abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  vrijdag 16 oktober 2009 @ 23:41:23 #1
34614 jogy
Hersenflatulent
pi_73768147
Ook leuk voor de skeptici om te kijken of ze nou echte skeptici zijn of een pseudo-product ervan, ik bedoel: wie wil er nou een pseudo-derivaat zijn van een gezond soort mensen? .

http://www.debunkingskeptics.com/

De hele site is in ieder geval overzichtelijk opgezet en een leuk stukje van de homepage is de uitleg over skeptici en pseudo-skeptici
quote:
http://en.wikipedia.org/wiki/Skeptic
In classical philosophy, skepticism refers to the teachings and the traits of the 'Skeptikoi', a school of philosophers of whom it was said that they 'asserted nothing but only opined.' (Liddell and Scott) In this sense, philosophical skepticism, or Pyrrhonism, is the philosophical position that one should suspend judgment in investigations.[1]

And according to Webster's Revised Unabridged Dictionary, a skeptic is:
"One who is yet undecided as to what is true; one who is looking or inquiring for what is true; an inquirer after facts or reasons."

But rather than inquiring, or asking questions to try to understand something, they seek to debunk, discredit and ridicule anything that doesn't fit into their belief system. And rather than suspending judgment, they make accusations of fraud and delusion of all paranormal claimants. Hence, we call them pseudoskeptics (a term coined by the late Marcello Truzzi) for their actions and behaviors are the complete antithesis of what skepticism truly means.


According to WikiSynergy:

Pseudoskepticism (or pseudoskepticism) is defined as thinking that claims to be Skeptical but is actually faith-based disbelief. Because real skepticism is a justifiable position, pseudoskepticism may also be defined as making pseudoscientific arguments in pursuit of a skeptical agenda.

Pseudoskepticism is a general term which encompasses two types of faith-based disbelief: making positive claims that something is wrong or unreal without evidence (positive disbelief), and rejecting sufficient evidence.


A "true skeptic" objectively inquires and seeks evidence, challenging all sides including their own beliefs (see here). But these pseudoskeptics do anything but. As someone observed to me:

"The original definition of skeptic was a person who questions ALL beliefs, facts, and points-of-view. A healthy perspective in my opinion. Today's common definition of skeptic is someone who questions any belief that strays outside of the status quo, yet leaving the status quo itself completely unquestioned. Kind of a juvenile and intellectually lazy practice in my opinion."
En hier in TRU kennen we wel een x aantal pseudo-skeptici.

Iedereen die regelmatig last krijgt van pseudo-skeptici raad ik aan om de onderstaande link grondig te bestuderen, ik heb net een paar stukken gelezen en ben leuke feiten tegen gekomen en mooie steekhoudende argumenten om pseudo-skeptici het wat lastiger te maken, en voor de mensen die denken dat ze skeptisch zijn is het handig om te lezen of je dat ook daadwerkelijk bent en niet enkel de tegenhanger van iemand die alles gelooft wat los en vast zit of een beetje leuk gebracht wordt.

http://www.debunkingskeptics.com/Contents.htm

Hier een paar stukjes die erg goed in elkaar steken wat mij betreft.
quote:
Argument # 1: “It is irrational to believe in anything that hasn't been proven.”

This is the main philosophy behind most skeptical arguments. As Dr. Melvin Morse, Seattle pediatrician and author specializing in child Near Death Experiences (www.melvinmorse.com) said:

“The notion that 'It is rational to only believe what's been proven' somehow got twisted into ‘It is irrational to believe in anything that hasn't been proven’.” (Interview from video: Conversations with God)

By "proven" skeptics mean proven according to the scientific method, which they consider to be the only reliable method. There are several problems with this argument:

1) First of all, just because something hasn't been proven and established in mainstream science doesn't mean it doesn't exist or isn't true. If it did, then nothing would exist until proven or discovered. Bacteria and germs would never have caused illnesses until they were proven and discovered, smoking would not cause cancer until it was proven, the planet Pluto would not have existed until it was discovered, etc. Anyone knows that this simply is not so. For instance, when Acupuncture was first introduced in the West, skeptics and certain scientists claimed that it had no basis and only worked due to the placebo effect because they couldn’t understand how it worked. This reflected the typical false thinking of skeptics that anything they don’t understand must be due to superstition or chance. However, practitioners and believers knew otherwise and were later validated by extensive studies have been done to show that it indeed does work for treating various ailments and getting results which placebos can’t account for. An extensive listing of these research studies can be found on the Med lab website. In fact, the AMA (American Medical Association) has already declared that Acupuncture works and is an effective treatment, proving the skeptics wrong. The point is that Acupuncture worked before it was proven to work, not after. Skeptics assume that everything that exists must be able to be analyzed in a lab. That’s just not how reality works.Kijk hier voor de andere 3 argumenten tegen die uitspraak
quote:
Argument # 2: “Extraordinary claims require extraordinary evidence.”

This is one of the core mantras of hard nosed skeptics, and is usually presented like this:

“If my friend told me that on the way here he was delayed because his car got a flat tire, then I would believe it because it is an ordinary claim. However, if he claimed that on his way here he was temporarily abducted by aliens in a UFO, then I would not believe his claim because it is extraordinary in nature. Extraordinary claims require extraordinary evidence.”

Now it would help if the skeptics who proclaim this argument specify what they would accept as extraordinary evidence. Otherwise, arbitrarily stating this argument gives one an out no matter what evidence is shown, and a way to move the goal posts endlessly. While it is reasonable to expect a higher standard of evidence for more extraordinary claims, there are nevertheless 7 problems with it to keep in mind.

1) First of all, this argument gives skeptics a shady and underhanded way to move the goal posts any way they like. By not defining the standards for “extraordinary”, they are free to move the goalposts up further anytime their standards have been met on pure semantics, which they have often done.

Definitions of what are “extraordinary claims” vary based on prior beliefs and experiences. Not everyone agrees on whether a claim is extraordinary or ordinary. Suppose we were fishes for example, and lived underwater our whole lives without ever seeing or hearing about land. The claim of land existing above water would be an extraordinary claim to us, though not to the creatures living on the land above. Now obviously just because the claim of land is extraordinary to us as fishes does not mean that the land doesn’t exist. The point is that extraordinary claims are not extraordinary to everyone. What is extraordinary to some is ordinary and natural to others depending on their experience and level of consciousness. For example, the internal body energy of chi gong (or quigong) is a mystical force to Westerners but has been a natural everyday part of life for thousands of years in China. There, chi is used, felt, and observed by its practitioners much the same as the effects of gravity are felt and observed by us. Likewise, having Astral Projections and Out of Body Experiences are extraordinary to those who have never experienced them, but for those who have them regularly, they are an ordinary part of life. In the same way, our cars, radios and cell phones are extraordinary to tribal natives in remote parts of Africa, but ordinary to us.

