Herkennig van en verweer tegen een pseudo-skeptic.

quote:

Op zondag 18 oktober 2009 05:44 schreef jogy het volgende:

[..]

Een agnost zegt 'ik weet het niet' een atheist zegt 'ik geloof het niet'. Een wezelijk verschil en het is uit te leiden van de betekenis 'a-gnost'

ja, bijna.
"Het", kun je weg laten, voor de Atheïst (dus "Ik geloof niet"), maar zal uiteindelijk altijd moeten toegeven het niet zeker te weten (of goden wel of niet bestaan), aangezien het (nog) niet wetenschappelijk valt uit te sluiten. Aangezien de waarschijnlijkheid grenst aan nul, wordt er vaak gewerkt met de aanname dat Goden niet bestaan. Een Agnost doet die aaname niet.

Het verschil in deze is naar mijn mening dan ook nauwelijks 'wezenlijk' te noemen.
Uiteindelijk zeggen beide het niet te weten. Alleen de Atheïst gaat ervan uit dat er niets is. De Agnost niet.

Maar (waar het mij even om ging) van een "overtuigd geloof" is in elk geval geen sprake. Dan heb je werkelijk niet begrepen wat Atheïsme inhoud. (of je verwart het met Antitheïsme en/of Materialisme )

Ik blijf het overigens vreemd vinden dat de term pseudo-sceptic zo eenzijdig wordt neergelegd bij degene die de wetenschappelijke methode hanteren danwel verdedigen.

De 'zwevers' zijn al minstens net zo pseudo-sceptisch.

Wie James Randi b.v. exteem sceptisch bekijkt, en zelfs van bedrog beticht, maar wel klakkeloos elk paranormaal fenomeen wat ze via, via horen voor waar aanneemt is uiterst selectief-sceptisch !

Het siert de ware sceptici dat ze ook hun eigen standpunt sceptisch bekijken, niet alleen die van de 'tegenpartij' !

quote:

But rather than inquiring, or asking questions to try to understand something, they seek to debunk, discredit and ridicule anything that doesn't fit into their belief system. And rather than suspending judgment, they make accusations of fraud and delusion of all paranormal claimants. Hence, we call them pseudoskeptics (a term coined by the late Marcello Truzzi) for their actions and behaviors are the complete antithesis of what skepticism truly means.

heeeeeel herkenbaar , zo'n houding spat er gewoon vanaf en kan je niet missen en daarvan heb je er idd een x aantal van hier op fok , meer wel dan niet lijkt wel .

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 09:09 schreef Summers het volgende:

[..]

heeeeeel herkenbaar , zo'n houding spat er gewoon vanaf en kan je niet missen en daarvan heb je er idd een x aantal van hier op fok , meer wel dan niet lijkt wel .

Wat ik altijd jammer vind is dat als ik uitleg vraag mensen boos worden, roepen dat ik uit het topic moet verdwijnen etcetera.
Laatst ook weer zo'n mooi voorbeeld - iemand zegt dat "iedereen zijn eigen realiteit maakt".
Ik vraag wat ie verstaat onder 'eigen realiteit', waarop het topic tot 2x toe leeg gehaald moet worden door Mods omdat de reacties - compleet buiten elke proportie - aggressief zijn.

Net als al die lui die altijd roepen "dat komt doordat je op een hogere frequentie zit"
Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op, dus als je ze dan vraagt om het uit te leggen kunnen ze dat niet, of komen ze aan met een verhaal dat echt aantoonbaar nergens op slaat.
En dan worden ze meestal boos

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 09:34 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Wat ik altijd jammer vind is dat als ik uitleg vraag mensen boos worden, roepen dat ik uit het topic moet verdwijnen etcetera.

mensen steken heel veel tijd en moeite en pagina's om jou iets uit te leggen , door je houding komt dat niet aan , ze worden boos door het ridiculiseren , niet door sceptisch zijn ( lees de OP en de voorbeelden )

quote:

Laatst ook weer zo'n mooi voorbeeld - iemand zegt dat "iedereen zijn eigen realiteit maakt".
Ik vraag wat ie verstaat onder 'eigen realiteit', waarop het topic tot 2x toe leeg gehaald moet worden door Mods omdat de reacties - compleet buiten elke proportie - aggressief zijn.

