Geen steun voor verlenging missie bij het volk#2

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 17:56 schreef Mortaxx het volgende:

[..]

Wat zei die vakbondsvoorzitter ook alweer?
[..]

bron

quote:

En daarnaast. Dat bepalen we zelf wel? Je hebt helemaal niks te bepalen. De burger is degene (via het parlement) die bepaalt waar het leger wordt ingezet.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 17:56 schreef Mortaxx het volgende:

En daarnaast. Dat bepalen we zelf wel? Je hebt helemaal niks te bepalen. De burger is degene (via het parlement) die bepaalt waar het leger wordt ingezet.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 18:21 schreef sp3c het volgende:

[..]

ghehehe ja die zag ik al aankomen, puntje voor jou


[..]

militairen hebben ook gewoon stemrecht slimmerik

bovendien lees je wederom verkeerd tenzij je denkt dat jij kunt stemmen op wat militairen willen, de militair kan zelf heel goed zijn eigen mening vormen zonder jouw tochtje naar de stembus

niet dat militairen veel te willen hebben maar daar had bob het niet over

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 18:16 schreef sp3c het volgende:
http://reporter.kro.nl/uitzendingen/_2009/0904-uruzgan/Intro.aspx

een Nederlandse generaal die vind dat we aan het winnen zijn

zo zijn er nog een miljoen generaals met een miljoen meningen

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 18:30 schreef Mortaxx het volgende:

[..]

Lees jij wel goed dan? Ik zeg niet dat de burgers bepalen wat een militair wil. Wel dat de burgers (kan beter stemgerechtigden gebruiken) bepalen waar het leger wordt ingezet. Een militair heeft dus niets te willen, dat kan en mag hij wel

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 18:34 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Je zegt dus dat je reactie op mij eigenlijk helemaal geen reactie op mij was, maar gewoon een hersenscheet? Daarnaast nog een ontzettende spuit 11 opmerking die militairen allemaal weten, of gaan we nu WEER v. Clausewitz quoten?

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 18:39 schreef Mortaxx het volgende:

[..]

Nah, jij interpreteert het anders dan ik deed. Als iemand zegt ze willen daar niet zijn en jij zegt dat bepalen we zelf, kan je "we bepalen zelf of we daar willen zijn" opvatten als wij bepalen waar het leger wordt ingezet of wanneer een keuze van de politiek ons niet zint nemen we ontslag.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 18:56 schreef SingleCoil het volgende:
Ik denk dat er bij de MIVD meer kritische medewerkers te vinden zijn dan bij andere eenheden, simpelweg om een paar redenen: 1) het gemiddelde opleidingsniveau is veel hoger, 2) mensen worden er voor betaald om kritisch te zijn. Zonder kritische, objectieve analyse wordt het werk ter plekke denk ik wel een stuk gevaarlijker. Overigens verkondig ik geen MIVD mening,laat dat duidelijk zijn.
Wel grappig trouwens dat Pumatje zich voortdurend achter het gelijk van het mandaat van de VN verstopt, maar nu blijkt dat de VN helemaal niet zo'n voorstanders is van meer militaire inzet hij ineens vind dat de VN er niets over te zeggen heeft. Wellicht kan iemand hem even bijpratenbriefen? De inzet van militairen is een politiek besluit, geen militair besluit. Nukubu's rule!

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 18:56 schreef SingleCoil het volgende:
Ik denk dat er bij de MIVD meer kritische medewerkers te vinden zijn dan bij andere eenheden, simpelweg om een paar redenen: 1) het gemiddelde opleidingsniveau is veel hoger, 2) mensen worden er voor betaald om kritisch te zijn. Zonder kritische, objectieve analyse wordt het werk ter plekke denk ik wel een stuk gevaarlijker. Overigens verkondig ik geen MIVD mening,laat dat duidelijk zijn.
Wel grappig trouwens dat Pumatje zich voortdurend achter het gelijk van het mandaat van de VN verstopt, maar nu blijkt dat de VN helemaal niet zo'n voorstanders is van meer militaire inzet hij ineens vind dat de VN er niets over te zeggen heeft. Wellicht kan iemand hem even bijpratenbriefen?

quote:

De inzet van militairen is een politiek besluit, geen militair besluit. Nukubu's rule!

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 18:30 schreef Mortaxx het volgende:

[..]

Lees jij wel goed dan? Ik zeg niet dat de burgers bepalen wat een militair wil. Wel dat de burgers (kan beter stemgerechtigden gebruiken) bepalen waar het leger wordt ingezet. Een militair heeft dus niets te willen, dat kan en mag hij wel

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 19:00 schreef Bob-B het volgende:

[..]

