POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het OM beweert wat anders...quote:Op zaterdag 10 oktober 2009 09:31 schreef Bolkesteijn het volgende:
Deze man wilde het democratische rechtsbestel helemaal niet aanvallen, hij wilde enkel dat de gemeente stopte met de spelletjes die met deze man gespeeld werden rondom een vergunning. Uit pure wanhoop werd hij tot een gijzeling gedreven. Ik denk dat het stukje van dvr hierboven een goed beeld geeft van hoe deze eis tot stand ik gekomen, hopelijk maakt de rechter er korte metten mee.
Tegenover het beeld van een in wezen goedmoedige maar tot wanhoop gedreven Ahmet O., dat zijn advocaten tijdens twee regiezittingen neerzetten, staan forse verdenkingen van het Openbaar Ministerie. Ahmet O. en zijn zoon Levent zouden een moord op Sjoers hebben beraamd en andere horeca-ondernemers hebben bedreigd, aldus verklaringen. Er zijn voor de rechtszaak in maart 72 getuigen opgeroepen.
http://www.volkskrant.nl/(...)elijkheid_van_Almelo
De verdachte had overigens eigenlijk CDA-wethouder Anton Sjoers op de korrel. En in de gemeenteraad van Almelo zouden diverse CDA en VVD-politici zitting hebben, die zich inlaten met vriendjespolitiek en wellicht zelfs corruptie. Zie ook het volgende...
De fractievoorzitters eisen naar aanleiding van een tv-uitzending van Zembla dat er een onderzoek wordt gedaan naar de integriteit van wethouder Anton Sjoers. Deze zou privé hebben geprofiteerd van grondspeculatie bij de koop van een bouwkavel.
Sjoers was de man die Ahmet O. in juni eigenlijk op het oog had toen hij het gemeentehuis binnendrong. En gebrek aan integriteit was in juni precies de beschuldiging die Ahmet O. uitte tegenover het gemeentebestuur. O. zou bij de vestiging van zijn grand café De Rechter stelselmatig zijn tegengewerkt terwijl anderen geen strobreed in de weg werd gelegd.
Al op de dag van de gijzeling wisten inwoners van Almelo op straat te melden dat sommige horecaondernemers meer voor elkaar krijgen dan andere. Ook de dagen erna was er op internetfora begrip voor de getergde ondernemer O. die het had moeten opnemen tegen een bastion van vriendjespolitiek.
Tegenover het terras van grand café De Rechter van het echtpaar O. aan de Waag dat weg moest, staat bijvoorbeeld het illegale terras van restaurant de Vier Vensters van horecagigant Jan Thorny (zes zaken). Ondanks ettelijke door de buren gewonnen rechtszaken ondernam Almelo niets. Diverse familieleden van VVD- en CDA-gemeenteraadsleden blijken zakelijk of privé in verband te kunnen worden gebracht met deze ondernemer.
Lijkt me een griezelige machtswellusteling, die burgemeester Knip.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 20:35 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, er zijn ook zeker grenzen overschreden, maar laat ik het zo zeggen: Mijn indruk is dat die man getergd is, getergd tot op het bot. Dan nog is zo’n reactie ongepast, maar wel begrijpelijker.
Zembla aflevering is hier: http://player.omroep.nl/?aflID=8353002 (uit oude topic gehaald, daar staat nog wel meer info in).
Mensen die het verschil niet weten tussen een eis en vonnis, en vervolgens ook nog allerlei vreemde uitspraken doen. 
Ik ook.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 20:05 schreef dvr het volgende:
[..]
Ha! Ga nog maar eens naar die Zembla-uitzending kijken, en realiseer je dat de burgemeester en de officier van justitie elkaar geregeld treffen om gezamelijk met de korpschef beleid uit te zetten. Ik hoop dat de rechter de vloeg aanveegt met dat corrupte zooitje.
quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 18:24 schreef AyrtonSenna het volgende:
[..]
http://www.nos.nl/nosjour(...)ijzeling_almelo.html
Dit terwijl de moordenaar van Pim Fortuyn slechts 18 jaar kreeg omdat naar oordeel van de rechter geen effect had op de democratische rechtsorde omdat PF geen zittende politicus van een gevestigde partij was en het daarom een "normale moord" betrefde,
Gijzeling van een PvdA wethouder levert slechts 1 jaar minder straf op als de moord op Pim Fortuyn!
Vergelijk het ook met de lagere straf die de moordenaar en verkrachter van Christel Ambrosius (Puttense moordzaak) kreeg:
Ron P. gaat in hoger beroep
Weer een mooi voorbeeld waarom we hoge minimum straffen moeten hebben.
Ik vind 17 jaar voor een gijzeling eigenlijk wel een mooie standaard.
17 jaar minimum celstraf voor gijzeling en minimum straf van 25 jaar voor moord.
Jezus zij met ons!
Toont deze zaak niet juist aan dat minimumstraffen juist een heel slecht idee zijn? Heb je dit topic überhaupt gelezen?quote:Op zaterdag 10 oktober 2009 18:52 schreef Linkse_Rakker het volgende:
[..]
Weer een mooi voorbeeld waarom we hoge minimum straffen moeten hebben.
Ik vind 17 jaar voor een gijzeling eigenlijk wel een mooie standaard.
17 jaar minimum celstraf voor gijzeling en minimum straf van 25 jaar voor moord.
Wie dit leest is alfabeet.
quote:Op zaterdag 10 oktober 2009 19:38 schreef Corkscrew het volgende:
[..]
