Herkennig van en verweer tegen een pseudo-skeptic.

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 16:37 schreef bassos het volgende:

[..]

Ik vond een verwijzing naar asterix stukken beter dan de poging tot, naja <echt praten ist verboten> van een eerdere ongenoemde poster, toch stukken sterker.

Zit vette geschiedenis en voldoende verwijzing naar het aanroepen van goddelijke hulp in dacht ik zo.

Daar zit wat in.

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 16:33 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Heb dan in ieder geval het respect om te zeggen dat je er niets van snapt. Om deze reden val jij ook onder de pseudo-skeptics waar dit topic over gaat. Liever een conclusie trekken dan jezelf nederig opstellen, toch?

Laten we beginnen met de eerste zin, waar de rest van de stellingen op gebaseerd is :
"De onmogelijkheid van kennis" - STOP HIER.
Kennis is niet onmogelijk, dus valt de rest van de conclusies uit elkaar.
Als de premisse niet klopt, klopt de rest ook niet.

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 16:38 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Laten we beginnen met de eerste zin, waar de rest van de stellingen op gebaseerd is :
"De onmogelijkheid van kennis" - STOP HIER.
Kennis is niet onmogelijk, dus valt de rest van de conclusies uit elkaar.
Als de premisse niet klopt, klopt de rest ook niet.

Dan vraag je toch aan hem wat hij ermee bedoeld?

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 16:41 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Dan vraag je toch aan hem wat hij ermee bedoeldt?

Nee, dat doe ik niet ?

Leuk artikel ter omschrijving.

Contextualisme:

quote:

Volgens de meeste contextualisten is contextualisme een acceptabel alternatief voor scepticisten. Scepticisme is, kort gezegd, de opvatting dat er nooit zekere kennis mogelijk is, omdat altijd de mogelijkheid bestaat, dat we misleid worden (door een kwaadwillende demoon, onze zintuigen, of anderszins).

http://nl.wikipedia.org/wiki/Contextualisme_%28filosofie%29

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 16:42 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Nee, dat doe ik niet ?

Dan kun je beter niet reageren als je niet toe wil geven dat je iets niet begrijpt, komt intelligenter over. Bassos doet namelijk ook zijn best en je mag blij zijn dat hij je iets wil vertellen. Een gegeven paard moet je namelijk niet in de bek kijken.

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 16:45 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Dan kun je beter niet reageren als je niet toe wil geven dat je iets niet begrijpt, komt intelligenter over. Bassos doet namelijk ook zijn best en je mag blij zijn dat hij je iets wil vertellen. Een gegeven paard moet je namelijk niet in de bek kijken.

Aan de andere kant hoef je ook niet te zitten wachten op verbale diarree van een gegeven paard.
Dat bassos een levensfilosofie heeft die hij baseert op enkele aannames en rare conclusies is zijn goed recht, maar dat wil toch niet zeggen dat ik op een uitleg daarvan zit te wachten ?
We hadden het over atheisme versus agnosticisme.

Als ik dan meuk over me heen krijg als

quote:

Het is nog altijd vele malen beter dan beweren dat je daadwerkelijk een radertje in het rad bent.
(atheisme, materialisme, we zijn dat radertje)
En dan nu het verschil :
We zijn daadwerkelijk ook dat radertje.
Hoe jij daartegenover staat, wat je vindt, wat je besluit, allemaal jij.

Krijg ik spontaan jeuk, al was het alleen maar dat ie het al zo stellig brengt alsof zijn mening de enige juiste is.

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 16:38 schreef _Led_ het volgende:laten we beginnen met de eerste zin, waar de rest van de stellingen op gebaseerd is :"De onmogelijkheid van kennis" - STOP HIER.
Kennis is niet onmogelijk

Oh gij internet wijzgeer,
Hoe is kennis mogelijk tenzij gij kennis vervangt door geloof ?

Ik verviel even uit mijn rol, ik laat het maar staan.

Het is niet mogelijk om iets te weten omdat :

De materialen die we gebruiken om de werkelijkheid te observeren allemaal inherent alleen maar een benadering kunnen beschrijven.

Begin bij hoe iets dat je leest meermaals vertaald was voordat het op papier/internet belandde en nadat jij het leest het wederom meermaals wordt vertaald voordat je een begrip begint te vormen.

Vervolg dat met de apparatuur die we hebben ontworpen om de werkelijkheid te kunnen bekijken die we zelf niet kunnen.

Dat is een keer extra verwijderd van kennis.

Vervolg dat met de computers die we nodig hebben om ons een beeld te kunnen vormen wat nog verfijndere data eigenlijk betekent.
Die computers zijn geprogrammeerd door mensen die een idee hebben van hoe de werkelijkheid in elkaar zit.

Aldus met verwachting.

Grappige van verwachting is dat als je het even terug naar meso trekt dat het juist een indicatie is van een hogere waarschijnlijkheid dat het waar is.

Er is geen kennis.
Een feit zou een vaststaand gegeven zijn.
De werkelijkheid is dynamisch.

Het is één beweging, maar elk afzonderlijk deeltje in die beweging ervaart het alsof het afgezonderd is.

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 16:49 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Aan de andere kant hoef je ook niet te zitten wachten op verbale diarree van een gegeven paard.
Dat bassos een levensfilosofie heeft die hij baseert op enkele aannames en rare conclusies is zijn goed recht, maar dat wil toch niet zeggen dat ik op een uitleg daarvan zit te wachten ?
We hadden het over atheisme versus agnosticisme.

