TRU The truth is in here and out there
Je ziet het niet maar toch is het er... Alles over mysterieuze, onverklaarde, spirituele en occulte zaken.
Ook leuk voor de skeptici om te kijken of ze nou echte skeptici zijn of een pseudo-product ervan, ik bedoel: wie wil er nou een pseudo-derivaat zijn van een gezond soort mensen? 
.
http://www.debunkingskeptics.com/
De hele site is in ieder geval overzichtelijk opgezet en een leuk stukje van de homepage is de uitleg over skeptici en pseudo-skeptici
Iedereen die regelmatig last krijgt van pseudo-skeptici raad ik aan om de onderstaande link grondig te bestuderen, ik heb net een paar stukken gelezen en ben leuke feiten tegen gekomen en mooie steekhoudende argumenten om pseudo-skeptici het wat lastiger te maken, en voor de mensen die denken dat ze skeptisch zijn is het handig om te lezen of je dat ook daadwerkelijk bent en niet enkel de tegenhanger van iemand die alles gelooft wat los en vast zit of een beetje leuk gebracht wordt.
http://www.debunkingskeptics.com/Contents.htm
Hier een paar stukjes die erg goed in elkaar steken wat mij betreft.
[edit: Het gaat vaak over MISBRUIK van de argumenten en niet het gebruik zoals het wel bedoelt is. Ze geven argumenten wat wel en geen misbruik is van het argument].
[ Bericht 0% gewijzigd door jogy op 17-10-2009 01:57:22 ]
. http://www.debunkingskeptics.com/
De hele site is in ieder geval overzichtelijk opgezet en een leuk stukje van de homepage is de uitleg over skeptici en pseudo-skeptici
En hier in TRU kennen we wel een x aantal pseudo-skeptici.quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Skeptic
In classical philosophy, skepticism refers to the teachings and the traits of the 'Skeptikoi', a school of philosophers of whom it was said that they 'asserted nothing but only opined.' (Liddell and Scott) In this sense, philosophical skepticism, or Pyrrhonism, is the philosophical position that one should suspend judgment in investigations.[1]
And according to Webster's Revised Unabridged Dictionary, a skeptic is:
"One who is yet undecided as to what is true; one who is looking or inquiring for what is true; an inquirer after facts or reasons."
But rather than inquiring, or asking questions to try to understand something, they seek to debunk, discredit and ridicule anything that doesn't fit into their belief system. And rather than suspending judgment, they make accusations of fraud and delusion of all paranormal claimants. Hence, we call them pseudoskeptics (a term coined by the late Marcello Truzzi) for their actions and behaviors are the complete antithesis of what skepticism truly means.
According to WikiSynergy:
Pseudoskepticism (or pseudoskepticism) is defined as thinking that claims to be Skeptical but is actually faith-based disbelief. Because real skepticism is a justifiable position, pseudoskepticism may also be defined as making pseudoscientific arguments in pursuit of a skeptical agenda.
Pseudoskepticism is a general term which encompasses two types of faith-based disbelief: making positive claims that something is wrong or unreal without evidence (positive disbelief), and rejecting sufficient evidence.
A "true skeptic" objectively inquires and seeks evidence, challenging all sides including their own beliefs (see here). But these pseudoskeptics do anything but. As someone observed to me:
"The original definition of skeptic was a person who questions ALL beliefs, facts, and points-of-view. A healthy perspective in my opinion. Today's common definition of skeptic is someone who questions any belief that strays outside of the status quo, yet leaving the status quo itself completely unquestioned. Kind of a juvenile and intellectually lazy practice in my opinion."
Iedereen die regelmatig last krijgt van pseudo-skeptici raad ik aan om de onderstaande link grondig te bestuderen, ik heb net een paar stukken gelezen en ben leuke feiten tegen gekomen en mooie steekhoudende argumenten om pseudo-skeptici het wat lastiger te maken, en voor de mensen die denken dat ze skeptisch zijn is het handig om te lezen of je dat ook daadwerkelijk bent en niet enkel de tegenhanger van iemand die alles gelooft wat los en vast zit of een beetje leuk gebracht wordt.
http://www.debunkingskeptics.com/Contents.htm
Hier een paar stukjes die erg goed in elkaar steken wat mij betreft.
quote:Argument # 1: “It is irrational to believe in anything that hasn't been proven.”
This is the main philosophy behind most skeptical arguments. As Dr. Melvin Morse, Seattle pediatrician and author specializing in child Near Death Experiences (www.melvinmorse.com) said:
“The notion that 'It is rational to only believe what's been proven' somehow got twisted into ‘It is irrational to believe in anything that hasn't been proven’.” (Interview from video: Conversations with God)
By "proven" skeptics mean proven according to the scientific method, which they consider to be the only reliable method. There are several problems with this argument:
1) First of all, just because something hasn't been proven and established in mainstream science doesn't mean it doesn't exist or isn't true. If it did, then nothing would exist until proven or discovered. Bacteria and germs would never have caused illnesses until they were proven and discovered, smoking would not cause cancer until it was proven, the planet Pluto would not have existed until it was discovered, etc. Anyone knows that this simply is not so. For instance, when Acupuncture was first introduced in the West, skeptics and certain scientists claimed that it had no basis and only worked due to the placebo effect because they couldn’t understand how it worked. This reflected the typical false thinking of skeptics that anything they don’t understand must be due to superstition or chance. However, practitioners and believers knew otherwise and were later validated by extensive studies have been done to show that it indeed does work for treating various ailments and getting results which placebos can’t account for. An extensive listing of these research studies can be found on the Med lab website. In fact, the AMA (American Medical Association) has already declared that Acupuncture works and is an effective treatment, proving the skeptics wrong. The point is that Acupuncture worked before it was proven to work, not after. Skeptics assume that everything that exists must be able to be analyzed in a lab. That’s just not how reality works.Kijk hier voor de andere 3 argumenten tegen die uitspraak
En de gehele index van het boekwerkquote:Argument # 2: “Extraordinary claims require extraordinary evidence.”
This is one of the core mantras of hard nosed skeptics, and is usually presented like this:
“If my friend told me that on the way here he was delayed because his car got a flat tire, then I would believe it because it is an ordinary claim. However, if he claimed that on his way here he was temporarily abducted by aliens in a UFO, then I would not believe his claim because it is extraordinary in nature. Extraordinary claims require extraordinary evidence.”
Now it would help if the skeptics who proclaim this argument specify what they would accept as extraordinary evidence. Otherwise, arbitrarily stating this argument gives one an out no matter what evidence is shown, and a way to move the goal posts endlessly. While it is reasonable to expect a higher standard of evidence for more extraordinary claims, there are nevertheless 7 problems with it to keep in mind.
1) First of all, this argument gives skeptics a shady and underhanded way to move the goal posts any way they like. By not defining the standards for “extraordinary”, they are free to move the goalposts up further anytime their standards have been met on pure semantics, which they have often done.
Definitions of what are “extraordinary claims” vary based on prior beliefs and experiences. Not everyone agrees on whether a claim is extraordinary or ordinary. Suppose we were fishes for example, and lived underwater our whole lives without ever seeing or hearing about land. The claim of land existing above water would be an extraordinary claim to us, though not to the creatures living on the land above. Now obviously just because the claim of land is extraordinary to us as fishes does not mean that the land doesn’t exist. The point is that extraordinary claims are not extraordinary to everyone. What is extraordinary to some is ordinary and natural to others depending on their experience and level of consciousness. For example, the internal body energy of chi gong (or quigong) is a mystical force to Westerners but has been a natural everyday part of life for thousands of years in China. There, chi is used, felt, and observed by its practitioners much the same as the effects of gravity are felt and observed by us. Likewise, having Astral Projections and Out of Body Experiences are extraordinary to those who have never experienced them, but for those who have them regularly, they are an ordinary part of life. In the same way, our cars, radios and cell phones are extraordinary to tribal natives in remote parts of Africa, but ordinary to us.
The best solution, in my opinion, is for everybody to put their cards on the table by honestly specifying their prior beliefs. This sets the standards for what is to be expected and leads to a better mutual understanding of each other. Klik hier voor de rest van het artikel INCLUSIEF een paar voorbeelden van wetenschappelijk bedreven onderzoek in het paranormale met positieve resultaten
[edit: Het gaat vaak over MISBRUIK van de argumenten en niet het gebruik zoals het wel bedoelt is. Ze geven argumenten wat wel en geen misbruik is van het argument]
Enjoy en go get 'em tigers!quote:Section I: General arguments against the paranormal
Argument # 1: It is irrational to believe anything that hasn’t been proven.
Argument # 2: Extraordinary claims require extraordinary evidence.
- Extraordinary evidence for 4 phenomena
Argument # 3: The Occam’s Razor rule.
Argument # 4: The Invisible Pink Unicorn / Santa Claus gambit.
Argument # 5: The “anecdotal evidence is invalid” argument.
- Factors measuring degree of reliability in anecdotal evidence
- The Ebay feedback challenge where a skeptic failed and was caught lying red-handed
Argument # 6: The memory malleability argument to dismiss anecdotal evidence.
Argument # 7: Automatic dismissal of paranormal claims as due to Mistake, Lying or Hallucination.
Argument # 8: There is no evidence for any paranormal or psychic phenomena.
Argument # 9: Science is the only reliable method.
Argument # 10: Paranormal phenomena aren’t possible because they contradict known laws of science.
Argument # 11: Unexplainable does not mean inexplicable.
Argument # 12: Skeptics don’t have beliefs. They base their views and judgments on the degree of evidence.
Argument # 13: A common myth is that Skepticism is cynicism. It is not. Skepticism is a method of inquiry.
Argument # 14: Believers in the paranormal are thinking in primitive, irrational and childish ways.
Argument # 15: Skeptics are defending science and reason from a rising tide of irrationality.
Section II: Arguments against specific paranormal phenomena
Argument # 16: Psychics and mediums use cold reading tricks and lucky guesses, not psychic powers.
Argument # 17: Experiments that show positive results for psi must be replicable to count as evidence.
Argument # 18: No psychic phenomena has been demonstrated under controlled conditions.
Argument # 19: Alternative medicine and practices only work due to the placebo effect.
Argument # 20: Miracles are impossible and defy everything we know about science.
Argument # 21: The Skeptical explanation for answered prayers.
- My own theory on how and why prayer works
Argument # 22: The Skeptical explanation for precognitive dreams.
Argument # 23: The Dying Brain Hypothesis for Near Death Experiences.
Argument # 24: There is no such thing as a soul or spirit. Consciousness is purely neurological and nothing else.
Argument # 25: Spiritual experiences only exist in your mind, not in external reality.
Argument # 26: New Age philosophies are just childish fantasies for dealing with a cold uncaring world.
Argument # 27: There is no evidence to support the existence of UFO’s or Aliens.
Argument # 28: Since Evolution and natural selection are sufficient to explain the origins of life, there is no need for God to fit into the equation.