Toont deze zaak niet juist aan dat minimumstraffen juist een heel slecht idee zijn? Heb je dit topic überhaupt gelezen?
Ja uiteraard heb ik het artikel gelezen.
Komt erop neer dat het gijzelen van een officier van justitie, een aanval op de democracy is.
Maar het dooschieten van de toekomstige Minister President niet als zodanig gerekend kan worden, en dus maar 1 jaartje meer cel krijgt.
Door een hoge minimum straf in te voeren van 25 jaar voor een moord met voorbedachte rade, weet je zeker dat zo een crimineel er niet makkelijk van af komt.
Door deze linkse rechters die allen zijn opgeleid op extreem linkse universiteiten, komen die linkse criminelen er elke keer weer makkelijk vanaf.
Tijd voor change 'Yes we can too' hoge minimum straffen ook voor dat krakers tuig.
Jezus zij met ons!
Wie heeft de Zembla uitzending gezien van 25 oktober 2009? Vinden jullie de eis van 17 jaar terecht ongeacht het beeld die de uitzending schetst? Of is er sprake van verzachtende omstandigheden of enige ontoerekeningsvatbaarheid...? Geen idee eigenlijk.. maar het lijkt erop dat de overheid in Almelo er makkelijker vanaf komt dan dat ze eigenlijk verdient hebben in tegenstelling tot de man die terecht staat..
Over drie dagen is de uitspraak van de rechter geloof ik.
[ Bericht 7% gewijzigd door Matamalam op 25-10-2009 22:56:13 ]
Over drie dagen is de uitspraak van de rechter geloof ik.
[ Bericht 7% gewijzigd door Matamalam op 25-10-2009 22:56:13 ]
De topictitel slaat eigenlijk nergens op. Dat een PvdA-politicus het slachtoffer was van de gijzeling, was helemaal niet de bedoeling. Het had een CDA-wethouder moeten zijn. De vergelijking met de moord op Fortuyn gaat alleen op dat punt al compleet mank.
Minstens zo belangrijk is dat de man veel meer heeft gedaan dan alleen een politicus gijzelen. Wat hem ten laste wordt gelegd is: poging tot moord, de gijzeling van vijf personen, brandstichting en verboden vuurwapenbezit. Dat is dus heel was meer dan alleen een gijzeling!
De moord op Fortuyn - in honderden jaren was in Nederland geen politicus vermoord - is trouwens reden geweest om het strafrecht op dit terrein aan te scherpen. Zo kreeg de moordenaar van Theo van Gogh (geen politicus, maar wel een opiniemaker) al levenslang.
Achteraf kun je zeker stellen dat de moord op Fortuyn veel te licht bestraft is, maar om dat nu als argument aan te halen in de discussie over deze gijzelingszaak, slaat nergens op. Het is appels met peren vergelijken.
Overigens is het - zoals al gezegd - een eis. De straf kan best lager uitvallen.
Minstens zo belangrijk is dat de man veel meer heeft gedaan dan alleen een politicus gijzelen. Wat hem ten laste wordt gelegd is: poging tot moord, de gijzeling van vijf personen, brandstichting en verboden vuurwapenbezit. Dat is dus heel was meer dan alleen een gijzeling!
De moord op Fortuyn - in honderden jaren was in Nederland geen politicus vermoord - is trouwens reden geweest om het strafrecht op dit terrein aan te scherpen. Zo kreeg de moordenaar van Theo van Gogh (geen politicus, maar wel een opiniemaker) al levenslang.
Achteraf kun je zeker stellen dat de moord op Fortuyn veel te licht bestraft is, maar om dat nu als argument aan te halen in de discussie over deze gijzelingszaak, slaat nergens op. Het is appels met peren vergelijken.
Overigens is het - zoals al gezegd - een eis. De straf kan best lager uitvallen.
Die heb ik gisterenavond ook gezienquote:Op vrijdag 9 oktober 2009 19:46 schreef Iblis het volgende:
Schaamteloze copy/paste uit mijn NWS-topic:
[..]
Ik vind het toch een opmerkelijk hoge eis: 17 jaar. Er is vandaag net 15 jaar voor een moord uitgedeeld, Volkert van der G. heeft ook 18 jaar gekregen voor een moord, eveneens met democratie, en dan zou gijzeling 17 jaar zijn?
Ik herinner me nog goed de [url=http://forum.fok.nl/topic/1218953]uitzending van Zembla (andere topic: Uitzending van Zembla, inzake grand cafe de Rechter) waarin toch wel heel erg naar voren kwam dat die gijzelnemer gesard is tot op het bot. Dat praat natuurlijk geen gijzeling goed, maar die aanval kwam niet uit het niets.
Zijn huurvergunningen werden verkort, er werden marktkramen precies voor z’n zaak geplaatst, anderen mogen wel bedrijf voeren zonder vergunning (vriendjes van de wethouder), de rechter die hem in het gelijk stelde, maar continu tegen gewerkt worden. Dat is wel mijn beeld vanwege een Zembla-uitzending, en Tubantia-artikelen, maar toch, ik heb heel erg het gevoel dat de gemeente ook het nodige te verwijten valt.
Vandaar, 17 jaar, ik verbaas me erover. Een eis staat echter niet gelijk aan de uitspraak, maar desalniettemin.
Als daar de helft van waar is
Hopelijk houdt de rechter rekening met verzachtende omstandigheden.