The best solution, in my opinion, is for everybody to put their cards on the table by honestly specifying their prior beliefs. This sets the standards for what is to be expected and leads to a better mutual understanding of each other. Klik hier voor de rest van het artikel INCLUSIEF een paar voorbeelden van wetenschappelijk bedreven onderzoek in het paranormale met positieve resultaten
En de gehele index van het boekwerk
[edit: Het gaat vaak over MISBRUIK van de argumenten en niet het gebruik zoals het wel bedoelt is. Ze geven argumenten wat wel en geen misbruik is van het argument]
quote:
Section I: General arguments against the paranormal

Argument # 1: It is irrational to believe anything that hasn’t been proven.
Argument # 2: Extraordinary claims require extraordinary evidence.
- Extraordinary evidence for 4 phenomena
Argument # 3: The Occam’s Razor rule.
Argument # 4: The Invisible Pink Unicorn / Santa Claus gambit.
Argument # 5: The “anecdotal evidence is invalid” argument.
- Factors measuring degree of reliability in anecdotal evidence
- The Ebay feedback challenge where a skeptic failed and was caught lying red-handed
Argument # 6: The memory malleability argument to dismiss anecdotal evidence.
Argument # 7: Automatic dismissal of paranormal claims as due to Mistake, Lying or Hallucination.
Argument # 8: There is no evidence for any paranormal or psychic phenomena.
Argument # 9: Science is the only reliable method.
Argument # 10: Paranormal phenomena aren’t possible because they contradict known laws of science.
Argument # 11: Unexplainable does not mean inexplicable.
Argument # 12: Skeptics don’t have beliefs. They base their views and judgments on the degree of evidence.
Argument # 13: A common myth is that Skepticism is cynicism. It is not. Skepticism is a method of inquiry.
Argument # 14: Believers in the paranormal are thinking in primitive, irrational and childish ways.
Argument # 15: Skeptics are defending science and reason from a rising tide of irrationality.

Section II: Arguments against specific paranormal phenomena

Argument # 16: Psychics and mediums use cold reading tricks and lucky guesses, not psychic powers.
Argument # 17: Experiments that show positive results for psi must be replicable to count as evidence.
Argument # 18: No psychic phenomena has been demonstrated under controlled conditions.
Argument # 19: Alternative medicine and practices only work due to the placebo effect.
Argument # 20: Miracles are impossible and defy everything we know about science.
Argument # 21: The Skeptical explanation for answered prayers.
- My own theory on how and why prayer works
Argument # 22: The Skeptical explanation for precognitive dreams.
Argument # 23: The Dying Brain Hypothesis for Near Death Experiences.
Argument # 24: There is no such thing as a soul or spirit. Consciousness is purely neurological and nothing else.
Argument # 25: Spiritual experiences only exist in your mind, not in external reality.
Argument # 26: New Age philosophies are just childish fantasies for dealing with a cold uncaring world.
Argument # 27: There is no evidence to support the existence of UFO’s or Aliens.
Argument # 28: Since Evolution and natural selection are sufficient to explain the origins of life, there is no need for God to fit into the equation.
Argument # 29: Atheists don’t hold the belief that God doesn’t exist. An Atheist is one who is without a belief in God, or lacks a belief in him. Therefore the burden of proof for God is on the theist, not the atheist.
Argument # 30: The James Randi Million Dollar Challenge argument.

Conclusion
Reader Responses
Latest Developments and Research
Links, Blogs and Books on PseudoSkepticism and Paranormal Research
Appendix A: My Presentation Outline – Skepticism vs. Psi
Enjoy en go get 'em tigers! .

[ Bericht 0% gewijzigd door jogy op 17-10-2009 01:57:22 ]
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
  vrijdag 16 oktober 2009 @ 23:56:59 #2
34614 jogy
Hersenflatulent
pi_73768682
En over de bijna-doden niets dan goeds maar hier een leuk artikel over James Randi

http://www.debunkingskeptics.com/Page30.htm
quote:
In the original version of this treatise back in 2001, I decided not to address this argument because I didn’t like to create whole arguments against specific individuals. However, at this point the infamous James Randi and his supporters have made it practically unavoidable. He is so deeply publicly involved in debunking parapsychology in the media, that to ignore him would be tantamount to ignoring Darth Vader in Star Wars. Paranormal debunkers now commonly use Randi’s psychic challenge to argue that there are no genuine paranormal or psychic abilities, else they would apply for the challenge and win. Therefore, in this new edition of this treatise, I’ve had to add a section on it as it is one of the most often mentioned arguments by organized skeptics.

There are many obvious problems with this argument of course, since one magician with an axe to grind and hosting a publicity stunt does not debunk all the paranormal experiences in the world. They still happen everyday to people all over the world. Randi’s critics claim is mostly a publicity stunt for his career due to the fact that 1) Randi is extremely selective in who he tests, preferring to only test famous names to boost his own career, and that 2) there are many applicants who received no response after applying. Plus, based on numerous testimonials from challenge applicants and para-researchers, there is much circumstantial evidence that Randi is not that honest, for he has used plenty of deceptive and dishonest tactics in the past. There are many reports and analyses of him that indicate this and damage his credibility. I’ve provided a list of them below so you can research them yourself.

The Myth of the Randi Challenge by the Daily Grail, points out a list of events that show how Randi keeps the challenge unwon by raising the bar to impossible and unreasonable standards, and using other dishonest sleight-of-hand tactics.

Randi Backs out of Challenge with Homeopath George Vitalhoukas, renegging on a long term agreement. I guess when someone’s about to win, he gets scared and finds excuses not to go through with it.

A Skeptical Look at James Randi – by Michael Prescott, a meticulous researcher and talented writer and thinker who attempted to get at the root of past controversies between Randi and numerous big psi researchers. What he found did not look good for Randi’s credibility.

The Randi Challenge – A thorough analysis by Michael Prescott

Randi caught lying on several assertions by animal telepathy researcher Rupert Sheldrake

Dr. Victor Zammit, a lawyer who presents the case for the afterlife, has written a critique expose about the Randi Challenge at: http://www.victorzammit.com/skeptics/reward.html

My long time friend and Michael Goodspeed recently also wrote a great article detailing the hypocrisy of Randi and his challenge, which you can read at: http://www.rense.com/general50/james.htm.

Etc etc etc
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
  zaterdag 17 oktober 2009 @ 00:00:37 #3
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_73768792
Hun openingspagina begint met een citaat van Schopenhauer dat geen citaat van Schopenhauer is. Oké, muggenziften, maar eh, dat doet altijd al weinig goeds verwachten m.b.t. research-standaarden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
  zaterdag 17 oktober 2009 @ 00:33:55 #4
34614 jogy
Hersenflatulent
pi_73769690
quote:
Op zaterdag 17 oktober 2009 00:00 schreef Iblis het volgende:
Hun openingspagina begint met een citaat van Schopenhauer dat geen citaat van Schopenhauer is. Oké, muggenziften, maar eh, dat doet altijd al weinig goeds verwachten m.b.t. research-standaarden.
Oh? Het wordt wel veelvuldig aan hem toegewezen. Google

[ Bericht 7% gewijzigd door jogy op 17-10-2009 00:46:50 ]
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
  zaterdag 17 oktober 2009 @ 00:53:48 #5
241970 R0N1N
Live free or die trying
pi_73770101
quote:
Op zaterdag 17 oktober 2009 00:00 schreef Iblis het volgende:
Hun openingspagina begint met een citaat van Schopenhauer dat geen citaat van Schopenhauer is. Oké, muggenziften, maar eh, dat doet altijd al weinig goeds verwachten m.b.t. research-standaarden.


Het epistel gepost door Jogy is dan ook overduidelijk NIET door sceptici geschreven.
Men doet redelijk z'n best het te verbergen, maar zo links en rechts druipt de 'vooringenomenheid' er toch vanaf
The truth may be out there, but the lies are in your head.
  zaterdag 17 oktober 2009 @ 00:57:09 #6
34614 jogy
Hersenflatulent
pi_73770184
quote:
Op zaterdag 17 oktober 2009 00:53 schreef R0N1N het volgende:

Men doet redelijk z'n best het te verbergen, maar zo links en rechts druipt de 'vooringenomenheid' er toch vanaf
Zoals? Heb je dat artikel gelezen of ga je er gewoon vanuit? .
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
  zaterdag 17 oktober 2009 @ 01:00:51 #7
241970 R0N1N
Live free or die trying
pi_73770288
quote:
Op zaterdag 17 oktober 2009 00:57 schreef jogy het volgende:

[..]