Als ik dan meuk over me heen krijg als
[..]

Krijg ik spontaan jeuk, al was het alleen maar dat ie het al zo stellig brengt alsof zijn mening de enige juiste is.

Het moet voor jou dus op een speciale manier gebracht worden, anders luister je er niet naar. Daar begint pseudo-skepticisme.

Ik heb de kennis dat als ik op dit ogenblik jouw hoofd van jouw romp zou scheiden met een scherp zwaard, en twee minuten in de rondte zou dansen met jouw hoofd in mijn handen,
jij de pijp uit zou gaan.

Da's kennis, geen geloof.

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 16:54 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Het moet voor jou dus op een speciale manier gebracht worden, anders luister je er niet naar. Daar begint pseudo-skepticisme.

Nou, als iemand stelt :
"En dan nu het verschil : We zijn daadwerkelijk ook dat radertje."
en dus verder geen ruimte open laat zegt dat niet zozeer iets over mij.

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 16:54 schreef _Led_ het volgende:
Ik heb de kennis dat als ik op dit ogenblik jouw hoofd van jouw romp zou scheiden met een scherp zwaard, en twee minuten in de rondte zou dansen met jouw hoofd in mijn handen,
jij de pijp uit zou gaan.

Da's kennis, geen geloof.

Jawel.
En dat je dergelijke fantasiën hebt lijkt wellicht een indicatie te zijn dat het wat inhoudelijke argumenten nu klaar is met het licht ?

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 16:57 schreef bassos het volgende:

[..]

Jawel.
En dat je dergelijke fantasiën hebt lijkt wellicht een indicatie te zijn dat het wat inhoudelijke argumenten nu klaar is met het licht ?

Zolang de huidige argumenten niet weerlegd worden zie ik geen reden er meer te zoeken in ieder geval.

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 16:56 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Nou, als iemand stelt :
"En dan nu het verschil : We zijn daadwerkelijk ook dat radertje."
en dus verder geen ruimte open laat zegt dat niet zozeer iets over mij.

De manier waarmee je erop reageert wel. Op inhoudelijk vlak ga je er namelijk niet vaak tegenin.

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 16:56 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Nou, als iemand stelt :
"En dan nu het verschil : We zijn daadwerkelijk ook dat radertje."
en dus verder geen ruimte open laat zegt dat niet zozeer iets over mij.

Lieve schat, je hebt helemaal gelijk.
Die zin zegt niets over jou.

Wat iets over jou zegt is de manier waarop je post.

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 16:35 schreef mediaconsument het volgende:
Even uit interesse, maar hoe denk jij over gnostiek?

Ik zie dat als iets dat vooral uit persoonlijke overtuiging opereert. Die manier van kennen is vrijwel inherent persoonlijk. Dat is niet per se verkeerd, ik kan ook niet elk van mijn opvattingen bewijzen. Dat zijn echter opvattingen die ik zogezegd ‘niet-redelijk’ (zonder daar een negatieve lading aan te hangen) zou noemen. Verliefdheid is b.v. ook niet-redelijk.

Persoonlijk heb ik niet veel met de (Christelijke) gnostiek, en ik beschouw het ook als onwaar, omdat ik er geen bewijs voor heb.

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 16:59 schreef _Led_ het volgende:[..]Zolang de huidige argumenten niet weerlegd worden zie ik geen reden er meer te zoeken in ieder geval.

Ok.

Je claimt hier dat er argumenten zijn aangedragen die niet afdoende zijn weerlegd.

Prima.

Als je zo vriendelijk zou willen zijn om de meest openstaande vraag aan me voor te leggen, zal ik een poging wagen om alsnog duidelijkheid te verschaffen.

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 17:02 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik zie dat als iets dat vooral uit persoonlijke overtuiging opereert. Die manier van kennen is vrijwel inherent persoonlijk. Dat is niet per se verkeerd, ik kan ook niet elk van mijn opvattingen bewijzen. Dat zijn echter opvattingen die ik zogezegd ‘niet-redelijk’ (zonder daar een negatieve lading aan te hangen) zou noemen. Verliefdheid is b.v. ook niet-redelijk.

Persoonlijk heb ik niet veel met de (Christelijke) gnostiek, en ik beschouw het ook als onwaar, omdat ik er geen bewijs voor heb.

Dus welke waarheid van welke groep vind je wel mooi ?
(poging tot aardig terwijl wel inhoudelijk)

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 17:02 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik zie dat als iets dat vooral uit persoonlijke overtuiging opereert. Die manier van kennen is vrijwel inherent persoonlijk. Dat is niet per se verkeerd, ik kan ook niet elk van mijn opvattingen bewijzen. Dat zijn echter opvattingen die ik zogezegd ‘niet-redelijk’ (zonder daar een negatieve lading aan te hangen) zou noemen. Verliefdheid is b.v. ook niet-redelijk.

Persoonlijk heb ik niet veel met de (Christelijke) gnostiek, en ik beschouw het ook als onwaar, omdat ik er geen bewijs voor heb.