Happyness is nature's way of informing human resources that you're overpaid
-Catbert: Evil director of HR
-Catbert: Evil director of HR
Wacht even, wordt op Fok geklaagd over een te hoge straf(eis)???
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Met verbazing de uitzending van zembla gezien. Het kan toch niet zo zijn dat iemand die tot wanhoop is gedreven zo gestraft word???
Laten ze de mensen oppakken die hiervoor de aanleiding zijn geweest.
Familie Okci heel veel sterkte gewenst
Laten ze de mensen oppakken die hiervoor de aanleiding zijn geweest.
Familie Okci heel veel sterkte gewenst
rechters zijn per definitie rechts 
- "Was Ik Maar Een Dichter, Dan Kon Ik Dichter Bij Jou Zijn!"
- 'ye cannae change the laws of physics'
Licentie:http://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/3.0/nl/
- 'ye cannae change the laws of physics'
Licentie:http://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/3.0/nl/
Als de straf te laag is wordt geklaagd dat de straf te laag is, wanneer de straf te hoog is wordt geklaagd dat in een ander geval de straf te laag is.quote:Op maandag 26 oktober 2009 17:00 schreef Argento het volgende:
Wacht even, wordt op Fok geklaagd over een te hoge straf(eis)???
Géén kloon van tvlxd!
Waar jij dan toch ook over klaagt.quote:Op dinsdag 27 oktober 2009 14:07 schreef Montov het volgende:
[..]
Als de straf te laag is wordt geklaagd dat de straf te laag is, wanneer de straf te hoog is wordt geklaagd dat in een ander geval de straf te laag is.
Ik vul de constatering van TG aan.quote:Op dinsdag 27 oktober 2009 14:16 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Waar jij dan toch ook over klaagt.
Géén kloon van tvlxd!
In dit artikel op de NOS-website staat een verslagje van een van de verhoren. Ik weet niet echt wat ik er nou van moet denken: is de rechtbank nou ontzettend partijdig en bevooroordeeld, of is O. gewoon zijn eigen proces keihard aan het tegenwerken? Na de NOVA-uitzending zou ik gaan voor het eerste, maar O. lijkt ook niet echt mee te werken volgens dit artikel
Wie dit leest is alfabeet.
Als ook maar de helft van de karakterschets van O, zoals die volgt uit deze berichten, klopt, is het een gevaarlijk figuur dat zo snel mogelijk uit de maatschappij moet worden geplukt.
Er zijn wel meer mensen die hun zin niet krijgen van de gemeente en dat direct vertalen als 'tegenwerken' maar als het je niet zint, dan stap je naar de rechter. Zo hebben wij dit geregeld in dit land. Ronduit stuitend dat ook mensen in dit topic gijzeling en bedreiging met een vuurwapen een 'begrijpelijke' reactie vinden. Overigens ook belachelijk dat meneer een tolk nodig heeft. Hoe lang is hij hier al?
Er zijn wel meer mensen die hun zin niet krijgen van de gemeente en dat direct vertalen als 'tegenwerken' maar als het je niet zint, dan stap je naar de rechter. Zo hebben wij dit geregeld in dit land. Ronduit stuitend dat ook mensen in dit topic gijzeling en bedreiging met een vuurwapen een 'begrijpelijke' reactie vinden. Overigens ook belachelijk dat meneer een tolk nodig heeft. Hoe lang is hij hier al?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
http://player.omroep.nl/?aflID=8353002quote:Op dinsdag 27 oktober 2009 20:53 schreef Argento het volgende:
Als ook maar de helft van de karakterschets van O, zoals die volgt uit deze berichten, klopt, is het een gevaarlijk figuur dat zo snel mogelijk uit de maatschappij moet worden geplukt.
Er zijn wel meer mensen die hun zin niet krijgen van de gemeente en dat direct vertalen als 'tegenwerken' maar als het je niet zint, dan stap je naar de rechter. Zo hebben wij dit geregeld in dit land. Ronduit stuitend dat ook mensen in dit topic gijzeling en bedreiging met een vuurwapen een 'begrijpelijke' reactie vinden. Overigens ook belachelijk dat meneer een tolk nodig heeft. Hoe lang is hij hier al?
moet ik nou nog een keer naar die onzinnige stemmingmakerij luisteren?quote:Op dinsdag 27 oktober 2009 21:05 schreef yyentle het volgende:
[..]
http://player.omroep.nl/?aflID=8353002
[ Bericht 24% gewijzigd door Argento op 27-10-2009 23:27:56 ]
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het is maar wat je stemmingmakerij noemt he!quote:Op dinsdag 27 oktober 2009 21:07 schreef Argento het volgende:
[..]
moet ik nou nog een keer naar die onzinnige stemmingmakerij luisteren?
Ik ben bestuursrecht jurist, ik maak dit soort dingen dagelijks mee, maar geen van mijn clienten heeft het ooit gehad over het gijzelen van een wethouder. Laat staan met gebruikmaking van een vuurwapen. Dat zou hij ook niet moeten proberen, want dan doe ik hoogstpersoonlijk aangifte.
Ik ben het wel met je eens hoor dat gijzelen en gebruik van een vuurwapen nooit goed te keuren is, maar verzachtende omstandigheden lijken me in dit geval echt wel op zijn plaats.
17 jaar de bak in voor zo'n stelletje judassen.