Zoals? Heb je dat artikel gelezen of ga je er gewoon vanuit? .
quote:
But rather than inquiring, or asking questions to try to understand something, they seek to debunk, discredit and ridicule anything that doesn't fit into their belief system. And rather than suspending judgment, they make accusations of fraud and delusion of all paranormal claimants. Hence, we call them pseudoskeptics (a term coined by the late Marcello Truzzi) for their actions and behaviors are the complete antithesis of what skepticism truly means.
Het vet gedrukte deel is een 'eigenschap' die ik in beide 'kampen' terug zie. Zowel de "Believers" als de "non-believers (pseudo-sceptici)". In het vervolg stuk gaat het 'relaas' dan ook volledig mank (imo, want éénzijdig gericht tegen non-believers).
The truth may be out there, but the lies are in your head.
pi_73770361
quote:
Op zaterdag 17 oktober 2009 00:00 schreef Iblis het volgende:
Hun openingspagina begint met een citaat van Schopenhauer dat geen citaat van Schopenhauer is. Oké, muggenziften, maar eh, dat doet altijd al weinig goeds verwachten m.b.t. research-standaarden.
Vraag me niet waar ik het gelezen heb of in welk boek, maar ik weet bijna zeker dat het wel degelijk een citaat van A. Schopenhauer is. Wie had jij in gedachten dan?
Music is the harmonious voice of creation; an echo of the invisible world.
  zaterdag 17 oktober 2009 @ 01:13:34 #9
34614 jogy
Hersenflatulent
pi_73770552
quote:
Op zaterdag 17 oktober 2009 01:00 schreef R0N1N het volgende:

[..]


[..]

Het vet gedrukte deel is een 'eigenschap' die ik in beide 'kampen' terug zie. Zowel de "Believers" als de "non-believers (pseudo-sceptici)". In het vervolg stuk gaat het 'relaas' dan ook volledig mank (imo, want éénzijdig gericht tegen non-believers).
Ja dat klopt, maar het zijn dan ook geen 'believers'

Kijk maar naar: http://www.debunkingskeptics.com/Debunking_New_Age.htm Een artikel die 'thoughts create reality' poogt omver te werpen. En het artikel is dan ook eenzijdig gericht tegen pseudoskeptics en niemand anders dus dan is het ook niet zo vreemd dat het alleen over hun gaat
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
  zaterdag 17 oktober 2009 @ 01:20:11 #10
241970 R0N1N
Live free or die trying
pi_73770640
Ook die lijsten met argumenten ... pfff
quote:
Argument # 1: It is irrational to believe anything that hasn’t been proven. - FAIL
Argument # 2: Extraordinary claims require extraordinary evidence. - TRUE (maar is lastig zoals beschreven)
Argument # 3: The Occam’s Razor rule. - TRUE
Argument # 4: The Invisible Pink Unicorn / Santa Claus gambit. - TRUE
Argument # 5: The “anecdotal evidence is invalid” argument. - TRUE (maar inderdaad wederom trikkie)
Argument # 6: The memory malleability argument to dismiss anecdotal evidence. - TRUE, mits je dismiss vervangt door 'wantrouwen'
Argument # 7: Automatic dismissal of paranormal claims as due to Mistake, Lying or Hallucination. - TRUE, maar wederom 'wantrouwen'.
Argument # 8: There is no evidence for any paranormal or psychic phenomena. - TRUE, maar betekend verder niets, is dus geen argument
Argument # 9: Science is the only reliable method. - ... that we currently have.
Argument # 10: Paranormal phenomena aren’t possible because they contradict known laws of science. - FAIL - omdat het ook kan betekenen dat de laws of science er naast zitten.
Argument # 11: Unexplainable does not mean inexplicable. - TRUE maar geen argument
Argument # 12: Skeptics don’t have beliefs. They base their views and judgments on the degree of evidence. - FAIL (Skeptic = SUSPENDED judgement !!! (oftewel geen oordeel, hooguit 'waarschijnlijkheids factor'))
Argument # 13: A common myth is that Skepticism is cynicism. It is not. Skepticism is a method of inquiry. - TRUE maar geen argument
Argument # 14: Believers in the paranormal are thinking in primitive, irrational and childish ways. - FAIL, pseudo-skeptici kunnen dat net zo goed.
Argument # 15: Skeptics are defending science and reason from a rising tide of irrationality. - FAIL Toe maar, 'rising' nogal liefst
FAIL = Argument faalt (en dus ben ik het daar eens met de schrijver dat het een fout argument is.
Het meerendeel (TRUE) is echter wat mij betreft dus wel degelijk een 'geldig' argument.
quote:
Definitions of what are “extraordinary claims” vary based on prior beliefs and experiences.
Dat is ook zoiets waar men meestal de mist mee ingaat. Maar wederom gaat dat op voor iedereen in de discussie buiten de ware sceptici (& laten DAT nou de enige met een 'open mind' blijken te zijn (ook al wordt ook dat vaak geclaimd door "believers"))

Eigenlijk moet je dus eerst een definitie neerleggen aan welke eisen/voorwaarden een (extraordinary) claim moet voldoen (zoals ook wordt gesteld in het verhaal)

Daarmee is het echter nog geen ongeldig argument.

[ Bericht 6% gewijzigd door R0N1N op 17-10-2009 01:37:18 ]
The truth may be out there, but the lies are in your head.
  zaterdag 17 oktober 2009 @ 01:34:20 #11
34614 jogy
Hersenflatulent
pi_73770858
quote:
Op zaterdag 17 oktober 2009 01:20 schreef R0N1N het volgende:
Ook die lijsten met argumenten ... pfff
[..]

FAIL = Argument faalt (en dus ben ik het daar eens met de schrijver dat het een fout argument is.
Het meerendeel (TRUE) is echter wat mij betreft dus wel degelijk een 'geldig' argument.
Je hebt ook de beargumentatie ervan gelezen? De reden waarom de schrijver zegt dat het argument niet klopt? En een PSEUDO-skeptic is wat anders dan een skeptic he?

Anyway, bijvoorbeeld: http://www.debunkingskeptics.com/Page3.htm (over occam's razor)
quote:
Stated as: “When there are two competing explanations for an event, the simpler one is more likely.”

This argument is a principle that skeptics often misuse to try to force alternate explanations to paranormal ones, even if those explanations involve false accusations or do not fit the facts. Originally, it began as a principle in physics having to do with parsimony, but somehow got twisted into a mantra for invalidating paranormal claims. It was popularized by scientist Carl Sagan in his novel turned movie “Contact”, where Jodie Foster quotes it while during a conversation with a theist to defend her belief that God doesn’t exist. (Ironically, at the end of the movie it is used against her in a public interrogation by a National Security Agent.) However, an analysis on the facts and assumptions of this argument reveals some obvious problems.

1) First of all, Occam’s Razor, termed by 14th Century logician and friar William of Occam, refers to a concept that states that "Entities should not be multiplied unnecessarily." It was not intended to be used to evaluate claims of the paranormal as skeptics today use it for. As Phil Gibbs points out in “Physics FAQ”: (http://www.weburbia.com/physics/)

“To begin with we used Occam's razor to separate theories which would predict the same result for all experiments. Now we are trying to choose between theories which make different predictions. This is not what Occam intended……..

The principle of simplicity works as a heuristic rule-of-thumb but some people quote it as if it is an axiom of physics. It is not. It can work well in philosophy or particle physics, but less often so in cosmology or psychology, where things usually turn out to be more complicated than you ever expected. Perhaps a quote from Shakespeare would be more appropriate than Occam's razor: "There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy."