Argument # 29: Atheists don’t hold the belief that God doesn’t exist. An Atheist is one who is without a belief in God, or lacks a belief in him. Therefore the burden of proof for God is on the theist, not the atheist.
Argument # 30: The James Randi Million Dollar Challenge argument.
Conclusion
Reader Responses
Latest Developments and Research
Links, Blogs and Books on PseudoSkepticism and Paranormal Research
Appendix A: My Presentation Outline – Skepticism vs. Psi
.[ Bericht 0% gewijzigd door jogy op 17-10-2009 01:57:22 ]
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
En over de bijna-doden niets dan goeds maar hier een leuk artikel over James Randi
http://www.debunkingskeptics.com/Page30.htm
http://www.debunkingskeptics.com/Page30.htm
quote:In the original version of this treatise back in 2001, I decided not to address this argument because I didn’t like to create whole arguments against specific individuals. However, at this point the infamous James Randi and his supporters have made it practically unavoidable. He is so deeply publicly involved in debunking parapsychology in the media, that to ignore him would be tantamount to ignoring Darth Vader in Star Wars. Paranormal debunkers now commonly use Randi’s psychic challenge to argue that there are no genuine paranormal or psychic abilities, else they would apply for the challenge and win. Therefore, in this new edition of this treatise, I’ve had to add a section on it as it is one of the most often mentioned arguments by organized skeptics.
There are many obvious problems with this argument of course, since one magician with an axe to grind and hosting a publicity stunt does not debunk all the paranormal experiences in the world. They still happen everyday to people all over the world. Randi’s critics claim is mostly a publicity stunt for his career due to the fact that 1) Randi is extremely selective in who he tests, preferring to only test famous names to boost his own career, and that 2) there are many applicants who received no response after applying. Plus, based on numerous testimonials from challenge applicants and para-researchers, there is much circumstantial evidence that Randi is not that honest, for he has used plenty of deceptive and dishonest tactics in the past. There are many reports and analyses of him that indicate this and damage his credibility. I’ve provided a list of them below so you can research them yourself.
The Myth of the Randi Challenge by the Daily Grail, points out a list of events that show how Randi keeps the challenge unwon by raising the bar to impossible and unreasonable standards, and using other dishonest sleight-of-hand tactics.
Randi Backs out of Challenge with Homeopath George Vitalhoukas, renegging on a long term agreement. I guess when someone’s about to win, he gets scared and finds excuses not to go through with it.
A Skeptical Look at James Randi – by Michael Prescott, a meticulous researcher and talented writer and thinker who attempted to get at the root of past controversies between Randi and numerous big psi researchers. What he found did not look good for Randi’s credibility.
The Randi Challenge – A thorough analysis by Michael Prescott
Randi caught lying on several assertions by animal telepathy researcher Rupert Sheldrake
Dr. Victor Zammit, a lawyer who presents the case for the afterlife, has written a critique expose about the Randi Challenge at: http://www.victorzammit.com/skeptics/reward.html
My long time friend and Michael Goodspeed recently also wrote a great article detailing the hypocrisy of Randi and his challenge, which you can read at: http://www.rense.com/general50/james.htm.
Etc etc etc
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Hun openingspagina begint met een citaat van Schopenhauer dat geen citaat van Schopenhauer is. Oké, muggenziften, maar eh, dat doet altijd al weinig goeds verwachten m.b.t. research-standaarden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Oh? Het wordt wel veelvuldig aan hem toegewezen. Googlequote:Op zaterdag 17 oktober 2009 00:00 schreef Iblis het volgende:
Hun openingspagina begint met een citaat van Schopenhauer dat geen citaat van Schopenhauer is. Oké, muggenziften, maar eh, dat doet altijd al weinig goeds verwachten m.b.t. research-standaarden.
[ Bericht 7% gewijzigd door jogy op 17-10-2009 00:46:50 ]
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
quote:Op zaterdag 17 oktober 2009 00:00 schreef Iblis het volgende:
Hun openingspagina begint met een citaat van Schopenhauer dat geen citaat van Schopenhauer is. Oké, muggenziften, maar eh, dat doet altijd al weinig goeds verwachten m.b.t. research-standaarden.
Het epistel gepost door Jogy is dan ook overduidelijk NIET door sceptici geschreven.
Men doet redelijk z'n best het te verbergen, maar zo links en rechts druipt de 'vooringenomenheid' er toch vanaf
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Zoals? Heb je dat artikel gelezen of ga je er gewoon vanuit?quote:Op zaterdag 17 oktober 2009 00:53 schreef R0N1N het volgende:
Men doet redelijk z'n best het te verbergen, maar zo links en rechts druipt de 'vooringenomenheid' er toch vanaf
.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
quote:Op zaterdag 17 oktober 2009 00:57 schreef jogy het volgende:
[..]
Zoals? Heb je dat artikel gelezen of ga je er gewoon vanuit?
Het vet gedrukte deel is een 'eigenschap' die ik in beide 'kampen' terug zie. Zowel de "Believers" als de "non-believers (pseudo-sceptici)". In het vervolg stuk gaat het 'relaas' dan ook volledig mank (imo, want éénzijdig gericht tegen non-believers).quote:But rather than inquiring, or asking questions to try to understand something, they seek to debunk, discredit and ridicule anything that doesn't fit into their belief system. And rather than suspending judgment, they make accusations of fraud and delusion of all paranormal claimants. Hence, we call them pseudoskeptics (a term coined by the late Marcello Truzzi) for their actions and behaviors are the complete antithesis of what skepticism truly means.
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Vraag me niet waar ik het gelezen heb of in welk boek, maar ik weet bijna zeker dat het wel degelijk een citaat van A. Schopenhauer is. Wie had jij in gedachten dan?quote:Op zaterdag 17 oktober 2009 00:00 schreef Iblis het volgende:
Hun openingspagina begint met een citaat van Schopenhauer dat geen citaat van Schopenhauer is. Oké, muggenziften, maar eh, dat doet altijd al weinig goeds verwachten m.b.t. research-standaarden.
Music is the harmonious voice of creation; an echo of the invisible world.
Ja dat klopt, maar het zijn dan ook geen 'believers'quote:
[..]
[..]
Het vet gedrukte deel is een 'eigenschap' die ik in beide 'kampen' terug zie. Zowel de "Believers" als de "non-believers (pseudo-sceptici)". In het vervolg stuk gaat het 'relaas' dan ook volledig mank (imo, want éénzijdig gericht tegen non-believers).
Kijk maar naar: http://www.debunkingskeptics.com/Debunking_New_Age.htm Een artikel die 'thoughts create reality' poogt omver te werpen. En het artikel is dan ook eenzijdig gericht tegen pseudoskeptics en niemand anders dus dan is het ook niet zo vreemd dat het alleen over hun gaat
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Ook die lijsten met argumenten ... pfff
Het meerendeel (TRUE) is echter wat mij betreft dus wel degelijk een 'geldig' argument. (ook al wordt ook dat vaak geclaimd door "believers"))
Eigenlijk moet je dus eerst een definitie neerleggen aan welke eisen/voorwaarden een (extraordinary) claim moet voldoen (zoals ook wordt gesteld in het verhaal)
Daarmee is het echter nog geen ongeldig argument.
[ Bericht 6% gewijzigd door R0N1N op 17-10-2009 01:37:18 ]
FAIL = Argument faalt (en dus ben ik het daar eens met de schrijver dat het een fout argument is.quote:Argument # 1: It is irrational to believe anything that hasn’t been proven. - FAIL
Argument # 2: Extraordinary claims require extraordinary evidence. - TRUE (maar is lastig zoals beschreven)
Argument # 3: The Occam’s Razor rule. - TRUE
Argument # 4: The Invisible Pink Unicorn / Santa Claus gambit. - TRUE
Argument # 5: The “anecdotal evidence is invalid” argument. - TRUE (maar inderdaad wederom trikkie)
Argument # 6: The memory malleability argument to dismiss anecdotal evidence. - TRUE, mits je dismiss vervangt door 'wantrouwen'
Argument # 7: Automatic dismissal of paranormal claims as due to Mistake, Lying or Hallucination. - TRUE, maar wederom 'wantrouwen'.
Argument # 8: There is no evidence for any paranormal or psychic phenomena. - TRUE, maar betekend verder niets, is dus geen argument
Argument # 9: Science is the only reliable method. - ... that we currently have.
Argument # 10: Paranormal phenomena aren’t possible because they contradict known laws of science. - FAIL - omdat het ook kan betekenen dat de laws of science er naast zitten.
Argument # 11: Unexplainable does not mean inexplicable. - TRUE maar geen argument
Argument # 12: Skeptics don’t have beliefs. They base their views and judgments on the degree of evidence. - FAIL (Skeptic = SUSPENDED judgement !!! (oftewel geen oordeel, hooguit 'waarschijnlijkheids factor'))
Argument # 13: A common myth is that Skepticism is cynicism. It is not. Skepticism is a method of inquiry. - TRUE maar geen argument
Argument # 14: Believers in the paranormal are thinking in primitive, irrational and childish ways. - FAIL, pseudo-skeptici kunnen dat net zo goed.
Argument # 15: Skeptics are defending science and reason from a rising tide of irrationality. - FAIL Toe maar, 'rising' nogal liefst
Het meerendeel (TRUE) is echter wat mij betreft dus wel degelijk een 'geldig' argument.
Dat is ook zoiets waar men meestal de mist mee ingaat. Maar wederom gaat dat op voor iedereen in de discussie buiten de ware sceptici (& laten DAT nou de enige met een 'open mind' blijken te zijnquote:Definitions of what are “extraordinary claims” vary based on prior beliefs and experiences.
(ook al wordt ook dat vaak geclaimd door "believers"))Eigenlijk moet je dus eerst een definitie neerleggen aan welke eisen/voorwaarden een (extraordinary) claim moet voldoen (zoals ook wordt gesteld in het verhaal)
Daarmee is het echter nog geen ongeldig argument.
[ Bericht 6% gewijzigd door R0N1N op 17-10-2009 01:37:18 ]
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Je hebt ook de beargumentatie ervan gelezen? De reden waarom de schrijver zegt dat het argument niet klopt? En een PSEUDO-skeptic is wat anders dan een skeptic he?quote:
Ook die lijsten met argumenten ... pfff
[..]
FAIL = Argument faalt (en dus ben ik het daar eens met de schrijver dat het een fout argument is.
Het meerendeel (TRUE) is echter wat mij betreft dus wel degelijk een 'geldig' argument.
Anyway, bijvoorbeeld: http://www.debunkingskeptics.com/Page3.htm (over occam's razor)
De eerste regel geeft het al aan, het kan wel gebruikt worden maar het wordt ook vaak misbruikt, dat is het hele punt.quote:Stated as: “When there are two competing explanations for an event, the simpler one is more likely.”