Net als al die lui die altijd roepen "dat komt doordat je op een hogere frequentie zit"
Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op,

ipv doorvragen heb je al besloten dat het nergens op slaat OMDAT het geen wetenschappelijke achtergrond hebt , je leert dus niks en wilt niks weten .

quote:

dus als je ze dan vraagt om het uit te leggen kunnen ze dat niet, of komen ze aan met een verhaal dat echt aantoonbaar nergens op slaat.
En dan worden ze meestal boos

Dat kunnen ze wel, JIJ kan er niks mee DOOR je houding en omdat jij gelooft dat het een wetenschappelijke achtergrond MOET hebben om waar te zijn of waar te kunnen zijn .
Je bent iig perfect beschreven LED .

quote:

But rather than inquiring, or asking questions to try to understand something, they seek to debunk, discredit and ridicule anything that doesn't fit into their belief system. And rather than suspending judgment, they make accusations of fraud and delusion of all paranormal claimants. Hence, we call them pseudoskeptics (a term coined by the late Marcello Truzzi) for their actions and behaviors are the complete antithesis of what skepticism truly means.

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 10:25 schreef Summers het volgende:

[..]

mensen steken heel veel tijd en moeite en pagina's om jou iets uit te leggen , door je houding komt dat niet aan ,

Het gebeurt maar vrij weinig dat mensen de moeite nemen iets desgevraagd uit te leggen hoor.
Met name omdat men vrij vaak zelf niet weet hoe / waarom iets werkt - ze nemen gewoon aan dat het werkt, zonder zich verder af te vragen hoe of waarom.

quote:

ipv doorvragen heb je al besloten dat het nergens op slaat OMDAT het geen wetenschappelijke achtergrond hebt , je leert dus niks en wilt niks weten .

Ik vraag gewoon door hoor.
Maar als mensen verzanden in drogredenaties of aankomen met aantoonbaar onware zaken vind ik inderdaad dat het nergens op slaat.

quote:

Dat kunnen ze wel, JIJ kan er niks mee DOOR je houding en omdat jij gelooft dat het een wetenschappelijke achtergrond MOET hebben om waar te zijn of waar te kunnen zijn .

Als je geen onderbouwing vereist kan iedereen overal natuurlijk een fantastisch verhaal omheen verzinnen.
Maar als mensen het hebben over natuurkundige fenomenen (resonantie, trilling / frequentie) dan verwacht ik inderdaad van ze dat ze met een solide onderbouwing komen.
Als die er niet is heb ik net zo veel aanleiding om hun verhaal serieus te nemen als ik heb om te geloven dat de Snorkels bestaan.

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2009 14:47 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Atheïsme is geen geloof, maar het tegenovergestelde ervan. De Atheïst is juist degene die kijkt naar waarschijnlijkheid & niet oordeelt. God bestaat waarschijnlijk niet. Dat 'ie wel bestaat is net zo waarschijnlijk als het bestaan van 'The flying spagetti monster'. Dus is de kans nihil, maar het valt niet uit te sluiten. ZELFS Richard Dawkins zal dat erkennen.

Ofwel:
Atheïsme is "ik weet het niet".
& de Agnost zegt : "Ik denk dat er meer is, maar weet niet precies wat."

Voor de rest ben ik het met je eens.
Edit:
"Calling Atheism a religion, is like calling 'bald' a hair color."

WIkipedia begin :
Atheism can be either the rejection of theism,[1] or the position that deities do not exist.[2]
(1 en 2 zijn voetnoten, in 1 wordt atheisme op een heel specifieke manier bekeken., 2 is een verwijzing)

We kunnen het hierbij dus over eens zijn dat [2], god bestaat niet, een geloofsovertuiging is ?

En jij wil het alleen hebben over [1], waarin wordt beweerd dat atheisme het verwerpen van de geloofsovertuiging is, al dan niet op grond van de onbewijsbaarheid.
(dat is aldus geen overtuiging, maar een beroep op methodiek, het is niet falsifieerbaar, en dus geen wetenschap)

En dan agnostisch.
http://en.wikipedia.org/wiki/Agnostic
Agnosticism (Greek: α- a-, without + γνώσις gnōsis, knowledge; after Gnosticism) is the philosophical view that the truth value of certain claims — particularly metaphysical claims regarding theology, afterlife or the existence of deities, spiritual beings, or even ultimate reality — are unknown or, in some forms of agnosticism, unknowable.[1]It is not a religious declaration in itself, and an agnostic may also be a theist or an atheist.[2]

Het is weliswaar in het engels, maar dat begrijp je vast wel.