De MIVD? Goh...

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 23:50 schreef henkway het volgende:

[..]

Maak er maar van 57% vind dat Nederland zo snel mogelijk weg moet, en de rest weet het niet

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 09:09 schreef henkway het volgende:

[..]

We zullen maurice moeten vragen hoe hij aan die 70% komt
[..]

Maar het kabinet heeft bij de verlenging afgesproken dat de laatste man eind 2010 uit Afghanistan weg is, dus verlenging is niet aan de orde, tenzij het kabinet valt.

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 11:01 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

ho ff! de HUIDIGE militaire missie is in 2010 afgelopen.Niemand zegt dat er op dat moment niet al weer een nieuwe militaire missie aan de gang is, of dat er daarnaast ook niet-militaire missies aan de gang zijn...als ik onze schooltjesbouwers moet geloven is de nieuwe strategie dat we net zo lang schooltjes gaan bouwen tot ze ophouden met bommen gooien. Het feit dat de schooltjes door militairen gebouwd worden maakt he nog geen militaire missie en als je daar toch zit moet je jezelf natuurlijk kunnen verdedigen....noem het maar metselaarsinfanterie.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 23:40 schreef sp3c het volgende:
nou die deur zet je wel zelf een beetje open door jezelf zo op te hemelen

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 11:21 schreef sp3c het volgende:
ook dat zegt niemand

beetje irritante discussie zo als jij en in niet mindere mate Henkway er constant dingen bij gaan verzinnen en die vervolgens bij anderen in de mond gaat leggen simpelweg omdat je niet bereid of in staat bent te lezen

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 11:31 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Ik kan me zo enorm slecht voorstellen dat jij ook maar iets uitvoert bij Defensie, laat staan bij de MIVD of een Intel-eenheid...

_{Nou ja: koffie zetten. Misschien.}

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 11:41 schreef henkway het volgende:

[..]

Nee er staat volgens de pvda letterlijk, dat de laatste man eind 2010 uit AFGHANISTAN weg is, dat kan wel een andere missie betekenen in Afrika, dat wel

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 11:43 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

val me toch net voortdurend lastig met je gebrek aan voorstellignsvermogen. En vergeet het verder, ik ben niet bereid om er verder iets over te zeggen (en jij mag er niet eens verder iets over vragen trouwens), en het is voor de discussie niet relevant.Dus ik stel voor dat we dat onderwerp maar laten liggen en verder weer inhoudelijk worden, OK?

(en nogmaals: het woord "Intel" heb ik, refererende aan one dienst, in mijn werk nog nooit gehoord)

quote:

Wanneer we in Van Dale het woord oorlogvoering opzoeken dan staat er als betekenis "gericht op het geestelijk ondermijnen van de tegenstander". In mijn ogen is de missie in Uruzgan gericht op het ondermijnen van de Taliban. Het woordje geestelijk in Van Dale hoeven we niet letterlijk te nemen.

Nederland is al generaties lang het toonbeeld van een dubbele moraal; we zijn geworden tot experts in het verdraaien van argumenten of feiten wanneer de situatie daarom vraagt.

quote:

Afgelopen woensdag werd Nederland gevraagd om luchtsteun te geven aan ISAF-troepen die in vuurgevecht waren gekomen met Talibanstrijders. Op zichzelf geen vreemde vraag, immers we zijn als deelnemer aan ISAF moreel verplicht om de andere deelnemers te helpen als daarom wordt gevraagd. Een Nederlandse F16 heeft het luchtruim gekozen en de betreffende piloot heeft naar ik aanneem zijn taak naar zijn beste overtuiging uitgevoerd. Helaas vielen bij deze aktie acht burgeslachtoffers.

Politici en legerleiding blijven volhouden dat de missie in Uruzgan een opbouwmissie is, maar de praktijk is helaas anders. Wanneer dit een opbouwmissie zou zijn, dan zou een van de kenmerken moeten zijn dat samen met de locale bevolking gewerkt werd aan opbouw van het land. Nu zullen er situaties zijn waar dit plaatsvindt, feit blijft dat ISAF voornamelijk strijd tegen de Taliban. En regeringen, met inzet van ISAF, pogen een uiterst dubieuze regering in het zadel te houden.

