© ANP
Dat stelt de Amerikaanse bevelhebber in Afghanistan generaal Stanley McChrystal in een rapport, volgens de maandageditie van de krant The Washington Post.
''Wanneer we falen het initiatief te nemen en de stootkracht van de opstandelingen niet keren in de komende termijn (twaalf maanden), dan lopen we het gevaar dat we in een situatie terechtkomen waarin het neerslaan van de opstand niet langer mogelijk is.'
Dat vreest McChrystal in zijn 66 pagina's tellende stuk waarin hij op meer Amerikaanse troepen aandringt. Hij gaf het 30 augustus aan de minister van Defensie Robert Gates en het wordt nu bestudeerd in het Witte Huis.
Andere strategie
McChrystal zou de Amerikaanse president Barack Obama willen vragen 30.000 man extra, gevechtstroepen en opleiders van het Afghaanse leger, naar Afghanistan te sturen. Obama heeft het aantal militairen al met 21.000 verhoogd tot 68.000.
McChrystal pleit in zijn rapport ook voor een andere strategie van de buitenlandse ISAF-troepen. De nadruk zou moeten komen te liggen op het winnen van de gunst van de bevolking. Ook heeft McChrystal forse kritiek op de Afghaanse overheid.
''De zwakheid van de staatsinstellingen, de wijdverbreide corruptie en het misbruik van macht door verscheidene functionarissen, en onze eigen vergissingen (van de ISAF) hebben de Afghanen weinig reden gegeven om hun regering te steunen'', aldus de generaal.
Dodelijkste jaar
McChrystal is sinds enkele maanden de Amerikaanse bevelhebber in Afghanistan. Hij werd aangesteld om een nieuwe benadering van de strijd tegen de Taliban te bedenken.
De oorlog duurt acht jaar en 2009 is nu al het dodelijkste jaar sinds het begin van de strijd. De steun voor de missie is in de Verenigde Staten op een historische dieptepunt beland. Slechts 39 procent staat nog achter de oorlog, terwijl 59 procent tegen is.
© ANP
bron: http://www.nu.nl/algemeen(...)-in-afghanistan.html
Dan kan Obama lekker aan de slag met die kerels
quote:Gelukkig wordt er nog wel naar Nederland geluisterd.De nadruk zou moeten komen te liggen op het winnen van de gunst van de bevolking.
.Maar Defensie waarschuwt ook! Steeds vaker hoor ik ook het geluid van "zinloze aanwezigheid". En "Doelstellingen vaag en onduidelijk". En "Onhaalbare idealen". Om maar te zwijgen over "laat die haatbaarden het lekker onderling uitzoeken"...
Zoals te doen gebruikelijk liggen onze jongens daar bommen te koppen als gevolg van één of ander koehandeltje binnen de politiek, zal wel iets met de positie van JDHScheffer te maken hebben...
Ik voor mij zal blij zijn als we daar vlug weer weg zijn, levens en kosten bespaard en de locale bevolking zélf weer aan de macht, Of dat nou Talibaan is of de etalage-nep-democratie van Karzai.
Ik denk dat je de uitlatingen van McChrystal ook vooral op die manier moet lezen, hij bereidt ons voor op een amerikaanse terugtrekking "uit kostenoverwegingen". Dat scheelt weer een hoop gezichtsverlies, want anders moeten we toegeven dat ons hele superieure westerse militaire macht verslagen is door een stelletje grotbewoners in jurken.
Hetgeen ook weer te denken geeft...
ik lees wel over de broer van Balkenende en de pijpleidingen daar. Wat heeft De Hoop Scheffer er dan nog (mogelijk) mee te maken?
quote:Waarom denk je dat NL 5 jaar lang de secretaris-generaal van de Navo mocht leveren?Op dinsdag 22 september 2009 23:00 schreef poemojn het volgende:
Waarom JDHScheffer?
ik lees wel over de broer van Balkenende en de pijpleidingen daar. Wat heeft De Hoop Scheffer er dan nog (mogelijk) mee te maken?
Wat doen we daar eigenlijk, behalve velden met opium beschermen en pijpleidingen leggen?
quote:hey...klachten bij de politiek, hè?
quote:Wat een verrassingGeen enkel NAVO-land kan of wil de Nederlandse troepen in Uruzgan opvolgen als de missie in 2010 eindigt. Defensiespecialist Rob de Wijk sprak het afgelopen weekend in Portugal met alle NAVO bevelhebbers en kreeg daar te horen dat de bereidheid of capaciteit voor een overname van de Nederlanders er niet is.
quote:Omdat het kon? Kijk eens naar de huidige leverancier van de navo secr-gen? Denemarken? Wat heeft die gedaan dat ze dat "krijgen".Op woensdag 23 september 2009 07:40 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Waarom denk je dat NL 5 jaar lang de secretaris-generaal van de Navo mocht leveren?
quote:Ik weet het niet, en jij kennelijk ook niet, dus ik snap je argument niet.Op vrijdag 25 september 2009 18:52 schreef Bob-B het volgende:
[..]
Omdat het kon? Kijk eens naar de huidige leverancier van de navo secr-gen? Denemarken? Wat heeft die gedaan dat ze dat "krijgen".
quote:Dat je het niet snapt, prima, maar jij stelt dat wij 5 jaar JDH scheffer in de NAVO top mochten zetten omdat we lopen in te likken bij de Amerikanen. Wat gewoon een kontargument is, want de denen mogen nu leveren en die doen geen stap meer.
[..]
Ik weet het niet, en jij kennelijk ook niet, dus ik snap je argument niet.
quote:Ah...dat weet jij natuurlijk...wat de denen al dan niet meer of minder doen. Ik neem aan dat jou horizon eindigd bij een personele bijdrage aan de inzet in Afghanistan? Enniehauw, het doet er niet zo heel veel toe, wat interessanter is, is dan van jou te horen waarom we dan wél in Afghanistan zitten. Ik ben benieuwd...Op maandag 28 september 2009 10:23 schreef Bob-B het volgende:
[..]
Dat je het niet snapt, prima, maar jij stelt dat wij 5 jaar JDH scheffer in de NAVO top mochten zetten omdat we lopen in te likken bij de Amerikanen. Wat gewoon een kontargument is, want de denen mogen nu leveren en die doen geen stap meer.
quote:Op maandag 28 september 2009 10:40 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ah...dat weet jij natuurlijk...wat de denen al dan niet meer of minder doen. Ik neem aan dat jou horizon eindigd bij een personele bijdrage aan de inzet in Afghanistan? Enniehauw, het doet er niet zo heel veel toe, wat interessanter is, is dan van jou te horen waarom we dan wél in Afghanistan zitten. Ik ben benieuwd...
Ik zit zo een beetje Fok af te struinen, en jou aanwezigheid in Def viel mij op. Je bent er nog niet zo lang actief, athans.. intensief en als die activiteit er is dan is deze in discussie om vooral je frustratie over bepaalde zaken te uiten, waar jij het ergens niet mee eens bent, ook al gaat het ver boven jou pet en kun je door je gebrek aan kennis en informatie hoe het nu echt gaat in Afghanistan wel iedereen goed vertellen dat we er vooral niets te zoeken hebben en maar snel weg moeten gaan.
Je vraagt iedereen om argumenten te vertellen waarom we er wel moeten blijven, en niet enkel in dit topic, ook in andere topics zien we je.
Daar krijg jij argument na argument over desbetreffende discussie, en die weerleg je niet, maar daar stap je gewoon overheen. En telkens kom je met iets anders wat weer niet klopt, of volgens Singlecoil anders zou moeten. Ik zou je willen vragen eens te luisteren en echt in discussie te gaan, en op elkaars punten in te gaan. Anders kun je net zo goed 1 x je mening posten in dit topic en het daarbij laten.
Want in feite praat je heel veel, maar zeg je heel weinig.. eigelijk zeg je steeds hetzelfde. Athans dat lijkt zo. Je vind Afghanistan maar niets, de missie vind je niets, Militairen vind je niets, en iedereen die vind dat we daar iets nuttigs doen vind je niets.
Je weet vrij weinig over Afghanistan, en als jij geen militair bent.. weet je al bijna helemaal niets over de vooruitgang daar, het contact met burgerbevolking, het contact met Taliban, het contact met IED's, laat staan het contact met Navo partners in dat gebied. Al jou kennis, en dus jou gehele mening is gebaseerd op SBSshownieuws en alles wat jij vinden kan op internet en op straat hoort.
Hoe wil je dan in hemelsnaam aan een discussie deelnemen die over het sturen van Meer troepen naar Afghanistan, en dan een standpunt innemen dat bij voorbaat al Nee scandeert.
Je weet het niet.. je weet er veel te weinig voor. Hoe kun je dat nu zelf serieus nemen?
