9 jaar voor gijzeling wethouder!

Wacht even, wordt op Fok geklaagd over een te hoge straf(eis)???

Met verbazing de uitzending van zembla gezien. Het kan toch niet zo zijn dat iemand die tot wanhoop is gedreven zo gestraft word???

Laten ze de mensen oppakken die hiervoor de aanleiding zijn geweest.

Familie Okci heel veel sterkte gewenst

rechters zijn per definitie rechts

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 17:00 schreef Argento het volgende:
Wacht even, wordt op Fok geklaagd over een te hoge straf(eis)???

Als de straf te laag is wordt geklaagd dat de straf te laag is, wanneer de straf te hoog is wordt geklaagd dat in een ander geval de straf te laag is.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 14:07 schreef Montov het volgende:

[..]

Als de straf te laag is wordt geklaagd dat de straf te laag is, wanneer de straf te hoog is wordt geklaagd dat in een ander geval de straf te laag is.

Waar jij dan toch ook over klaagt.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 14:16 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Waar jij dan toch ook over klaagt.

Ik vul de constatering van TG aan.

In dit artikel op de NOS-website staat een verslagje van een van de verhoren. Ik weet niet echt wat ik er nou van moet denken: is de rechtbank nou ontzettend partijdig en bevooroordeeld, of is O. gewoon zijn eigen proces keihard aan het tegenwerken? Na de NOVA-uitzending zou ik gaan voor het eerste, maar O. lijkt ook niet echt mee te werken volgens dit artikel

Als ook maar de helft van de karakterschets van O, zoals die volgt uit deze berichten, klopt, is het een gevaarlijk figuur dat zo snel mogelijk uit de maatschappij moet worden geplukt.

Er zijn wel meer mensen die hun zin niet krijgen van de gemeente en dat direct vertalen als 'tegenwerken' maar als het je niet zint, dan stap je naar de rechter. Zo hebben wij dit geregeld in dit land. Ronduit stuitend dat ook mensen in dit topic gijzeling en bedreiging met een vuurwapen een 'begrijpelijke' reactie vinden. Overigens ook belachelijk dat meneer een tolk nodig heeft. Hoe lang is hij hier al?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 20:53 schreef Argento het volgende:
Als ook maar de helft van de karakterschets van O, zoals die volgt uit deze berichten, klopt, is het een gevaarlijk figuur dat zo snel mogelijk uit de maatschappij moet worden geplukt.

Er zijn wel meer mensen die hun zin niet krijgen van de gemeente en dat direct vertalen als 'tegenwerken' maar als het je niet zint, dan stap je naar de rechter. Zo hebben wij dit geregeld in dit land. Ronduit stuitend dat ook mensen in dit topic gijzeling en bedreiging met een vuurwapen een 'begrijpelijke' reactie vinden. Overigens ook belachelijk dat meneer een tolk nodig heeft. Hoe lang is hij hier al?

http://player.omroep.nl/?aflID=8353002

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 21:05 schreef yyentle het volgende:

[..]

http://player.omroep.nl/?aflID=8353002

moet ik nou nog een keer naar die onzinnige stemmingmakerij luisteren?

[ Bericht 24% gewijzigd door Argento op 27-10-2009 23:27:56 ]

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 21:07 schreef Argento het volgende:

[..]

moet ik nou nog een keer naar die onzinnige stemmingmakerij luisteren?

Ik ben bestuursrecht jurist, ik maak dit soort dingen dagelijks mee, maar geen van mijn clienten heeft het ooit gehad over het gijzelen van een wethouder. Laat staan met gebruikmaking van een vuurwapen. Dat zou hij ook niet moeten proberen, want dan doe ik hoogstpersoonlijk aangifte.

Het is maar wat je stemmingmakerij noemt he!

Ik ben het wel met je eens hoor dat gijzelen en gebruik van een vuurwapen nooit goed te keuren is, maar verzachtende omstandigheden lijken me in dit geval echt wel op zijn plaats.

17 jaar de bak in voor zo'n stelletje judassen.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 21:13 schreef yyentle het volgende:

[..]

Het is maar wat je stemmingmakerij noemt he!

Ik ben het wel met je eens hoor dat gijzelen en gebruik van een vuurwapen nooit goed te keuren is, maar verzachtende omstandigheden lijken me in dit geval echt wel op zijn plaats.

Als je het niet eens bent met de gemeente, dan stap je naar de rechter. Ik vind het echt heel kwalijk dat in het optreden van de gemeente verzachtende omstandigheden worden gezocht ten aanzien van zware strafbare feiten. Welk signaal geeft dat?