This argument is a principle that skeptics often misuse to try to force alternate explanations to paranormal ones, even if those explanations involve false accusations or do not fit the facts. Originally, it began as a principle in physics having to do with parsimony, but somehow got twisted into a mantra for invalidating paranormal claims. It was popularized by scientist Carl Sagan in his novel turned movie “Contact”, where Jodie Foster quotes it while during a conversation with a theist to defend her belief that God doesn’t exist. (Ironically, at the end of the movie it is used against her in a public interrogation by a National Security Agent.) However, an analysis on the facts and assumptions of this argument reveals some obvious problems.
1) First of all, Occam’s Razor, termed by 14th Century logician and friar William of Occam, refers to a concept that states that "Entities should not be multiplied unnecessarily." It was not intended to be used to evaluate claims of the paranormal as skeptics today use it for. As Phil Gibbs points out in “Physics FAQ”: (http://www.weburbia.com/physics/)
“To begin with we used Occam's razor to separate theories which would predict the same result for all experiments. Now we are trying to choose between theories which make different predictions. This is not what Occam intended……..
The principle of simplicity works as a heuristic rule-of-thumb but some people quote it as if it is an axiom of physics. It is not. It can work well in philosophy or particle physics, but less often so in cosmology or psychology, where things usually turn out to be more complicated than you ever expected. Perhaps a quote from Shakespeare would be more appropriate than Occam's razor: "There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy."
The law of parsimony is no substitute for insight, logic and the scientific method. It should never be relied upon to make or defend a conclusion. As arbiters of correctness only logical consistency and empirical evidence are absolute.” Meer
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Ja, eensch.quote:Op zaterdag 17 oktober 2009 01:34 schreef jogy het volgende:
[..]
Je hebt ook de beargumentatie ervan gelezen? De reden waarom de schrijver zegt dat het argument niet klopt? En een PSEUDO-skeptic is wat anders dan een skeptic he?
Anyway, bijvoorbeeld: http://www.debunkingskeptics.com/Page3.htm (over occam's razor)
[..]
De eerste regel geeft het al aan, het kan wel gebruikt worden maar het wordt ook vaak misbruikt, dat is het hele punt.
Maar nogmaals, daarmee is het argument an sich nog niet ongeldig & dus GEEN pseudo-sceptisch argument.
Eigenlijk is de pseudo-scepticus aan beide zijden terug te vinden. Non-scepticus is wellicht een betere omschrijving.
Zowel diegene die roept geen bewijs nodig te hebben, want gevoel, ervaring bla bla als degene die meteen roept 'onzin, want geen bewijs bla bla' is NIET openminded en/of sceptisch ! (Want dan hou je rekening met het feit dat je het mis kan hebben
)[ Bericht 22% gewijzigd door R0N1N op 17-10-2009 01:51:00 ]
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Wel als die MISbruikt wordt en daar gaat het dus over. En occam's razor kan je ook niet te pas en te onpas gebruiken als niet alle gegevens op tafel liggen of als je het gebruikt op basis van wat jij denkt dat waar is. Bijvoorbeeld precognitie bestaat niet is één van de zaken die je als waarheid ziet, op basis van Occams razor is elk bewijs dat het wel bewijst dus niet goed genoeg omdat het volgens occams razor zo is op basis van jouw mening. De uitspraak an sich is niet ongeldig maar het komt niet overal aan te pas in een eerlijke discussie.quote:
[..]
Ja, eensch.
Maar nogmaals, daarmee is het argument an sich nog niet ongeldig & dus GEEN pseudo-sceptisch argument.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
True.quote:Op zaterdag 17 oktober 2009 01:45 schreef jogy het volgende:
[..]
Wel als die MISbruikt wordt en daar gaat het dus over. En occam's razor kan je ook niet te pas en te onpas gebruiken als niet alle gegevens op tafel liggen of als je het gebruikt op basis van wat jij denkt dat waar is. Bijvoorbeeld precognitie bestaat niet is één van de zaken die je als waarheid ziet, op basis van Occams razor is elk bewijs dat het wel bewijst dus niet goed genoeg omdat het volgens occams razor zo is op basis van jouw mening. De uitspraak an sich is niet ongeldig maar het komt niet overal aan te pas in een eerlijke discussie.
Zeker op forums is de gemiddelde discussie dan ook niet hoogdravend omdat die doorgaans worden gevoerd door mensen die bepaald geen expert zijn op de besproken gebieden, maar wel een uitgesproken mening menen te mogen fulmineren, helaas
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Mogen ze doen natuurlijk en die site zal hun mening ook niet snel veranderen maar het wordt in ieder geval wel leuker om er tegen in te gaan als je goede argumenten met je mee draagt. Ik heb de openingspost ook een beetje aangepast overigens om het wat duidelijker te makenquote:
[..]
True.
Zeker op forums is de gemiddelde discussie dan ook niet hoogdravend omdat die doorgaans worden gevoerd door mensen die bepaald geen expert zijn op de besproken gebieden, maar wel een uitgesproken mening menen te mogen fulmineren, helaas
.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Jogy beweerd ook niet dat jullie niet zijn wie jullie zijn.
De stelling is dat we jullie benaming moeten veranderen want in de kern van het woord zijn jullie niet sceptici!
Iemand een idee?
De stelling is dat we jullie benaming moeten veranderen want in de kern van het woord zijn jullie niet sceptici!
Iemand een idee?
- Maybe O.D.B My Long Distance Family -
"Computer says: no.."
"Laat hen gaan, blinden zijn zij, die blinden leiden. Indien een blinde een blinde leidt, zullen zij beiden in een put vallen". (Matteüs 15:14)
"Computer says: no.."
"Laat hen gaan, blinden zijn zij, die blinden leiden. Indien een blinde een blinde leidt, zullen zij beiden in een put vallen". (Matteüs 15:14)
Wie is "Jullie"quote:Op zaterdag 17 oktober 2009 02:06 schreef Ticker het volgende:
Jogy beweerd ook niet dat jullie niet zijn wie jullie zijn.
De stelling is dat we jullie benaming moeten veranderen want in de kern van het woord zijn jullie niet sceptici!
Iemand een idee?
Dat hele 'wij' vs 'zij' is al fout om mee te beginnen. Iedereen zou een (echte) scepticus moeten zijn.
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Goed gezegd, skeptisch tegenover alles, ook de gevestigde ordequote:
[..]
Wie is "Jullie"
Dat hele 'wij' vs 'zij' is al fout om mee te beginnen. Iedereen zou een (echte) scepticus moeten zijn.
.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Yepquote:Op zaterdag 17 oktober 2009 02:21 schreef jogy het volgende:
[..]
Goed gezegd, skeptisch tegenover alles, ook de gevestigde orde
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Nee hoor Gijsquote:
Anyways.
Neem dit dan:
Oh, cool, het originele logische idee is veranderd in een vrij onlogische (zeker niet door een wetenschapper want het betekent iets totaal anders) dus pakken we die maar om een voorbeeld te stellen!quote:“The notion that 'It is rational to only believe what's been proven' somehow got twisted into ‘It is irrational to believe in anything that hasn't been proven’.” (Interview from video: Conversations with God)
En dit is gewoon dom. Dit is gewoon weer het oude trucje waarbij tegen skeptici wordt gezegd 'Bewijs maar dat het niet zo is'. Afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid. Terwijl die suggeste hier dus wel wordt gewekt.quote:1) First of all, just because something hasn't been proven and established in mainstream science doesn't mean it doesn't exist or isn't true. If it did, then nothing would exist until proven or discovered. Bacteria and germs would never have caused illnesses until they were proven and discovered, smoking would not cause cancer until it was proven, the planet Pluto would not have existed until it was discovered, etc. Anyone knows that this simply is not so.
All opinions are not equal. Some are a very great deal more robust, sophisticated and well supported in logic and argument than others. [Douglas Adams]
Het is net zo’n citaat als Voltaires vermeende citaat ‘Ik ben het hartgrondig met u oneens, maar zal altijd uw recht het te zeggen verdedigen’ – het wordt aan hem toegeschreven maar het is nergens te vinden. (In het geval van Voltaire is de oorsprong wel bekend.)quote:
[..]
Vraag me niet waar ik het gelezen heb of in welk boek, maar ik weet bijna zeker dat het wel degelijk een citaat van A. Schopenhauer is. Wie had jij in gedachten dan?
Dit Schopenhauercitaat wordt ook keer op keer aangehaald, maar altijd zonder bron. De vermeende Duitse versie (Alle Wahrheit durchläuft drei Stufen…) is ook niet te vinden m.b.v. Google Books (terwijl die alle boeken van Schopenhauer gescand hebben).
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat is mijn levensmotto. Conclusies kunnen we trekken als we dood zijn, tot die tijd is het goed om zelfs de meest vastgeroeste routines kritisch te bekijken.quote:Op zaterdag 17 oktober 2009 02:21 schreef jogy het volgende:
[..]
Goed gezegd, skeptisch tegenover alles, ook de gevestigde orde
Dit past dan ook erg goed bij mijn visie.quote:"The original definition of skeptic was a person who questions ALL beliefs, facts, and points-of-view. A healthy perspective in my opinion."
Het mooiste voorbeeld hiervan vind ik overigens alcohol. Dat is dan ook erg lastig om kritisch te bekijken binnen onze maatschappij.
Dit citaat is overigens erg herkenbaar.
quote:"All truth passes through three stages. First, it is ridiculed. Second, it is violently opposed. Third, it is accepted as being self-evident."
[ Bericht 14% gewijzigd door mediaconsument op 17-10-2009 11:10:30 ]
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
Extraordinary claim:quote:Op zaterdag 17 oktober 2009 01:20 schreef R0N1N het volgende:
Ook die lijsten met argumenten ... pfff
"Argument # 2: Extraordinary claims require extraordinary evidence. - TRUE (maar is lastig zoals beschreven)"
Wat we meten met onze instrumenten beschrijft de werkelijkheid.
En tegelijk denken we dat de werkelijkheid eigenlijk 10 dimensionaal in een 11 dimensionale werkelijk is.
Echte sceptici begrijpen dat 'science' regelmatigheden bestudeert.
Kan je het gebruiken om te voorspellen wat er gebeurt ?
Dat is niet een beschrijving van wat waar is, maar een beschrijving van wat nuttig is om te gebruiken.
Pseudo sceptici gebruiken die nuttige informatie en zetten er een geestelijke stempel op dat het waar is.
(terwijl ze dus tegelijkertijd weten dat het eigenlijk regelmatigheden beschrijft)
Nuttig Idee :
Statistiek gaat alleen op voor groepen, niet voor individuen.
Het is een gewogen gemiddelde.
Regelmatigheid.
Nog een aardige :
Een atheïstische scepticus.
Atheïsme is het overtuigde geloof dat er geen almachtige schepper of iets dergelijks bestaat.