Je kunt wel van alles willen, en roepen, maar feiten weten doe je niet.. dat is niet erg.. dat kan ook niet. Maar met zo'n Demissieinafghanistanlevertnietsop houding, ga je echt vooruit hier
Sta open voor wat personen die je er wel wat over willen vertellen ( en die dat ook weten ), dan steek je wat op, en is er een discussie mogelijk. Elke Militair heeft wel zijn mening over Afghanistan, en volgens mij heb je daar toch wel graag een discussie mee ( tenminste , wat doe je anders hier ? ).. en die willen ze ook best met je delen. Maar ga niet gek op kijken als je Miltairen niet naar je wens ziet reargeren als je met zo'n houding een topic binnenstapt
. Het feit dat ik de mening van de meesten niet deel is wellicht omdat ik geen militaire achtergrond heb, wellicht ook omdat ik uit een pacifistisch huis kom, en wellicht ook omdat ik gewoon een hele eigenwijze klootzak ben. In ieder geval wordt er wel vaak naar me geluisterd,en dat is ook weer fijn voor mijn ego, dank u Dus als we nu weer even niet op de man spelen en terug gaan naar de argumenten: ik laat mij graag overtuigen, maar ik hoor helemaal geen argumenten! Wat doen we daar, wat is de zin, wanneer zijn we klaar, is dat haalbaar, wat is je fallback plan, wat doen we als de steun van de achterban wegvalt, wat doen we met de locale medestanders als we weg moeten? Vragen zat, antwoorden ho maar...
je spreekt over we, alsof jij deel uit maakt van het bestuursysteem en hogere officieren. Je bent een klein radartje van het geheel, en dat moet dan zelfs nog zien ook. Je hoeft geen mening te delen, lees mijn post nog eens.. Dat zeg ik namelijk ook helemaal niet.
Daarnaast,ik begrijp redelijk hoe het orgaan dat ons voorziet van Info werkt en wat ik weet is dat jij lang en lang lang niet alles weet dus post niet vanuit een We wil je? Je doet je collega's daar aan onder.
Vervolgens ben je jezel enorm voor gek aan het zetten met je posts, athans wat erin staat als jij zou werken voor hetgeen waar jij beweert voor te werken. je bent namelijk dingen aan het verkondigen waar je wel op de hoogte van zou moeten zijn dat juist wel gebeurd, maargoed ik vraag je ook niet te bewijzen wat je doet, verder komt ook Persec in mijn hoofd op, maar ik laat dat even terzijde, het zal zich hier vanzelf oplossen.
Ik speel niet op de man, ik neem waar en analyseer hier, en als mod lijkt het mij gerechtsvaardigd om een reactie als die hierboven te plaatsen in het belang van het kunnen voeren van een zinnige discussie.
stap niet over argumenten heen, maar reargeer erop. Dat maakt het een stuk leuker.
in complotten denken kan ik ook wel.
quote:De kosten worden toch sociaal betaald door de shouders van de burger. Daarnaast willen ze die dollar toch laten crashen. Dus lenen en uitgeven maar dachten Bush en Obama. Wat Bos en Balkie dachten kan ik effe niet verzinnen..Op donderdag 24 september 2009 02:38 schreef Vortix het volgende:
Oja want de kosten wegen na acht jaar oorlog op tegen de baten.
[ Bericht 5% gewijzigd door Schenkstroop op 28-09-2009 20:41:52 ]
quote:En intussen heb je nog steeds geen antwoorden op zijn vragen gegeven...Op maandag 28 september 2009 16:23 schreef Pumatje het volgende:- lang verhaal -
Beroepen zijn trouwens met een kleine letter tenzij ze aan het begin van een nieuwe zin staan.
quote:Zijn vragen? Laat hem eerst maar mijn en andermans argumenten proberen te weerleggen, er daadwerkelijk op ingaan in plaats van er omheen te lullen.Op dinsdag 29 september 2009 12:26 schreef Sloggi het volgende:
[..]
En intussen heb je nog steeds geen antwoorden op zijn vragen gegeven...
Beroepen zijn trouwens met een kleine letter tenzij ze aan het begin van een nieuwe zin staan.
Tenslotte, hij is van Intel zoals hij al heeft aangegeven ( goede zet trouwens, dit op een forum posten) als het waar zou zijn, dus waarom zijn vragen beantwoorden als hij de details perfect zelf weet?
hmmm something stinks over here...
Heeft de Amerikaanse overheid al hun eigen nare mannetjes geinstalleerd in Afghanistan voor het bestuur (zoals met Irak, Iran, etcetera etcetera) of hoe zit dat? Gaat de hele wereld na 20 jaar weer terug naar dat zelfde gebied omdat Amerika weer oolrog heeft uitgeroepen tegen hun voormalige handlangers. Het stopt nooit.
quote:Op dinsdag 29 september 2009 18:07 schreef Schenkstroop het volgende:
Wat doen NL troepen daar eigenlijk. het is zo'n groot gebied. ze zien de vijand amper, en lopen maar wat kris kras door de woestijn op goed geluk die mannetjes tegen te komen ofzo. En wat is het doel?
Heeft de Amerikaanse overheid al hun eigen nare mannetjes geinstalleerd in Afghanistan voor het bestuur (zoals met Irak, Iran, etcetera etcetera) of hoe zit dat? Gaat de hele wereld na 20 jaar weer terug naar dat zelfde gebied omdat Amerika weer oolrog heeft uitgeroepen tegen hun voormalige handlangers. Het stopt nooit.
Oja, je hebt er zelf bijgestaan en geobserveerd? of waar baseer je precies op dat ze de vijand amper zien, en wat kris kras door de woestijn op goed geluk mannetjes van de Taliban hopen tegen te komen?
En welke moeite heb jij precies gedaan om het doel te achterhalen van de Missie in Afghanistan? Je hebt zelf de bibliotheek in gedoken, Defensie specialisten gesproken en nachten op google gezeten over het onderwerp Nederlandse aanwezigheid in Afghanistan of je voelt je simpelweg niet bevredigd omdat je bij het dagelijkse 8 uur journaal niet duidelijk geformuleerd in boerkolen Nederlands bent over de doelen daar?
please enlighten me
quote:Ik zie jou weinig argumenten aandragen maar vooral inkoppertjes maken en mensen ervan betichten dat ze zich niet informeren.Op dinsdag 29 september 2009 17:41 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Zijn vragen? Laat hem eerst maar mijn en andermans argumenten proberen te weerleggen, er daadwerkelijk op ingaan in plaats van er omheen te lullen.
Tenslotte, hij is van Intel zoals hij al heeft aangegeven ( goede zet trouwens, dit op een forum posten) als het waar zou zijn, dus waarom zijn vragen beantwoorden als hij de details perfect zelf weet?
hmmm something stinks over here...
Laat nu eens horen wat volgens jou de antwoorden zijn op deze vragen:
quote:Wat doen we daar, wat is de zin, wanneer zijn we klaar, is dat haalbaar, wat is je fallback plan, wat doen we als de steun van de achterban wegvalt, wat doen we met de locale medestanders als we weg moeten?
Wij zijn bezig om mensen een zekerheid te geven voor hun toekomst. Aangezien collega's van mij die er al wel hebben kunnen zijn zelfs met Nederlandse vlaggen onthaald worden in diverse dorpen. Wij zijn dus zeker gewenst en wij zijn zeker bezig met een goed doel. Even googlen laat merken dat wij meer doen dan mensen afschieten. Wij zijn bijvoorbeeld bezig met boomgaarden aanleggen, in eerste instantie lijkt dat "niets". Dit zijn alleen projecten die de lokale bevolking op langere termijn weer zekerheid bieden. Die mensen duidelijk maken dat er ook andere opties zijn dan papaver verbouwen. Wij hebben een lange termijn visie. We willen de mensen niet alleen NU helpen, maar ook in de toekomst als we er niet zijn.
Wat is de zin?
De zin is mensen een toekomst bieden. Mensen kunnen in de toekomst dan met veiligheid werken, leven, hun eigen leven volgen. Ik hoor hier dat vrouwen uitgehongerd mogen worden omdat ze geen seks willen hebben met hun man. Wetten, waarden en normen en dat soort rotzooi veranderen met de tijd. Dat dit al naar beneden gegaan is, ipv lange gevangenisstraf een andere straf (nog steeds erg maar ok), geeft al aan dat het de goede kant op gaat. Mensen krijgen meer rechten. Misschien dat het in een volgende regering nog verder neergeschaald word aangezien er voor hun doen extreem linkse mensen aan de macht zouden kunnen komen. Zo werkt een democratisch proces nu eenmaal, ook hier in Nederland. Ja dit kost tijd, maar toch, we bieden ze toekomst.