Wat ik schokkender vind dat als gevolg van de 8 burgerdoden een discussie oplaait in de politiek, en aangewakkerd door de legerleiding, of de betreffende piloot zich wel aan de voorschriften heeft gehouden. Het gevolg van oorlogvoering kan zijn dat er burgerslachtoffers zullen vallen, helaas dit is onontkoombaar. Een discussie voeren of de betreffende militair een strafbaar feit heeft gepleegd is dan ook een smakeloze vertoning. Wanneer het echter om Uruzgan gaat, staat zowel legerleiding als ook de politiek te dringen om voor de camera zijn woordje te mogen doen, ze beseffen echter niet dat ze de hele discussie alleen maar aanwakkeren. Een ferm standpunt innemen zou hen sieren en de discussie in kiem smoren.

De afgelopen dagen is weer bewezen dat de missie in Uruzgan het uitvechten van een oorlog tegen de Taliban is die waarschijnlijk nooit zal worden gewonnen. In de Amerikaanse media al reden genoeg geweest om voorzichtig een vergelijking te maken met het drama Vietnam. De uitgezonden manschappen (en vrouwen) doen hun uiterste best om ondanks alle gevaren en risico’s hun taken naar behoren uit te voeren, vaak met gevaar voor eigen leven. Het is alleen al daarom een schandalige zaak dat er mensen zijn die menen de betrokken piloot in verband te brengen met het plegen van oorlogsmisdaden. Deze piloot deed niets anders dan zijn taak. Had hij geweigerd, had dit voor hem persoonlijk uitgelopen op een groot probleem. Waarbij nog komt dat de Taliban geen enkel middel schuwt om haar verwerpelijke doelen te realiseren.

quote:

Nee, het probleem zit bij de mensen die de beslissingen nemen. Die zouden wijzer moeten zijn. De situatie in Afghanistan zal nooit worden opgelost tenzij de locale bevolking en overheid gaan meewerken. De hele missie in Afghanistan is dan ook gedoemd te mislukken en heeft te veel mensen in rouw gedompeld.

De betrokken piloot verdient een pluim. Hij deed wat van hem werd verwacht met gevaar voor eigen leven en dat mag ook wel eens worden gezegd.

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 11:33 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

kenmerkend voor agressors dat ze altijd vinden dat een ander het er naar gemaakt heeft.

quote:

Het enige dat ik gezegd heb is dat ik bij de MIVD werk en dat men daar alles van Afghanistan weet wat er van te weten is,

quote:

en dit als reactie op rare opmerkingen als zouden gewone burgers zich maar beter niet met de discussie bemoeien omdat het immers een militaire aangelegenheid is.

quote:

Als je dat ophemelen vindt dan ben heb je kennelijk een hoge pet op van de MIVD, waarvoor dank.

quote:

Ik snap niet waarom je dan vervolgens met modder moet gaan gooien, ik weet niet in welke eenheid jij dient maar het zou niet in mijn hoofd opkomen daar praatjes over te gan maken, het is gewoon vrij onfatsoenlijk.

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 09:09 schreef henkway het volgende:

[..]

We zullen maurice moeten vragen hoe hij aan die 70% komt

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 11:40 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

ja, met die irritatie moet je dan maar leren leven, lijkt me. WIj nukubu's zijn traag van begrip, immers, en slecht in staat tot lezen.

quote:

Waar ik even voor waarschuw is politieke mistigheid.De gemiddelde bruger zal nu bijvoorbeeld gemakkelijk denken dat "wij in 2010 uit afghanisan zijn". En dat staat er dus niet. Er staat eigenlijk haast niks dat relevant is, gegeven het feit dat er zó weer een andere, nieuwe of niet-militaire missie kan zitten, en ja, daar is dus niks over gezegd.

quote:

Weet iemand overigens of er, naast de task force uruzgan, nog andere task forces in afghanistan e.o. actief zijn?

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 11:40 schreef SingleCoil het volgende:

(...)

Weet iemand overigens of er, naast de task force uruzgan, nog andere task forces in afghanistan e.o. actief zijn?

quote:

Weet iemand overigens of er, naast de task force uruzgan, nog andere task forces in afghanistan e.o. actief zijn?

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 13:04 schreef sp3c het volgende:
nou nou jongens misschien is het gewoon niet zijn vakgebied

quote:

terug ontopic

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 12:37 schreef sp3c het volgende:
terwijl je eerst beweert dat ze jou daar allemaal met de nek aankijken om je kritisch mening

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 12:51 schreef RonaldV het volgende:

[..]