The law of parsimony is no substitute for insight, logic and the scientific method. It should never be relied upon to make or defend a conclusion. As arbiters of correctness only logical consistency and empirical evidence are absolute.” Meer
De eerste regel geeft het al aan, het kan wel gebruikt worden maar het wordt ook vaak misbruikt, dat is het hele punt.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
  zaterdag 17 oktober 2009 @ 01:41:06 #12
241970 R0N1N
Live free or die trying
pi_73770976
quote:
Op zaterdag 17 oktober 2009 01:34 schreef jogy het volgende:

[..]

Je hebt ook de beargumentatie ervan gelezen? De reden waarom de schrijver zegt dat het argument niet klopt? En een PSEUDO-skeptic is wat anders dan een skeptic he?

Anyway, bijvoorbeeld: http://www.debunkingskeptics.com/Page3.htm (over occam's razor)
[..]

De eerste regel geeft het al aan, het kan wel gebruikt worden maar het wordt ook vaak misbruikt, dat is het hele punt.
Ja, eensch.
Maar nogmaals, daarmee is het argument an sich nog niet ongeldig & dus GEEN pseudo-sceptisch argument.


Eigenlijk is de pseudo-scepticus aan beide zijden terug te vinden. Non-scepticus is wellicht een betere omschrijving.

Zowel diegene die roept geen bewijs nodig te hebben, want gevoel, ervaring bla bla als degene die meteen roept 'onzin, want geen bewijs bla bla' is NIET openminded en/of sceptisch ! (Want dan hou je rekening met het feit dat je het mis kan hebben )

[ Bericht 22% gewijzigd door R0N1N op 17-10-2009 01:51:00 ]
The truth may be out there, but the lies are in your head.
  zaterdag 17 oktober 2009 @ 01:45:55 #13
34614 jogy
Hersenflatulent
pi_73771032
quote:
Op zaterdag 17 oktober 2009 01:41 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Ja, eensch.
Maar nogmaals, daarmee is het argument an sich nog niet ongeldig & dus GEEN pseudo-sceptisch argument.
Wel als die MISbruikt wordt en daar gaat het dus over. En occam's razor kan je ook niet te pas en te onpas gebruiken als niet alle gegevens op tafel liggen of als je het gebruikt op basis van wat jij denkt dat waar is. Bijvoorbeeld precognitie bestaat niet is één van de zaken die je als waarheid ziet, op basis van Occams razor is elk bewijs dat het wel bewijst dus niet goed genoeg omdat het volgens occams razor zo is op basis van jouw mening. De uitspraak an sich is niet ongeldig maar het komt niet overal aan te pas in een eerlijke discussie.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
  zaterdag 17 oktober 2009 @ 01:56:48 #14
241970 R0N1N
Live free or die trying
pi_73771149
quote:
Op zaterdag 17 oktober 2009 01:45 schreef jogy het volgende:

[..]

Wel als die MISbruikt wordt en daar gaat het dus over. En occam's razor kan je ook niet te pas en te onpas gebruiken als niet alle gegevens op tafel liggen of als je het gebruikt op basis van wat jij denkt dat waar is. Bijvoorbeeld precognitie bestaat niet is één van de zaken die je als waarheid ziet, op basis van Occams razor is elk bewijs dat het wel bewijst dus niet goed genoeg omdat het volgens occams razor zo is op basis van jouw mening. De uitspraak an sich is niet ongeldig maar het komt niet overal aan te pas in een eerlijke discussie.
True.

Zeker op forums is de gemiddelde discussie dan ook niet hoogdravend omdat die doorgaans worden gevoerd door mensen die bepaald geen expert zijn op de besproken gebieden, maar wel een uitgesproken mening menen te mogen fulmineren, helaas
The truth may be out there, but the lies are in your head.
  zaterdag 17 oktober 2009 @ 01:59:24 #15
34614 jogy
Hersenflatulent
pi_73771168
quote:
Op zaterdag 17 oktober 2009 01:56 schreef R0N1N het volgende:

[..]

True.

Zeker op forums is de gemiddelde discussie dan ook niet hoogdravend omdat die doorgaans worden gevoerd door mensen die bepaald geen expert zijn op de besproken gebieden, maar wel een uitgesproken mening menen te mogen fulmineren, helaas
Mogen ze doen natuurlijk en die site zal hun mening ook niet snel veranderen maar het wordt in ieder geval wel leuker om er tegen in te gaan als je goede argumenten met je mee draagt. Ik heb de openingspost ook een beetje aangepast overigens om het wat duidelijker te maken .
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
  zaterdag 17 oktober 2009 @ 02:06:43 #16
132152 Ticker
En de Watskeburt?!
pi_73771218
Jogy beweerd ook niet dat jullie niet zijn wie jullie zijn.
De stelling is dat we jullie benaming moeten veranderen want in de kern van het woord zijn jullie niet sceptici!

Iemand een idee?
- Maybe O.D.B My Long Distance Family -
"Computer says: no.."
"Laat hen gaan, blinden zijn zij, die blinden leiden. Indien een blinde een blinde leidt, zullen zij beiden in een put vallen". (Matteüs 15:14)
  zaterdag 17 oktober 2009 @ 02:16:01 #17
241970 R0N1N
Live free or die trying
pi_73771303
quote:
Op zaterdag 17 oktober 2009 02:06 schreef Ticker het volgende:
Jogy beweerd ook niet dat jullie niet zijn wie jullie zijn.
De stelling is dat we jullie benaming moeten veranderen want in de kern van het woord zijn jullie niet sceptici!

Iemand een idee?
Wie is "Jullie"
Dat hele 'wij' vs 'zij' is al fout om mee te beginnen. Iedereen zou een (echte) scepticus moeten zijn.
The truth may be out there, but the lies are in your head.
  zaterdag 17 oktober 2009 @ 02:21:41 #18
34614 jogy
Hersenflatulent
pi_73771341
quote:
Op zaterdag 17 oktober 2009 02:16 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Wie is "Jullie"
Dat hele 'wij' vs 'zij' is al fout om mee te beginnen. Iedereen zou een (echte) scepticus moeten zijn.
Goed gezegd, skeptisch tegenover alles, ook de gevestigde orde .
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
  zaterdag 17 oktober 2009 @ 02:26:47 #19
241970 R0N1N
Live free or die trying
pi_73771376
quote:
Op zaterdag 17 oktober 2009 02:21 schreef jogy het volgende:

[..]

Goed gezegd, skeptisch tegenover alles, ook de gevestigde orde .
Yep
The truth may be out there, but the lies are in your head.
  zaterdag 17 oktober 2009 @ 09:25:56 #20
8372 Bastard
Persona non grata
pi_73772673
Oh hier moet ik bij zijn
The truth was in here.
pi_73772891
quote:
Op zaterdag 17 oktober 2009 09:25 schreef Bastard het volgende:
Oh hier moet ik bij zijn
Nee hoor Gijs

Anyways.

Neem dit dan:
quote:
“The notion that 'It is rational to only believe what's been proven' somehow got twisted into ‘It is irrational to believe in anything that hasn't been proven’.” (Interview from video: Conversations with God)
Oh, cool, het originele logische idee is veranderd in een vrij onlogische (zeker niet door een wetenschapper want het betekent iets totaal anders) dus pakken we die maar om een voorbeeld te stellen!
quote:
1) First of all, just because something hasn't been proven and established in mainstream science doesn't mean it doesn't exist or isn't true. If it did, then nothing would exist until proven or discovered. Bacteria and germs would never have caused illnesses until they were proven and discovered, smoking would not cause cancer until it was proven, the planet Pluto would not have existed until it was discovered, etc. Anyone knows that this simply is not so.
En dit is gewoon dom. Dit is gewoon weer het oude trucje waarbij tegen skeptici wordt gezegd 'Bewijs maar dat het niet zo is'. Afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid. Terwijl die suggeste hier dus wel wordt gewekt.
All opinions are not equal. Some are a very great deal more robust, sophisticated and well supported in logic and argument than others. [Douglas Adams]
  zaterdag 17 oktober 2009 @ 09:56:34 #22
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_73772907
quote:
Op zaterdag 17 oktober 2009 01:04 schreef Chain_Reaction het volgende:

[..]