Wanneer zijn we klaar?
Wij zijn klaar zodra ze op eigen benen kunnen staan en dus de veiligheid in hun eigen land kunnen garanderen. Ze zijn goed op weg maar ze zijn er nog lang niet. Hiervoor kan ik geen termijn geven.
Is dat haalbaar?
Als je gaat kijken naar de vooruitgang die al bereikt is in de rechten die mensen nu hebben, en de vrijheden die ze erbij verworven hebben dan zeg ik ja. Alleen zoals ik in het vorige puntje al aangegeven heb gaat dit tijd kosten. Nu is het aan ons of wij die tijd aan hun willen geven.
Wat is je fallback plan?
Ik ben logischerwijs niet op de hoogte van het huidige fallback plan van defensie. Ik kan hier dus ook geen uitspraken over doen. Maar ik betwijfel ook of je het nu over een fallback plan moet willen hebben aangezien ik het idee heb dat wij prima bezig zijn. JA, slachtoffers zijn altijd te betreuren, en het is ook ontzettend jammer. Maar is dit een reden om zowel onze eigen idealen als die van de slachtoffers te verloochenen? Wij proberen mensen een toekomst te geven, wij hebben als denkbeeld dat iedereen recht heeft op een toekomst. En net als wij, al dan niet volledig zelfstandig, gedaan hebben moeten hun daar ook voor vechten, en daar hulp bij krijgen. En hier zijn ze mee bezig.
Wat doen we als de steun van de achterban wegvalt?
Ik hoop dat de politiek dit verstandig weet op te lossen. Ik hoop dat ze tegen die tijd een vervangende partner geregeld hebben met wie duidelijke afspraken gemaakt zijn om op onze wijze verder te gaan. Wij hebben een relatief laag slachtoffer percentage in een vrij aggresieve regio. Ik zou het bovenal erg asociaal vinden als wij zo mensen in hun sopje gaar laten koken, vooral als je gaat kijken hoe goed wij het hier hebben. Ja hier is ook zogenaamde "stille armoede" ik ben daar tussen opgegroeid en kan uit eigen ervaring, overigens volledig niet generaliserend bedoeld, zeggen dat dit grotendeels aan het inkooppatroon en overige uitgaven van deze personen zelf ligt. Ik moet zeggen dat ik zou willen dat iedereen in Afghanistan volgens onze zwijgende armoede kon leven.
Lokale medestanders als we weg moeten?
Ik hoop dat we sympathieke, gemotiveerde en ge-educeerde (ja asociaal) kunnen opnemen in onze maatschappij zodat ze deze kunnen verrijken met kennis en kunde (na mogelijke bijscholing) zoals dit in de Vreemdelingenwet is vastgelegd. Ik hoop dat wij door middel van coalitiepartners de veiligheid van de rest kunnen waarborgen. Ik vind sowieso dat iedereen de kans moet krijgen om volgens de Vreemdelingenwet een asiel aan te vragen.
Argumenten dus, en geen onderbuik gevoel. Dat laatste is op BEIDE kampen gericht.quote:Ik ben het verder met je eens, ik vind alleen dat Pumatje nogal gebrekkig discussieert. Ik was tegen de inval in Afghanistan, maar nu we er zitten kunnen we de Afghanen niet de zooi laten zitten. Als je ergens aan begint moet je het wat mij betreft gewoon afmaken, tenzij de situatie compleet uitzichtloos is. En dat is 'ie niet denk ik.Op dinsdag 29 september 2009 21:32 schreef Esses het volgende:
Tevreden? Dan zou ik nu graag je weerleggingen willen zien op overige posts
quote:Even kort: Verzinnen staat me niet aan, waarom verzinnen? Argumenten willen wij hier graag horen.Op dinsdag 29 september 2009 21:48 [quote][b]Op maandag 28 september 2009 20:33 schreef Schenkstroop het volgende:
[..]
De kosten worden toch sociaal betaald door de shouders van de burger. Daarnaast willen ze die dollar toch laten crashen. Dus lenen en uitgeven maar dachten Bush en Obama. Wat Bos en Balkie dachten kan ik effe niet verzinnen..
schreef Sloggi het volgende:[/b]
[..]
Ik ben het verder met je eens, ik vind alleen dat Pumatje nogal gebrekkig discussieert. Ik was tegen de inval in Afghanistan, maar nu we er zitten kunnen we de Afghanen niet de zooi laten zitten. Als je ergens aan begint moet je het wat mij betreft gewoon afmaken, tenzij de situatie compleet uitzichtloos is. En dat is 'ie niet denk ik.
[/quote]
Ik wil je even naar rechts richten. Als jij dit kan waarderen dan heb ik respect voor je. Jij zegt dat Pumatje nogal gebrekkig discussieert, maar tegelijkertijd doe jij op deze manier een directe aanval op een persoon. Dat iemand gebrekkig discussieert a la. Maar ga hem daar niet persoonlijk, en bovenal publiekelijk op aanvallen. Ik zou het kunnen waarderen als je dat de volgende keer zelf onderling regelt met deze jongen/meisje. Ik denk dat jij het ook niet zou waarderen als ik op een dergelijke wijze over jou zou gaan posten zonder het eerst, persoonlijk, in pm, met jou op te lossen.
Overigens, je tweede helft van het verhaal, daar maak ik uit op dat wij op een lijn zitten. Klopt dit?
quote:Ik denk het wel. Maar we moeten er wel 100% voor gaan, en niet 90%. Dan kunnen we beter vertrekken en richting Afrika gaan.Overigens, je tweede helft van het verhaal, daar maak ik uit op dat wij op een lijn zitten. Klopt dit?
quote:Nee het ging me niet om taalgebruik oid. maar gewoon je algemene reactie. Bij volgende posts van bv. Pumatje zal ik ook een dergelijke reactie geven. Ik zou graag zien dat IEDEREEN het minder op de man speelt, nu geef ik jou er op aan, volgende keer een ander.Op dinsdag 29 september 2009 22:54 schreef Sloggi het volgende:
Misschien heb je gelijk, maar hij verwijt anderen dergelijke zaken ook. Hij plaatst een (redelijk bescheiden) ad hominem en gaat vervolgens volledig voorbij aan de vragen van de ander. Dat bedoel ik. Ik heb het verder niet over taalgebruik of iets dergelijks, als je dat soms bedoelt.
[..]
Ik denk het wel. Maar we moeten er wel 100% voor gaan, en niet 90%. Dan kunnen we beter vertrekken en richting Afrika gaan.
En dat tweede, mooi dan denk ik dat jij en ik op een lijn zitten. En dan hoop ik persoonlijk dat mijn post jou overtuigd heeft
.quote:Ik had deze post zojuist nog niet gelezen, dat jij als Mod deze analyse mag maken en ventileren daar twijfel ik niet aan. Ik zeg ook dat EEN IEDER dat mag doen. Maar astjeblieft, NUANCEER JE TAALGEBRUIK. Je kan het ook netter zeggen en het er dan verder bij laten zitten. Mogelijke imposters houd je altijd, en daar zul jij en ik en een ieder mee moeten leven.Op maandag 28 september 2009 16:23 schreef Pumatje het volgende:
Mag het woord Militair niet met een hoofdletter beschrijven? Ja, dat doe ik dus wel, en dat hoort ook zo. Dat is de hele essentie.. je bent het of niet.. en uit je post op te maken ben het dus duidelijk niet.. Je zit dus bij Intel? tjonge,?? het feit blijft dat je burger bent. En dus geen Militair, houd het even down to earth. Lachen mag je.. maar je reacties getuigen niet van proffesionaliteit en we?
je spreekt over we, alsof jij deel uit maakt van het bestuursysteem en hogere officieren. Je bent een klein radartje van het geheel, en dat moet dan zelfs nog zien ook. Je hoeft geen mening te delen, lees mijn post nog eens.. Dat zeg ik namelijk ook helemaal niet.
Daarnaast,ik begrijp redelijk hoe het orgaan dat ons voorziet van Info werkt en wat ik weet is dat jij lang en lang lang niet alles weet dus post niet vanuit een We wil je? Je doet je collega's daar aan onder.
Vervolgens ben je jezel enorm voor gek aan het zetten met je posts, athans wat erin staat als jij zou werken voor hetgeen waar jij beweert voor te werken. je bent namelijk dingen aan het verkondigen waar je wel op de hoogte van zou moeten zijn dat juist wel gebeurd, maargoed ik vraag je ook niet te bewijzen wat je doet, verder komt ook Persec in mijn hoofd op, maar ik laat dat even terzijde, het zal zich hier vanzelf oplossen.