Agnosticus; Ik weet het niet.
(dat is wat een scepticus als positie kan verdedigen)
Atheïsme is geen geloof, maar het tegenovergestelde ervan. De Atheïst is juist degene die kijkt naar waarschijnlijkheid & niet oordeelt. God bestaat waarschijnlijk niet. Dat 'ie wel bestaat is net zo waarschijnlijk als het bestaan van 'The flying spagetti monster'. Dus is de kans nihil, maar het valt niet uit te sluiten. ZELFS Richard Dawkins zal dat erkennen.quote:Op zaterdag 17 oktober 2009 13:30 schreef bassos het volgende:
<snip>
Atheïsme is het overtuigde geloof dat er geen almachtige schepper of iets dergelijks bestaat.
Agnosticus; Ik weet het niet.
(dat is wat een scepticus als positie kan verdedigen)
Ofwel:
Atheïsme is "ik weet het niet".
& de Agnost zegt : "Ik denk dat er meer is, maar weet niet precies wat."
Voor de rest ben ik het met je eens.
Edit:
"Calling Atheism a religion, is like calling 'bald' a hair color."
[ Bericht 4% gewijzigd door R0N1N op 17-10-2009 19:02:25 ]
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Een agnost zegt 'ik weet het niet' een atheist zegt 'ik geloof het niet'. Een wezelijk verschil en het is uit te leiden van de betekenis 'a-gnost'quote:
[..]
Atheïsme is geen geloof, maar het tegenovergestelde ervan. De Atheïst is juist degene die kijkt naar waarschijnlijkheid & niet oordeelt. God bestaat waarschijnlijk niet. Dat 'ie wel bestaat is net zo waarschijnlijk als het bestaan van 'The flying spagetti monster'. Dus is de kans nihil, maar het valt niet uit te sluiten. ZELFS Richard Dawkins zal dat erkennen.
Ofwel:
Atheïsme is "ik weet het niet".
& de Agnost zegt : "Ik denk dat er meer is, maar weet niet precies wat."
Voor de rest ben ik het met je eens.
Edit:
"Calling Atheism a religion, is like calling 'bald' a hair color."
letterlijke betekenis in het engels
Zegt eigenlijk wel alles lijkt me.quote:agnosticism (ăgnŏs`tĭsĭzəm), form of skepticism that holds that the existence of God cannot be logically proved or disproved. Among prominent agnostics have been Auguste Comte, Herbert Spencer, and T. H. Huxley (who coined the word agnostic in 1869). Immanuel Kant was an agnostic who argued that belief in divinity can rest only on faith. Agnosticism is not to be confused with atheism atheism (ā`thē-ĭz'əm)
..... Click the link for more information. , which asserts that there is no God.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
quote:Op zondag 18 oktober 2009 05:44 schreef jogy het volgende:
[..]
Een agnost zegt 'ik weet het niet' een atheist zegt 'ik geloof het niet'. Een wezelijk verschil en het is uit te leiden van de betekenis 'a-gnost'
ja, bijna."Het", kun je weg laten, voor de Atheïst (dus "Ik geloof niet"), maar zal uiteindelijk altijd moeten toegeven het niet zeker te weten (of goden wel of niet bestaan), aangezien het (nog) niet wetenschappelijk valt uit te sluiten. Aangezien de waarschijnlijkheid grenst aan nul, wordt er vaak gewerkt met de aanname dat Goden niet bestaan. Een Agnost doet die aaname niet.
Het verschil in deze is naar mijn mening dan ook nauwelijks 'wezenlijk' te noemen.
Uiteindelijk zeggen beide het niet te weten. Alleen de Atheïst gaat ervan uit dat er niets is. De Agnost niet.
Maar (waar het mij even om ging) van een "overtuigd geloof" is in elk geval geen sprake. Dan heb je werkelijk niet begrepen wat Atheïsme inhoud. (of je verwart het met Antitheïsme en/of Materialisme )
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Ik blijf het overigens vreemd vinden dat de term pseudo-sceptic zo eenzijdig wordt neergelegd bij degene die de wetenschappelijke methode hanteren danwel verdedigen.
De 'zwevers' zijn al minstens net zo pseudo-sceptisch.
Wie James Randi b.v. exteem sceptisch bekijkt, en zelfs van bedrog beticht, maar wel klakkeloos elk paranormaal fenomeen wat ze via, via horen voor waar aanneemt is uiterst selectief-sceptisch !
Het siert de ware sceptici dat ze ook hun eigen standpunt sceptisch bekijken, niet alleen die van de 'tegenpartij' !
De 'zwevers' zijn al minstens net zo pseudo-sceptisch.
Wie James Randi b.v. exteem sceptisch bekijkt, en zelfs van bedrog beticht, maar wel klakkeloos elk paranormaal fenomeen wat ze via, via horen voor waar aanneemt is uiterst selectief-sceptisch !
Het siert de ware sceptici dat ze ook hun eigen standpunt sceptisch bekijken, niet alleen die van de 'tegenpartij' !
The truth may be out there, but the lies are in your head.
heeeeeel herkenbaar , zo'n houding spat er gewoon vanaf en kan je niet missen en daarvan heb je er idd een x aantal van hier op fok , meer wel dan niet lijkt wel .quote:But rather than inquiring, or asking questions to try to understand something, they seek to debunk, discredit and ridicule anything that doesn't fit into their belief system. And rather than suspending judgment, they make accusations of fraud and delusion of all paranormal claimants. Hence, we call them pseudoskeptics (a term coined by the late Marcello Truzzi) for their actions and behaviors are the complete antithesis of what skepticism truly means.
THE GREAT AWAKENING ! CHANGING OF THE GUARD GLOBALLY . MSM IS FAKE NEWS
Wat ik altijd jammer vind is dat als ik uitleg vraag mensen boos worden, roepen dat ik uit het topic moet verdwijnen etcetera.quote:
[..]
heeeeeel herkenbaar , zo'n houding spat er gewoon vanaf en kan je niet missen en daarvan heb je er idd een x aantal van hier op fok , meer wel dan niet lijkt wel .
Laatst ook weer zo'n mooi voorbeeld - iemand zegt dat "iedereen zijn eigen realiteit maakt".
Ik vraag wat ie verstaat onder 'eigen realiteit', waarop het topic tot 2x toe leeg gehaald moet worden door Mods omdat de reacties - compleet buiten elke proportie - aggressief zijn.
Net als al die lui die altijd roepen "dat komt doordat je op een hogere frequentie zit"
Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op, dus als je ze dan vraagt om het uit te leggen kunnen ze dat niet, of komen ze aan met een verhaal dat echt aantoonbaar nergens op slaat.
En dan worden ze meestal boos
zzz
mensen steken heel veel tijd en moeite en pagina's om jou iets uit te leggen , door je houding komt dat niet aan , ze worden boos door het ridiculiseren , niet door sceptisch zijn ( lees de OP en de voorbeelden )quote:Op maandag 19 oktober 2009 09:34 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Wat ik altijd jammer vind is dat als ik uitleg vraag mensen boos worden, roepen dat ik uit het topic moet verdwijnen etcetera.
ipv doorvragen heb je al besloten dat het nergens op slaat OMDAT het geen wetenschappelijke achtergrond hebt , je leert dus niks en wilt niks weten .quote:Laatst ook weer zo'n mooi voorbeeld - iemand zegt dat "iedereen zijn eigen realiteit maakt".
Ik vraag wat ie verstaat onder 'eigen realiteit', waarop het topic tot 2x toe leeg gehaald moet worden door Mods omdat de reacties - compleet buiten elke proportie - aggressief zijn.
Net als al die lui die altijd roepen "dat komt doordat je op een hogere frequentie zit"
Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op,
Dat kunnen ze wel, JIJ kan er niks mee DOOR je houding en omdat jij gelooft dat het een wetenschappelijke achtergrond MOET hebben om waar te zijn of waar te kunnen zijn .quote:dus als je ze dan vraagt om het uit te leggen kunnen ze dat niet, of komen ze aan met een verhaal dat echt aantoonbaar nergens op slaat.
En dan worden ze meestal boos
Je bent iig perfect beschreven LED .
quote:But rather than inquiring, or asking questions to try to understand something, they seek to debunk, discredit and ridicule anything that doesn't fit into their belief system. And rather than suspending judgment, they make accusations of fraud and delusion of all paranormal claimants. Hence, we call them pseudoskeptics (a term coined by the late Marcello Truzzi) for their actions and behaviors are the complete antithesis of what skepticism truly means.
THE GREAT AWAKENING ! CHANGING OF THE GUARD GLOBALLY . MSM IS FAKE NEWS
quote:
[..]
mensen steken heel veel tijd en moeite en pagina's om jou iets uit te leggen , door je houding komt dat niet aan ,
Het gebeurt maar vrij weinig dat mensen de moeite nemen iets desgevraagd uit te leggen hoor.
Met name omdat men vrij vaak zelf niet weet hoe / waarom iets werkt - ze nemen gewoon aan dat het werkt, zonder zich verder af te vragen hoe of waarom.
Ik vraag gewoon door hoor.quote:ipv doorvragen heb je al besloten dat het nergens op slaat OMDAT het geen wetenschappelijke achtergrond hebt , je leert dus niks en wilt niks weten .
Maar als mensen verzanden in drogredenaties of aankomen met aantoonbaar onware zaken vind ik inderdaad dat het nergens op slaat.
Als je geen onderbouwing vereist kan iedereen overal natuurlijk een fantastisch verhaal omheen verzinnen.quote:Dat kunnen ze wel, JIJ kan er niks mee DOOR je houding en omdat jij gelooft dat het een wetenschappelijke achtergrond MOET hebben om waar te zijn of waar te kunnen zijn .
Maar als mensen het hebben over natuurkundige fenomenen (resonantie, trilling / frequentie) dan verwacht ik inderdaad van ze dat ze met een solide onderbouwing komen.
Als die er niet is heb ik net zo veel aanleiding om hun verhaal serieus te nemen als ik heb om te geloven dat de Snorkels bestaan.
zzz
WIkipedia begin :quote:Op zaterdag 17 oktober 2009 14:47 schreef R0N1N het volgende:
[..]
Atheïsme is geen geloof, maar het tegenovergestelde ervan. De Atheïst is juist degene die kijkt naar waarschijnlijkheid & niet oordeelt. God bestaat waarschijnlijk niet. Dat 'ie wel bestaat is net zo waarschijnlijk als het bestaan van 'The flying spagetti monster'. Dus is de kans nihil, maar het valt niet uit te sluiten. ZELFS Richard Dawkins zal dat erkennen.
Ofwel:
Atheïsme is "ik weet het niet".
& de Agnost zegt : "Ik denk dat er meer is, maar weet niet precies wat."
Voor de rest ben ik het met je eens.
Edit:
"Calling Atheism a religion, is like calling 'bald' a hair color."