Wat zijn jouw ideeën dan over dergelijke standpunten?

quote:

# Afwijzing van elk uiterlijk gezag van enig instituut over het geloof. De innerlijke goddelijke vonk verleent elk mens morele zelfstandigheid.
# De materiële wereld is geen historisch scheppingsproces, maar een emanatie
# Jezus had geen materieel lichaam, maar was louter geest, verschijnend aan de mensen in een lichamelijke gedaante.
# Geen verlossende werking van het zoenoffer van Jezus (verzoeningsleer).
# Geen verlossende werking van het geloof

http://nl.wikipedia.org/wiki/Gnostiek

Om deze reden zal ik geen enkele invalshoek als onwaar kunnen beschouwen, ik ben alleen benieuwd met welke invalshoek mijn ideeën het beste te vergelijken zijn als ik straks oud en wijs ben. Tot die tijd kan ik hier werkelijk weinig zinnigs over vertellen.

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 17:05 schreef mediaconsument het volgende:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gnostiek

Om deze reden zal ik geen enkele invalshoek als onwaar kunnen beschouwen, ik ben alleen benieuwd met welke invalshoek mijn ideeën het beste te vergelijken zijn als ik straks oud en wijs ben. Tot die tijd kan ik hier werkelijk weinig zinnigs over vertellen.

Ik onderschrijf geen van die punten. Maar dat ‘geen enkele invalshoek als onwaar beschouwen’ vind ik de valkuil bevatten dat je élke invalshoek, hoe absurd ook, serieus moet nemen. Dat is een houding die domweg niet kan.

Als je dat doet, dan kun je bij wijze van spreken geen sudoku oplossen ‘omdat je er misschien wel rekening mee moet houden dat er toch twee vieren in één rij kunnen staan’.

Het lijkt de ultieme redelijkheid, maar ik vind het in feite uiteindelijk op waanzin uitlopen.

Er zijn natuurlijk heel veel dingen die ik niet weet, en heel veel waar ik zeker van ben, en dan nog een boel ertussenin. Dat ik iets zeker weet, of zeker weet van niet, is natuurlijk, strikt filosofisch gezien niet houdbaar. Misschien word je door een demon bedrogen. Dat zal allemaal best, en die slag wil ik ook wel om de arm houden, maar ik doe nu eenmaal de aanname dat dat niet zo is (en iedereen doet dat in de praktijk, want anders ben je de hele dag mensen aan het opbellen of ze niet nog wat geld van je krijgen, want misschien heeft de kwade demon je wel wijs gemaakt dat je ze niets schuldig bent, maar is het wel zo).

Agnosticisme maakt echter m.b.t. een aantal van die feiten of opvattingen opeens een, naar mijn mening, rare sprong, en zegt ‘dit zijn speciale feiten, daarover zijn we agnostisch!’. B.v. ‘of God bestaat’.

Waarom die keuze? Je hebt toch een hele lijn van zeker van wel naar zeker van niet, waarom voldoet die opeens niet voor een aantal opvattingen?

Dat ik (nu) niet geloof dat God bestaat betekent natuurlijk niet per se dat ik dat volgend jaar ook nog geloof. Dat kan veranderen, het is niet dat ik daar per se niet open voor sta. Maar ik vind het onzinnig om te zeggen ‘dat ik geloof dat God niet bestaat’, meer geloven dan ‘dat ik geloof dat 3 + 3 = 6’ of ‘dat ik geloof dat als ik iets loslaat in de lucht het naar beneden valt’, of ‘dat ik geloof dat er geen onzichtbare paarse eenhoorns bestaan’.

Ik heb nog nooit ervaren dat 3 + 3 ≠ 6, of dat God zou bestaan, of dat iets omhoog viel, enz. Dus die zitten allemaal fijn in de categorie ‘zeker weten’. Dat is hoe zeker kennis wordt.

En ik ben evenmin agnostisch m.b.t. de Godsvraag als m.b.t. de 3 + 3 ≠ 6 vraag.

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 15:49 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Niet zozeer het overtuigd zijn dat er geen god is,
alswel geen reden zien om aan te nemen dat er WEL een god is.

Dat dus.
Je maakt weer een giant leap (Bassos)
Het doen van een (weloverwogen) aanname proberen weg te zetten als een "geloofsovertuiging".

Het ergste is nog wel dat je verder best een punt hebt, ook al rammelt er nog wel wat aan*, maar hou nou eens op om net als zoveel andere domme schapen (gek genoeg allemaal gelovigen) Atheïsme als "ook maar een geloof zoals alle andere" weg te relativeren en (daardoor) als "in strijd met zichzelf" af te schilderen. Ik schat je hoger in dan dat.

Verder ben ik het met Iblis eens, dat hoe leuk en reël een Agnostisch stanpunt ook aandoet, je kan er niets mee & komt dus ook niet verder/vooruit (eventuele wenselijkheid en/of uitzonderingen daargelaten).

In zekere zin is een Agnostisch standpunt een non-sceptisch standpunt. Alles is mogelijk (, en tegelijk helemaal niets). In dat geval neem je dus helemaal geen standpunt in en valt er ook niets te verdedigen of te verkondigen. Lekker makkelijk. Maar wat schiet je er mee op ? Wat leer je er mee over de "werkelijkheid" (zoals die nu voor ons is, ook al zou dat een "Matrix" achtige simulatie blijken te zijn) ?