Vraag me niet waar ik het gelezen heb of in welk boek, maar ik weet bijna zeker dat het wel degelijk een citaat van A. Schopenhauer is. Wie had jij in gedachten dan?
Het is net zo’n citaat als Voltaires vermeende citaat ‘Ik ben het hartgrondig met u oneens, maar zal altijd uw recht het te zeggen verdedigen’ – het wordt aan hem toegeschreven maar het is nergens te vinden. (In het geval van Voltaire is de oorsprong wel bekend.)

Dit Schopenhauercitaat wordt ook keer op keer aangehaald, maar altijd zonder bron. De vermeende Duitse versie (Alle Wahrheit durchläuft drei Stufen…) is ook niet te vinden m.b.v. Google Books (terwijl die alle boeken van Schopenhauer gescand hebben).
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
pi_73773686
quote:
Op zaterdag 17 oktober 2009 02:21 schreef jogy het volgende:

[..]

Goed gezegd, skeptisch tegenover alles, ook de gevestigde orde .
Dat is mijn levensmotto. Conclusies kunnen we trekken als we dood zijn, tot die tijd is het goed om zelfs de meest vastgeroeste routines kritisch te bekijken.
quote:
"The original definition of skeptic was a person who questions ALL beliefs, facts, and points-of-view. A healthy perspective in my opinion."
Dit past dan ook erg goed bij mijn visie.

Het mooiste voorbeeld hiervan vind ik overigens alcohol. Dat is dan ook erg lastig om kritisch te bekijken binnen onze maatschappij.

Dit citaat is overigens erg herkenbaar.
quote:
"All truth passes through three stages. First, it is ridiculed. Second, it is violently opposed. Third, it is accepted as being self-evident."


[ Bericht 14% gewijzigd door mediaconsument op 17-10-2009 11:10:30 ]
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
pi_73777074
quote:
Op zaterdag 17 oktober 2009 01:20 schreef R0N1N het volgende:
Ook die lijsten met argumenten ... pfff
"Argument # 2: Extraordinary claims require extraordinary evidence. - TRUE (maar is lastig zoals beschreven)"
Extraordinary claim:
Wat we meten met onze instrumenten beschrijft de werkelijkheid.

En tegelijk denken we dat de werkelijkheid eigenlijk 10 dimensionaal in een 11 dimensionale werkelijk is.

Echte sceptici begrijpen dat 'science' regelmatigheden bestudeert.
Kan je het gebruiken om te voorspellen wat er gebeurt ?

Dat is niet een beschrijving van wat waar is, maar een beschrijving van wat nuttig is om te gebruiken.

Pseudo sceptici gebruiken die nuttige informatie en zetten er een geestelijke stempel op dat het waar is.
(terwijl ze dus tegelijkertijd weten dat het eigenlijk regelmatigheden beschrijft)

Nuttig Idee :

Statistiek gaat alleen op voor groepen, niet voor individuen.
Het is een gewogen gemiddelde.

Regelmatigheid.

Nog een aardige :
Een atheïstische scepticus.

Atheïsme is het overtuigde geloof dat er geen almachtige schepper of iets dergelijks bestaat.

Agnosticus; Ik weet het niet.
(dat is wat een scepticus als positie kan verdedigen)
  zaterdag 17 oktober 2009 @ 14:47:32 #25
241970 R0N1N
Live free or die trying
pi_73778874
quote:
Op zaterdag 17 oktober 2009 13:30 schreef bassos het volgende:
<snip>
Atheïsme is het overtuigde geloof dat er geen almachtige schepper of iets dergelijks bestaat.

Agnosticus; Ik weet het niet.
(dat is wat een scepticus als positie kan verdedigen)
Atheïsme is geen geloof, maar het tegenovergestelde ervan. De Atheïst is juist degene die kijkt naar waarschijnlijkheid & niet oordeelt. God bestaat waarschijnlijk niet. Dat 'ie wel bestaat is net zo waarschijnlijk als het bestaan van 'The flying spagetti monster'. Dus is de kans nihil, maar het valt niet uit te sluiten. ZELFS Richard Dawkins zal dat erkennen.

Ofwel:
Atheïsme is "ik weet het niet".
& de Agnost zegt : "Ik denk dat er meer is, maar weet niet precies wat."

Voor de rest ben ik het met je eens.


Edit:
"Calling Atheism a religion, is like calling 'bald' a hair color."

[ Bericht 4% gewijzigd door R0N1N op 17-10-2009 19:02:25 ]
The truth may be out there, but the lies are in your head.
  zondag 18 oktober 2009 @ 05:44:33 #26
34614 jogy
Hersenflatulent
pi_73798169
quote:
Op zaterdag 17 oktober 2009 14:47 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Atheïsme is geen geloof, maar het tegenovergestelde ervan. De Atheïst is juist degene die kijkt naar waarschijnlijkheid & niet oordeelt. God bestaat waarschijnlijk niet. Dat 'ie wel bestaat is net zo waarschijnlijk als het bestaan van 'The flying spagetti monster'. Dus is de kans nihil, maar het valt niet uit te sluiten. ZELFS Richard Dawkins zal dat erkennen.

Ofwel:
Atheïsme is "ik weet het niet".
& de Agnost zegt : "Ik denk dat er meer is, maar weet niet precies wat."

Voor de rest ben ik het met je eens.


Edit:
"Calling Atheism a religion, is like calling 'bald' a hair color."
Een agnost zegt 'ik weet het niet' een atheist zegt 'ik geloof het niet'. Een wezelijk verschil en het is uit te leiden van de betekenis 'a-gnost'

letterlijke betekenis in het engels
quote:
agnosticism (ăgnŏs`tĭsĭzəm), form of skepticism that holds that the existence of God cannot be logically proved or disproved. Among prominent agnostics have been Auguste Comte, Herbert Spencer, and T. H. Huxley (who coined the word agnostic in 1869). Immanuel Kant was an agnostic who argued that belief in divinity can rest only on faith. Agnosticism is not to be confused with atheism atheism (ā`thē-ĭz'əm)
..... Click the link for more information. , which asserts that there is no God.
Zegt eigenlijk wel alles lijkt me.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
  zondag 18 oktober 2009 @ 14:19:23 #27
241970 R0N1N
Live free or die trying
pi_73804529
quote:
Op zondag 18 oktober 2009 05:44 schreef jogy het volgende:

[..]

Een agnost zegt 'ik weet het niet' een atheist zegt 'ik geloof het niet'. Een wezelijk verschil en het is uit te leiden van de betekenis 'a-gnost'


ja, bijna.
"Het", kun je weg laten, voor de Atheïst (dus "Ik geloof niet"), maar zal uiteindelijk altijd moeten toegeven het niet zeker te weten (of goden wel of niet bestaan), aangezien het (nog) niet wetenschappelijk valt uit te sluiten. Aangezien de waarschijnlijkheid grenst aan nul, wordt er vaak gewerkt met de aanname dat Goden niet bestaan. Een Agnost doet die aaname niet.

Het verschil in deze is naar mijn mening dan ook nauwelijks 'wezenlijk' te noemen.
Uiteindelijk zeggen beide het niet te weten. Alleen de Atheïst gaat ervan uit dat er niets is. De Agnost niet.