Atheism can be either the rejection of theism,[1] or the position that deities do not exist.[2]
(1 en 2 zijn voetnoten, in 1 wordt atheisme op een heel specifieke manier bekeken., 2 is een verwijzing)
We kunnen het hierbij dus over eens zijn dat [2], god bestaat niet, een geloofsovertuiging is ?
En jij wil het alleen hebben over [1], waarin wordt beweerd dat atheisme het verwerpen van de geloofsovertuiging is, al dan niet op grond van de onbewijsbaarheid.
(dat is aldus geen overtuiging, maar een beroep op methodiek, het is niet falsifieerbaar, en dus geen wetenschap)
En dan agnostisch.
http://en.wikipedia.org/wiki/Agnostic
Agnosticism (Greek: α- a-, without + γνώσις gnōsis, knowledge; after Gnosticism) is the philosophical view that the truth value of certain claims — particularly metaphysical claims regarding theology, afterlife or the existence of deities, spiritual beings, or even ultimate reality — are unknown or, in some forms of agnosticism, unknowable.[1]It is not a religious declaration in itself, and an agnostic may also be a theist or an atheist.[2]
Het is weliswaar in het engels, maar dat begrijp je vast wel.
Geloven is een actieve bezigheid.
Ergens niet in geloven is dus geen geloof, maar een gebrek aan geloof.
Net zoals "niet voetballen" niet een sport is
Ergens niet in geloven is dus geen geloof, maar een gebrek aan geloof.
Net zoals "niet voetballen" niet een sport is
zzz
Dus het overtuigd zijn dat er geen god is ?quote:Op maandag 19 oktober 2009 15:24 schreef _Led_ het volgende:
Geloven is een actieve bezigheid.
Ergens niet in geloven is dus geen geloof, maar een gebrek aan geloof.
Net zoals "niet voetballen" niet een sport is
Hoe is dat anders dan je niet bezig houden met of er wellicht een god is ?
Daarom kan Richard Dawkings wel jammere vergelijkingen maken, maar feit blijft dat hij het wil hebben over de onnozelheid van het geloven in een god terwijl zijn positie die van de agnost zou moeten zijn die de wetenschappelijke methode hanteert en weet dat kennis onmogelijk is.
Dat maakt atheïsme een geloof.
En RD een gelovige.
En ook nog een zendeling.
Hij heeft het vaak over het jammere lot dat aan atheïsten toebedeeld is.
(zoals op dit moment geen enkele kans hebben om president van de vs te worden)
En is zieltjes aan het winnen voor dat idee dat het ontkennen van de mogelijkheid dat er toch wel een god is eigenijk betekent dat die rare gelovigen allemaal krankjorum zijn.
Waar zien we dat nog meer ?
Niet bij agnosten, die laten zowel gelovigen in wel een god als in niet een god in hun waarde.
Alleen die mensen die iets anders uitdragen (en heel publiek, dus fair game) , naja, zie hierboven.
Of zie jij dat echt heel anders ?
Niet zozeer het overtuigd zijn dat er geen god is,quote:
[..]
Dus het overtuigd zijn dat er geen god is ?
alswel geen reden zien om aan te nemen dat er WEL een god is.
zzz
En dan zijn we meteen terug bij het eerdere standpunt.quote:Op maandag 19 oktober 2009 15:49 schreef _Led_ het volgende:[..]
Niet zozeer het overtuigd zijn dat er geen god is,
alswel geen reden zien om aan te nemen dat er WEL een god is.
Geen reden zien om aan te nemen dat er een god is :
Dat is een argument vanuit methodiek.
Het is niet aantoonbaar en ook niet te ontkrachten.
Dus geen wetenschap.
Het pretendeert echter ook geen wetenschap te zijn.
Wetenschap is een manier van onderzoeken.
Een methode.
Niet iets wat je bent.
Dus iemand die zich vereenzelvigt met de wetenschap en over zichzelf alleen nog maar denkt als wetenschapper is gevallen in de Klippoth van stagnatie.
(en uiteindelijk worden we dat allemaal en gaan we richting volgende poging)
Een atheïst heeft aldus de geest veel geslotener dan een agnost.
Hoe je jezelf een plakkertje opdoet is niet zonder gevolgen in je zelfbeeld.
/hugquote:
-edit
Ik beschrijf mezelf niet als iets specifieks.
Als iemand me dan wel vraagt wie ik ben dan stel ik me voor.
(in mijn theorie heb je je naam gekozen voor je geboren werd, evenals je omstandigheden, beperkt door wat randvoorwaarden en het doel waarom je in deze gevangenis besloot rond te gaan dwalen)
[ Bericht 30% gewijzigd door bassos op 19-10-2009 16:10:15 ]
Het zwakste punt aan agnosticisme vind ik dat het zo ad-hoc is. Het is opeens een houding m.b.t. bepaalde zaken, met name metafysische (zie hierboven dat Wikipedia-citaat).
Iemand kan zo een hele reeks stellingen neerschrijven die ik stuk voor stuk niet kan ontkrachten, maar waar ik desondanks ‘geen agnostische houding tegenover aanneem’, ook al kunnen ze strikt genomen wel waar zijn.
Als iemand zegt: Jan heeft eigenlijk drie vrouwen vermoord. Weet je dat? Dan zeg ik: ‘Oh, wat is daar het bewijs voor?’ Niet: ‘Nou, inderdaad, totdat er rigoureus is bewezen dat hij gedurende zijn gehele leven dat nooit gedaan zou kunnen hebben moet ik daar wel degelijk rekening mee houden.’
Of, als ik de winkel uitloop, en ik word aangehouden ‘omdat ik waarschijnlijk zonder dat iemand het zag een pak koekjes heb leeggegeten’ dan vind ik het redelijk om naar bewijs te vragen dat ik het gedaan zou hebben, niet omgekeerd. Stel dat de politie komt, en volkomen agnostisch te werk gaat ‘het is nu niet bekend, dus beide posities zijn wel prima’. Nee, onschuldig totdat het tegendeel bewezen is.
Wat dat betreft zijn een heleboel grondhoudingen van mensen ontzettend ‘biased’. En terecht denk ik. Agnostiscisme pretendeert dat die bias in sommige gevallen onredelijk is. En dat je in feite de waarheid niet kunt kennen, en vaak komt daaruit dat je dús wel enige geloofwaardigheid aan beide standpunten moet toekennen.
Als je het mij vraagt werkt het zo niet. Ook niet in het geval van God. Het is heel leuk om agnost te zijn m.b.t. de vraag ‘of god bestaat’. Maar ben je het ook m.b.t de vraag ‘of er 2 goden bestaan’? Of drie? Of vier? Of een team van goden en ondergoden? En ga maar door.
Je zet in feite de deur open voor een heleboel opties waar niemand serieus rekening mee houdt. En dat vind ik eigenlijk het zwaktebod van agnosticisme. En in de praktijk is dat niet zo, en overwegen agnosten ook maar een beperkt aantal scenario’s, maar dat maakt het m.i. vrij arbitrair.
Iemand kan zo een hele reeks stellingen neerschrijven die ik stuk voor stuk niet kan ontkrachten, maar waar ik desondanks ‘geen agnostische houding tegenover aanneem’, ook al kunnen ze strikt genomen wel waar zijn.
Als iemand zegt: Jan heeft eigenlijk drie vrouwen vermoord. Weet je dat? Dan zeg ik: ‘Oh, wat is daar het bewijs voor?’ Niet: ‘Nou, inderdaad, totdat er rigoureus is bewezen dat hij gedurende zijn gehele leven dat nooit gedaan zou kunnen hebben moet ik daar wel degelijk rekening mee houden.’
Of, als ik de winkel uitloop, en ik word aangehouden ‘omdat ik waarschijnlijk zonder dat iemand het zag een pak koekjes heb leeggegeten’ dan vind ik het redelijk om naar bewijs te vragen dat ik het gedaan zou hebben, niet omgekeerd. Stel dat de politie komt, en volkomen agnostisch te werk gaat ‘het is nu niet bekend, dus beide posities zijn wel prima’. Nee, onschuldig totdat het tegendeel bewezen is.
Wat dat betreft zijn een heleboel grondhoudingen van mensen ontzettend ‘biased’. En terecht denk ik. Agnostiscisme pretendeert dat die bias in sommige gevallen onredelijk is. En dat je in feite de waarheid niet kunt kennen, en vaak komt daaruit dat je dús wel enige geloofwaardigheid aan beide standpunten moet toekennen.
Als je het mij vraagt werkt het zo niet. Ook niet in het geval van God. Het is heel leuk om agnost te zijn m.b.t. de vraag ‘of god bestaat’. Maar ben je het ook m.b.t de vraag ‘of er 2 goden bestaan’? Of drie? Of vier? Of een team van goden en ondergoden? En ga maar door.
Je zet in feite de deur open voor een heleboel opties waar niemand serieus rekening mee houdt. En dat vind ik eigenlijk het zwaktebod van agnosticisme. En in de praktijk is dat niet zo, en overwegen agnosten ook maar een beperkt aantal scenario’s, maar dat maakt het m.i. vrij arbitrair.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het komt van de grieken, zeg maar oudgrieks.quote:Op maandag 19 oktober 2009 16:11 schreef Iblis het volgende:
Het zwakste punt aan agnosticisme vind ik dat het zo ad-hoc is.
Zeg maar sinds Pyrrho.
(om er een sceptisch tintje aan te geven)
Naja, dat was het dus altijd al.quote:Het is opeens een houding m.b.t. bepaalde zaken, met name metafysische (zie hierboven dat Wikipedia-citaat).
Sinds de oprichters dat zo vonden.
Wat je wellicht bedoelt is dat jij er pas recent achter bent gekomen.
Naja, dat is jouw beperkte instelling.quote:Iemand kan zo een hele reeks stellingen neerschrijven die ik stuk voor stuk niet kan ontkrachten, maar waar ik desondanks ‘geen agnostische houding tegenover aanneem’, ook al kunnen ze strikt genomen wel waar zijn.
Dat kan je het concept toch moeilijk kwalijk nemen.
En daar is het moment waarop een echte scepticus die een agnost is overgaat tot een atheïst die een "believert" is.quote:<snip onzin>
Wat dat betreft zijn een heleboel grondhoudingen van mensen ontzettend biased;. En terecht denk ik.
<aandachtsfocussingsnip>
Neuh, agonosticisme betekent voor mij dat ik zelf nog met een vraagstuk zit met betrekking tot het begin van dit alles, terwijl ik aan de andere kant geen reden zie om aan te nemen dat er iets is als een (bewuste) God zoals die in veel religies beschreven wordt.
Sterker nog, ik denk dat de hele discussie invalide is zolang we 'God' niet goed definieren,
en ik denk niet dat we tot een definitie kunnen komen die we allemaal accepteren.