* een voorbeeld van wat er rammelt:
Hoe kom jij aan de "kennis" dat de werkelijkheid dynamisch is ??? Er is toch geen kennis ???
Dat is dus ook maar een aanname of overtuiging, van jou. Je stelligheid valt dus als Pseudo-sceptisch uit te leggen

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 17:18 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik onderschrijf geen van die punten. Maar dat ‘geen enkele invalshoek als onwaar beschouwen’ vind ik de valkuil bevatten dat je élke invalshoek, hoe absurd ook, serieus moet nemen. Dat is een houding die domweg niet kan.

Als je dat doet, dan kun je bij wijze van spreken geen sudoku oplossen ‘omdat je er misschien wel rekening mee moet houden dat er toch twee vieren in één rij kunnen staan’.

Het lijkt de ultieme redelijkheid, maar ik vind het in feite uiteindelijk op waanzin uitlopen.

Er zijn natuurlijk heel veel dingen die ik niet weet, en heel veel waar ik zeker van ben, en dan nog een boel ertussenin. Dat ik iets zeker weet, of zeker weet van niet, is natuurlijk, strikt filosofisch gezien niet houdbaar. Misschien word je door een demon bedrogen. Dat zal allemaal best, en die slag wil ik ook wel om de arm houden, maar ik doe nu eenmaal de aanname dat dat niet zo is (en iedereen doet dat in de praktijk, want anders ben je de hele dag mensen aan het opbellen of ze niet nog wat geld van je krijgen, want misschien heeft de kwade demon je wel wijs gemaakt dat je ze niets schuldig bent, maar is het wel zo).

Agnosticisme maakt echter m.b.t. een aantal van die feiten of opvattingen opeens een, naar mijn mening, rare sprong, en zegt ‘dit zijn speciale feiten, daarover zijn we agnostisch!’. B.v. ‘of God bestaat’.

Waarom die keuze? Je hebt toch een hele lijn van zeker van wel naar zeker van niet, waarom voldoet die opeens niet voor een aantal opvattingen?

Dat ik (nu) niet geloof dat God bestaat betekent natuurlijk niet per se dat ik dat volgend jaar ook nog geloof. Dat kan veranderen, het is niet dat ik daar per se niet open voor sta. Maar ik vind het onzinnig om te zeggen ‘dat ik geloof dat God niet bestaat’, meer geloven dan ‘dat ik geloof dat 3 + 3 = 6’ of ‘dat ik geloof dat als ik iets loslaat in de lucht het naar beneden valt’, of ‘dat ik geloof dat er geen onzichtbare paarse eenhoorns bestaan’.

Ik heb nog nooit ervaren dat 3 + 3 ≠ 6, of dat God zou bestaan, of dat iets omhoog viel, enz. Dus die zitten allemaal fijn in de categorie ‘zeker weten’. Dat is hoe zeker kennis wordt.

En ik ben evenmin agnostisch m.b.t. de Godsvraag als m.b.t. de 3 + 3 ≠ 6 vraag.

Dit alles hangt ook af van het doel dat je ermee wil bereiken, oftewel wat je wil leren. Dit heb ik niet aangegeven, excuses.

Overigens begrijp ik niet waarom je de vraag niet beantwoord. Ik vraag wat je over deze punten denkt, hierop antwoord je dat je ze niet onderschrijft. Oftewel kan ik hieruit concluderen dat je het oneens bent met elk woord dat ik quotte?

Ik heb dat rechtstreeks van wikipedia gequote, en ben het dan ook oneens met het feit dat demonen en jezus als geest aangehaald worden. Mijn idee hierover is anders namelijk. Echter weet ik ook dat wikipedia hier niet alles over kan vertellen, mede doordat de geschiedenis van de gnostiek erg ver terug gaat.

Daarom is mijns inziens de grootste valkuil dat je door dit soort termen vaak in hokjes en buiten jezelf gaat denken. De geloven zijn dan ook goede hulpmiddelen om de oorsprong van bepaalde gedachten te kunnen achterhalen, om hier zodoende lering van te trekken. Met geloven bedoel ik dan ook religie, wetenschap, mythologie, etc, en alles wat hieronder valt. Uiteindelijk bepaal jij dan ook welke interpretatie je gebruikt, en is deze interpretatie persoonsgebonden.

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 19:43 schreef mediaconsument het volgende:
<snip>
Daarom is mijns inziens de grootste valkuil dat je door dit soort termen vaak in hokjes en buiten jezelf gaat denken. De geloven zijn dan ook goede hulpmiddelen om de oorsprong van bepaalde gedachten te kunnen achterhalen, om hier zodoende lering van te trekken. Met geloven bedoel ik dan ook religie, wetenschap, mythologie, etc, en alles wat hieronder valt. Uiteindelijk bepaal jij dan ook welke interpretatie je gebruikt, en is deze interpretatie persoonsgebonden.

Dat kan ik wel onderschrijven. (Ook al noem ik wetenschap geen geloof (Het één sluit het ander uit n.l.) maar goed, dat is muggenzifterij in deze )

Ik plaats mezelf dan ook in geen van de voornoemde 'hokjes', ook al weet ik zeker dat menig lezer dat inmiddels al wel doet

edit:
Hooguit die van (biased) scepticus.

edit2:
Wellicht dat ik ooit zal leven met de wetenschap dat er een God bestaat (Ook al heb ik momenteel geen enkele aanleiding om dat aan te nemen), maar geloven zal ik het nooit. Geloven = niet weten & Ik wil (zeker) weten !!! _{... & die discussie hebben we al eerder gehad}

[ Bericht 10% gewijzigd door R0N1N op 19-10-2009 20:07:53 ]

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 16:45 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Dan kun je beter niet reageren als je niet toe wil geven dat je iets niet begrijpt, komt intelligenter over. Bassos doet namelijk ook zijn best en je mag blij zijn dat hij je iets wil vertellen. Een gegeven paard moet je namelijk niet in de bek kijken.