Ik speel niet op de man, ik neem waar en analyseer hier, en als mod lijkt het mij gerechtsvaardigd om een reactie als die hierboven te plaatsen in het belang van het kunnen voeren van een zinnige discussie.
stap niet over argumenten heen, maar reargeer erop. Dat maakt het een stuk
leuker.
Astjeblieft ga je dan ook naar een dergelijk niveau gedragen dat je aangeeft dat jij BOVEN dit soort posters staat. Nu verlaag je je naar mijn inzicht.
Ook dit keer, niet om mensen af te vallen. Ik hoop alleen de sfeer te verbeteren. Nuanceren en minder op de man spelen zou hier veel bij helpen.
tussendoor denk ik dat je de post wat verkeerd opvat en dan met een wat agressieve insteek.
probeer hem anders te lezen...
ik denk dat als je op de hoogte zou zijn van wat feitjes het wel begrijpt
[ Bericht 59% gewijzigd door Pumatje op 29-09-2009 23:34:32 ]
quote:Ik heb het hele topic gevolgt, en gelezen. Ook andere topics (ik poste niet meer maar las wel) Ik denk dat je andere bewoordingen moet gebruiken. Nuanceren dus. Zou jezelf eer aandoen. Maar andere feiten en omstandigheden zou ik graag in PM willen dan. Hoeven we niet verder off topic te gaan.Op dinsdag 29 september 2009 23:27 schreef Pumatje het volgende:
dank u Esses
tussendoor denk ik dat je de post wat verkeerd opvat en dan met een wat agressieve insteek.
probeer hem anders te lezen...
ik denk dat als je op de hoogte zou zijn van wat feitjes het wel begrijpt
quote:Maar tegen wie vecht je precies, tegen wie bescherm je de lokale bevolking dan?Op dinsdag 29 september 2009 21:16 schreef Esses het volgende:
Wat doen we daar?
Wij zijn bezig om mensen een zekerheid te geven voor hun toekomst. Aangezien collega's van mij die er al wel hebben kunnen zijn zelfs met Nederlandse vlaggen onthaald worden in diverse dorpen. Wij zijn dus zeker gewenst en wij zijn zeker bezig met een goed doel. Even googlen laat merken dat wij meer doen dan mensen afschieten. Wij zijn bijvoorbeeld bezig met boomgaarden aanleggen, in eerste instantie lijkt dat "niets". Dit zijn alleen projecten die de lokale bevolking op langere termijn weer zekerheid bieden. Die mensen duidelijk maken dat er ook andere opties zijn dan papaver verbouwen. Wij hebben een lange termijn visie. We willen de mensen niet alleen NU helpen, maar ook in de toekomst als we er niet zijn.
Wat is de zin?
De zin is mensen een toekomst bieden. Mensen kunnen in de toekomst dan met veiligheid werken, leven, hun eigen leven volgen. Ik hoor hier dat vrouwen uitgehongerd mogen worden omdat ze geen seks willen hebben met hun man. Wetten, waarden en normen en dat soort rotzooi veranderen met de tijd. Dat dit al naar beneden gegaan is, ipv lange gevangenisstraf een andere straf (nog steeds erg maar ok), geeft al aan dat het de goede kant op gaat. Mensen krijgen meer rechten. Misschien dat het in een volgende regering nog verder neergeschaald word aangezien er voor hun doen extreem linkse mensen aan de macht zouden kunnen komen. Zo werkt een democratisch proces nu eenmaal, ook hier in Nederland. Ja dit kost tijd, maar toch, we bieden ze toekomst.
Wanneer zijn we klaar?
Wij zijn klaar zodra ze op eigen benen kunnen staan en dus de veiligheid in hun eigen land kunnen garanderen. Ze zijn goed op weg maar ze zijn er nog lang niet. Hiervoor kan ik geen termijn geven.
Is dat haalbaar?
Als je gaat kijken naar de vooruitgang die al bereikt is in de rechten die mensen nu hebben, en de vrijheden die ze erbij verworven hebben dan zeg ik ja. Alleen zoals ik in het vorige puntje al aangegeven heb gaat dit tijd kosten. Nu is het aan ons of wij die tijd aan hun willen geven.
Wat is je fallback plan?
Ik ben logischerwijs niet op de hoogte van het huidige fallback plan van defensie. Ik kan hier dus ook geen uitspraken over doen. Maar ik betwijfel ook of je het nu over een fallback plan moet willen hebben aangezien ik het idee heb dat wij prima bezig zijn. JA, slachtoffers zijn altijd te betreuren, en het is ook ontzettend jammer. Maar is dit een reden om zowel onze eigen idealen als die van de slachtoffers te verloochenen? Wij proberen mensen een toekomst te geven, wij hebben als denkbeeld dat iedereen recht heeft op een toekomst. En net als wij, al dan niet volledig zelfstandig, gedaan hebben moeten hun daar ook voor vechten, en daar hulp bij krijgen. En hier zijn ze mee bezig.
Wat doen we als de steun van de achterban wegvalt?
Ik hoop dat de politiek dit verstandig weet op te lossen. Ik hoop dat ze tegen die tijd een vervangende partner geregeld hebben met wie duidelijke afspraken gemaakt zijn om op onze wijze verder te gaan. Wij hebben een relatief laag slachtoffer percentage in een vrij aggresieve regio. Ik zou het bovenal erg asociaal vinden als wij zo mensen in hun sopje gaar laten koken, vooral als je gaat kijken hoe goed wij het hier hebben. Ja hier is ook zogenaamde "stille armoede" ik ben daar tussen opgegroeid en kan uit eigen ervaring, overigens volledig niet generaliserend bedoeld, zeggen dat dit grotendeels aan het inkooppatroon en overige uitgaven van deze personen zelf ligt. Ik moet zeggen dat ik zou willen dat iedereen in Afghanistan volgens onze zwijgende armoede kon leven.
Lokale medestanders als we weg moeten?
Ik hoop dat we sympathieke, gemotiveerde en ge-educeerde (ja asociaal) kunnen opnemen in onze maatschappij zodat ze deze kunnen verrijken met kennis en kunde (na mogelijke bijscholing) zoals dit in de Vreemdelingenwet is vastgelegd. Ik hoop dat wij door middel van coalitiepartners de veiligheid van de rest kunnen waarborgen. Ik vind sowieso dat iedereen de kans moet krijgen om volgens de Vreemdelingenwet een asiel aan te vragen.
quote:Ik denk dat hij bedoelt dat de vijand moeilijk te herkennen is. Vaak houden de Taliban zich schuil tussen de lokale bevolking of verstoppen ze zich in de bergen. Ik heb de indruk dat er vaak tegen een onzichtbare vijand wordt gevochten. Zijn veruit de meeste Nederlandse gesneuvelden gedood door bermbommen e.d.?Op woensdag 30 september 2009 00:01 schreef Pumatje het volgende:
wat dacht je van Taliban?
onzichtbaar zeker niet...
zijn identificeerbaar.. heb veel gevallen gehoord dat ze geidentificeerd zijn na zien.
opgepakt.. en vervolgens de rest opgepakt..
er is tegen te vechten.. probleem is aanvoerlijnen die lopen door ander grondgebied.. o.a Pakistan.
Het opium-verhaal is echt een van de meest schandalige leugens die ik ken: onder de Talibaan was papaverkweek en opium-productie verboden, de jaarlijkse productie zakte onder de Talibaan van 5000 ton in 1999 naar 200 ton in 2001. Op dit moment is de productie weer terug op het oude niveau en in Afghanistan weer de grootste producent van opium. Een rechtstreeks gevolg van onze invasie.
Goed gedaan, jongens! Applaus!
Nog meer goede doelen te realiseren, daar?
Is het echt zo'n leugen dat de Taliban op dit moment leeft van de opiumproductie? Volgens mij niet, volgens mij word het verkocht en schaffen ze hier wapentuig en dergelijke van. In 2001 is de opiumproductie (velden die gebruikt werden) op een absoluut minimum punt geweest sinds 1994, dit omdat er toen hard tegen op getreden werd. Het gevolg hiervan was dat er een boel agressie tegen de hulptroepen ontstond, nog een gevolg zou zijn dat de lokale krijgsheren hun meedewerking niet meer willen verlenen en dus een gebrek aan intell, scouting en ondersteuning zou kunnen ontstaan. Hierdoor is het wat losser gelaten. Ook moest de economie weer opgebouwt worden, en bij een gebrek aan andere, waardevolle, gewassen op dat moment is inderdaad voor papaver gekozen. Logische keuze van boeren lijkt mij. Ook is een reden dat optreden tegen papaver niet werkte omdat de officials in Afghanistan nog makkelijk om te kopen waren/zijn. Hier moet verandering in komen, maar ook dit is een proces van tijd. Zelfs in "west-europese" landen worden nog ambtenaren omgekocht.