Overigens noem ik dat zeker stemmingmakerij. Dat is nou eenmaal de core business van de makers van Zembla.

quote:

Op zondag 25 oktober 2009 22:40 schreef Matamalam het volgende:
Wie heeft de Zembla uitzending gezien van 25 oktober 2009?

De Zembla-uitzending was een herhaling, die niet de laatste stand van zaken weergaf:

quote:

CDA en PvdA verbaasd over herhaling Zembla

ALMELO - De fracties van PvdA en CDA zijn verbaasd dat de herhaling van de Zembla-uitzending over Almelo, afgelopen zondag, geen 'update' bevatte. Ze willen dinsdagavond van het college van Burgemeester en Wethouders horen of Zembla de gemeente de gelegenheid heeft gegeven te reageren.

Volgens de fracties hebben immers diverse onderzoeken aangetoond dat door de gemeente Almelo integer is gehandeld in de aanloop naar en ten tijde van de gebeurtenissen rond de gijzeling van wethouder Bert Kuiper en vier ambtenaren door de doorgedraaide horeca-ondernemer Ahmet O.

Zembla probeerde aan te tonen dat de gemeente de ondernemer gek gemaakt heeft. Diverse onderzoeken die daarna zijn uitgevoerd bevestigden dat beeld niet, maar dat werd zondagavond niet gemeld in de herhaling. De fracties van PvdA en CDA willen ook weten of het college overweegt stappen te ondernemen tegen Zembla, of op zijn minst persberichten te versturen waarin van de resultaten van de uitgevoerde onderzoeken melding wordt gemaakt.

TC Tubantia

Het is trouwens wel een interessante familie, want zijn zoon zit (zat?) vast voor een schietpartij:

Verdachte schietpartij Hengelo is zoon gijzelnemer Almelo

Morgen is overigens de uitspraak.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 21:17 schreef Argento het volgende:

[..]

Als je het niet eens bent met de gemeente, dan stap je naar de rechter. Ik vind het echt heel kwalijk dat in het optreden van de gemeente verzachtende omstandigheden worden gezocht ten aanzien van zware strafbare feiten. Welk signaal geeft dat?

Overigens noem ik dat zeker stemmingmakerij. Dat is nou eenmaal de core business van de makers van Zembla.

Misschien had hij geen vertrouwen in de rechter of wist hij niet dat hij naar de rechter kon stappen.

Als hij niet gek gemaakt was, had hij niet eerst zijn eigen toko, waar hij zoveel energie in had gestoken, in de fik gestoken.

Jij ziet dat anders, prima.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 21:34 schreef freako het volgende:
Het is trouwens wel een interessante familie, want zijn zoon zit (zat?) vast voor een schietpartij:

Verdachte schietpartij Hengelo is zoon gijzelnemer Almelo

Morgen is overigens de uitspraak.

Dat wist ik niet.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 21:35 schreef yyentle het volgende:

[..]

Misschien had hij geen vertrouwen in de rechter of wist hij niet dat hij naar de rechter kon stappen.

Hoe kan dat in welk opzicht dan ook, ook maar enige rechtvaardiging voor het plegen van zware strafbare feiten opleveren?

quote:

Als hij niet gek gemaakt was, had hij niet eerst zijn eigen toko, waar hij zoveel energie in had gestoken, in de fik gestoken.

Het is niet aan mij om de geestestoestand van deze meneer te beoordelen, maar mensen die hun eigen toko in de fik steken, zijn sowieso niet helemaal in orde.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 20:53 schreef Argento het volgende:
Als ook maar de helft van de karakterschets van O, zoals die volgt uit deze berichten, klopt, is het een gevaarlijk figuur dat zo snel mogelijk uit de maatschappij moet worden geplukt.

Hetzelfde geldt, als de berichtgeving klopt, voor de Almelose overheid, die willens en wetens toestaat dat een aantal van zijn medewerkers misbruik maakt van zijn macht om zichzelf en zijn relaties te bevoordelen, ten koste van een klein bedrijf en het gezin daarachter.

quote:

Ronduit stuitend dat ook mensen in dit topic gijzeling en bedreiging met een vuurwapen een 'begrijpelijke' reactie vinden.