_MIVD

quote:

Op dinsdag 29 september 2009 16:02 schreef SingleCoil het volgende:
EIgenlijk simpele vragen, ik stel ze hier regelmatig als de mannen met een nieuw plan binnen komen. ZIjn dat irreeele vragen? Zo ja, waarom? Zo nee, kan er dan iemand antwoord op geven? Voorlopig hoor ik uitsluitend "we zijn daar omdat het goed is en wie kritische vragen stelt is een eikel". Waarom stellen jullie zelf geen kritische vragen, bang soms?

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 13:35 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

need to know...

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 13:35 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

need to know...

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 12:29 schreef RonaldV het volgende:
Ik ben trouwens wel nieuwsgierig naar iets. Ik kom steeds weer 'dubieuze regering Karzai'(of woorden van gelijke strekking) tegen. 'Kan iemand mij eens vertellen wat er (behalve de verkiezingen, daar is geen discussie over) allemaal zo dubieus is aan die regering? Maar belangrijker nog: is deze regering een belangrijke verslechtering vergeleken met de situatie van 10 jaar of 20 jaar geleden?

quote:

Foto APSlechts indien de Afghaanse stammen onderling tot een akkoord te komen, is er een kans op een stabiele toekomst
Afghanistan vervalt sluipenderwijs in een crisis. De heropbouw is gestagneerd en de verkiezingen zijn zo getekend door fraude en geweld en zo weinig Afghanen gingen stemmen, dat aan de uitkomst nauwelijks gezag toekomt.

Noodklok
Ook de veiligheidssituatie verslechtert. Generaal McChrystal, opperbevelhebber in Afghanistan, luidde onlangs de noodklok. Hij meent dat de overheid verder versterkt dient te worden, met behulp van meer troepen. Het Amerikaanse Congres is verdeeld over diepere betrokkenheid. Daar verdampt net als in de rest van Amerika, de steun voor een oorlog met de dag.

Meer troepen zullen het tij niet keren. De Coalitie miskent dat het etnisch diep verdeelde Afghanistan een land is met opstandige stammen die traditioneel wars zijn van een sterke Afghaanse overheid. En dat die stammen zich onder de witte vlag van de Taliban scharen. De Coalitie kan niet eenzijdig haar wil opleggen.

Begrip
Slechts indien de Afghaanse stammen onderling tot een akkoord te komen, is er een kans op een stabiele toekomst. De steun voor de Taliban zal dan afnemen. De Coalitie dient haar strategie daarom te richten op een dergelijk akkoord. Begrip van de stammen is in dat kader essentieel.

In 1990 introduceerde Khaldoun Hassan al-Naqeeb de theorie over politiek tribalisme. Hij putte daarbij inspiratie uit een sociologische theorie uit 1377 van de beroemde moslimgeleerde Ibn Khaldoun, die schreef over de samenhang van machtige stammen.

Bloedbanden
Al-Naqeeb moderniseerde die theorie door te laten zien dat stammen bestaan uit een hiërarchisch geordende groep families, die verbonden zijn door bloedbanden, huwelijk, gedeelde loyaliteit en tribale allianties. Door uithuwelijking, patronage en geweld bouwt de belangrijkste familie in de stam een dominerend netwerk op. De hoofdprijs is de controle over de overheid die de familie eindeloze middelen biedt, zeker in olierijke landen.

In Afghanistan behoort bijna iedereen tot een bepaalde clan en stam. De huidige president, Hamid Karzai, behoort tot de Popalzai clan in de Durrani stam. De leider van de Taliban, Mullah Omar, behoort tot Hotak clan in de Ghilzai stam.

De belangrijkste Afghaanse stammen, de Durrani en de Ghilzai, beide etnisch Pathaans, zijn traditioneel elkaars aartsrivalen. De stammen zien in een sterke overheid een dreiging. Afghaanse heersers waren daarom bescheiden in hun ambities. De voormalige koning van Afghanistan noemde zich terecht al “het hoofd van alle stammen”.

Britten
De Coalitie probeert in Afghanistan datgene te doen waarin de Britten en Russen eerder faalden: het installeren een sterke centrale overheid. Op Karzai’s aandringen kreeg Afghanistan een sterk presidentieel stelsel.

Karzai heeft, als president, heeft veel macht. Hij kan personen tot belangrijke posities benoemen. Zijn regering kan bij decreet regeren. Het parlement, daarentegen, heeft nauwelijks middelen om de regering ter verantwoording te roepen. In Afghanistan is echter geen basis voor dit stelsel.