Maar (waar het mij even om ging) van een "overtuigd geloof" is in elk geval geen sprake. Dan heb je werkelijk niet begrepen wat Atheïsme inhoud. (of je verwart het met Antitheïsme en/of Materialisme )
The truth may be out there, but the lies are in your head.
  zondag 18 oktober 2009 @ 14:41:16 #28
241970 R0N1N
Live free or die trying
pi_73805347
Ik blijf het overigens vreemd vinden dat de term pseudo-sceptic zo eenzijdig wordt neergelegd bij degene die de wetenschappelijke methode hanteren danwel verdedigen.

De 'zwevers' zijn al minstens net zo pseudo-sceptisch.

Wie James Randi b.v. exteem sceptisch bekijkt, en zelfs van bedrog beticht, maar wel klakkeloos elk paranormaal fenomeen wat ze via, via horen voor waar aanneemt is uiterst selectief-sceptisch !

Het siert de ware sceptici dat ze ook hun eigen standpunt sceptisch bekijken, niet alleen die van de 'tegenpartij' !
The truth may be out there, but the lies are in your head.
  maandag 19 oktober 2009 @ 09:09:06 #29
175455 Summers
President-Elect FREEDOM
pi_73833954
quote:
But rather than inquiring, or asking questions to try to understand something, they seek to debunk, discredit and ridicule anything that doesn't fit into their belief system. And rather than suspending judgment, they make accusations of fraud and delusion of all paranormal claimants. Hence, we call them pseudoskeptics (a term coined by the late Marcello Truzzi) for their actions and behaviors are the complete antithesis of what skepticism truly means.
heeeeeel herkenbaar , zo'n houding spat er gewoon vanaf en kan je niet missen en daarvan heb je er idd een x aantal van hier op fok , meer wel dan niet lijkt wel .
THE GREAT AWAKENING ! CHANGING OF THE GUARD GLOBALLY . MSM IS FAKE NEWS
  maandag 19 oktober 2009 @ 09:34:20 #30
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_73834377
quote:
Op maandag 19 oktober 2009 09:09 schreef Summers het volgende:

[..]

heeeeeel herkenbaar , zo'n houding spat er gewoon vanaf en kan je niet missen en daarvan heb je er idd een x aantal van hier op fok , meer wel dan niet lijkt wel .
Wat ik altijd jammer vind is dat als ik uitleg vraag mensen boos worden, roepen dat ik uit het topic moet verdwijnen etcetera.
Laatst ook weer zo'n mooi voorbeeld - iemand zegt dat "iedereen zijn eigen realiteit maakt".
Ik vraag wat ie verstaat onder 'eigen realiteit', waarop het topic tot 2x toe leeg gehaald moet worden door Mods omdat de reacties - compleet buiten elke proportie - aggressief zijn.

Net als al die lui die altijd roepen "dat komt doordat je op een hogere frequentie zit"
Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op, dus als je ze dan vraagt om het uit te leggen kunnen ze dat niet, of komen ze aan met een verhaal dat echt aantoonbaar nergens op slaat.
En dan worden ze meestal boos
zzz
  maandag 19 oktober 2009 @ 10:25:25 #31
175455 Summers
President-Elect FREEDOM
pi_73835558
quote:
Op maandag 19 oktober 2009 09:34 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Wat ik altijd jammer vind is dat als ik uitleg vraag mensen boos worden, roepen dat ik uit het topic moet verdwijnen etcetera.
mensen steken heel veel tijd en moeite en pagina's om jou iets uit te leggen , door je houding komt dat niet aan , ze worden boos door het ridiculiseren , niet door sceptisch zijn ( lees de OP en de voorbeelden )
quote:
Laatst ook weer zo'n mooi voorbeeld - iemand zegt dat "iedereen zijn eigen realiteit maakt".
Ik vraag wat ie verstaat onder 'eigen realiteit', waarop het topic tot 2x toe leeg gehaald moet worden door Mods omdat de reacties - compleet buiten elke proportie - aggressief zijn.

Net als al die lui die altijd roepen "dat komt doordat je op een hogere frequentie zit"
Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op,
ipv doorvragen heb je al besloten dat het nergens op slaat OMDAT het geen wetenschappelijke achtergrond hebt , je leert dus niks en wilt niks weten .
quote:
dus als je ze dan vraagt om het uit te leggen kunnen ze dat niet, of komen ze aan met een verhaal dat echt aantoonbaar nergens op slaat.
En dan worden ze meestal boos
Dat kunnen ze wel, JIJ kan er niks mee DOOR je houding en omdat jij gelooft dat het een wetenschappelijke achtergrond MOET hebben om waar te zijn of waar te kunnen zijn .
Je bent iig perfect beschreven LED .
quote:
But rather than inquiring, or asking questions to try to understand something, they seek to debunk, discredit and ridicule anything that doesn't fit into their belief system. And rather than suspending judgment, they make accusations of fraud and delusion of all paranormal claimants. Hence, we call them pseudoskeptics (a term coined by the late Marcello Truzzi) for their actions and behaviors are the complete antithesis of what skepticism truly means.
THE GREAT AWAKENING ! CHANGING OF THE GUARD GLOBALLY . MSM IS FAKE NEWS
  maandag 19 oktober 2009 @ 10:32:19 #32
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_73835752
quote:
Op maandag 19 oktober 2009 10:25 schreef Summers het volgende:

[..]

mensen steken heel veel tijd en moeite en pagina's om jou iets uit te leggen , door je houding komt dat niet aan ,

Het gebeurt maar vrij weinig dat mensen de moeite nemen iets desgevraagd uit te leggen hoor.
Met name omdat men vrij vaak zelf niet weet hoe / waarom iets werkt - ze nemen gewoon aan dat het werkt, zonder zich verder af te vragen hoe of waarom.
quote:
ipv doorvragen heb je al besloten dat het nergens op slaat OMDAT het geen wetenschappelijke achtergrond hebt , je leert dus niks en wilt niks weten .
Ik vraag gewoon door hoor.
Maar als mensen verzanden in drogredenaties of aankomen met aantoonbaar onware zaken vind ik inderdaad dat het nergens op slaat.
quote:
Dat kunnen ze wel, JIJ kan er niks mee DOOR je houding en omdat jij gelooft dat het een wetenschappelijke achtergrond MOET hebben om waar te zijn of waar te kunnen zijn .
Als je geen onderbouwing vereist kan iedereen overal natuurlijk een fantastisch verhaal omheen verzinnen.
Maar als mensen het hebben over natuurkundige fenomenen (resonantie, trilling / frequentie) dan verwacht ik inderdaad van ze dat ze met een solide onderbouwing komen.
Als die er niet is heb ik net zo veel aanleiding om hun verhaal serieus te nemen als ik heb om te geloven dat de Snorkels bestaan.
zzz
pi_73845384
quote:
Op zaterdag 17 oktober 2009 14:47 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Atheïsme is geen geloof, maar het tegenovergestelde ervan. De Atheïst is juist degene die kijkt naar waarschijnlijkheid & niet oordeelt. God bestaat waarschijnlijk niet. Dat 'ie wel bestaat is net zo waarschijnlijk als het bestaan van 'The flying spagetti monster'. Dus is de kans nihil, maar het valt niet uit te sluiten. ZELFS Richard Dawkins zal dat erkennen.

Ofwel:
Atheïsme is "ik weet het niet".
& de Agnost zegt : "Ik denk dat er meer is, maar weet niet precies wat."

Voor de rest ben ik het met je eens.
Edit:
"Calling Atheism a religion, is like calling 'bald' a hair color."
WIkipedia begin :
Atheism can be either the rejection of theism,[1] or the position that deities do not exist.[2]
(1 en 2 zijn voetnoten, in 1 wordt atheisme op een heel specifieke manier bekeken., 2 is een verwijzing)

We kunnen het hierbij dus over eens zijn dat [2], god bestaat niet, een geloofsovertuiging is ?