Sterker nog, ik denk dat de hele discussie invalide is zolang we 'God' niet goed definieren,
en ik denk niet dat we tot een definitie kunnen komen die we allemaal accepteren.
zzz
Ik denk dat je zijn post niet goed hebt begrepen, dit gaat echt nergens over.quote:
[..]
Het komt van de grieken, zeg maar oudgrieks.
Zeg maar sinds Pyrrho.
(om er een sceptisch tintje aan te geven)
[..]
Naja, dat was het dus altijd al.
Sinds de oprichters dat zo vonden.
Wat je wellicht bedoelt is dat jij er pas recent achter bent gekomen.
[..]
Naja, dat is jouw beperkte instelling.
Dat kan je het concept toch moeilijk kwalijk nemen.
[..]
En daar is het moment waarop een echte scepticus die een agnost is overgaat tot een atheïst die een "believert" is.
<aandachtsfocussingsnip>
zzz
Agnostische gedachten beschrijven dit verhaal beter denk ik. Dat hokjes denken is namelijk ook iets van een "believert" oftewel pseude-skeptic.quote:Op maandag 19 oktober 2009 16:18 schreef bassos het volgende:
En daar is het moment waarop een echte scepticus die een agnost is overgaat tot een atheïst die een "believert" is.
<aandachtsfocussingsnip>
Uiteindelijk heeft iedereen uiteindelijk zijn eigen manier van denken.
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
Lieve Lamp,quote:Op maandag 19 oktober 2009 16:19 schreef _Led_ het volgende:
Neuh, agonosticisme betekent voor mij dat ik zelf nog met een vraagstuk zit met betrekking tot het begin van dit alles, terwijl ik aan de andere kant geen reden zie om aan te nemen dat er iets is als een (bewuste) God zoals die in veel religies beschreven wordt.
Sterker nog, ik denk dat de hele discussie invalide is zolang we 'God' niet goed definieren,
en ik denk niet dat we tot een definitie kunnen komen die we allemaal accepteren.
De onmogelijkheid van kennis betekent dat we altijd verder kunnen verfijnen.
Fractaal verfijnder.
Dat maakt het overtuigd zijn van het niet kunnen weten zo fijn.
Met hoop op de toekomst !
Waar wederom nog veel meer bergketens te beklimmen zijn, waarvan we het bestaan hier te midden van ons helemaal niet doorhadden.
Als agnost verwelkom je dat.
(alhoewel ik het jezelf bestempelen als iets anders dan jezelf nog steeds verachtelijk vindt)
Het is nog altijd vele malen beter dan beweren dat je daadwerkelijk een radertje in het rad bent.
(atheisme, materialisme, we zijn dat radertje)
En dan nu het verschil :
We zijn daadwerkelijk ook dat radertje.
Hoe jij daartegenover staat, wat je vindt, wat je besluit, allemaal jij.
De eed van de afgrond is niet iets vreselijks; (google : oath of the abyss)
Het is accepteren dat je een radertje bent, maar tegelijkertijd hoe dat compleet prachtig kan zijn.
Hoe klinkt het volgende :
Daadwerkelijk voelen, weten, compleet doordrenkt zijn van het besef dat je vrij bent ?
Dus?quote:
Het komt van de grieken, zeg maar oudgrieks.
Zeg maar sinds Pyrrho.
(om er een sceptisch tintje aan te geven)
Deze twee volg ik niet helemaal.quote:Naja, dat was het dus altijd al.
Sinds de oprichters dat zo vonden.
Wat je wellicht bedoelt is dat jij er pas recent achter bent gekomen.
Ja, dat is mijn beperkte instelling, maar daarnaast is dat iedereens beperkte instelling. Sterker nog, het is belangrijk concept in feit in de rechtspraak om je te beperken tot hetgeen bewezen kan worden.quote:Naja, dat is jouw beperkte instelling.
Dat kan je het concept toch moeilijk kwalijk nemen.
Agnosticisme, op de spits gedreven is m.i. onhoudbaar, voor iederen. Je kunt niet met elke eventualiteit rekening houden. Je kunt inderdaad niet bewijzen dat God niet bestaat. Maar ja, wat zegt dat? Wat zegt zoiets nu eigenlijk? Agnosticisme maakt daar een wezenlijk punt van, terwijl het m.i. een open deur is. En doorgaans houden mensen geen rekening met zaken die ze niet kunnen bewijzen.
Waarom is dat ‘believer’? Wil die uitspraak enige zeggingskracht hebben, dan zouden er ook mensen moeten zijn die geen believer zijn. En die zijn er volgens mij niet.quote:En daar is het moment waarop een echte scepticus die een agnost is overgaat tot een atheïst die een "believert" is.
Jij beschouwt believer klaarblijkelijk als iemand die iets niet voor waar aanneemt omdat het onbewezen is. Maar dat doet toch iedereen op enig vlak?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Heb dan in ieder geval het respect om te zeggen dat je er niets van snapt. Om deze reden val jij ook onder de pseudo-skeptics waar dit topic over gaat. Liever een conclusie trekken dan jezelf nederig opstellen, toch?quote:
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
Even uit interesse, maar hoe denk jij over gnostiek?quote:
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
Ik vond een verwijzing naar asterix stukken beter dan de poging tot, naja <echt praten ist verboten> van een eerdere ongenoemde poster, toch stukken sterker.quote:Op maandag 19 oktober 2009 16:33 schreef mediaconsument het volgende:[..]Heb dan in ieder geval het respect om te zeggen dat je er niets van snapt. Om deze reden val jij ook onder de pseudo-skeptics waar dit topic over gaat. Liever een conclusie trekken dan jezelf nederig opstellen, toch?
Zit vette geschiedenis en voldoende verwijzing naar het aanroepen van goddelijke hulp in dacht ik zo.
Daar zit wat in.quote:Op maandag 19 oktober 2009 16:37 schreef bassos het volgende:
[..]
Ik vond een verwijzing naar asterix stukken beter dan de poging tot, naja <echt praten ist verboten> van een eerdere ongenoemde poster, toch stukken sterker.
Zit vette geschiedenis en voldoende verwijzing naar het aanroepen van goddelijke hulp in dacht ik zo.
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
Laten we beginnen met de eerste zin, waar de rest van de stellingen op gebaseerd is :quote:
[..]
Heb dan in ieder geval het respect om te zeggen dat je er niets van snapt. Om deze reden val jij ook onder de pseudo-skeptics waar dit topic over gaat. Liever een conclusie trekken dan jezelf nederig opstellen, toch?
"De onmogelijkheid van kennis" - STOP HIER.
Kennis is niet onmogelijk, dus valt de rest van de conclusies uit elkaar.
Als de premisse niet klopt, klopt de rest ook niet.
zzz
Dan vraag je toch aan hem wat hij ermee bedoeld?quote:Op maandag 19 oktober 2009 16:38 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Laten we beginnen met de eerste zin, waar de rest van de stellingen op gebaseerd is :
"De onmogelijkheid van kennis" - STOP HIER.
Kennis is niet onmogelijk, dus valt de rest van de conclusies uit elkaar.
Als de premisse niet klopt, klopt de rest ook niet.
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
Nee, dat doe ik niet ?quote:
[..]
Dan vraag je toch aan hem wat hij ermee bedoeldt?
zzz
Leuk artikel ter omschrijving.
Contextualisme:
Contextualisme:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Contextualisme_%28filosofie%29quote:Volgens de meeste contextualisten is contextualisme een acceptabel alternatief voor scepticisten. Scepticisme is, kort gezegd, de opvatting dat er nooit zekere kennis mogelijk is, omdat altijd de mogelijkheid bestaat, dat we misleid worden (door een kwaadwillende demoon, onze zintuigen, of anderszins).
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
Dan kun je beter niet reageren als je niet toe wil geven dat je iets niet begrijpt, komt intelligenter over. Bassos doet namelijk ook zijn best en je mag blij zijn dat hij je iets wil vertellen. Een gegeven paard moet je namelijk niet in de bek kijken.quote:
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
Aan de andere kant hoef je ook niet te zitten wachten op verbale diarree van een gegeven paard.quote:
[..]
Dan kun je beter niet reageren als je niet toe wil geven dat je iets niet begrijpt, komt intelligenter over. Bassos doet namelijk ook zijn best en je mag blij zijn dat hij je iets wil vertellen. Een gegeven paard moet je namelijk niet in de bek kijken.
Dat bassos een levensfilosofie heeft die hij baseert op enkele aannames en rare conclusies is zijn goed recht, maar dat wil toch niet zeggen dat ik op een uitleg daarvan zit te wachten ?
We hadden het over atheisme versus agnosticisme.
Als ik dan meuk over me heen krijg als
Krijg ik spontaan jeuk, al was het alleen maar dat ie het al zo stellig brengt alsof zijn mening de enige juiste is.quote:Het is nog altijd vele malen beter dan beweren dat je daadwerkelijk een radertje in het rad bent.
(atheisme, materialisme, we zijn dat radertje)
En dan nu het verschil :
We zijn daadwerkelijk ook dat radertje.
Hoe jij daartegenover staat, wat je vindt, wat je besluit, allemaal jij.
zzz
Oh gij internet wijzgeer,quote:Op maandag 19 oktober 2009 16:38 schreef _Led_ het volgende:laten we beginnen met de eerste zin, waar de rest van de stellingen op gebaseerd is :"De onmogelijkheid van kennis" - STOP HIER.
Kennis is niet onmogelijk
Hoe is kennis mogelijk tenzij gij kennis vervangt door geloof ?
Ik verviel even uit mijn rol, ik laat het maar staan.
Het is niet mogelijk om iets te weten omdat :
De materialen die we gebruiken om de werkelijkheid te observeren allemaal inherent alleen maar een benadering kunnen beschrijven.
Begin bij hoe iets dat je leest meermaals vertaald was voordat het op papier/internet belandde en nadat jij het leest het wederom meermaals wordt vertaald voordat je een begrip begint te vormen.
Vervolg dat met de apparatuur die we hebben ontworpen om de werkelijkheid te kunnen bekijken die we zelf niet kunnen.
Dat is een keer extra verwijderd van kennis.
Vervolg dat met de computers die we nodig hebben om ons een beeld te kunnen vormen wat nog verfijndere data eigenlijk betekent.
Die computers zijn geprogrammeerd door mensen die een idee hebben van hoe de werkelijkheid in elkaar zit.
Aldus met verwachting.
Grappige van verwachting is dat als je het even terug naar meso trekt dat het juist een indicatie is van een hogere waarschijnlijkheid dat het waar is.
Er is geen kennis.
Een feit zou een vaststaand gegeven zijn.
De werkelijkheid is dynamisch.
Het is één beweging, maar elk afzonderlijk deeltje in die beweging ervaart het alsof het afgezonderd is.
Het moet voor jou dus op een speciale manier gebracht worden, anders luister je er niet naar. Daar begint pseudo-skepticisme.quote:Op maandag 19 oktober 2009 16:49 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Aan de andere kant hoef je ook niet te zitten wachten op verbale diarree van een gegeven paard.