Geloven is een actieve bezigheid.
Ergens niet in geloven is dus geen geloof, maar een gebrek aan geloof.
Net zoals "niet voetballen" niet een sport is

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 15:24 schreef _Led_ het volgende:
Geloven is een actieve bezigheid.
Ergens niet in geloven is dus geen geloof, maar een gebrek aan geloof.
Net zoals "niet voetballen" niet een sport is

Dus het overtuigd zijn dat er geen god is ?

Hoe is dat anders dan je niet bezig houden met of er wellicht een god is ?

Daarom kan Richard Dawkings wel jammere vergelijkingen maken, maar feit blijft dat hij het wil hebben over de onnozelheid van het geloven in een god terwijl zijn positie die van de agnost zou moeten zijn die de wetenschappelijke methode hanteert en weet dat kennis onmogelijk is.

Dat maakt atheïsme een geloof.
En RD een gelovige.
En ook nog een zendeling.
Hij heeft het vaak over het jammere lot dat aan atheïsten toebedeeld is.
(zoals op dit moment geen enkele kans hebben om president van de vs te worden)
En is zieltjes aan het winnen voor dat idee dat het ontkennen van de mogelijkheid dat er toch wel een god is eigenijk betekent dat die rare gelovigen allemaal krankjorum zijn.

Waar zien we dat nog meer ?

Niet bij agnosten, die laten zowel gelovigen in wel een god als in niet een god in hun waarde.
Alleen die mensen die iets anders uitdragen (en heel publiek, dus fair game) , naja, zie hierboven.

Of zie jij dat echt heel anders ?

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 15:48 schreef bassos het volgende:

[..]

Dus het overtuigd zijn dat er geen god is ?

Niet zozeer het overtuigd zijn dat er geen god is,
alswel geen reden zien om aan te nemen dat er WEL een god is.

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 15:49 schreef _Led_ het volgende:[..]
Niet zozeer het overtuigd zijn dat er geen god is,
alswel geen reden zien om aan te nemen dat er WEL een god is.

En dan zijn we meteen terug bij het eerdere standpunt.

Geen reden zien om aan te nemen dat er een god is :
Dat is een argument vanuit methodiek.

Het is niet aantoonbaar en ook niet te ontkrachten.
Dus geen wetenschap.

Het pretendeert echter ook geen wetenschap te zijn.
Wetenschap is een manier van onderzoeken.
Een methode.

Niet iets wat je bent.

Dus iemand die zich vereenzelvigt met de wetenschap en over zichzelf alleen nog maar denkt als wetenschapper is gevallen in de Klippoth van stagnatie.
(en uiteindelijk worden we dat allemaal en gaan we richting volgende poging)

Een atheïst heeft aldus de geest veel geslotener dan een agnost.

Hoe je jezelf een plakkertje opdoet is niet zonder gevolgen in je zelfbeeld.

Daarom ben ik agnost

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 16:03 schreef _Led_ het volgende:
Daarom ben ik agnost

/hug

-edit
Ik beschrijf mezelf niet als iets specifieks.
Als iemand me dan wel vraagt wie ik ben dan stel ik me voor.
(in mijn theorie heb je je naam gekozen voor je geboren werd, evenals je omstandigheden, beperkt door wat randvoorwaarden en het doel waarom je in deze gevangenis besloot rond te gaan dwalen)

[ Bericht 30% gewijzigd door bassos op 19-10-2009 16:10:15 ]

Het zwakste punt aan agnosticisme vind ik dat het zo ad-hoc is. Het is opeens een houding m.b.t. bepaalde zaken, met name metafysische (zie hierboven dat Wikipedia-citaat).

Iemand kan zo een hele reeks stellingen neerschrijven die ik stuk voor stuk niet kan ontkrachten, maar waar ik desondanks ‘geen agnostische houding tegenover aanneem’, ook al kunnen ze strikt genomen wel waar zijn.

Als iemand zegt: Jan heeft eigenlijk drie vrouwen vermoord. Weet je dat? Dan zeg ik: ‘Oh, wat is daar het bewijs voor?’ Niet: ‘Nou, inderdaad, totdat er rigoureus is bewezen dat hij gedurende zijn gehele leven dat nooit gedaan zou kunnen hebben moet ik daar wel degelijk rekening mee houden.’