En jij wil het alleen hebben over [1], waarin wordt beweerd dat atheisme het verwerpen van de geloofsovertuiging is, al dan niet op grond van de onbewijsbaarheid.
(dat is aldus geen overtuiging, maar een beroep op methodiek, het is niet falsifieerbaar, en dus geen wetenschap)

En dan agnostisch.
http://en.wikipedia.org/wiki/Agnostic
Agnosticism (Greek: α- a-, without + γνώσις gnōsis, knowledge; after Gnosticism) is the philosophical view that the truth value of certain claims — particularly metaphysical claims regarding theology, afterlife or the existence of deities, spiritual beings, or even ultimate reality — are unknown or, in some forms of agnosticism, unknowable.[1]It is not a religious declaration in itself, and an agnostic may also be a theist or an atheist.[2]

Het is weliswaar in het engels, maar dat begrijp je vast wel.
  maandag 19 oktober 2009 @ 15:24:46 #34
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_73845798
Geloven is een actieve bezigheid.
Ergens niet in geloven is dus geen geloof, maar een gebrek aan geloof.
Net zoals "niet voetballen" niet een sport is
zzz
pi_73846694
quote:
Op maandag 19 oktober 2009 15:24 schreef _Led_ het volgende:
Geloven is een actieve bezigheid.
Ergens niet in geloven is dus geen geloof, maar een gebrek aan geloof.
Net zoals "niet voetballen" niet een sport is
Dus het overtuigd zijn dat er geen god is ?

Hoe is dat anders dan je niet bezig houden met of er wellicht een god is ?

Daarom kan Richard Dawkings wel jammere vergelijkingen maken, maar feit blijft dat hij het wil hebben over de onnozelheid van het geloven in een god terwijl zijn positie die van de agnost zou moeten zijn die de wetenschappelijke methode hanteert en weet dat kennis onmogelijk is.

Dat maakt atheïsme een geloof.
En RD een gelovige.
En ook nog een zendeling.
Hij heeft het vaak over het jammere lot dat aan atheïsten toebedeeld is.
(zoals op dit moment geen enkele kans hebben om president van de vs te worden)
En is zieltjes aan het winnen voor dat idee dat het ontkennen van de mogelijkheid dat er toch wel een god is eigenijk betekent dat die rare gelovigen allemaal krankjorum zijn.

Waar zien we dat nog meer ?

Niet bij agnosten, die laten zowel gelovigen in wel een god als in niet een god in hun waarde.
Alleen die mensen die iets anders uitdragen (en heel publiek, dus fair game) , naja, zie hierboven.

Of zie jij dat echt heel anders ?
  maandag 19 oktober 2009 @ 15:49:39 #36
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_73846759
quote:
Op maandag 19 oktober 2009 15:48 schreef bassos het volgende:

[..]

Dus het overtuigd zijn dat er geen god is ?
Niet zozeer het overtuigd zijn dat er geen god is,
alswel geen reden zien om aan te nemen dat er WEL een god is.
zzz
pi_73847145
quote:
Op maandag 19 oktober 2009 15:49 schreef _Led_ het volgende:[..]
Niet zozeer het overtuigd zijn dat er geen god is,
alswel geen reden zien om aan te nemen dat er WEL een god is.
En dan zijn we meteen terug bij het eerdere standpunt.

Geen reden zien om aan te nemen dat er een god is :
Dat is een argument vanuit methodiek.

Het is niet aantoonbaar en ook niet te ontkrachten.
Dus geen wetenschap.

Het pretendeert echter ook geen wetenschap te zijn.
Wetenschap is een manier van onderzoeken.
Een methode.

Niet iets wat je bent.

Dus iemand die zich vereenzelvigt met de wetenschap en over zichzelf alleen nog maar denkt als wetenschapper is gevallen in de Klippoth van stagnatie.
(en uiteindelijk worden we dat allemaal en gaan we richting volgende poging)

Een atheïst heeft aldus de geest veel geslotener dan een agnost.

Hoe je jezelf een plakkertje opdoet is niet zonder gevolgen in je zelfbeeld.
  maandag 19 oktober 2009 @ 16:03:24 #38
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_73847269
Daarom ben ik agnost
zzz
pi_73847309
quote:
Op maandag 19 oktober 2009 16:03 schreef _Led_ het volgende:
Daarom ben ik agnost
/hug

-edit
Ik beschrijf mezelf niet als iets specifieks.
Als iemand me dan wel vraagt wie ik ben dan stel ik me voor.
(in mijn theorie heb je je naam gekozen voor je geboren werd, evenals je omstandigheden, beperkt door wat randvoorwaarden en het doel waarom je in deze gevangenis besloot rond te gaan dwalen)

[ Bericht 30% gewijzigd door bassos op 19-10-2009 16:10:15 ]
  maandag 19 oktober 2009 @ 16:11:18 #40
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_73847550
Het zwakste punt aan agnosticisme vind ik dat het zo ad-hoc is. Het is opeens een houding m.b.t. bepaalde zaken, met name metafysische (zie hierboven dat Wikipedia-citaat).

Iemand kan zo een hele reeks stellingen neerschrijven die ik stuk voor stuk niet kan ontkrachten, maar waar ik desondanks ‘geen agnostische houding tegenover aanneem’, ook al kunnen ze strikt genomen wel waar zijn.

Als iemand zegt: Jan heeft eigenlijk drie vrouwen vermoord. Weet je dat? Dan zeg ik: ‘Oh, wat is daar het bewijs voor?’ Niet: ‘Nou, inderdaad, totdat er rigoureus is bewezen dat hij gedurende zijn gehele leven dat nooit gedaan zou kunnen hebben moet ik daar wel degelijk rekening mee houden.’

Of, als ik de winkel uitloop, en ik word aangehouden ‘omdat ik waarschijnlijk zonder dat iemand het zag een pak koekjes heb leeggegeten’ dan vind ik het redelijk om naar bewijs te vragen dat ik het gedaan zou hebben, niet omgekeerd. Stel dat de politie komt, en volkomen agnostisch te werk gaat ‘het is nu niet bekend, dus beide posities zijn wel prima’. Nee, onschuldig totdat het tegendeel bewezen is.

Wat dat betreft zijn een heleboel grondhoudingen van mensen ontzettend ‘biased’. En terecht denk ik. Agnostiscisme pretendeert dat die bias in sommige gevallen onredelijk is. En dat je in feite de waarheid niet kunt kennen, en vaak komt daaruit dat je dús wel enige geloofwaardigheid aan beide standpunten moet toekennen.

Als je het mij vraagt werkt het zo niet. Ook niet in het geval van God. Het is heel leuk om agnost te zijn m.b.t. de vraag ‘of god bestaat’. Maar ben je het ook m.b.t de vraag ‘of er 2 goden bestaan’? Of drie? Of vier? Of een team van goden en ondergoden? En ga maar door.

Je zet in feite de deur open voor een heleboel opties waar niemand serieus rekening mee houdt. En dat vind ik eigenlijk het zwaktebod van agnosticisme. En in de praktijk is dat niet zo, en overwegen agnosten ook maar een beperkt aantal scenario’s, maar dat maakt het m.i. vrij arbitrair.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
pi_73847763
quote:
Op maandag 19 oktober 2009 16:11 schreef Iblis het volgende:
Het zwakste punt aan agnosticisme vind ik dat het zo ad-hoc is.
Het komt van de grieken, zeg maar oudgrieks.
Zeg maar sinds Pyrrho.
(om er een sceptisch tintje aan te geven)
quote:
Het is opeens een houding m.b.t. bepaalde zaken, met name metafysische (zie hierboven dat Wikipedia-citaat).
Naja, dat was het dus altijd al.
Sinds de oprichters dat zo vonden.