Met het geweld wat wij geoorloofd vinden is het niet mogelijk om de opiumproductie net zo nadelig te maken als in de tijd van het Taliban regime. Ik ga geen mensen opknopen in bomen, ik ga hun kinderen niet neerschieten en ik ga geen mannen vermoorden om hun gezin over te nemen.
Als wij de opiumproductie stil leggen dan nemen wij 30-50% van het BNP weg (ik weet het preciese getal op het moment niet) en brengen wij het land dus op de rand van een financiele ramp! Van deze 30-50% word dan wel maar 20% besteed aan de bevoordeling van boeren en 80!!% aan de verbetering van criminele organisaties. Nu zegt u dat dit pas sinds de inval zo is, want toen steeg de productie, maar vanaf het einde van de jaren 90 van de vorige eeuw zijn drugsbazen begonnen met het omzetten van papaver in heroine. Het is dus een proces wat al op gang was voordat wij daar aan kwamen.
Deze drugsbazen kunnen weer heerzen zolang de Taliban en al qaida een onstabiel klimaat in de Afghaanse regio blijven verzorgen. Hiervoor betalen de drugsbazen de Taliban en Al Qaide weer. Hieruit kan je dus opmaken dat de link tot opium en taliban erg direct is. Zonder het een, bestaat het ander niet.
Ik denk dat ik uit een afweging van al het bovenstaande kan aannemen dat het op dit moment niet verstandig zou zijn dat we de opium bouw uitroeien. We zouden het land failliet helpen en de hele zaak verergeren. Reguleren zullen we wel moeten, en ook vooral alternatieven bieden. Boomgaarden bijvoorbeeld.
Wat wij hier doen heeft niets met de agenda van de Verenigde Staten van Amerika te maken. Wij zijn immers met ISAF bezig, International Security Assistance Force, de naam zegt het al, hulptroepen. Wij hebben een andere missie dan hun toen der tijd gehad hebben. Misschien moet u het als twee losse gebeurtenissen gaan zien, waarbij de een wel de aanleiding van de ander is geweest.
Mogelijk nog een opmerking op uw wijze van posten, het stukje Goed gedaan, jongens! Applaus! staat mij niet echt aan. Ik voel mij op zo'n moment niet echt serieus genomen. Dit vind ik erg jammer. Dat u twijfelt aan het realiseren van goede doelen is uw goed recht, en ik ben blij dat u dit doet. Critische geluiden zijn altijd goed om te horen. Dat is de essentie van onze democratie. Daar tegenover vind ik dan wel staan dat deze op een fatsoenlijke wijze gebracht mogen worden. Mocht u bronvermeldingen willen?
Combatant Status Review Tribunal
Combating Synthetic Drugs, A Global Challenge: U.S. and International Responses
En nog een paar. Ik ben niet van plan ze hier allemaal te blijven noteren.
quote:Gedeeltelijk juist. Toen de Taliban weigerden om Osama uit te leveren zijn de VS Afghanistan binnengevallen (eerst 'covert' en daarna gewoon militair). Tegelijkertijd nam de noordelijke Aliantie steeds meer terrein over met steun van Amerikaanse Special Forces. De Taliban-regering stortte in, waarna de VS en de Noordelijke Alliantie het land over namen. Er bestond geen mandaat voor, maar er is ook niemand die echt hard kan maken dat de inval onterecht was: de VS waren tenslotte aangevallen vanuit Afghanistan met steun van de lokale overheid.Op woensdag 30 september 2009 08:16 schreef SingleCoil het volgende:
Om de discussie wat overzichtelijk te houden de argumenten dan maar één voor één. Wat doen we daar? Ons mandaat heeft niks te maken met boomgaarden, de inval in 2001 was om Osama bin Laden te zoeken. Toen dat mislukte en er enorme tegenstand van de Talibaan ontstond besloot de VS dan de Talibaan-regering maar af te zetten (waar overigens, voor zover ik na heb kunnen gaan, geen mandaat bestond).
quote:Mwoah, niet helemaal. De Taliban werkten vanuit een dictatoriaal principe: iedereen die niet luisterde werd gewoon keihard onderdrukt, op straffe van de dood. Hun steun van de bevolking was zo 'groot' dat tijdens de inval hele provincies plots van de ene naar de andere kant overliepen.Tja, en dan zit je al gelijk meteen probleem: wie gaat het land dan besturen? Vergeet niet dat de Talibaan iig in staat waren gebleken de grote verscheidenheid aan ethnische groepen onder één vlag te verzamelen. Dat viel na het afzetten van de regering en het vervolgen van de Talibaan weer uiteen, en nu zt er een kunstmatige surrogaat-regering onder de marionet Karzai. Die regering bereikt niets en kost miljarden om in het zadel te houden. Dat geld is er binnenkort niet meer. En dan?
De laatste verkiezing uitgesloten, is Karzai steeds door de lokale leiders geaccepteerd als de Afghaanse president. Van de laatste verkiezing is de uitkomst twijfelachtig. Maar roep eens een alternatief? En dan bedoel ik niet alternatieve principes, maar een echt alternatief? Is de concurrent van Karzai wel echt beter?
quote:Van leugens gesproken:Het opium-verhaal is echt een van de meest schandalige leugens die ik ken: onder de Talibaan was papaverkweek en opium-productie verboden, de jaarlijkse productie zakte onder de Talibaan van 5000 ton in 1999 naar 200 ton in 2001. Op dit moment is de productie weer terug op het oude niveau en in Afghanistan weer de grootste producent van opium. Een rechtstreeks gevolg van onze invasie.
Op 25 mei 2001, dus nog VOOR de aanvallen van 11 september 2001 bracht Associated Press het volgende stuk uit:
quote:200 ton? Ja, maar zoals je kunt lezen verklaarde de UN dat daar een plan achter zat, en dat plan had NIETS te maken met het haram zijn van opium, en alles met geld. De Taliban was wel tegen hasj, want dat werd ook gebruikt door moslims, maar
A U.N. panel accused Afghanistan's Taliban rulers Friday of selling opium and heroin to finance its war against northern rebels and to train terrorists. It called for the United Nations to monitor the drug trade as part of an existing arms embargo.
In a report to the Security Council, the five-member panel questioned the sincerity of the Taliban's supreme leader, Mullah Mohammed Omar, when he banned the cultivation last July of poppy, the raw material used to make heroin and opium.
The report said the Taliban was stockpiling the drugs, suggesting it only halted production in order to keep opium and heroin prices from plummeting.
According to the U.N. Office for Drug Control and Crime Prevention, Afghanistan's opium production was about 2,500 tons in 1998, 4,600 tons in 1999, and 3,100 tons in 2000.
"If Taliban officials were sincere in stopping the production of opium and heroin, then one would expect them to order the destruction of all stocks existing in areas under their control," the report said.
The panel, established to make recommendations on how best to monitor a U.N. arms embargo and the closure of terrorist training camps, said it was essential to look into the illicit drug trade because drug money was being used to buy weapons and "finance the training of terrorists and support the operations of extremists in neighboring countries and beyond."
Laili Helms of New Jersey, an adviser to the Taliban in the United States, said most drugs go from the area controlled by the anti-Taliban opposition in the north to Tajikistan and Russia and most arms come in through the same route. There is no arms embargo on the opposition forces.
"I think their recommendations reflect the hypocrisy with which the United Nations has dealt with Afghanistan," she said.
The Security Council froze Taliban assets and imposed an international flight ban on Ariana airlines in November 1999 to pressure the hardline militia to turn over suspected terrorist Osama bin Laden. Bin Laden is charged in the twin U.S. embassy bombings in Africa in August 1998. The council then imposed an arms embargo on the Taliban, which controls about 95 percent of Afghanistan, in January.
The panel called for the establishment of international teams in countries neighboring Afghanistan to beef-up monitoring of the sanctions and a new U.N. office to oversee sanctions enforcement, possibly headquartered in Vienna.
The report said fuel for aircraft and armored vehicles should be included in the arms embargo.
In enforcing the arms embargo, the panel called for monitoring the movement of acetic anhydride, a key ingredient to turn opium into heroin.
The panel noted that Afghanistan supplied as much as 79 percent of the world's opium in 1999.
Between October 2000 and March 2001, the panel said 12,980 pounds of heroin were seized in Europe, the majority from Afghanistan. It said that indicates the Taliban still has large quantities of the drugs in stock.
The Security Council is expected to consider the report's recommendations in early June, U.N. spokesman Fred Eckhard said.