Karzai gebruikt bovendien die macht op een wijze die de stammen vrezen. Hij bedrijft tribale politiek door controversiële benoemingen en het bevoordelen van de ene clan boven de andere.

De hoofdprijs is de controle over de overheid die de familie eindeloze middelen biedt, zeker in olierijke landenHij sluit allianties met krijgsheren en tribale leiders, en sluit anderen buiten. Zijn familie verstevigt haar positie in het zuiden van Afghanistan.

Hoofd
Karzai’s broer, Ahmed Wali Karzai, is benoemd tot hoofd van de provinciale raad van Kandahar terwijl diverse rapporten hem koppelen aan drugshandel en hij een actieve rol ten gunste van Karzai heeft gespeeld bij grootschalige fraude bij de verkiezingen in Kandahar en omgeving, de thuisbasis van de clan van Karzai. Volgens Karzai zijn dit slechts aantijgingen. Voor de stammen is het een teken.

Ondertussen verslechtert de veiligheidssituatie steeds verder en wordt de Taliban sterker. In haar strategie betrekt de Coalitie nauwelijks wat de Taliban werkelijk is en waarom zij zo succesvol is. De Taliban bedrijft namelijk dezelfde tribale politiek als Karzai, maar is om allerlei redenen veel succesvoller.

Islamitische wetgeving
De Taliban is voornamelijk een beweging met een etnisch Pathaanse achtergrond die afkomstig is uit de vluchtelingenkampen in Pakistan. In die kampen werden met Pakistaanse en Saoedische middelen religieuze scholen voor de Afghaanse vluchtelingen opgericht en een vorm van islamitische wetgeving gedoceerd die gebaseerd was op de tribale Pathaanse regels, de Pashtunwali.

Met rekruten uit de scholen en onder leiding van Mullah Omar trok de Taliban met wapens, geld en training van Pakistan de etnisch Pathaanse tribale gebieden van Afghanistan binnen, waarin iedereen elkaar bevocht.

De Taliban bracht met machiavellistische politiek tribale methoden en ondersteund door Pakistaanse en Saoedische middelen honderden lokale clanleiders in haar netwerk, mede door het streng opleggen van de toch al herkenbare Pathaanse vorm van de sharia en het selectief distribueren van wapens en geld. Zij organiseerde de opiumhandel.

Aansluiten bij de Taliban was een aantrekkelijk; zij zocht niet zelf de macht, maar islamitisch leiderschap. De beweging werd succesvol. Indien een leider tegenstand bood, werd de leider omgebracht. Zo ook Karzai’s vader, de machtige leider van de Popalzai clan.

Alternatief netwerk
De Taliban is een aantrekkelijk alternatief netwerk van controle dat anders dan het netwerk van Karzai veel dieper geworteld is in Afghanistan. Steeds meer strijdheren, ook van niet Pathaanse stammen, sluiten zich aan bij de Taliban. Karzai’s regering heeft nog weinig gedaan om de clanleiders aan zich te binden, terwijl hij wel zoekt naar dominantie. Voor clanleiders buiten zijn netwerk is de stap naar de Taliban snel gemaakt; de aantrekkingskracht van de beweging is door de aanwezigheid van buitenlandse troepen slechts vergroot.

Om in Afghanistan het tij te keren, dient het presidentiële stelsel vervangen te worden door een parlementair stelsel, zodat de clans een plek krijgen. Daar is een basis voor. Afghanistan kent de jirga, een traditionele vergadering van stamoudsten waarin belangrijke beslissingen uiteindelijk met consensus worden genomen.

Daarnaast dient de overheid gedecentraliseerd te worden, zodat de stammen de centrale overheid niet langer vrezen. Om dit te bereiken dienen de Afghaanse stammen afspraken te maken. Afghanen, ook de zij van de Taliban, zijn daartoe bereid, zo getuige een voormalig strijdheer en huidig minister: 'deze mensen hebben geen behoefte aan absolute vijandschap. niemand wil altijd vechten. Er zijn meer mogelijkheden'.


Geert Ruardy is politicoloog en gespecialiseerd in politiek tribalisme in het Midden-Oosten. Hij deed onderzoek in Koeweit, Libanon en Syrië en werkte op de Nederlandse ambassade in Jordanië. Hij is werkzaam bij een advocatenkantoor in Amsterdam.

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 13:50 schreef RonaldV het volgende:

[..]

OMG! Je moet ophouden, want ik pis de hele vloer nat hier!

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 13:54 schreef sp3c het volgende:
als het niet op internet staat gaat men het je hier niet vertellen hoor dat zou jij toch moeten weten