Of, als ik de winkel uitloop, en ik word aangehouden ‘omdat ik waarschijnlijk zonder dat iemand het zag een pak koekjes heb leeggegeten’ dan vind ik het redelijk om naar bewijs te vragen dat ik het gedaan zou hebben, niet omgekeerd. Stel dat de politie komt, en volkomen agnostisch te werk gaat ‘het is nu niet bekend, dus beide posities zijn wel prima’. Nee, onschuldig totdat het tegendeel bewezen is.

Wat dat betreft zijn een heleboel grondhoudingen van mensen ontzettend ‘biased’. En terecht denk ik. Agnostiscisme pretendeert dat die bias in sommige gevallen onredelijk is. En dat je in feite de waarheid niet kunt kennen, en vaak komt daaruit dat je dús wel enige geloofwaardigheid aan beide standpunten moet toekennen.

Als je het mij vraagt werkt het zo niet. Ook niet in het geval van God. Het is heel leuk om agnost te zijn m.b.t. de vraag ‘of god bestaat’. Maar ben je het ook m.b.t de vraag ‘of er 2 goden bestaan’? Of drie? Of vier? Of een team van goden en ondergoden? En ga maar door.

Je zet in feite de deur open voor een heleboel opties waar niemand serieus rekening mee houdt. En dat vind ik eigenlijk het zwaktebod van agnosticisme. En in de praktijk is dat niet zo, en overwegen agnosten ook maar een beperkt aantal scenario’s, maar dat maakt het m.i. vrij arbitrair.

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 16:11 schreef Iblis het volgende:
Het zwakste punt aan agnosticisme vind ik dat het zo ad-hoc is.

Het komt van de grieken, zeg maar oudgrieks.
Zeg maar sinds Pyrrho.
(om er een sceptisch tintje aan te geven)

quote:

Het is opeens een houding m.b.t. bepaalde zaken, met name metafysische (zie hierboven dat Wikipedia-citaat).

Naja, dat was het dus altijd al.
Sinds de oprichters dat zo vonden.

Wat je wellicht bedoelt is dat jij er pas recent achter bent gekomen.

quote:

Iemand kan zo een hele reeks stellingen neerschrijven die ik stuk voor stuk niet kan ontkrachten, maar waar ik desondanks ‘geen agnostische houding tegenover aanneem’, ook al kunnen ze strikt genomen wel waar zijn.

Naja, dat is jouw beperkte instelling.
Dat kan je het concept toch moeilijk kwalijk nemen.

quote:

<snip onzin>
Wat dat betreft zijn een heleboel grondhoudingen van mensen ontzettend biased;. En terecht denk ik.

En daar is het moment waarop een echte scepticus die een agnost is overgaat tot een atheïst die een "believert" is.

<aandachtsfocussingsnip>

Neuh, agonosticisme betekent voor mij dat ik zelf nog met een vraagstuk zit met betrekking tot het begin van dit alles, terwijl ik aan de andere kant geen reden zie om aan te nemen dat er iets is als een (bewuste) God zoals die in veel religies beschreven wordt.

Sterker nog, ik denk dat de hele discussie invalide is zolang we 'God' niet goed definieren,
en ik denk niet dat we tot een definitie kunnen komen die we allemaal accepteren.

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 16:18 schreef bassos het volgende:

[..]

Het komt van de grieken, zeg maar oudgrieks.
Zeg maar sinds Pyrrho.
(om er een sceptisch tintje aan te geven)
[..]

Naja, dat was het dus altijd al.
Sinds de oprichters dat zo vonden.

Wat je wellicht bedoelt is dat jij er pas recent achter bent gekomen.
[..]

Naja, dat is jouw beperkte instelling.
Dat kan je het concept toch moeilijk kwalijk nemen.
[..]

En daar is het moment waarop een echte scepticus die een agnost is overgaat tot een atheïst die een "believert" is.

<aandachtsfocussingsnip>

Ik denk dat je zijn post niet goed hebt begrepen, dit gaat echt nergens over.

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 16:18 schreef bassos het volgende:

En daar is het moment waarop een echte scepticus die een agnost is overgaat tot een atheïst die een "believert" is.

<aandachtsfocussingsnip>

Agnostische gedachten beschrijven dit verhaal beter denk ik. Dat hokjes denken is namelijk ook iets van een "believert" oftewel pseude-skeptic.

Uiteindelijk heeft iedereen uiteindelijk zijn eigen manier van denken.