Als je het niet eens bent met de gemeente, dan stap je naar de rechter. Ik vind het echt heel kwalijk dat in het optreden van de gemeente verzachtende omstandigheden worden gezocht ten aanzien van zware strafbare feiten. Welk signaal geeft dat?quote:Op dinsdag 27 oktober 2009 21:13 schreef yyentle het volgende:
[..]
Het is maar wat je stemmingmakerij noemt he!
Ik ben het wel met je eens hoor dat gijzelen en gebruik van een vuurwapen nooit goed te keuren is, maar verzachtende omstandigheden lijken me in dit geval echt wel op zijn plaats.
Overigens noem ik dat zeker stemmingmakerij. Dat is nou eenmaal de core business van de makers van Zembla.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
De Zembla-uitzending was een herhaling, die niet de laatste stand van zaken weergaf:quote:Op zondag 25 oktober 2009 22:40 schreef Matamalam het volgende:
Wie heeft de Zembla uitzending gezien van 25 oktober 2009?
quote:CDA en PvdA verbaasd over herhaling Zembla
ALMELO - De fracties van PvdA en CDA zijn verbaasd dat de herhaling van de Zembla-uitzending over Almelo, afgelopen zondag, geen 'update' bevatte. Ze willen dinsdagavond van het college van Burgemeester en Wethouders horen of Zembla de gemeente de gelegenheid heeft gegeven te reageren.
Volgens de fracties hebben immers diverse onderzoeken aangetoond dat door de gemeente Almelo integer is gehandeld in de aanloop naar en ten tijde van de gebeurtenissen rond de gijzeling van wethouder Bert Kuiper en vier ambtenaren door de doorgedraaide horeca-ondernemer Ahmet O.
Zembla probeerde aan te tonen dat de gemeente de ondernemer gek gemaakt heeft. Diverse onderzoeken die daarna zijn uitgevoerd bevestigden dat beeld niet, maar dat werd zondagavond niet gemeld in de herhaling. De fracties van PvdA en CDA willen ook weten of het college overweegt stappen te ondernemen tegen Zembla, of op zijn minst persberichten te versturen waarin van de resultaten van de uitgevoerde onderzoeken melding wordt gemaakt.
TC Tubantia
Het is trouwens wel een interessante familie, want zijn zoon zit (zat?) vast voor een schietpartij:
Verdachte schietpartij Hengelo is zoon gijzelnemer Almelo
Morgen is overigens de uitspraak.
Verdachte schietpartij Hengelo is zoon gijzelnemer Almelo
Morgen is overigens de uitspraak.
Misschien had hij geen vertrouwen in de rechter of wist hij niet dat hij naar de rechter kon stappen.quote:Op dinsdag 27 oktober 2009 21:17 schreef Argento het volgende:
[..]
Als je het niet eens bent met de gemeente, dan stap je naar de rechter. Ik vind het echt heel kwalijk dat in het optreden van de gemeente verzachtende omstandigheden worden gezocht ten aanzien van zware strafbare feiten. Welk signaal geeft dat?
Overigens noem ik dat zeker stemmingmakerij. Dat is nou eenmaal de core business van de makers van Zembla.
Als hij niet gek gemaakt was, had hij niet eerst zijn eigen toko, waar hij zoveel energie in had gestoken, in de fik gestoken.
Jij ziet dat anders, prima.
Dat wist ik niet.quote:Op dinsdag 27 oktober 2009 21:34 schreef freako het volgende:
Het is trouwens wel een interessante familie, want zijn zoon zit (zat?) vast voor een schietpartij:
Verdachte schietpartij Hengelo is zoon gijzelnemer Almelo
Morgen is overigens de uitspraak.
Hoe kan dat in welk opzicht dan ook, ook maar enige rechtvaardiging voor het plegen van zware strafbare feiten opleveren?quote:Op dinsdag 27 oktober 2009 21:35 schreef yyentle het volgende:
[..]
Misschien had hij geen vertrouwen in de rechter of wist hij niet dat hij naar de rechter kon stappen.
Het is niet aan mij om de geestestoestand van deze meneer te beoordelen, maar mensen die hun eigen toko in de fik steken, zijn sowieso niet helemaal in orde.quote:Als hij niet gek gemaakt was, had hij niet eerst zijn eigen toko, waar hij zoveel energie in had gestoken, in de fik gestoken.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Hetzelfde geldt, als de berichtgeving klopt, voor de Almelose overheid, die willens en wetens toestaat dat een aantal van zijn medewerkers misbruik maakt van zijn macht om zichzelf en zijn relaties te bevoordelen, ten koste van een klein bedrijf en het gezin daarachter.quote:Op dinsdag 27 oktober 2009 20:53 schreef Argento het volgende:
Als ook maar de helft van de karakterschets van O, zoals die volgt uit deze berichten, klopt, is het een gevaarlijk figuur dat zo snel mogelijk uit de maatschappij moet worden geplukt.
Ik keur het niet goed en vind het triest voor de gegijzelden, maar heb wel enig begrip voor die daad (als het inderdaad de geschetste wanhoopsdaad was). Juist van de overheid mag je immers verwachten dat die je integer en rechtmatig behandelt. De overheid heeft naast vuurwapens de beschikking over een nog veel breder arsenaal machtsmiddelen, en daarvan schuwt het de inzet ook niet. Dat is een vanzelfsprekendheid geworden, zozeer zelfs dat niemand zich ooit nog lijkt af te vragen wie aan ambtenaren en politici eigenlijk die macht verleend heeft, met welk doel en onder welke voorwaarden. Ik vind het tot zekere hoogte wel gezond dat wanneer de overheid zijn boekje grof te buiten gaat, en wanneer alle waarborgen die het recht van de burger moeten beschermen falen, er af en toe iemand is die het niet meer pikt en de overheid met zijn eigen middelen confronteert.quote:Ronduit stuitend dat ook mensen in dit topic gijzeling en bedreiging met een vuurwapen een 'begrijpelijke' reactie vinden.