Ik keur het niet goed en vind het triest voor de gegijzelden, maar heb wel enig begrip voor die daad (als het inderdaad de geschetste wanhoopsdaad was). Juist van de overheid mag je immers verwachten dat die je integer en rechtmatig behandelt. De overheid heeft naast vuurwapens de beschikking over een nog veel breder arsenaal machtsmiddelen, en daarvan schuwt het de inzet ook niet. Dat is een vanzelfsprekendheid geworden, zozeer zelfs dat niemand zich ooit nog lijkt af te vragen wie aan ambtenaren en politici eigenlijk die macht verleend heeft, met welk doel en onder welke voorwaarden. Ik vind het tot zekere hoogte wel gezond dat wanneer de overheid zijn boekje grof te buiten gaat, en wanneer alle waarborgen die het recht van de burger moeten beschermen falen, er af en toe iemand is die het niet meer pikt en de overheid met zijn eigen middelen confronteert.

quote:

Ik vind het tot zekere hoogte wel gezond dat wanneer de overheid zijn boekje grof te buiten gaat, en wanneer alle waarborgen die het recht van de burger moeten beschermen falen, er af en toe iemand is die het niet meer pikt en de overheid met zijn eigen middelen confronteert.

Het monopolie op geweld ligt bij de staat, zonder dit monopolie breek je de fundamenten van de rechtsstaat af. Overigens valt het aanzetten tot geweld tegen de staat onder terreur.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 22:41 schreef dvr het volgende:

[..]

Hetzelfde geldt, als de berichtgeving klopt,

En die klopt dus niet.

quote:

voor de Almelose overheid, die willens en wetens toestaat dat een aantal van zijn medewerkers misbruik maakt van zijn macht om zichzelf en zijn relaties te bevoordelen, ten koste van een klein bedrijf en het gezin daarachter.

Dan stap je naar een goeie bestuursrechtadvocaat die de weg kent in zon procedure. De wet biedt tal van rechtsmiddelen om tegen dergelijk overheidsoptreden op te komen. Natuurlijk kan dat een langdurige procedure zijn, maar niemand is ervan gevrijwaard dat de overheid iets anders wil dan dat jij wil. Dat is allemaal heel vervelend en kan leiden tot ogenschijnlijk wanhopige situaties, maar dat is all in the game.

quote:

Ik keur het niet goed en vind het triest voor de gegijzelden, maar heb wel enig begrip voor die daad (als het inderdaad de geschetste wanhoopsdaad was). Juist van de overheid mag je immers verwachten dat die je integer en rechtmatig behandelt. De overheid heeft naast vuurwapens de beschikking over een nog veel breder arsenaal machtsmiddelen, en daarvan schuwt het de inzet ook niet.

De overheid schuwt wel degelijk het gebruik van vuurwapens. Wat is dat nou voor onzin?

quote:

Dat is een vanzelfsprekendheid geworden, zozeer zelfs dat niemand zich ooit nog lijkt af te vragen wie aan ambtenaren en politici eigenlijk die macht verleend heeft, met welk doel en onder welke voorwaarden.

Dat doet de wet. Het aanwenden van een bevoegdheid in strijd met het doel waarvoor hij is verleend, is het zogeheten 'detournement de pouvoir' en is in strijd met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Een keiharde vernietigingsgrond. Again, als je de weg naar de rechter weet, dan ben je met zon argument al snel klaar. Dan moet de overheid wel een nieuw besluit nemen en dat hoeft niet te betekenen dat de burger met dat nieuwe besluit wel tevreden is, maar dan begint het hele verhaal weer opnieuw. Ook dan heeft die burger weer dezelfde rechtsmiddelen die allemaal stuk voor stuk effectiever zijn dan gijzeling en bedreiging met een vuurwapen.

quote:

Ik vind het tot zekere hoogte wel gezond dat wanneer de overheid zijn boekje grof te buiten gaat, en wanneer alle waarborgen die het recht van de burger moeten beschermen falen, er af en toe iemand is die het niet meer pikt en de overheid met zijn eigen middelen confronteert.

Er wordt hier compleet ten onrechte een beeld geschetst als dat de Nederlandse burger is overgeleverd aan de grillen van een despotische overheid. Geen idee waar dat vandaan komt, maar de bron zal dicht in de buurt van een borreltafel liggen. Ik vind het dan ook compleet van de gekke om een actie als dit 'gezond' te noemen, maar kennelijk lopen er dus meer van die gekken rond. Nou, het wordt nog gezellig op het stadhuis.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 21:23 schreef freako het volgende:

[..]

De Zembla-uitzending was een herhaling, die niet de laatste stand van zaken weergaf:
[..]

Interessant.. betreft het hier lokale gemeentefracties? Over welke onderzoeken gaat het en wie heeft ze uitgevoerd? Hoe staat de SP tegenover deze onderzoeken? Wellicht is het een zet van de fracties om meer transparantie te eisen van het college, e.g. in de vorm van persberichten, officiële verklaringen en eventuele stappen tegen Zembla, en tegelijkertijd ook om kritisch naar de uitzending van Zembla te kijken.