Wat je wellicht bedoelt is dat jij er pas recent achter bent gekomen.
quote:
Iemand kan zo een hele reeks stellingen neerschrijven die ik stuk voor stuk niet kan ontkrachten, maar waar ik desondanks ‘geen agnostische houding tegenover aanneem’, ook al kunnen ze strikt genomen wel waar zijn.
Naja, dat is jouw beperkte instelling.
Dat kan je het concept toch moeilijk kwalijk nemen.
quote:
<snip onzin>
Wat dat betreft zijn een heleboel grondhoudingen van mensen ontzettend biased;. En terecht denk ik.
En daar is het moment waarop een echte scepticus die een agnost is overgaat tot een atheïst die een "believert" is.

<aandachtsfocussingsnip>
  maandag 19 oktober 2009 @ 16:19:27 #42
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_73847818
Neuh, agonosticisme betekent voor mij dat ik zelf nog met een vraagstuk zit met betrekking tot het begin van dit alles, terwijl ik aan de andere kant geen reden zie om aan te nemen dat er iets is als een (bewuste) God zoals die in veel religies beschreven wordt.

Sterker nog, ik denk dat de hele discussie invalide is zolang we 'God' niet goed definieren,
en ik denk niet dat we tot een definitie kunnen komen die we allemaal accepteren.
zzz
  maandag 19 oktober 2009 @ 16:21:43 #43
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_73847904
quote:
Op maandag 19 oktober 2009 16:18 schreef bassos het volgende:

[..]

Het komt van de grieken, zeg maar oudgrieks.
Zeg maar sinds Pyrrho.
(om er een sceptisch tintje aan te geven)
[..]

Naja, dat was het dus altijd al.
Sinds de oprichters dat zo vonden.

Wat je wellicht bedoelt is dat jij er pas recent achter bent gekomen.
[..]

Naja, dat is jouw beperkte instelling.
Dat kan je het concept toch moeilijk kwalijk nemen.
[..]

En daar is het moment waarop een echte scepticus die een agnost is overgaat tot een atheïst die een "believert" is.

<aandachtsfocussingsnip>
Ik denk dat je zijn post niet goed hebt begrepen, dit gaat echt nergens over.
zzz
pi_73847924
quote:
Op maandag 19 oktober 2009 16:18 schreef bassos het volgende:

En daar is het moment waarop een echte scepticus die een agnost is overgaat tot een atheïst die een "believert" is.

<aandachtsfocussingsnip>
Agnostische gedachten beschrijven dit verhaal beter denk ik. Dat hokjes denken is namelijk ook iets van een "believert" oftewel pseude-skeptic.

Uiteindelijk heeft iedereen uiteindelijk zijn eigen manier van denken.
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
pi_73848153
quote:
Op maandag 19 oktober 2009 16:19 schreef _Led_ het volgende:
Neuh, agonosticisme betekent voor mij dat ik zelf nog met een vraagstuk zit met betrekking tot het begin van dit alles, terwijl ik aan de andere kant geen reden zie om aan te nemen dat er iets is als een (bewuste) God zoals die in veel religies beschreven wordt.

Sterker nog, ik denk dat de hele discussie invalide is zolang we 'God' niet goed definieren,
en ik denk niet dat we tot een definitie kunnen komen die we allemaal accepteren.
Lieve Lamp,

De onmogelijkheid van kennis betekent dat we altijd verder kunnen verfijnen.
Fractaal verfijnder.

Dat maakt het overtuigd zijn van het niet kunnen weten zo fijn.
Met hoop op de toekomst !

Waar wederom nog veel meer bergketens te beklimmen zijn, waarvan we het bestaan hier te midden van ons helemaal niet doorhadden.

Als agnost verwelkom je dat.
(alhoewel ik het jezelf bestempelen als iets anders dan jezelf nog steeds verachtelijk vindt)

Het is nog altijd vele malen beter dan beweren dat je daadwerkelijk een radertje in het rad bent.
(atheisme, materialisme, we zijn dat radertje)

En dan nu het verschil :

We zijn daadwerkelijk ook dat radertje.

Hoe jij daartegenover staat, wat je vindt, wat je besluit, allemaal jij.

De eed van de afgrond is niet iets vreselijks; (google : oath of the abyss)
Het is accepteren dat je een radertje bent, maar tegelijkertijd hoe dat compleet prachtig kan zijn.

Hoe klinkt het volgende :

Daadwerkelijk voelen, weten, compleet doordrenkt zijn van het besef dat je vrij bent ?
  maandag 19 oktober 2009 @ 16:28:37 #46
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_73848193
Bij Toutatis, wat een geleuter
zzz
  maandag 19 oktober 2009 @ 16:29:28 #47
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_73848222
quote:
Op maandag 19 oktober 2009 16:18 schreef bassos het volgende:
Het komt van de grieken, zeg maar oudgrieks.
Zeg maar sinds Pyrrho.
(om er een sceptisch tintje aan te geven)
Dus?
quote:
Naja, dat was het dus altijd al.
Sinds de oprichters dat zo vonden.

Wat je wellicht bedoelt is dat jij er pas recent achter bent gekomen.
Deze twee volg ik niet helemaal.
quote:
Naja, dat is jouw beperkte instelling.
Dat kan je het concept toch moeilijk kwalijk nemen.
Ja, dat is mijn beperkte instelling, maar daarnaast is dat iedereens beperkte instelling. Sterker nog, het is belangrijk concept in feit in de rechtspraak om je te beperken tot hetgeen bewezen kan worden.

Agnosticisme, op de spits gedreven is m.i. onhoudbaar, voor iederen. Je kunt niet met elke eventualiteit rekening houden. Je kunt inderdaad niet bewijzen dat God niet bestaat. Maar ja, wat zegt dat? Wat zegt zoiets nu eigenlijk? Agnosticisme maakt daar een wezenlijk punt van, terwijl het m.i. een open deur is. En doorgaans houden mensen geen rekening met zaken die ze niet kunnen bewijzen.
quote:
En daar is het moment waarop een echte scepticus die een agnost is overgaat tot een atheïst die een "believert" is.
Waarom is dat ‘believer’? Wil die uitspraak enige zeggingskracht hebben, dan zouden er ook mensen moeten zijn die geen believer zijn. En die zijn er volgens mij niet.

Jij beschouwt believer klaarblijkelijk als iemand die iets niet voor waar aanneemt omdat het onbewezen is. Maar dat doet toch iedereen op enig vlak?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
pi_73848384
quote:
Op maandag 19 oktober 2009 16:28 schreef _Led_ het volgende:
Bij Toutatis, wat een geleuter
Heb dan in ieder geval het respect om te zeggen dat je er niets van snapt. Om deze reden val jij ook onder de pseudo-skeptics waar dit topic over gaat. Liever een conclusie trekken dan jezelf nederig opstellen, toch?
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
pi_73848433
quote:
Op maandag 19 oktober 2009 16:29 schreef Iblis het volgende:
<snip>
Even uit interesse, maar hoe denk jij over gnostiek?
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
pi_73848491
quote:
Op maandag 19 oktober 2009 16:33 schreef mediaconsument het volgende:[..]Heb dan in ieder geval het respect om te zeggen dat je er niets van snapt. Om deze reden val jij ook onder de pseudo-skeptics waar dit topic over gaat. Liever een conclusie trekken dan jezelf nederig opstellen, toch?
Ik vond een verwijzing naar asterix stukken beter dan de poging tot, naja <echt praten ist verboten> van een eerdere ongenoemde poster, toch stukken sterker.

Zit vette geschiedenis en voldoende verwijzing naar het aanroepen van goddelijke hulp in dacht ik zo.

abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')