Dat bassos een levensfilosofie heeft die hij baseert op enkele aannames en rare conclusies is zijn goed recht, maar dat wil toch niet zeggen dat ik op een uitleg daarvan zit te wachten ?
We hadden het over atheisme versus agnosticisme.
Als ik dan meuk over me heen krijg als
[..]
Krijg ik spontaan jeuk, al was het alleen maar dat ie het al zo stellig brengt alsof zijn mening de enige juiste is.
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
Ik heb de kennis dat als ik op dit ogenblik jouw hoofd van jouw romp zou scheiden met een scherp zwaard, en twee minuten in de rondte zou dansen met jouw hoofd in mijn handen,
jij de pijp uit zou gaan.
Da's kennis, geen geloof.
jij de pijp uit zou gaan.
Da's kennis, geen geloof.
zzz
Nou, als iemand stelt :quote:
[..]
Het moet voor jou dus op een speciale manier gebracht worden, anders luister je er niet naar. Daar begint pseudo-skepticisme.
"En dan nu het verschil : We zijn daadwerkelijk ook dat radertje."
en dus verder geen ruimte open laat zegt dat niet zozeer iets over mij.
zzz
Jawel.quote:Op maandag 19 oktober 2009 16:54 schreef _Led_ het volgende:
Ik heb de kennis dat als ik op dit ogenblik jouw hoofd van jouw romp zou scheiden met een scherp zwaard, en twee minuten in de rondte zou dansen met jouw hoofd in mijn handen,
jij de pijp uit zou gaan.
Da's kennis, geen geloof.
En dat je dergelijke fantasiën hebt lijkt wellicht een indicatie te zijn dat het wat inhoudelijke argumenten nu klaar is met het licht ?
Zolang de huidige argumenten niet weerlegd worden zie ik geen reden er meer te zoeken in ieder geval.quote:
[..]
Jawel.
En dat je dergelijke fantasiën hebt lijkt wellicht een indicatie te zijn dat het wat inhoudelijke argumenten nu klaar is met het licht ?
zzz
De manier waarmee je erop reageert wel. Op inhoudelijk vlak ga je er namelijk niet vaak tegenin.quote:Op maandag 19 oktober 2009 16:56 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Nou, als iemand stelt :
"En dan nu het verschil : We zijn daadwerkelijk ook dat radertje."
en dus verder geen ruimte open laat zegt dat niet zozeer iets over mij.
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
Lieve schat, je hebt helemaal gelijk.quote:Op maandag 19 oktober 2009 16:56 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Nou, als iemand stelt :
"En dan nu het verschil : We zijn daadwerkelijk ook dat radertje."
en dus verder geen ruimte open laat zegt dat niet zozeer iets over mij.
Die zin zegt niets over jou.
Wat iets over jou zegt is de manier waarop je post.
Ik zie dat als iets dat vooral uit persoonlijke overtuiging opereert. Die manier van kennen is vrijwel inherent persoonlijk. Dat is niet per se verkeerd, ik kan ook niet elk van mijn opvattingen bewijzen. Dat zijn echter opvattingen die ik zogezegd ‘niet-redelijk’ (zonder daar een negatieve lading aan te hangen) zou noemen. Verliefdheid is b.v. ook niet-redelijk.quote:
Even uit interesse, maar hoe denk jij over gnostiek?
Persoonlijk heb ik niet veel met de (Christelijke) gnostiek, en ik beschouw het ook als onwaar, omdat ik er geen bewijs voor heb.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ok.quote:Op maandag 19 oktober 2009 16:59 schreef _Led_ het volgende:[..]Zolang de huidige argumenten niet weerlegd worden zie ik geen reden er meer te zoeken in ieder geval.
Je claimt hier dat er argumenten zijn aangedragen die niet afdoende zijn weerlegd.
Prima.
Als je zo vriendelijk zou willen zijn om de meest openstaande vraag aan me voor te leggen, zal ik een poging wagen om alsnog duidelijkheid te verschaffen.
Dus welke waarheid van welke groep vind je wel mooi ?quote:Op maandag 19 oktober 2009 17:02 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik zie dat als iets dat vooral uit persoonlijke overtuiging opereert. Die manier van kennen is vrijwel inherent persoonlijk. Dat is niet per se verkeerd, ik kan ook niet elk van mijn opvattingen bewijzen. Dat zijn echter opvattingen die ik zogezegd ‘niet-redelijk’ (zonder daar een negatieve lading aan te hangen) zou noemen. Verliefdheid is b.v. ook niet-redelijk.
Persoonlijk heb ik niet veel met de (Christelijke) gnostiek, en ik beschouw het ook als onwaar, omdat ik er geen bewijs voor heb.
(poging tot aardig terwijl wel inhoudelijk)
Wat zijn jouw ideeën dan over dergelijke standpunten?quote:Op maandag 19 oktober 2009 17:02 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik zie dat als iets dat vooral uit persoonlijke overtuiging opereert. Die manier van kennen is vrijwel inherent persoonlijk. Dat is niet per se verkeerd, ik kan ook niet elk van mijn opvattingen bewijzen. Dat zijn echter opvattingen die ik zogezegd ‘niet-redelijk’ (zonder daar een negatieve lading aan te hangen) zou noemen. Verliefdheid is b.v. ook niet-redelijk.
Persoonlijk heb ik niet veel met de (Christelijke) gnostiek, en ik beschouw het ook als onwaar, omdat ik er geen bewijs voor heb.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gnostiekquote:# Afwijzing van elk uiterlijk gezag van enig instituut over het geloof. De innerlijke goddelijke vonk verleent elk mens morele zelfstandigheid.
# De materiële wereld is geen historisch scheppingsproces, maar een emanatie
# Jezus had geen materieel lichaam, maar was louter geest, verschijnend aan de mensen in een lichamelijke gedaante.
# Geen verlossende werking van het zoenoffer van Jezus (verzoeningsleer).
# Geen verlossende werking van het geloof
Om deze reden zal ik geen enkele invalshoek als onwaar kunnen beschouwen, ik ben alleen benieuwd met welke invalshoek mijn ideeën het beste te vergelijken zijn als ik straks oud en wijs ben. Tot die tijd kan ik hier werkelijk weinig zinnigs over vertellen.
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
Ik onderschrijf geen van die punten. Maar dat ‘geen enkele invalshoek als onwaar beschouwen’ vind ik de valkuil bevatten dat je élke invalshoek, hoe absurd ook, serieus moet nemen. Dat is een houding die domweg niet kan.quote:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gnostiek
Om deze reden zal ik geen enkele invalshoek als onwaar kunnen beschouwen, ik ben alleen benieuwd met welke invalshoek mijn ideeën het beste te vergelijken zijn als ik straks oud en wijs ben. Tot die tijd kan ik hier werkelijk weinig zinnigs over vertellen.
Als je dat doet, dan kun je bij wijze van spreken geen sudoku oplossen ‘omdat je er misschien wel rekening mee moet houden dat er toch twee vieren in één rij kunnen staan’.
Het lijkt de ultieme redelijkheid, maar ik vind het in feite uiteindelijk op waanzin uitlopen.
Er zijn natuurlijk heel veel dingen die ik niet weet, en heel veel waar ik zeker van ben, en dan nog een boel ertussenin. Dat ik iets zeker weet, of zeker weet van niet, is natuurlijk, strikt filosofisch gezien niet houdbaar. Misschien word je door een demon bedrogen. Dat zal allemaal best, en die slag wil ik ook wel om de arm houden, maar ik doe nu eenmaal de aanname dat dat niet zo is (en iedereen doet dat in de praktijk, want anders ben je de hele dag mensen aan het opbellen of ze niet nog wat geld van je krijgen, want misschien heeft de kwade demon je wel wijs gemaakt dat je ze niets schuldig bent, maar is het wel zo).
Agnosticisme maakt echter m.b.t. een aantal van die feiten of opvattingen opeens een, naar mijn mening, rare sprong, en zegt ‘dit zijn speciale feiten, daarover zijn we agnostisch!’. B.v. ‘of God bestaat’.
Waarom die keuze? Je hebt toch een hele lijn van zeker van wel naar zeker van niet, waarom voldoet die opeens niet voor een aantal opvattingen?
Dat ik (nu) niet geloof dat God bestaat betekent natuurlijk niet per se dat ik dat volgend jaar ook nog geloof. Dat kan veranderen, het is niet dat ik daar per se niet open voor sta. Maar ik vind het onzinnig om te zeggen ‘dat ik geloof dat God niet bestaat’, meer geloven dan ‘dat ik geloof dat 3 + 3 = 6’ of ‘dat ik geloof dat als ik iets loslaat in de lucht het naar beneden valt’, of ‘dat ik geloof dat er geen onzichtbare paarse eenhoorns bestaan’.
Ik heb nog nooit ervaren dat 3 + 3 ≠ 6, of dat God zou bestaan, of dat iets omhoog viel, enz. Dus die zitten allemaal fijn in de categorie ‘zeker weten’. Dat is hoe zeker kennis wordt.
En ik ben evenmin agnostisch m.b.t. de Godsvraag als m.b.t. de 3 + 3 ≠ 6 vraag.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat dus.quote:Op maandag 19 oktober 2009 15:49 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Niet zozeer het overtuigd zijn dat er geen god is,
alswel geen reden zien om aan te nemen dat er WEL een god is.
Je maakt weer een giant leap (Bassos)
Het doen van een (weloverwogen) aanname proberen weg te zetten als een "geloofsovertuiging".
Het ergste is nog wel dat je verder best een punt hebt, ook al rammelt er nog wel wat aan*, maar hou nou eens op om net als zoveel andere domme schapen (gek genoeg allemaal gelovigen) Atheïsme als "ook maar een geloof zoals alle andere" weg te relativeren en (daardoor) als "in strijd met zichzelf" af te schilderen. Ik schat je hoger in dan dat.
Verder ben ik het met Iblis eens, dat hoe leuk en reël een Agnostisch stanpunt ook aandoet, je kan er niets mee & komt dus ook niet verder/vooruit (eventuele wenselijkheid en/of uitzonderingen daargelaten).
In zekere zin is een Agnostisch standpunt een non-sceptisch standpunt. Alles is mogelijk (, en tegelijk helemaal niets). In dat geval neem je dus helemaal geen standpunt in en valt er ook niets te verdedigen of te verkondigen. Lekker makkelijk. Maar wat schiet je er mee op ? Wat leer je er mee over de "werkelijkheid" (zoals die nu voor ons is, ook al zou dat een "Matrix" achtige simulatie blijken te zijn) ?
* een voorbeeld van wat er rammelt:
Hoe kom jij aan de "kennis" dat de werkelijkheid dynamisch is ??? Er is toch geen kennis ???