Je hebt gelijk Argento, wellicht zit er iets scheef hoe het bestuursrecht in de praktijk uitvalt zoals gesteld door Prof. mr. Antonius Quirinus Cornelis Tak in de uitzending van Zembla, maar ja dan dien je het van binnen uit te veranderen. Geen idee..

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 21:17 schreef Argento het volgende:
Als je het niet eens bent met de gemeente, dan stap je naar de rechter. Ik vind het echt heel kwalijk dat in het optreden van de gemeente verzachtende omstandigheden worden gezocht ten aanzien van zware strafbare feiten.

De rechter, ja ja, als het verhaal uit de uitzending van Zembla klopt dan is er natuurlijk genoeg reden om daar niet meer naar toe te gaan, de gemeente heeft uitspraken gewoon genegeerd.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 22:51 schreef Argento het volgende:
Er wordt hier compleet ten onrechte een beeld geschetst als dat de Nederlandse burger is overgeleverd aan de grillen van een despotische overheid.

De nodige voorbeelden uit de Zembla uitzending spreken dat toch echt tegen. In de uitzending worden toch echt 4 gevallen naar voren gebracht waarin de wet niet in staat is geweest de burger te beschermen tegen de overheid. Despotisch gedrag dat we ook in andere gebieden zien, mijn vader is fiscaal inspecteur vpb geweest en heeft toch diverse malen collega's gezien de er haast een sport van maakten over iedere kwestie maar weer een rechtszaak te beginnen. Een rechtszaak die de ambtenaar om 18 uur weer vergeten is maar een grote last, zowel financieel als psychisch, kan zijn voor de ondernemer.

[ Bericht 7% gewijzigd door Bolkesteijn op 27-10-2009 23:23:11 ]

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 23:15 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

De rechter, ja ja, als het verhaal uit de uitzending van Zembla klopt dan is er natuurlijk genoeg reden om daar niet meer naar toe te gaan, de gemeente heeft uitspraken gewoon genegeerd.

Het nemen van een nieuw besluit nadat het eerste besluit door de rechter is vernietigd, wordt al snel uitgelegd als het negeren van de uitspraak van de rechter als dat nieuwe besluit andermaal niet als voordelig wordt ervaren. De denkfout is erin gelegen dat de rechter het bestuur slechts oplegt een nieuw besluit te nemen en nimmer de inhoud van het besluit dicteert. Dat is nou die machtenscheiding die wij (terecht) belangrijk vinden. De rechter kan wel aangeven waar het bestuur in haar nieuwe besluit in ieder geval rekening mee moet houden, en in zeer uitzonderlijke gevallen kan de rechter zelf in de zaak voorzien, dus zelf een nieuw besluit in de plaats stellen van het vernietigde besluit.

Dus ja, ik kan me wel voorstellen dat Zembla in haar jacht op het maken van stemming, zoiets uitlegt als het negeren van de uitspraak van de rechter, maar het is gewoon bestuurlijke realiteit dat ook al verklaart de rechter het beroep gegrond, het daarop nieuw te nemen besluit net zo goed nadelig kan uitpakken.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 23:15 schreef Bolkesteijn het volgende:
De nodige voorbeelden uit de Zembla uitzending spreken dat toch echt tegen. In de uitzending worden toch echt 4 gevallen naar voren gebracht waarin de wet niet in staat is geweest de burger te beschermen tegen de overheid.

Dat waren allemaal gevallen waarin de burger zijn zin niet kreeg. Zoals ik net al schreef betekent het 'winnen' van de procedure niet dat het daarop volgende besluit wel naar je zin is. Zo is het bestuursrecht niet ingericht en zo hoeft het ook niet ingericht te zijn. Het bestuur moet met in achtneming van het recht een doelmatig besluit nemen en nergens staat geschreven, ook niet in de Algemene wet bestuursrecht, dat de klagende burger uiteindelijk haar zin moet krijgen. Ook een recht- en doelmatig besluit kan tegen de zin van de burger zijn.

Dat kun je presenteren als het kapotprocederen van de burger en het negeren van rechterlijke uitspraken, maar wat je dan werkelijk doet is suggereren dat er een bestuursrechtelijke norm bestaat die inhoudt dat een besluit pas kwalitatief in orde is, als de burger er blij mee is. Die norm bestaat echter niet en hoeft ook niet te bestaan. Wederom pure stemmingmakerij van onze vrienden van Zembla.

quote:

Despotisch gedrag dat we ook in andere gebieden zien, mijn vader is fiscaal inspecteur vpb geweest en heeft toch diverse malen collega's gezien de er haast een sport van maakten over iedere kwestie maar weer een rechtszaak te beginnen. Een rechtszaak die de ambtenaar om 18 uur weer vergeten is maar een grote last, zowel financieel als psychisch een enorme last kan zijn voor de ondernemer.