Het monopolie op geweld ligt bij de staat, zonder dit monopolie breek je de fundamenten van de rechtsstaat af. Overigens valt het aanzetten tot geweld tegen de staat onder terreur.quote:Ik vind het tot zekere hoogte wel gezond dat wanneer de overheid zijn boekje grof te buiten gaat, en wanneer alle waarborgen die het recht van de burger moeten beschermen falen, er af en toe iemand is die het niet meer pikt en de overheid met zijn eigen middelen confronteert.
En die klopt dus niet.quote:Op dinsdag 27 oktober 2009 22:41 schreef dvr het volgende:
[..]
Hetzelfde geldt, als de berichtgeving klopt,
Dan stap je naar een goeie bestuursrechtadvocaat die de weg kent in zon procedure. De wet biedt tal van rechtsmiddelen om tegen dergelijk overheidsoptreden op te komen. Natuurlijk kan dat een langdurige procedure zijn, maar niemand is ervan gevrijwaard dat de overheid iets anders wil dan dat jij wil. Dat is allemaal heel vervelend en kan leiden tot ogenschijnlijk wanhopige situaties, maar dat is all in the game.quote:voor de Almelose overheid, die willens en wetens toestaat dat een aantal van zijn medewerkers misbruik maakt van zijn macht om zichzelf en zijn relaties te bevoordelen, ten koste van een klein bedrijf en het gezin daarachter.
De overheid schuwt wel degelijk het gebruik van vuurwapens. Wat is dat nou voor onzin?quote:Ik keur het niet goed en vind het triest voor de gegijzelden, maar heb wel enig begrip voor die daad (als het inderdaad de geschetste wanhoopsdaad was). Juist van de overheid mag je immers verwachten dat die je integer en rechtmatig behandelt. De overheid heeft naast vuurwapens de beschikking over een nog veel breder arsenaal machtsmiddelen, en daarvan schuwt het de inzet ook niet.
Dat doet de wet. Het aanwenden van een bevoegdheid in strijd met het doel waarvoor hij is verleend, is het zogeheten 'detournement de pouvoir' en is in strijd met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Een keiharde vernietigingsgrond. Again, als je de weg naar de rechter weet, dan ben je met zon argument al snel klaar. Dan moet de overheid wel een nieuw besluit nemen en dat hoeft niet te betekenen dat de burger met dat nieuwe besluit wel tevreden is, maar dan begint het hele verhaal weer opnieuw. Ook dan heeft die burger weer dezelfde rechtsmiddelen die allemaal stuk voor stuk effectiever zijn dan gijzeling en bedreiging met een vuurwapen.quote:Dat is een vanzelfsprekendheid geworden, zozeer zelfs dat niemand zich ooit nog lijkt af te vragen wie aan ambtenaren en politici eigenlijk die macht verleend heeft, met welk doel en onder welke voorwaarden.
Er wordt hier compleet ten onrechte een beeld geschetst als dat de Nederlandse burger is overgeleverd aan de grillen van een despotische overheid. Geen idee waar dat vandaan komt, maar de bron zal dicht in de buurt van een borreltafel liggen. Ik vind het dan ook compleet van de gekke om een actie als dit 'gezond' te noemen, maar kennelijk lopen er dus meer van die gekken rond. Nou, het wordt nog gezellig op het stadhuis.quote:Ik vind het tot zekere hoogte wel gezond dat wanneer de overheid zijn boekje grof te buiten gaat, en wanneer alle waarborgen die het recht van de burger moeten beschermen falen, er af en toe iemand is die het niet meer pikt en de overheid met zijn eigen middelen confronteert.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Interessant.. betreft het hier lokale gemeentefracties? Over welke onderzoeken gaat het en wie heeft ze uitgevoerd? Hoe staat de SP tegenover deze onderzoeken? Wellicht is het een zet van de fracties om meer transparantie te eisen van het college, e.g. in de vorm van persberichten, officiële verklaringen en eventuele stappen tegen Zembla, en tegelijkertijd ook om kritisch naar de uitzending van Zembla te kijken.quote:Op dinsdag 27 oktober 2009 21:23 schreef freako het volgende:
[..]
De Zembla-uitzending was een herhaling, die niet de laatste stand van zaken weergaf:
[..]
Je hebt gelijk Argento, wellicht zit er iets scheef hoe het bestuursrecht in de praktijk uitvalt zoals gesteld door Prof. mr. Antonius Quirinus Cornelis Tak in de uitzending van Zembla, maar ja dan dien je het van binnen uit te veranderen. Geen idee..
De rechter, ja ja, als het verhaal uit de uitzending van Zembla klopt dan is er natuurlijk genoeg reden om daar niet meer naar toe te gaan, de gemeente heeft uitspraken gewoon genegeerd.quote:Op dinsdag 27 oktober 2009 21:17 schreef Argento het volgende:
Als je het niet eens bent met de gemeente, dan stap je naar de rechter. Ik vind het echt heel kwalijk dat in het optreden van de gemeente verzachtende omstandigheden worden gezocht ten aanzien van zware strafbare feiten.