Dat is dus ook maar een aanname of overtuiging, van jou. Je stelligheid valt dus als Pseudo-sceptisch uit te leggen
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Dit alles hangt ook af van het doel dat je ermee wil bereiken, oftewel wat je wil leren. Dit heb ik niet aangegeven, excuses.quote:Op maandag 19 oktober 2009 17:18 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik onderschrijf geen van die punten. Maar dat ‘geen enkele invalshoek als onwaar beschouwen’ vind ik de valkuil bevatten dat je élke invalshoek, hoe absurd ook, serieus moet nemen. Dat is een houding die domweg niet kan.
Als je dat doet, dan kun je bij wijze van spreken geen sudoku oplossen ‘omdat je er misschien wel rekening mee moet houden dat er toch twee vieren in één rij kunnen staan’.
Het lijkt de ultieme redelijkheid, maar ik vind het in feite uiteindelijk op waanzin uitlopen.
Er zijn natuurlijk heel veel dingen die ik niet weet, en heel veel waar ik zeker van ben, en dan nog een boel ertussenin. Dat ik iets zeker weet, of zeker weet van niet, is natuurlijk, strikt filosofisch gezien niet houdbaar. Misschien word je door een demon bedrogen. Dat zal allemaal best, en die slag wil ik ook wel om de arm houden, maar ik doe nu eenmaal de aanname dat dat niet zo is (en iedereen doet dat in de praktijk, want anders ben je de hele dag mensen aan het opbellen of ze niet nog wat geld van je krijgen, want misschien heeft de kwade demon je wel wijs gemaakt dat je ze niets schuldig bent, maar is het wel zo).
Agnosticisme maakt echter m.b.t. een aantal van die feiten of opvattingen opeens een, naar mijn mening, rare sprong, en zegt ‘dit zijn speciale feiten, daarover zijn we agnostisch!’. B.v. ‘of God bestaat’.
Waarom die keuze? Je hebt toch een hele lijn van zeker van wel naar zeker van niet, waarom voldoet die opeens niet voor een aantal opvattingen?
Dat ik (nu) niet geloof dat God bestaat betekent natuurlijk niet per se dat ik dat volgend jaar ook nog geloof. Dat kan veranderen, het is niet dat ik daar per se niet open voor sta. Maar ik vind het onzinnig om te zeggen ‘dat ik geloof dat God niet bestaat’, meer geloven dan ‘dat ik geloof dat 3 + 3 = 6’ of ‘dat ik geloof dat als ik iets loslaat in de lucht het naar beneden valt’, of ‘dat ik geloof dat er geen onzichtbare paarse eenhoorns bestaan’.
Ik heb nog nooit ervaren dat 3 + 3 ≠ 6, of dat God zou bestaan, of dat iets omhoog viel, enz. Dus die zitten allemaal fijn in de categorie ‘zeker weten’. Dat is hoe zeker kennis wordt.
En ik ben evenmin agnostisch m.b.t. de Godsvraag als m.b.t. de 3 + 3 ≠ 6 vraag.
Overigens begrijp ik niet waarom je de vraag niet beantwoord. Ik vraag wat je over deze punten denkt, hierop antwoord je dat je ze niet onderschrijft. Oftewel kan ik hieruit concluderen dat je het oneens bent met elk woord dat ik quotte?
Ik heb dat rechtstreeks van wikipedia gequote, en ben het dan ook oneens met het feit dat demonen en jezus als geest aangehaald worden. Mijn idee hierover is anders namelijk. Echter weet ik ook dat wikipedia hier niet alles over kan vertellen, mede doordat de geschiedenis van de gnostiek erg ver terug gaat.
Daarom is mijns inziens de grootste valkuil dat je door dit soort termen vaak in hokjes en buiten jezelf gaat denken. De geloven zijn dan ook goede hulpmiddelen om de oorsprong van bepaalde gedachten te kunnen achterhalen, om hier zodoende lering van te trekken. Met geloven bedoel ik dan ook religie, wetenschap, mythologie, etc, en alles wat hieronder valt. Uiteindelijk bepaal jij dan ook welke interpretatie je gebruikt, en is deze interpretatie persoonsgebonden.
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
Dat kan ik wel onderschrijven. (Ook al noem ik wetenschap geen geloof (Het één sluit het ander uit n.l.) maar goed, dat is muggenzifterij in dezequote:Op maandag 19 oktober 2009 19:43 schreef mediaconsument het volgende:
<snip>
Daarom is mijns inziens de grootste valkuil dat je door dit soort termen vaak in hokjes en buiten jezelf gaat denken. De geloven zijn dan ook goede hulpmiddelen om de oorsprong van bepaalde gedachten te kunnen achterhalen, om hier zodoende lering van te trekken. Met geloven bedoel ik dan ook religie, wetenschap, mythologie, etc, en alles wat hieronder valt. Uiteindelijk bepaal jij dan ook welke interpretatie je gebruikt, en is deze interpretatie persoonsgebonden.
)Ik plaats mezelf dan ook in geen van de voornoemde 'hokjes', ook al weet ik zeker dat menig lezer dat inmiddels al wel doet
edit:
Hooguit die van (biased) scepticus.
edit2:
Wellicht dat ik ooit zal leven met de wetenschap dat er een God bestaat (Ook al heb ik momenteel geen enkele aanleiding om dat aan te nemen), maar geloven zal ik het nooit. Geloven = niet weten & Ik wil (zeker) weten !!!
... & 
die discussie hebben we al eerder gehad[ Bericht 10% gewijzigd door R0N1N op 19-10-2009 20:07:53 ]
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Waarom moet iemand blij zijn als Bassos zich verwaardigt om iets te vertellen?quote:Op maandag 19 oktober 2009 16:45 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Dan kun je beter niet reageren als je niet toe wil geven dat je iets niet begrijpt, komt intelligenter over. Bassos doet namelijk ook zijn best en je mag blij zijn dat hij je iets wil vertellen. Een gegeven paard moet je namelijk niet in de bek kijken.
Staat hij zover boven 'ons'? Begrijp jij zijn paar'len van wijsheid dan wel?
Ik begrijp Led veel beter en ook Iblis.
Led is nuchter en duidelijk.
Iblis legt heel goed uit.
Bassos is ingewikkeld-hij noemt het verfijnd-en vaak begrijp ik er niet veel van.
En ja, ik lees het heel goed, soms 2 of 3 keer.
Vrij van A naar D.quote:Op maandag 19 oktober 2009 19:20 schreef R0N1N het volgende:[..]
Dat dus.
Je maakt weer een giant leap (Bassos)
Nope.quote:Het doen van een (weloverwogen) aanname proberen weg te zetten als een "geloofsovertuiging".
Die aanname is eigenlijk ook wel al een te sterke overtuiging, maar die valt nog steeds onder [1].
Vinden dat geloven in god onverdedigbaar is.
Dat is nu precies agnostisch.
De geloofsovertuiging is het stellig beweren dat god niet bestaat.
Naja, aangezien je dit onderdeel van mijn punt onjuist representeerd is de kans dat je de rest hebt gesnapt niet zo goot.quote:Het ergste is nog wel dat je verder best een punt hebt, ook al rammelt er nog wel wat aan
Je bent bezig met het scheppen en onderuithalen van een stroman argument.quote:maar hou nou eens op om net als zoveel andere domme schapen (gek genoeg allemaal gelovigen) Atheïsme als "ook maar een geloof zoals alle andere" weg te relativeren en (daardoor) als "in strijd met zichzelf" af te schilderen.
Het typeren van gelovigen als allemaal schapen doet echter wel vermoeden dat jouw atheïsme veel meer is dan alleen maar een aanname.
Wellicht dat je daarom ook geraakt bent door de typering van je geloofsovertuiging.
Onzin.quote:Verder ben ik het met Iblis eens, dat hoe leuk en reël een Agnostisch stanpunt ook aandoet, je kan er niets mee & komt dus ook niet verder/vooruit (eventuele wenselijkheid en/of uitzonderingen daargelaten).
Een standpunt van waaruit je daadwerkelijk openlijk beseft dat je maar een gedeelte van de werkelijkheid kan beschrijven zorgt voor een open geest die niet gehinderd door vooringenomenheid en verwachting vrij kan beschouwen.
Alleen in de stroman zin.quote:In zekere zin is een Agnostisch standpunt een non-sceptisch standpunt.
Agnosme is nu juist per definitie sceptisch over alles.
Onjuist.quote:Alles is mogelijk (, en tegelijk helemaal niets).
We kunnen niet weten wat wel en niet mogelijk is.
Dat laat onverlet het observeren van regelmatigheden.
Het wordt gewoon alleen niet in een beperkend kader geduwd.
Behalve dan wat iedereen kan doen zonder gehinderd te worden door welke geloofsovertuiging dan ook.quote:In dat geval neem je dus helemaal geen standpunt in en valt er ook niets te verdedigen of te verkondigen.
Dus een fundamentalistische moslim is verwerpelijk, maar een fundamentalistische materialist niet ?
Zie je reactie.quote:Lekker makkelijk.
Niet echt makkelijk.
Als twijfelaar hoor je nooit bij een groep.
(zelfs niet in de groep twijfelaars)
Hup in de groep atheïsten, kunnen we lekker wijzen naar gelovigen.
Hup in de groep gelovigen, kunnen we lekker wijzen naar de atheïsten.
De agnost kijkt ernaar en schud zijn hoofd terwijl hij er ook om kan lachen en huilen tegelijk.
(en uiteraard goedkeurend knikt)
Vrijheid.quote:Maar wat schiet je er mee op ?
Dat het niet belangrijk is om de werkelijkheid te beschrijven, aangezien dat niet kan.quote:Wat leer je er mee over de "werkelijkheid" (zoals die nu voor ons is, ook al zou dat een "Matrix" achtige simulatie blijken te zijn) ?
Dus gebruikt de agnost wat nuttig is.
Dat is het mysterie van Bassos.quote:* een voorbeeld van wat er rammelt:
Hoe kom jij aan de "kennis" dat de werkelijkheid dynamisch is ???
Inderdaad.quote:Er is toch geen kennis ???
En als ik claim dat er geen kennis is, maar wel een uitspraak doe over de werkelijkheid, zou ik dan bedoelen dat die uitspraak een feit is ?
Of zou het meer een invalshoek zijn ?
Het universum is namelijk ook nog geheel statisch, maar dat is een andere invalshoek.
(een en ondeelbaar, eeuwig, oneindig, allemaal erg statische begrippen)
Mijn stelligheid is een methode.quote:Dat is dus ook maar een aanname of overtuiging, van jou. Je stelligheid valt dus als Pseudo-sceptisch uit te leggen
De inhoud bespreek je niet, alleen maar die methode, oftewel de vorm.
(en dan specifiek hier over het al dan niet dynamisch zijn van de werkelijkheid wat feitelijk(!) de actuele invalshoek is die de wetenschap ons voorschotelt)