Waarom moet iemand blij zijn als Bassos zich verwaardigt om iets te vertellen?
Staat hij zover boven 'ons'? Begrijp jij zijn paar'len van wijsheid dan wel?
Ik begrijp Led veel beter en ook Iblis.
Led is nuchter en duidelijk.
Iblis legt heel goed uit.
Bassos is ingewikkeld-hij noemt het verfijnd-en vaak begrijp ik er niet veel van.
En ja, ik lees het heel goed, soms 2 of 3 keer.

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 19:20 schreef R0N1N het volgende:[..]
Dat dus.
Je maakt weer een giant leap (Bassos)

Vrij van A naar D.

quote:

Het doen van een (weloverwogen) aanname proberen weg te zetten als een "geloofsovertuiging".

Nope.
Die aanname is eigenlijk ook wel al een te sterke overtuiging, maar die valt nog steeds onder [1].
Vinden dat geloven in god onverdedigbaar is.
Dat is nu precies agnostisch.

De geloofsovertuiging is het stellig beweren dat god niet bestaat.

quote:

Het ergste is nog wel dat je verder best een punt hebt, ook al rammelt er nog wel wat aan

Naja, aangezien je dit onderdeel van mijn punt onjuist representeerd is de kans dat je de rest hebt gesnapt niet zo goot.

quote:

maar hou nou eens op om net als zoveel andere domme schapen (gek genoeg allemaal gelovigen) Atheïsme als "ook maar een geloof zoals alle andere" weg te relativeren en (daardoor) als "in strijd met zichzelf" af te schilderen.

Je bent bezig met het scheppen en onderuithalen van een stroman argument.

Het typeren van gelovigen als allemaal schapen doet echter wel vermoeden dat jouw atheïsme veel meer is dan alleen maar een aanname.

Wellicht dat je daarom ook geraakt bent door de typering van je geloofsovertuiging.

quote:

Verder ben ik het met Iblis eens, dat hoe leuk en reël een Agnostisch stanpunt ook aandoet, je kan er niets mee & komt dus ook niet verder/vooruit (eventuele wenselijkheid en/of uitzonderingen daargelaten).

Onzin.
Een standpunt van waaruit je daadwerkelijk openlijk beseft dat je maar een gedeelte van de werkelijkheid kan beschrijven zorgt voor een open geest die niet gehinderd door vooringenomenheid en verwachting vrij kan beschouwen.

quote:

In zekere zin is een Agnostisch standpunt een non-sceptisch standpunt.

Alleen in de stroman zin.
Agnosme is nu juist per definitie sceptisch over alles.

quote:

Alles is mogelijk (, en tegelijk helemaal niets).

Onjuist.
We kunnen niet weten wat wel en niet mogelijk is.
Dat laat onverlet het observeren van regelmatigheden.

Het wordt gewoon alleen niet in een beperkend kader geduwd.

quote:

In dat geval neem je dus helemaal geen standpunt in en valt er ook niets te verdedigen of te verkondigen.

Behalve dan wat iedereen kan doen zonder gehinderd te worden door welke geloofsovertuiging dan ook.

Dus een fundamentalistische moslim is verwerpelijk, maar een fundamentalistische materialist niet ?

quote:

Lekker makkelijk.

Zie je reactie.
Niet echt makkelijk.
Als twijfelaar hoor je nooit bij een groep.
(zelfs niet in de groep twijfelaars)

Hup in de groep atheïsten, kunnen we lekker wijzen naar gelovigen.
Hup in de groep gelovigen, kunnen we lekker wijzen naar de atheïsten.

De agnost kijkt ernaar en schud zijn hoofd terwijl hij er ook om kan lachen en huilen tegelijk.
(en uiteraard goedkeurend knikt)

quote:

Maar wat schiet je er mee op ?

Vrijheid.

quote:

Wat leer je er mee over de "werkelijkheid" (zoals die nu voor ons is, ook al zou dat een "Matrix" achtige simulatie blijken te zijn) ?

Dat het niet belangrijk is om de werkelijkheid te beschrijven, aangezien dat niet kan.
Dus gebruikt de agnost wat nuttig is.

quote:

* een voorbeeld van wat er rammelt:
Hoe kom jij aan de "kennis" dat de werkelijkheid dynamisch is ???

Dat is het mysterie van Bassos.

quote:

Er is toch geen kennis ???

Inderdaad.
En als ik claim dat er geen kennis is, maar wel een uitspraak doe over de werkelijkheid, zou ik dan bedoelen dat die uitspraak een feit is ?
Of zou het meer een invalshoek zijn ?
Het universum is namelijk ook nog geheel statisch, maar dat is een andere invalshoek.
(een en ondeelbaar, eeuwig, oneindig, allemaal erg statische begrippen)

quote:

Dat is dus ook maar een aanname of overtuiging, van jou. Je stelligheid valt dus als Pseudo-sceptisch uit te leggen

Mijn stelligheid is een methode.
De inhoud bespreek je niet, alleen maar die methode, oftewel de vorm.
(en dan specifiek hier over het al dan niet dynamisch zijn van de werkelijkheid wat feitelijk(!) de actuele invalshoek is die de wetenschap ons voorschotelt)

tvp, alleen het op nog maar gelezen, maar dat lijkt me nogal kort door de bocht...