De nodige voorbeelden uit de Zembla uitzending spreken dat toch echt tegen. In de uitzending worden toch echt 4 gevallen naar voren gebracht waarin de wet niet in staat is geweest de burger te beschermen tegen de overheid. Despotisch gedrag dat we ook in andere gebieden zien, mijn vader is fiscaal inspecteur vpb geweest en heeft toch diverse malen collega's gezien de er haast een sport van maakten over iedere kwestie maar weer een rechtszaak te beginnen. Een rechtszaak die de ambtenaar om 18 uur weer vergeten is maar een grote last, zowel financieel als psychisch, kan zijn voor de ondernemer.quote:Op dinsdag 27 oktober 2009 22:51 schreef Argento het volgende:
Er wordt hier compleet ten onrechte een beeld geschetst als dat de Nederlandse burger is overgeleverd aan de grillen van een despotische overheid.
[ Bericht 7% gewijzigd door Bolkesteijn op 27-10-2009 23:23:11 ]
Het nemen van een nieuw besluit nadat het eerste besluit door de rechter is vernietigd, wordt al snel uitgelegd als het negeren van de uitspraak van de rechter als dat nieuwe besluit andermaal niet als voordelig wordt ervaren. De denkfout is erin gelegen dat de rechter het bestuur slechts oplegt een nieuw besluit te nemen en nimmer de inhoud van het besluit dicteert. Dat is nou die machtenscheiding die wij (terecht) belangrijk vinden. De rechter kan wel aangeven waar het bestuur in haar nieuwe besluit in ieder geval rekening mee moet houden, en in zeer uitzonderlijke gevallen kan de rechter zelf in de zaak voorzien, dus zelf een nieuw besluit in de plaats stellen van het vernietigde besluit.quote:Op dinsdag 27 oktober 2009 23:15 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
De rechter, ja ja, als het verhaal uit de uitzending van Zembla klopt dan is er natuurlijk genoeg reden om daar niet meer naar toe te gaan, de gemeente heeft uitspraken gewoon genegeerd.
Dus ja, ik kan me wel voorstellen dat Zembla in haar jacht op het maken van stemming, zoiets uitlegt als het negeren van de uitspraak van de rechter, maar het is gewoon bestuurlijke realiteit dat ook al verklaart de rechter het beroep gegrond, het daarop nieuw te nemen besluit net zo goed nadelig kan uitpakken.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat waren allemaal gevallen waarin de burger zijn zin niet kreeg. Zoals ik net al schreef betekent het 'winnen' van de procedure niet dat het daarop volgende besluit wel naar je zin is. Zo is het bestuursrecht niet ingericht en zo hoeft het ook niet ingericht te zijn. Het bestuur moet met in achtneming van het recht een doelmatig besluit nemen en nergens staat geschreven, ook niet in de Algemene wet bestuursrecht, dat de klagende burger uiteindelijk haar zin moet krijgen. Ook een recht- en doelmatig besluit kan tegen de zin van de burger zijn.quote:Op dinsdag 27 oktober 2009 23:15 schreef Bolkesteijn het volgende:
De nodige voorbeelden uit de Zembla uitzending spreken dat toch echt tegen. In de uitzending worden toch echt 4 gevallen naar voren gebracht waarin de wet niet in staat is geweest de burger te beschermen tegen de overheid.
Dat kun je presenteren als het kapotprocederen van de burger en het negeren van rechterlijke uitspraken, maar wat je dan werkelijk doet is suggereren dat er een bestuursrechtelijke norm bestaat die inhoudt dat een besluit pas kwalitatief in orde is, als de burger er blij mee is. Die norm bestaat echter niet en hoeft ook niet te bestaan. Wederom pure stemmingmakerij van onze vrienden van Zembla.
Sorry, maar er bestaat werkelijk geen ambtenaar die voor zn lol gaat procederen. Er zijn ongetwijfeld ambtenaren (en juristen) die hun hand niet omdraaien voor een procedure (ik ben zelf nogal laagdrempelig in dat opzicht) maar dat is natuurlijk wat anders dan te procederen om te procederen terwijl je feitelijk en juridisch met lege handen staat. Ambtenaren die dat wel doen, die zullen hun baantje snel kwijt zijn.quote:Despotisch gedrag dat we ook in andere gebieden zien, mijn vader is fiscaal inspecteur vpb geweest en heeft toch diverse malen collega's gezien de er haast een sport van maakten over iedere kwestie maar weer een rechtszaak te beginnen. Een rechtszaak die de ambtenaar om 18 uur weer vergeten is maar een grote last, zowel financieel als psychisch een enorme last kan zijn voor de ondernemer.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ja, jij bent denk ik zo ongeveer het type jurist waar mijn vader het over had zoals ik dat in mijn vorige post beschreef. De gemeente en de belastingdienst zijn in staat ondernemers volledig aan de grond te laten komen. Dat de rechter een besluit vernietigd betekent natuurlijk wel dat de gemeente niet een soortgelijk besluit wederom dient te nemen, toch gebeurd dat, en dat soms meedere keren achter elkaar. Je zet er een ambtenaar op, die weer eens extra tot in de puntjes gaat controleren, en verwijst dan op een nagenoeg gelijke grond wéér die bouwvergunning.quote:Op dinsdag 27 oktober 2009 23:21 schreef Argento het volgende:
Dus ja, ik kan me wel voorstellen dat Zembla in haar jacht op het maken van stemming, zoiets uitlegt als het negeren van de uitspraak van de rechter, maar het is gewoon bestuurlijke realiteit dat ook al verklaart de rechter het beroep gegrond, het daarop nieuw te nemen besluit net zo goed nadelig kan uitpakken.