Sorry, maar er bestaat werkelijk geen ambtenaar die voor zn lol gaat procederen. Er zijn ongetwijfeld ambtenaren (en juristen) die hun hand niet omdraaien voor een procedure (ik ben zelf nogal laagdrempelig in dat opzicht) maar dat is natuurlijk wat anders dan te procederen om te procederen terwijl je feitelijk en juridisch met lege handen staat. Ambtenaren die dat wel doen, die zullen hun baantje snel kwijt zijn.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 23:21 schreef Argento het volgende:
Dus ja, ik kan me wel voorstellen dat Zembla in haar jacht op het maken van stemming, zoiets uitlegt als het negeren van de uitspraak van de rechter, maar het is gewoon bestuurlijke realiteit dat ook al verklaart de rechter het beroep gegrond, het daarop nieuw te nemen besluit net zo goed nadelig kan uitpakken.

Ja, jij bent denk ik zo ongeveer het type jurist waar mijn vader het over had zoals ik dat in mijn vorige post beschreef. De gemeente en de belastingdienst zijn in staat ondernemers volledig aan de grond te laten komen. Dat de rechter een besluit vernietigd betekent natuurlijk wel dat de gemeente niet een soortgelijk besluit wederom dient te nemen, toch gebeurd dat, en dat soms meedere keren achter elkaar. Je zet er een ambtenaar op, die weer eens extra tot in de puntjes gaat controleren, en verwijst dan op een nagenoeg gelijke grond wéér die bouwvergunning.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 23:27 schreef Argento het volgende:
Sorry, maar er bestaat werkelijk geen ambtenaar die voor zn lol gaat procederen.

Tsja, mijn vader beweert toch echt anders, en hij is heel wat jaartjes belastinginspecteur VPB geweest, vermoedelijk bestaan die mensen dus wel. Je hebt het dus mis. Wat te denken van het altijd maar weer in hoger beroep gaan ook al betreft de zaak maar een klein geschil.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 23:27 schreef Bolkesteijn het volgende:
Dat de rechter een besluit vernietigd betekent natuurlijk wel dat de gemeente niet een soortgelijk besluit wederom dient te nemen, toch gebeurd dat, en dat soms meedere keren achter elkaar.

Dat kan wel degelijk. Als een besluit op formele gronden is vernietigd, kan het na reparatie van die gronden alsnog materieel exact dezelfde inhoud hebben. Het heeft daarom ook niet zoveel zin om te gaan procederen als je alleen maar op formele gronden kunt gaan zitten. Doe je dat toch, dan mag je at best hopen op een pyrrusoverwinning. En dan ga je lekker bij de media klagen dat die grote boze overheid rechterlijke uitspraken negeert. Tja, dan snap je het spelletje gewoon niet.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 23:30 schreef Bolkesteijn het volgende:
Tsja, mijn vader beweert toch echt anders, en hij is heel wat jaartjes belastinginspecteur VPB geweest, vermoedelijk bestaan die mensen dus wel. Je hebt het dus mis. Wat te denken van het altijd maar weer in hoger beroep gaan ook al betreft de zaak maar een klein geschil.

Je kan fijn met de ervaringen van je vader gaan schermen, maar ik ben niet onder de indruk. Ik heb mijn eigen ervaring. Ook niet zon interessant onderdeel van de discussie dunkt me.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 23:31 schreef Argento het volgende:
Ook niet zon interessant onderdeel van de discussie dunkt me.

Natuurlijk wel, ik voer een situatiebeschrijving van een deskundige aan. Jij neemt het maar weer eens op voor de overheid en wil kennelijk niet in zien dat er wel degelijk een overheid bestaat waarvan de ambtenaren op een gegeven moment een persoonlijke vete met iemand krijgen en dan werkelijk tot in de puntje wetgeving gaan naleven waar daar in andere gevallen minder strikt mee omgegaan wordt.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 23:30 schreef Argento het volgende:
Tja, dan snap je het spelletje gewoon niet.

Het is geen spelletje, het voortbestaan van ondernemingen komt door het juridisch getouwtrek soms zelfs in de problemen. Nog even los gezien van alle psychische drama's. Voor jou is het misschien een spelletje, maar jij trekt om 18 uur de deur van je kantoor achter je dicht.