Scheert een heel legio mensen over een kam en veroordeelt hen voor de fouten van een enkeling.
Daarnaast maakt de tekst in het op eerst zelf aannames om deze aannames daarna te verwerpen. Zo kan ik ook wel argumenten verzinnen.

edit: t.o.v. van het atheisme is ook een geloof gedoe. Volgens sommige in deze thread is de uitspraak: ik zie geen goede redenen om het bestaan van een god aan te nemen maar sluit de kans niet 100% uit agnostisch, en is atheisme het blinde ongeloof in een god. Volgens mij is dat niet zo, maar boeit het uberhaupt. Tis nogal een nutteloze discussie over definities. Een discussie over het naampje dat _led_ erop plakt is toch totaal inhoudsloos. Door daarop te focussen ontloop je de echte discussie en verval je in een, inhoudsloze, discussie over semantiek.

[ Bericht 46% gewijzigd door oompaloompa op 20-10-2009 07:04:48 ]

Ik plaats een TVP maar vooral ook omdat ik er nuchter nog niks van kan maken. Wellicht met een paar slokken op dat ik het dan begrijp

Ik denk dat ik eerder een vrij belangrijke opmerking heb gemaakt die tot nu toe compleet genegeerd wordt,
daarom doe ik even aan zelfverheerlijkende ego-quoting

quote:

Sterker nog, ik denk dat de hele discussie invalide is zolang we 'God' niet goed definieren,
en ik denk niet dat we tot een definitie kunnen komen die we allemaal accepteren.

Wat maakt het mij als ik zeg dat ik niet in een "god" geloof maar in een autonome energie?

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2009 09:06 schreef Dragorius het volgende:
Wat maakt het mij als ik zeg dat ik niet in een "god" geloof maar in een autonome energie?

Dat bedoel ik dus - jij vindt dat je niet in God gelooft, maar voor een ander is die autonome energie dus God.
Daar zit je dan met je discussie over atheisme, agonosticisme en geloof

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2009 09:18 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Dat bedoel ik dus - jij vindt dat je niet in God gelooft, maar voor een ander is die autonome energie dus God.
Daar zit je dan met je discussie over atheisme, agonosticisme en geloof

Daarom ook mijn vraag Het is een beetje een schimmenspel van definities omdat er geen algemene standaard is.

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2009 04:45 schreef bassos het volgende:
<snip>
Het typeren van gelovigen als allemaal schapen doet echter wel vermoeden dat jouw atheïsme veel meer is dan alleen maar een aanname.

2x fout.
1. Ik typeer gelovigen niet als domme schapen, maar domme schapen als gelovigen.
2. & ja hoor ... Ik zei al zeker te weten dat er lezers zijn die mij in een bepaald hokje duwen, bij deze het bewijs.
Uitgerekend jij nog wel Jij doet aan hokjes denken. Triest.

quote:

Wellicht dat je daarom ook geraakt bent door de typering van je geloofsovertuiging.

Niet dus.
Wel dat je er alles aan gelegen lijkt om een niet-geloof als toch-een-geloof af te schilderen. That's it.

Niet geloven is toch geloven, Kaal is een haarkleur & een vacuum zit vol (met niets).

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2009 08:55 schreef Dragorius het volgende:
Ik plaats een TVP maar vooral ook omdat ik er nuchter nog niks van kan maken. Wellicht met een paar slokken op dat ik het dan begrijp

Als de wijn is in den man, is de wijsheid in de kan. Alcohol en begrip staan vaak lijnrecht tegenover elkaar. Ruimer denken met alcohol is dan ook een mythe.

Pseudo-skeptici ontstaan dan ook vaak onder invloed van alcohol volgens mij, daar in mijn ervaring mensen hier sneller conclusies van gaan trekken. Het verdooft dan ook de hersenen.

Anderen hebben helemaal geen alcohol nodig om psychotisch te zijn

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2009 11:19 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Als de wijn is in den man, is de wijsheid in de kan. Alcohol en begrip staan vaak lijnrecht tegenover elkaar. Ruimer denken met alcohol is dan ook een mythe.

Pseudo-skeptici ontstaan dan ook vaak onder invloed van alcohol volgens mij, daar in mijn ervaring mensen hier sneller conclusies van gaan trekken. Het verdooft dan ook de hersenen.

Ah, maar een paddo-trip maakt het weer anders? Of een joint?

_{ik hoopte namelijk op een reactie in deze vorm}

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2009 11:21 schreef Dragorius het volgende:

[..]

Ah, maar een paddo-trip maakt het weer anders?

Ja natuurlijk, daarvan gaan je hersenen meer open staan !

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2009 11:21 schreef Dragorius het volgende:

[..]

Ah, maar een paddo-trip maakt het weer anders? Of een joint?

_{ik hoopte namelijk op een reactie in deze vorm}

Daar komt het verschil tussen hard en softdrugs kijken mijns inziens. Alcohol valt dan ook niet voor niets onder de harddrugs.