Complete Title: U.N. Panel Accuses Taliban of Selling Drugs To Finance War and Train Terrorists
Source: Associated Press
Author: Edith M. Lederer, The Associated Press
Published: May 25, 2001
Copyright: 2001 Associated Press
quote:Na de inval is de productie inderdaad weer omhoog gegaan, en de Taliban gebruikt de opbrengsten om er zijn strijd mee te financieren. Desondanks: Opiumproductie Afghanistan daalt 22%The Taliban have provided an Islamic sanction for farmers ... to grow even more opium, even though the Koran forbids Muslims from producing or imbibing intoxicants. Abdul Rashid, the head of the Taliban's anti-drugs control force in Kandahar, spelled out the nature of his unique job. He is authorized to impose a strict ban on the growing of hashish, "because it is consumed by Afghans and Muslims." But, Rashid told me without a hint of sarcasm, "Opium is permissible because it is consumed by kafirs in the West and not by Muslims or Afghans."
quote:Iets in de richting van het herbouwen van de infrastructuur bedoel je? Een brug bijvoorbeeld?Goed gedaan, jongens! Applaus!
Nog meer goede doelen te realiseren, daar?
quote:Nou, steun... Laten we het er op houden dat de aanslagen hoogstwaarschijnlijk op Afghaans grondgebied werden gepland, en dat de Afghaanse regering volgens de VS te weinig deed om Al Qaeda hierbij te hinderen (dus: het kunnen bestaan van trainingskampen e.d.).de VS waren tenslotte aangevallen vanuit Afghanistan met steun van de lokale overheid.
Hard bewijs van een samenwerking tussen Al Qaeda en de Taliban/Afghaanse regering is bij mijn weten nooit naar buiten gebracht. Als ik het mis heb hoor ik het graag.
quote:over mijn wijze van posten: huilie! Sorry hoor, grow up.Op woensdag 30 september 2009 11:11 schreef Esses het volgende:...(heel verhaal, wel fijn dat we het er eens inhoudelijk over kunnen hebben)...
Over de rest: ik breek het maar liever weer op in individele punten. Was de invasie en het daaropvolgende afzetten van de (legitieme!) regering ligitiem? Nee, natuurlijk! (of weet iemand dat beter?)
Over de "vraag om hulp": leuke redenering, maar een beetje krom, dacht je niet? Je zet (op llegale wijze!) een regering af, zet er een nieuwe interimregering voor terug (niet democratisch gekozen!) en als die vraagt om hulp dan kom je direct met een flinke troepenmacht. Hoe geloofwaardig is dat? Ik zeg Vietnam, ik zeg de Anschluss van Oostenrijk...grappig he, de historie blijft zich herhalen...tja,waarom noem ik Karzai dan een marionet? Ik denk aan Nguyen Van Thieu...
Over de opium: ik vat maar even kort samen: vóór de talibaan aan de macht kwam was de productie 5000 ton. Tijdens het talibaan bewind 200. Onder het VS-bewind weer 3500. Het argument is dat je een land z'n inkomsten niet kan afnemen. Mee eens. Maar waarom dat dit argument gebruiken? Laten we dan iig vaststellen dat we daar niet zitten om de opiumhandel een klap toe te brengen, want onze aanpak werkt dus kennelijk averechts. En laten we wel zijn: een zowel internationaal als locaal gedragen plan voor langere termijn ligt er niet. Toch?
quote:Denk je dat de Taliban de middelen hadden om Bin Laden te arresteren en uit te leveren aan de VS (als ze het al hadden gewild)?Op woensdag 30 september 2009 12:15 schreef RonaldV het volgende:
De Afghanen (de Taliban) weigerden al om Osama uit te leveren sinds 1998. In dat jaar bombardeerde hij twee Amerikaanse ambassades in Afrika, met honderden doden tot gevolg. Er was wellicht geen samenwerking, maar Osama werd wel beschermd.
quote:Om dat soort zaken aan te pakken hebben we een internationaal gerechtshof. Daar kun je er ten minste op een redelijk onafhankelijke wijze achter komen of één en ander ook waar is. Was het overigens neit zo dat de VS ook toegegeven hebben dat ze helemaal niet wisten of Osama wel in Afghanistan zat of ergens anders? En dat daarmee, naast de legitimiteit, ook de zin van de hele bezetting in het putje valt?Op woensdag 30 september 2009 12:15 schreef RonaldV het volgende:
De Afghanen (de Taliban) weigerden al om Osama uit te leveren sinds 1998. In dat jaar bombardeerde hij twee Amerikaanse ambassades in Afrika, met honderden doden tot gevolg. Er was wellicht geen samenwerking, maar Osama werd wel beschermd.
quote:Er is wel een verschil met de voorbeelden die jij noemt; de Loya Jirgas van 2001, 2002 en 2003 waarin onder toezicht van de UN het nieuwe Afghanistan (2001), de interim regering (2002) en de grondwet (2003) werden geregeld. De geschiedenis herhaalt zich niet, je vergelijking gaat gewoon mank.Op woensdag 30 september 2009 12:38 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
over mijn wijze van posten: huilie! Sorry hoor, grow up.
Over de rest: ik breek het maar liever weer op in individele punten. Was de invasie en het daaropvolgende afzetten van de (legitieme!) regering ligitiem? Nee, natuurlijk! (of weet iemand dat beter?)
Over de "vraag om hulp": leuke redenering, maar een beetje krom, dacht je niet? Je zet (op llegale wijze!) een regering af, zet er een nieuwe interimregering voor terug (niet democratisch gekozen!) en als die vraagt om hulp dan kom je direct met een flinke troepenmacht. Hoe geloofwaardig is dat? Ik zeg Vietnam, ik zeg de Anschluss van Oostenrijk...grappig he, de historie blijft zich herhalen...tja,waarom noem ik Karzai dan een marionet? Ik denk aan Nguyen Van Thieu...
quote:Het UN Office for Drug Control and Crime Prevention berichtte destijds dat Afghanistans opium productie ongeveer 2300 ton in 1998, 4200 ton in 1999, en 2800 ton in 2000 was. In 2000 leverde Afghanistan 75% van de wereldproductie. Toen waren ze dus al meer dan 3 jaar aan de macht.Over de opium: ik vat maar even kort samen: vóór de talibaan aan de macht kwam was de productie 5000 ton. Tijdens het talibaan bewind 200. Onder het VS-bewind weer 3500. Het argument is dat je een land z'n inkomsten niet kan afnemen. Mee eens. Maar waarom dat dit argument gebruiken? Laten we dan iig vaststellen dat we daar niet zitten om de opiumhandel een klap toe te brengen, want onze aanpak werkt dus kennelijk averechts. En laten we wel zijn: een zowel internationaal als locaal gedragen plan voor langere termijn ligt er niet. Toch?
Opgemerkt werd dat Afghanistan in 1998 zeker 79 procent van de wereldvoorraad in opium leverde.
Tussen oktober 2000 en maart 2001,werd zo'n 6500 kilo heroine in beslag genomen in Europa, waarvan het grootste deel uit Afghanistan. Volgens de VN was dat een goede indicatie dat Taliban nog steeds grote hoeveelheden drugs in voorraad had.
Ik citeerde het hierboven al: die 200 ton waar jij het over hebt lijkt meer op een tijdelijk inperking om de prijs te beïnvloeden, zodat er meer wapens voor gekocht konden worden.
quote:Denk je dat een regering de opiumproductie kan terugbrengen tot 200ton niet in staat is om één zieke terroristenleider op te pakken?Op woensdag 30 september 2009 12:45 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Denk je dat de Taliban de middelen hadden om Bin Laden te arresteren en uit te leveren aan de VS (als ze het al hadden gewild)?
quote:Jij weet het dus beter dan de UN? De invasie van Afghanistan wordt internationaal beschouwd als gerechtvaardigd door de aanvallen van Osama. De UN heeft het opnieuw scheppen van de staat Afghanistan daarna middels het Verdrag van Bonn gesanctioneerd, en daarmee ook de inzet van de NAVO. De UN dus, inclusief China, en Rusland. Zeg maar: de wereld. Maar JIJ weet het beter?Op woensdag 30 september 2009 12:49 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Om dat soort zaken aan te pakken hebben we een internationaal gerechtshof. Daar kun je er ten minste op een redelijk onafhankelijke wijze achter komen of één en ander ook waar is. Was het overigens neit zo dat de VS ook toegegeven hebben dat ze helemaal niet wisten of Osama wel in Afghanistan zat of ergens anders? En dat daarmee, naast de legitimiteit, ook de zin van de hele bezetting in het putje valt?
quote:Tja, Amerika kan 't ook niet. En die hebben toch heel wat meer en betere middelen tot hun beschikking.Op woensdag 30 september 2009 13:26 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Denk je dat een regering de opiumproductie kan terugbrengen tot 200ton niet in staat is om één zieke terroristenleider op te pakken?
quote:En toch neemt de opium productie toe.Op woensdag 30 september 2009 13:42 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Tja, Amerika kan 't ook niet. En die hebben toch heel wat meer en betere middelen tot hun beschikking.