Tsja, mijn vader beweert toch echt anders, en hij is heel wat jaartjes belastinginspecteur VPB geweest, vermoedelijk bestaan die mensen dus wel. Je hebt het dus mis. Wat te denken van het altijd maar weer in hoger beroep gaan ook al betreft de zaak maar een klein geschil.quote:Op dinsdag 27 oktober 2009 23:27 schreef Argento het volgende:
Sorry, maar er bestaat werkelijk geen ambtenaar die voor zn lol gaat procederen.
Dat kan wel degelijk. Als een besluit op formele gronden is vernietigd, kan het na reparatie van die gronden alsnog materieel exact dezelfde inhoud hebben. Het heeft daarom ook niet zoveel zin om te gaan procederen als je alleen maar op formele gronden kunt gaan zitten. Doe je dat toch, dan mag je at best hopen op een pyrrusoverwinning. En dan ga je lekker bij de media klagen dat die grote boze overheid rechterlijke uitspraken negeert. Tja, dan snap je het spelletje gewoon niet.quote:Op dinsdag 27 oktober 2009 23:27 schreef Bolkesteijn het volgende:
Dat de rechter een besluit vernietigd betekent natuurlijk wel dat de gemeente niet een soortgelijk besluit wederom dient te nemen, toch gebeurd dat, en dat soms meedere keren achter elkaar.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Je kan fijn met de ervaringen van je vader gaan schermen, maar ik ben niet onder de indruk. Ik heb mijn eigen ervaring. Ook niet zon interessant onderdeel van de discussie dunkt me.quote:Op dinsdag 27 oktober 2009 23:30 schreef Bolkesteijn het volgende:
Tsja, mijn vader beweert toch echt anders, en hij is heel wat jaartjes belastinginspecteur VPB geweest, vermoedelijk bestaan die mensen dus wel. Je hebt het dus mis. Wat te denken van het altijd maar weer in hoger beroep gaan ook al betreft de zaak maar een klein geschil.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Natuurlijk wel, ik voer een situatiebeschrijving van een deskundige aan. Jij neemt het maar weer eens op voor de overheid en wil kennelijk niet in zien dat er wel degelijk een overheid bestaat waarvan de ambtenaren op een gegeven moment een persoonlijke vete met iemand krijgen en dan werkelijk tot in de puntje wetgeving gaan naleven waar daar in andere gevallen minder strikt mee omgegaan wordt.quote:Op dinsdag 27 oktober 2009 23:31 schreef Argento het volgende:
Ook niet zon interessant onderdeel van de discussie dunkt me.
Het is geen spelletje, het voortbestaan van ondernemingen komt door het juridisch getouwtrek soms zelfs in de problemen. Nog even los gezien van alle psychische drama's. Voor jou is het misschien een spelletje, maar jij trekt om 18 uur de deur van je kantoor achter je dicht.quote:Op dinsdag 27 oktober 2009 23:30 schreef Argento het volgende:
Tja, dan snap je het spelletje gewoon niet.
Ja.quote:Op dinsdag 27 oktober 2009 23:11 schreef Matamalam het volgende:
[..]
Interessant.. betreft het hier lokale gemeentefracties?
Geen idee. Ik ben alweer elf jaar niet meer in Twente woonachtig, de gemeentepolitiek daar volg ik van grote afstand, en de Almelose al helemaal niet, omdat ik nooit in die gemeente gewoond heb. Ik liep toevallig tegen dit bericht aan.quote:Over welke onderzoeken gaat het en wie heeft ze uitgevoerd? Hoe staat de SP tegenover deze onderzoeken?
Ik neem het helemaal niet op voor de overheid. Ik ken de zaak niet. Waar ik stelling tegen neem is de opvatting dat deze meneer begrijpelijk heeft gehandeld door ipv de hem ten dienste staande rechtsmiddelen te gebruiken, zware strafbare feiten is gaan plegen.quote:Op dinsdag 27 oktober 2009 23:34 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Natuurlijk wel, ik voer een situatiebeschrijving van een deskundige aan. Jij neemt het maar weer eens op voor de overheid en wil kennelijk niet in zien dat er wel degelijk een overheid bestaat waarvan de ambtenaren op een gegeven moment een persoonlijke vete met iemand krijgen en dan werkelijk tot in de puntje wetgeving gaan naleven waar daar in andere gevallen minder strikt mee omgegaan wordt.
En nee, ik geloof niet zo in ambtenaren die persoonlijke vetes gaan uitvoeren. Ook al zou dat zo zijn, dan heb je alsnog de zojuist genoemde rechtsmiddelen en je gaat natuurlijk linea recta naar de Nationale Ombudsman (Alex Brenninkmeijer), zie sowieso nogal makkelijk met de burger meeveert. Nochtans geen enkele reden om naar de wapens te grijpen. Tenzij je om verstandelijke vermogens verlegen zit en sowieso al niet zo zuiver op de graat bent. Geen figuren om nou medelijden mee te gaan zitten hebben dunkt me.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
In verreweg de meeste gevallen is een rechtszaak ook gewoon geen optie. In andere gevallen kan het erg handig zijn om duidelijkheid te krijgen over bepaalde kwesties. Veel sneller dan bijvoorbeeld raden voor arbitrage.quote:Op dinsdag 27 oktober 2009 23:31 schreef Argento het volgende:
[..]