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2009 11:27 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Daar komt het verschil tussen hard en softdrugs kijken mijns inziens. Alcohol valt dan ook niet voor niets onder de harddrugs.

Hard of soft zegt niets over de uitwerking.
Waarom zou een paddo-trip of joint dan niet net zo werken? Een joint heeft qua fysiologische uitwerking verdomd veel vergelijkingen met alcohol

"Alle" drugs beinvloeden je waarneming, dus neutraal ben je nooit als je onder invloed bent.

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2009 11:27 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Daar komt het verschil tussen hard en softdrugs kijken mijns inziens. Alcohol valt dan ook niet voor niets onder de harddrugs.

soft- en hard- is natuurlijk een compleet arbitrair getrokken grens.
Maar paddo's vallen onder soft-drugs dus ? En LSD dan ? En DMT ?

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2009 11:28 schreef Dragorius het volgende:

[..]

Hard of soft zegt niets over de uitwerking.

Dat doet het wel. Kennelijk ben jij hierover niet goed geïnformeerd.

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2009 11:29 schreef _Led_ het volgende:

[..]

soft- en hard- is natuurlijk een compleet arbitrair getrokken grens.
Maar paddo's vallen onder soft-drugs dus ? En LSD dan ? En DMT ?

LSD is een harddrug, van DMT weet ik het niet zeker. Dit heeft met de chemische bewerkingen te maken volgens mij.

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2009 11:30 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

LSD is een harddrug, van DMT weet ik het niet zeker.

En paddo's ?
Kun je uitleggen op basis van welke criteria jij je onderscheid maakt tussen soft- en hard ?

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2009 11:29 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Dat doet het wel. Kennelijk ben jij hierover niet goed geïnformeerd.

http://www.drugsweb.nl/drugsweb953.asp

En volgens de Opiumwet vallen paddo's (hun werkzame stof psilocybine [sp?] ) onder een harddrug-lijst.

Dus ja, ik ben wel geinformeerd


Nogmaals > alle drugs (zelfs caffeine, in lichte mate) beinvloedt je waarneming.

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2009 11:31 schreef _Led_ het volgende:

[..]

En paddo's ?
Kun je uitleggen op basis van welke criteria jij je onderscheid maakt tussen soft- en hard ?

Paddo's zijn softdrugs.

quote:

In de Nederlandse Opiumwet wordt onderscheid gemaakt tussen soft- en harddrugs. In geval van softdrugs worden de risico's toelaatbaar geacht. Harddrugs zijn in de praktijk veel schadelijker. Alcohol wordt door sommigen tot de harddrugs gerekend, alleen is het een legaal product en algemeen geaccepteerd.

Het idee van Wikipedia.

Mijn idee, na wat ervaring hiermee, is dat de invloed van harddrugs veel harder is, en vaak ook een veel langere kater heeft. Ik heb een aantal keer xtc gedaan, 1x coke, en een jaar of 7 wekelijks alcohol. Daartegenover heb ik een keer of 5 paddos gedaan en heb ik weleens geblowed. Dit over een tijdsbestek van 10 jaar gezien. De laatste keer is dan ook meer dan een jaar geleden.

Harddrugs geven een snoeiharde kater, je moet hier nog dagen van herstellen. Bij alcohol idem: vaak is je lichaam pas na een week hersteld van het nuttigen van een alcoholhoudende drank, echter is het enge hieraan dat je deze invloed bijna niet merkt, vaak is je conditie bijvoorbeeld net wat minder. Oftewel deze invloed is hard. Hetzelfde met XTC, je gaat anders nadenken door dat spul, ook weken nadat je het gebruikt hebt.
Met alcohol en alle andere harddrugs idem.

Daarbij is de opbouw en afkomst van de drugs bepalend voor dit verhaal. Wiet en paddo's komen direct uit de natuur, zonder bewerking. Bij alle andere soorten, inclusief alcohol, zit er een chemisch proces aan vast. Dit maakt de werking sowieso al heel wat harder. Codeïne legt zenuwen plat bijvoorbeeld, ibuprofen in mindere mate, uiteindelijk zijn dit dan ook net zo'n harde drugs als alcohol. Hoe meer alcohol je namelijk drinkt, hoe groter het verdoofde deel van de hersenen is. Daarom dat je ook vaak zwarte gaten in je geheugen hebt met alcohol, je geheugen werkt dan gewoon niet meer, omdat het verdoofd is.

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2009 11:33 schreef Dragorius het volgende:

[..]

http://www.drugsweb.nl/drugsweb953.asp

En volgens de Opiumwet vallen paddo's (hun werkzame stof psilocybine [sp?] ) onder een harddrug-lijst.

Dus ja, ik ben wel geinformeerd


Nogmaals > alle drugs (zelfs caffeine, in lichte mate) beinvloedt je waarneming.

Volgens de huidige opiumwet ja. Er zijn hier op fok genoeg topics te vinden waar degelijk over dit onderwerp word gesproken, en dat er uit genoeg onderzoeken naar voren is gekomen dat tabak en alcohol heel wat gevaarlijker is.
Kabinet houdt vast aan paddoverbod

Je hebt dan ook gelijk dat alle drugs je waarneming beïnvloeden, het gaat er dan ook om hoe.

Daarom de vraag aan jou. Wat heb jij anders gedaan dan alcohol in je leven?