Gaan we nu de hele middag in cirkeltjes redeneren?
quote:Zou ik graag een bron van zien.Op woensdag 30 september 2009 12:49 schreef SingleCoil het volgende:
Was het overigens neit zo dat de VS ook toegegeven hebben dat ze helemaal niet wisten of Osama wel in Afghanistan zat of ergens anders? En dat daarmee, naast de legitimiteit, ook de zin van de hele bezetting in het putje valt?
quote:heb je een bron die melding maakt van het feit dat het afghanen waren die met de hulp van de Taliban Amerika aanvielen?Op woensdag 30 september 2009 11:58 schreef RonaldV het volgende:
Maar er is ook niemand die echt hard kan maken dat de inval onterecht was: de VS waren tenslotte aangevallen vanuit Afghanistan met steun van de lokale overheid.
Volgens mij was de meerderheid van de betrokken terroristen troch echt een Arabier, en dus zou een aanval op Saudi Arabie beter te verantwoorden zijn geweest.
Vandaar: ze zijn aangevallen vanuit Afghanistan. Ik zeg nergens "door Afghanen".
quote:Het schijnt dat de trainingskampen vooral in Afghanistan stonden.Op woensdag 30 september 2009 14:04 schreef Boris_Karloff het volgende:
heb je een bron die melding maakt van het feit dat het afghanen waren die met de hulp van de Taliban Amerika aanvielen?
Volgens mij was de meerderheid van de betrokken terroristen troch echt een Arabier, en dus zou een aanval op Saudi Arabie beter te verantwoorden zijn geweest.
Mijn punt: het was niet zo heel erg moeilijk om zonder medeweten van de Afghaanse centrale overheid (voor zover daar sprake van was) terroristische trainingskampen op te zetten. Ik zeg niet dat het zo was, maar het is zeker geen onrealistische gedachte, nietwaar?
quote:Je argumenten kloppen, maar zijn wel conflicterend met de mededeling dat de Taliban de productie van opium enorm wist te drukken. Blijkbaar waren ze wel op de hoogte van elk papaver-akkertje, maar niet van trainingskampen? Sorry, maar dat "does not compute".Op woensdag 30 september 2009 14:21 schreef Sloggi het volgende:
Ik betwijfel of de Taliban zo veel grip hadden op wat er in het land gebeurde. De centrale overheid was zwak - dat is altijd al zo geweest in Afghanistan -, het land is gigantisch en ook nog onherbergzaam. Daarbij hadden en hadden de Taliban waarschijnlijk niet de beschikking over de vele satellietbeelden die de VS wel heeft, waardoor die trainingskampen zouden kunnen worden opgespoord.
Mijn punt: het was niet zo heel erg moeilijk om zonder medeweten van de Afghaanse centrale overheid (voor zover daar sprake van was) terroristische trainingskampen op te zetten. Ik zeg niet dat het zo was, maar het is zeker geen onrealistische gedachte, nietwaar?
quote:Papaver is natuurlijk wel gemakkelijk op te sporen dan een groep terroristen, dat weet jij ook wel. Terroristen denken over het algemeen na, zijn mobiel etc. Papaver staat er gewoon, je zet er de hens in en het is weg. Bovendien hoeft er minder te worden gecoördineerd als je papaver wil vernietigen: lokale leiders kunnen er veel meer tegen doen. Tel daar bij op dat de boeren bang zijn voor de Taliban, en je begrijpt wel waarom het gemakkelijker is de papaverteelt te verminderen dan terroristen op te sporen en te vernietigen.Op woensdag 30 september 2009 14:37 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Je argumenten kloppen, maar zijn wel conflicterend met de mededeling dat de Taliban de productie van opium enorm wist te drukken. Blijkbaar waren ze wel op de hoogte van elk papaver-akkertje, maar niet van trainingskampen? Sorry, maar dat "does not compute".
Een hoop 'what if's', maar ik wil alleen aangeven dat de situatie niet zo zwart-wit is als hij wordt voorgesteld door sommigen hier.
quote:Dan nog, het lijkt mij waarschijnlijk dat de Amerikanen in eerste instantie met informatie naar de Taliban zijn gestapt over de locatie van de kampen etc. Of op andere manieren hebben aangeboden te helpen bij dit probleem.Op woensdag 30 september 2009 14:59 schreef Sloggi het volgende:
Klopt, maar akkers e.d. liggen meestal niet honderden kilometers van andere dorpjes / de bewoonde wereld. Bij een trainingskamp kan dit wel het geval zijn.
Een hoop 'what if's', maar ik wil alleen aangeven dat de situatie niet zo zwart-wit is als hij wordt voorgesteld door sommigen hier.
quote:Je bedoelt inbreuk maken op de soevereiniteit van Afghanistan door bombardementen uit te voeren of er troepen op af te sturen? Onacceptabel natuurlijk, voor ieder land.Of op andere manieren hebben aangeboden te helpen bij dit probleem.
Ik denk inderdaad wel dat de VS wat locaties van kampen voor de Taliban klaar hadden liggen, maar dat de Taliban niet echt mee wilden werken.
quote:Dus de Taliban bezorgde Osama en de zijnen een veilige haven, eigenlijk?Op woensdag 30 september 2009 15:09 schreef Sloggi het volgende:
(...)
Ik denk inderdaad wel dat de VS wat locaties van kampen voor de Taliban klaar hadden liggen, maar dat de Taliban niet echt mee wilden werken.
quote:Ik stel dat de talibaan-regering op het moment van de aanval de soevereine staat Afghanistan vertegenwoordigde. Als je aan de talibaan had gevraagd of ze het een goed idee vonden, wat denk je dan dat het anwoord was geweest? Eerst alle tegenstemmers opruimen en dan stemmen is ook al eerder bedacht, volgens mij. En achteraf mandaat verlenen is ook zo'n ijzersterke move. Het verandert niets aan het feit dat ten tijde van de inval in Afghanistan de VS geen enkel recht hadden dat te doen, dat zul je toch met me eens zijn?Op woensdag 30 september 2009 13:29 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Jij weet het dus beter dan de UN? De invasie van Afghanistan wordt internationaal beschouwd als gerechtvaardigd door de aanvallen van Osama. De UN heeft het opnieuw scheppen van de staat Afghanistan daarna middels het Verdrag van Bonn gesanctioneerd, en daarmee ook de inzet van de NAVO. De UN dus, inclusief China, en Rusland. Zeg maar: de wereld. Maar JIJ weet het beter?
Laten we er nou geen doekjes om winden: de VS invasie van Afghanistan was een rechtstreekse reactie op 9/11, niets meer dan dat. Alle mooipraterij ten spijt hebben we ons mee laten slepen in een ordinaire wraakactie.
quote:De term veilige haven roept bij mij ook het idee van directe steun op. Dat was hier niet het geval (voor zover bekend).Op woensdag 30 september 2009 17:23 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Dus de Taliban bezorgde Osama en de zijnen een veilige haven, eigenlijk?
Ik denk trouwens dat het nu wel erg veel giswerk aan het worden is.
quote:Ik denk dat u even moet gaan lezen wat ik gepost heb. De interim regering zit er al lang niet meer, die is al lang vervangen door een regering benoemt door de Jirga. Hierna is nog een, twijfelachtige maar internationaal geaccepteerde, verkiezing geweest die een democratisch gekozen!!! regering heeft neergezet. Dus je hele stuk over interim regering die vraagt om hulp, geloofwaardigheid en je vietnam, anschluss van oostenrijk voorbeelden vallen eigenlijk al wel weer af heOp woensdag 30 september 2009 12:38 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
over mijn wijze van posten: huilie! Sorry hoor, grow up.
Over de rest: ik breek het maar liever weer op in individele punten. Was de invasie en het daaropvolgende afzetten van de (legitieme!) regering ligitiem? Nee, natuurlijk! (of weet iemand dat beter?)
Over de "vraag om hulp": leuke redenering, maar een beetje krom, dacht je niet? Je zet (op llegale wijze!) een regering af, zet er een nieuwe interimregering voor terug (niet democratisch gekozen!) en als die vraagt om hulp dan kom je direct met een flinke troepenmacht. Hoe geloofwaardig is dat? Ik zeg Vietnam, ik zeg de Anschluss van Oostenrijk...grappig he, de historie blijft zich herhalen...tja,waarom noem ik Karzai dan een marionet? Ik denk aan Nguyen Van Thieu...