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 16:19 schreef _Led_ het volgende:
Neuh, agonosticisme betekent voor mij dat ik zelf nog met een vraagstuk zit met betrekking tot het begin van dit alles, terwijl ik aan de andere kant geen reden zie om aan te nemen dat er iets is als een (bewuste) God zoals die in veel religies beschreven wordt.

Sterker nog, ik denk dat de hele discussie invalide is zolang we 'God' niet goed definieren,
en ik denk niet dat we tot een definitie kunnen komen die we allemaal accepteren.

Lieve Lamp,

De onmogelijkheid van kennis betekent dat we altijd verder kunnen verfijnen.
Fractaal verfijnder.

Dat maakt het overtuigd zijn van het niet kunnen weten zo fijn.
Met hoop op de toekomst !

Waar wederom nog veel meer bergketens te beklimmen zijn, waarvan we het bestaan hier te midden van ons helemaal niet doorhadden.

Als agnost verwelkom je dat.
(alhoewel ik het jezelf bestempelen als iets anders dan jezelf nog steeds verachtelijk vindt)

Het is nog altijd vele malen beter dan beweren dat je daadwerkelijk een radertje in het rad bent.
(atheisme, materialisme, we zijn dat radertje)

En dan nu het verschil :

We zijn daadwerkelijk ook dat radertje.

Hoe jij daartegenover staat, wat je vindt, wat je besluit, allemaal jij.

De eed van de afgrond is niet iets vreselijks; (google : oath of the abyss)
Het is accepteren dat je een radertje bent, maar tegelijkertijd hoe dat compleet prachtig kan zijn.

Hoe klinkt het volgende :

Daadwerkelijk voelen, weten, compleet doordrenkt zijn van het besef dat je vrij bent ?

Bij Toutatis, wat een geleuter

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 16:18 schreef bassos het volgende:
Het komt van de grieken, zeg maar oudgrieks.
Zeg maar sinds Pyrrho.
(om er een sceptisch tintje aan te geven)

Dus?

quote:

Naja, dat was het dus altijd al.
Sinds de oprichters dat zo vonden.

Wat je wellicht bedoelt is dat jij er pas recent achter bent gekomen.

Deze twee volg ik niet helemaal.

quote:

Naja, dat is jouw beperkte instelling.
Dat kan je het concept toch moeilijk kwalijk nemen.

Ja, dat is mijn beperkte instelling, maar daarnaast is dat iedereens beperkte instelling. Sterker nog, het is belangrijk concept in feit in de rechtspraak om je te beperken tot hetgeen bewezen kan worden.

Agnosticisme, op de spits gedreven is m.i. onhoudbaar, voor iederen. Je kunt niet met elke eventualiteit rekening houden. Je kunt inderdaad niet bewijzen dat God niet bestaat. Maar ja, wat zegt dat? Wat zegt zoiets nu eigenlijk? Agnosticisme maakt daar een wezenlijk punt van, terwijl het m.i. een open deur is. En doorgaans houden mensen geen rekening met zaken die ze niet kunnen bewijzen.

quote:

En daar is het moment waarop een echte scepticus die een agnost is overgaat tot een atheïst die een "believert" is.

Waarom is dat ‘believer’? Wil die uitspraak enige zeggingskracht hebben, dan zouden er ook mensen moeten zijn die geen believer zijn. En die zijn er volgens mij niet.

Jij beschouwt believer klaarblijkelijk als iemand die iets niet voor waar aanneemt omdat het onbewezen is. Maar dat doet toch iedereen op enig vlak?

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 16:28 schreef _Led_ het volgende:
Bij Toutatis, wat een geleuter

Heb dan in ieder geval het respect om te zeggen dat je er niets van snapt. Om deze reden val jij ook onder de pseudo-skeptics waar dit topic over gaat. Liever een conclusie trekken dan jezelf nederig opstellen, toch?

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 16:29 schreef Iblis het volgende:
<snip>

Even uit interesse, maar hoe denk jij over gnostiek?

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 16:33 schreef mediaconsument het volgende:[..]Heb dan in ieder geval het respect om te zeggen dat je er niets van snapt. Om deze reden val jij ook onder de pseudo-skeptics waar dit topic over gaat. Liever een conclusie trekken dan jezelf nederig opstellen, toch?

Ik vond een verwijzing naar asterix stukken beter dan de poging tot, naja <echt praten ist verboten> van een eerdere ongenoemde poster, toch stukken sterker.

Zit vette geschiedenis en voldoende verwijzing naar het aanroepen van goddelijke hulp in dacht ik zo.