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2009 11:44 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Paddo's zijn softdrugs.

Nee. http://www.politie.nl/KLP(...)ugs/Soortendrugs.asp

quote:

Mijn idee, na wat ervaring hiermee, is dat de invloed van harddrugs veel harder is, en vaak ook een veel langere kater heeft. Ik heb een aantal keer xtc gedaan, 1x coke, en een jaar of 7 wekelijks alcohol. Daartegenover heb ik een keer of 5 paddos gedaan en heb ik weleens geblowed. Dit over een tijdsbestek van 10 jaar gezien.

Harddrugs geven een snoeiharde kater, je moet hier nog dagen van herstellen. Bij alcohol idem: vaak is je lichaam pas na een week hersteld van het nuttigen van een alcoholhoudende drank, echter is het enge hieraan dat je deze invloed bijna niet merkt, vaak is je conditie bijvoorbeeld net wat minder. Oftewel deze invloed is hard. Hetzelfde met XTC, je gaat anders nadenken door dat spul, ook weken nadat je het gebruikt hebt.
Met alcohol en alle andere harddrugs idem.

Daarbij is de opbouw en afkomst van de drugs bepalend voor dit verhaal. Wiet en paddo's komen direct uit de natuur, zonder bewerking. Bij alle andere soorten, inclusief alcohol, zit er een chemisch proces aan vast. Dit maakt de werking sowieso al heel wat harder. Codeïne legt zenuwen plat bijvoorbeeld, ibuprofen in mindere mate, uiteindelijk zijn dit dan ook net zo'n harde drugs als alcohol. Hoe meer alcohol je namelijk drinkt, hoe groter het verdoofde deel van de hersenen is. Daarom dat je ook vaak zwarte gaten hebt met alcohol, je geheugen werkt dan gewoon niet meer, omdat het verdoofd is.

Codeïne en ibuprofen kun je niet vergelijken met alcohol, al helemaal niet m.b.t. de werking op je zenuwstelsel en de "nasleep" van alcoholgebruik is weer afhankelijk van de hoeveelheid. De toxiciteit is na een uur ongeveer weg (per genuttigd glas).

Alcohol is ook een natuurlijk product, en de meeste nederwiets is niet puur natuur.

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2009 11:47 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Volgens de huidige opiumwet ja. Er zijn hier op fok genoeg topics te vinden waar degelijk over dit onderwerp word gesproken, en dat er uit genoeg onderzoeken naar voren is gekomen dat tabak en alcohol heel wat gevaarlijker is.
Kabinet houdt vast aan paddoverbod

Paddo's zijn veel minder mainstream dan tabak en alcohol, dus de cijfers zullen inderdaad vrij krom zijn. Bij gematigd gebruik is er niks mis met alcohol, tabak is weer ander verhaal. Dat is pertinent slecht.

quote:

Daarom de vraag aan jou. Wat heb jij anders gedaan dan alcohol in je leven?

Hoe bedoel je dit precies?

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2009 11:48 schreef Dragorius het volgende:

[..]
<snip>

Heb jij zelf al eens wat anders gebruikt dan alcohol?

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2009 11:44 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Paddo's zijn softdrugs.
[..]

Het idee van Wikipedia.

Mijn idee, na wat ervaring hiermee, is dat de invloed van harddrugs veel harder is, en vaak ook een veel langere kater heeft. Ik heb een aantal keer xtc gedaan, 1x coke, en een jaar of 7 wekelijks alcohol. Daartegenover heb ik een keer of 5 paddos gedaan en heb ik weleens geblowed. Dit over een tijdsbestek van 10 jaar gezien.

Harddrugs geven een snoeiharde kater, je moet hier nog dagen van herstellen. Bij alcohol idem: vaak is je lichaam pas na een week hersteld van het nuttigen van een alcoholhoudende drank, echter is het enge hieraan dat je deze invloed bijna niet merkt, vaak is je conditie bijvoorbeeld net wat minder. Oftewel deze invloed is hard. Hetzelfde met XTC, je gaat anders nadenken door dat spul, ook weken nadat je het gebruikt hebt.
Met alcohol en alle andere harddrugs idem.

Daarbij is de opbouw en afkomst van de drugs bepalend voor dit verhaal. Wiet en paddo's komen direct uit de natuur, zonder bewerking. Bij alle andere soorten, inclusief alcohol, zit er een chemisch proces aan vast. Dit maakt de werking sowieso al heel wat harder. Codeïne legt zenuwen plat bijvoorbeeld, ibuprofen in mindere mate, uiteindelijk zijn dit dan ook net zo'n harde drugs als alcohol. Hoe meer alcohol je namelijk drinkt, hoe groter het verdoofde deel van de hersenen is. Daarom dat je ook vaak zwarte gaten hebt met alcohol, je geheugen werkt dan gewoon niet meer, omdat het verdoofd is.

Kortom, compleet arbitrair.

Van enkel coke heb je geen/amper een kater, van blowen kun je nog anderhalve dag duf zijn.

Helemaal het "puur uit de natuur" verhaal vind ik aan alle kanten rammelen, alcohol is een natuurlijk proces (gisting van rottende vruchten bijvoorbeeld).
DMT is natuurlijk, maar tegelijkertijd een van de zwaarste tripmiddelen dat je compleet opfuckt dat er bestaat.