Je kan fijn met de ervaringen van je vader gaan schermen, maar ik ben niet onder de indruk. Ik heb mijn eigen ervaring. Ook niet zon interessant onderdeel van de discussie dunkt me.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
In verreweg de meeste gevallen is een rechtszaak de enige optie. Alleen mediation biedt een redelijke buitenrechtelijke optie. Raden van arbitrage? We hebben het hier niet over een misgelopen vakantiereis of een kras in je parketvloer.quote:Op dinsdag 27 oktober 2009 23:43 schreef du_ke het volgende:
[..]
In verreweg de meeste gevallen is een rechtszaak ook gewoon geen optie.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Nee om stevige disputen over bijvoorbeeld aanbestedingen in de (wegen)bouw.quote:Op dinsdag 27 oktober 2009 23:46 schreef Argento het volgende:
[..]
In verreweg de meeste gevallen is een rechtszaak de enige optie. Alleen mediation biedt een redelijke buitenrechtelijke optie. Raden van arbitrage? We hebben het hier niet over een misgelopen vakantiereis of een kras in je parketvloer.
Maar goed geschillen tussen overheid en bedrijven of burgers komen op verschillende gebieden voor. Een vaak is er in goed overleg wel uit te komen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Het is in ieder geval mijn ervaring dat overheden oplossingsgerichter zijn dan in dit topic wordt gesuggereerd. Klootzakken heb je overal, ook bij de overheid, maar representatief zijn ze niet.quote:Op dinsdag 27 oktober 2009 23:49 schreef du_ke het volgende:
Een vaak is er in goed overleg wel uit te komen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Vooral dat 'oplossingsgerichter' is opkomend inderdaad. Bezwaar- en beroepsprocedures hebben vaak niet alleen wettelijke fundamenten, maar soms worden ze gewoon ingezet door burgers om hun medeburgers/buurman of wat dan ook, gewoonweg dwars te zitten. Als een lid van een bezwaarschriftencommissie met de partijen om de tafel gaat, komen de onderliggende problemen wel vaker aan bod en komt men dan vaak ook tot een echte oplossing. Bij een gerechtelijke uitspraak blijft er toch vaak irritatie en wrok achter bij een van de partijen heb ik zo het idee.quote:Op dinsdag 27 oktober 2009 23:53 schreef Argento het volgende:
[..]
Het is in ieder geval mijn ervaring dat overheden oplossingsgerichter zijn dan in dit topic wordt gesuggereerd. Klootzakken heb je overal, ook bij de overheid, maar representatief zijn ze niet.
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Je doet het voorkomen alsof de keten van gebeurtenissen niet alleen begrijpelijk is, maar ook een zekere mate van rationaliteit bezit. Iemand wordt helemaal gek gemaakt door een gemeentebestuur/CDAwethouder, dus dan steek je idd je zaak in de fik, grijpt idd een vuurwapen en gaat lukraak iemand van dat gemeentebestuur gijzelen.quote:Op dinsdag 27 oktober 2009 21:35 schreef yyentle het volgende:
[..]
Misschien had hij geen vertrouwen in de rechter of wist hij niet dat hij naar de rechter kon stappen.
Als hij niet gek gemaakt was, had hij niet eerst zijn eigen toko, waar hij zoveel energie in had gestoken, in de fik gestoken.
Jij ziet dat anders, prima.
.Ik vrees dat ik het toch eens moet zijn met Argento.
I´m back.
Nou, de schreeuwerige kop van dit topic kan worden aangepast:
* isogram is benieuwd naar de reactie van topicstarter
Bron: NOS.nlquote:Negen jaar cel voor gijzelnemer Almelo
De rechtbank in Almelo heeft uitspraak gedaan in de gijzelingszaak op het stadhuis van Almelo. De hoofdverdachte Ahmet O. kreeg een celstraf van negen jaar onvoorwaardelijke gevangenisstraf opgelegd.
De 42-jarige O. stichtte vorig jaar juni brand in zijn eigen café, reed naar het stadhuis, stak daar zijn auto in brand en ging naar binnen. Daar gijzelde hij een wethouder en vier anderen. Onder bedreiging van vuurwapens hield hij de vijf gijzelaars 5,5 uur lang vast. Uiteindelijk gaf hij zich over.
Vrijheidsberoving
Geldproblemen waren volgens hem de aanleiding voor zijn actie. Ook de zoon van de hoofdverdachte stond terecht, hij leverde de wapens. De rechtbank veroordeelde O. voor de wederrechtelijke vrijheidsberoving van het vijftal, maar sprak hem vrij van poging tot moord. Het OM had zeventien jaar cel geëist.
* isogram is benieuwd naar de reactie van topicstarter
Nou de OvJ heeft de plank natuurlijk wel behoorlijk misgeslagen. De rechter legt bijna de helft minder straf op dan de eis. 17 jaar eisen terwijl in andere gevallen veel minder geëist wordt, dat riekt naar collegiaal nepotisme.quote:Op woensdag 28 oktober 2009 14:28 schreef isogram het volgende:
Nou, de schreeuwerige kop van dit topic kan worden aangepast:
[..]
Bron: NOS.nl
* isogram is benieuwd naar de reactie van topicstarter
|
|
