel (vooral JONGE, dat is ook wat heel belangrijk is in dit soort discussies: Marokkanen stoppen relatief snel met hun "criminele carriere") Marokkanen ontsporen heeft te maken met de straatcultuur die in veel achterstandswijken heerst. Status is veel belangrijker dan onderwijs, een auto is veel leuker dan werk. Om dat te kunnen betalen, gaat men heel simpel gezegd - het foute pad op.
Waarom zie je bijv. nauwelijks Chinese jongens de hele dag op straat hangen?
Dat heeft natuurlijk ook met Marokkaanse ouders te maken: dat ze zich geen flikker interesseren hoe de Nederlandse samenleving in elkaar zit. Welke ouder laat zijn kind (tijdens schoolperiodes) nou om 11 uur 's avonds buiten spelen?!?
Marokkaanse ouders zijn toch in NL. blijven wonen omdat ze hun kinderen een betere toekomst willen geven? Dan zorg je toch ervoor dat je je kinderen niet de hele dag laat buiten hangen, dan begeleid je ze met school etc. Of zijn er soms andere redenen waarom zoveel Marokkaanse ouders in NL. zijn blijven hangen?
Heb je de OP niet gelezen?quote:Op zondag 15 november 2009 15:34 schreef Michielos het volgende:
[..]
Over welk onderzoek gaat het hierbij en heb je een linkje voor me
pleased to meet you
yup, per ongeluk ..quote:Op zondag 15 november 2009 15:34 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Je vergeet Utrecht erbij te vermelden.Per ongeluk?
om het nog een keer te herhalen, onderzoek onder 81 veelplegers in Utrecht over een periode van 8 jaar in opdracht van het OM ..
pleased to meet you
Antilianen doen het slechter dan Marokkanen. Maar bij Antilianen is het óók een cultuurprobleem.quote:Op zondag 15 november 2009 18:35 schreef Todesschwalben het volgende:
[..]
Nee klopt, Surinamers en Antillianen doen het slechter. Maar daar wordt ook nooit gewezen naar de Surinaamse of Antilliaanse cultuur - en terecht mijns inziens. Er is maar een "cultuur" die debet is aan waangedrag, de "straatcultuur" zoals ik die hierboven omschreef, waarbij de ene groep vatbaarder is voor de "straatcultuur" dan de ander. Daar speelt de sociaal economische achterstand uiteraard een rol in, maar ook de mate waarin er een "goed voorbeeldfiguur is" : Een vader die werkt bijvoorbeeld. Als dat ontbreekt, dan is de kans gewoon groter dat men het slechte pad op gaat.
En waarom gaat die vader niet werken dan? Werk genoeg zou ik zeggen, ook al heb je nauwelijks een opleiding. Waarom doen Turken het bijv. beter dan Marokkanen? Waarom beginnen Turken wel een eigen zaak (shoarmazaak, kebabzaak etc.) en blijven zoveel Marokkaanse vaders teren op die uitkering die links Nederland ze geeft? Waarom zie je zo weinig Marokkaanse vaders die een eigen tentje beginnen, om geld te verdienen?
Waarom lukt het Chinezen wel om een eigen tentje te beginnen (restaurantje)? Dit terwijl 1e generatie Chinezen in NL. ook nauwelijks een opleding hebben.
Waarom lopen zoveel Marokkaanse vaders te teren op een uitkering?
Waarom stimuleer die Marokkaanse vader zijn zonen niet om op school hun best te doen? Waarom laat die Marokkaanse vader hun zonen tot 's avonds laat buiten hangen i.p.v. dat hij zijn zonen aan hun huiswerk laat werken?