Over de opium: ik vat maar even kort samen: vóór de talibaan aan de macht kwam was de productie 5000 ton. Tijdens het talibaan bewind 200. Onder het VS-bewind weer 3500. Het argument is dat je een land z'n inkomsten niet kan afnemen. Mee eens. Maar waarom dat dit argument gebruiken? Laten we dan iig vaststellen dat we daar niet zitten om de opiumhandel een klap toe te brengen, want onze aanpak werkt dus kennelijk averechts. En laten we wel zijn: een zowel internationaal als locaal gedragen plan voor langere termijn ligt er niet. Toch?
Daar tegenover heb ik het ook niet over "klap" gehad. Ik heb het wel gehad over terugdringen dat doen we met boomgaarden, en in uruzgan werkt dat wel. Ik praat dan over ons eigen systeem, eigen stukje dat van ons.
quote:De inval is geweest na goedkeuring van de VN, dus rechtmatig dus acceptabel.Op woensdag 30 september 2009 15:09 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Je bedoelt inbreuk maken op de soevereiniteit van Afghanistan door bombardementen uit te voeren of er troepen op af te sturen? Onacceptabel natuurlijk, voor ieder land.
Ik denk inderdaad wel dat de VS wat locaties van kampen voor de Taliban klaar hadden liggen, maar dat de Taliban niet echt mee wilden werken.
quote:Het ging mij om de situatie vòòr de goedkeuring en de inval. Geen enkel land laat een niet-bondgenoot vrijwillig doelen aanvallen op het eigen grondgebied.Op woensdag 30 september 2009 18:06 schreef Esses het volgende:
[..]
De inval is geweest na goedkeuring van de VN, dus rechtmatig dus acceptabel.
quote:Ik had een verhaal getypt toen viel mijn internet weg. Jirga heeft ze gekozen na de interim, daarna heeft de bevolking in een (discutabele maar juiste) verkiezing deze huidige formatie weer gekozen.Op woensdag 30 september 2009 17:26 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik stel dat de talibaan-regering op het moment van de aanval de soevereine staat Afghanistan vertegenwoordigde. Als je aan de talibaan had gevraagd of ze het een goed idee vonden, wat denk je dan dat het anwoord was geweest? Eerst alle tegenstemmers opruimen en dan stemmen is ook al eerder bedacht, volgens mij. En achteraf mandaat verlenen is ook zo'n ijzersterke move. Het verandert niets aan het feit dat ten tijde van de inval in Afghanistan de VS geen enkel recht hadden dat te doen, dat zul je toch met me eens zijn?
Laten we er nou geen doekjes om winden: de VS invasie van Afghanistan was een rechtstreekse reactie op 9/11, niets meer dan dat. Alle mooipraterij ten spijt hebben we ons mee laten slepen in een ordinaire wraakactie.
Het was een AANGEWEZEN regering door het VOLK die toendertijd naar NL is gekomen om onze hulp te vragen. Denk dat ik dat deel weer ontkracht heb.
Het mandaat om binnen te vallen is iets anders geweest dan de reden waarom wij er nu zijn.
Of de VS er recht op hebben of niet, is wat anders en dat staat los van onze situatie, daar ben ik dus ook niet in verdiept, zal kijken of ik daar nog op terug kom.
quote:Identificeerbaar? Hebben ze 'Taliban' bij nationaliteit staan op hun Paspoort? Lopen ze met een grote Talibanvlag te zeulen?
moeilijk moeilijk...
onzichtbaar zeker niet...
zijn identificeerbaar.. heb veel gevallen gehoord dat ze geidentificeerd zijn na zien.
opgepakt.. en vervolgens de rest opgepakt..
er is tegen te vechten.. probleem is aanvoerlijnen die lopen door ander grondgebied.. o.a Pakistan.
Ok, ik doe er een beetje lacherig over, maar ik vraag het me serieus af. Hoe herken je Taliban?
1. de VS invasie in Afghanistan op het moment van die invasie onrechtmatig was
2. Ik er totaal geen vertrouwen in heb dat er serieuze draagkracht onder de afghaanse bevolking voor onze aanwezigheid is, en dat recente VN-rapporten dat ook gewoon onderbouwen. Men vertrouwt ons niet, men vertrouwt Karzai niet en men heeft in meerderheid meer vertrouwen in de Talibaan dan in de VN.
quote:Zijn een aantal gedragingen en uiterlijke kenmerken exclusieve kenmerken van de Taliban? Zit er alleen maar Taliban in bepaalde gebieden? Hoe bedoel je dat?
Gedrag, uiterlijk (kleding e.d.), omgeving en spullen die ze bij zich dragen... artikel 27 WvSr
quote:Je stelt maar een eind weg, de Taliban was op zijn best defacto de baas in het grootste deel van het land, maar dat maakt ze nog niet de legitieme regering. De enigen die met de Taliban praatten destijds waren de Pakistani, voor de rest van de wereld waren ze gewoon een andere groep in een land met burgeroorlog.Op woensdag 30 september 2009 17:26 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik stel dat de talibaan-regering op het moment van de aanval de soevereine staat Afghanistan vertegenwoordigde.
quote:waar zijn alle tegenstemmers opgeruimd en door wie? Dat de verkiezingen niet helemaal eerlijk zijn verlopen betekent nog niet dat "alle tegenstemmers geruimd zijn". Als ik me goed herinner heeft Karzai wel de meerderheid, maar geen overweldigende meerderheid, en had hij zowel tijdens de verkiezingen als in het parlement gewoon oppositie. Of heb jij links waarin het tegengestelde wordt beweerd?Als je aan de talibaan had gevraagd of ze het een goed idee vonden, wat denk je dan dat het anwoord was geweest? Eerst alle tegenstemmers opruimen en dan stemmen is ook al eerder bedacht, volgens mij.
quote:De VS waren aangevallen door een groep in Afghanistan, met een plan uit Afghanistan. De nergens erkende, maar de facto machthebbers in het gebied waar zij zich schuilhielden weigerden de daders uit te leveren, of op enigerlei wijze mee te werken aan hun opsporing. Er is wat discussie over, maar de wereld is het er politiek wel over eens dat de VS terecht het al decennialang door burgeroorlog verscheurde land Afghanistan binnenviel om de daders op te sporen en te berechten (al kun je redetwisten over de manier waarop dat laatste gebeurd is). Daarna is er een plan gemaakt om een nieuw Afghanistan op te zetten, gesanctioneerd door de VN, met als doel om een veilig en stabiel land te creëren, vrij van burgeroorlog. De uitvoering is (alweer gesanctioneerd door de VN) belegd bij de NATO.En achteraf mandaat verlenen is ook zo'n ijzersterke move. Het verandert niets aan het feit dat ten tijde van de inval in Afghanistan de VS geen enkel recht hadden dat te doen, dat zul je toch met me eens zijn?
quote:Ik heb nooit beweerd dat de VS Afghanistan binnenvielen om er recht en orde te herstellen. Ze zijn er binnen gevallen om het brein achter de aanslagen aan te pakken, en hun mede-terroristen onschadelijk te maken. En terecht.Laten we er nou geen doekjes om winden: de VS invasie van Afghanistan was een rechtstreekse reactie op 9/11, niets meer dan dat. Alle mooipraterij ten spijt hebben we ons mee laten slepen in een ordinaire wraakactie.
Daarna is pas de gelegenheid opgepakt om Afghanistan opnieuw op te bouwen, en pas daar is de NAVO in beeld gekomen. Jouw fout is dat jij alles als één geheel ziet, terwijl het een serie van opéénvolgende gebeurtenissen was.
quote:En als dat nou wel gebeurt, mag je dan terugmeppen?Op woensdag 30 september 2009 18:09 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Het ging mij om de situatie vòòr de goedkeuring en de inval. Geen enkel land laat een niet-bondgenoot vrijwillig doelen aanvallen op het eigen grondgebied.
quote:Volgens mij is dat één van de problemen waar Nederlandse troepen tegen aan lopen: hoe herken ik een Taliban, als hij net zo gekleed gaat als de lokale bevolking?Op woensdag 30 september 2009 18:41 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Identificeerbaar? Hebben ze 'Taliban' bij nationaliteit staan op hun Paspoort? Lopen ze met een grote Talibanvlag te zeulen?
Ok, ik doe er een beetje lacherig over, maar ik vraag het me serieus af. Hoe herken je Taliban?
Iedereen, en vooral het OM wil voorkomen dat er weer een vuurincident ontstaat waarbij het hele Eric O. verhaal nog eens langs gaat komen.
quote:Ja. En ik weet wat je nu gaat zeggen, maar de VS werden niet aangevallen door Afghanistan. Enkel door mensen met een machtsbasis in Afghanistan.Op woensdag 30 september 2009 18:52 schreef RonaldV het volgende:
[..]
En als dat nou wel gebeurt, mag je dan terugmeppen?
Overigens, kwam dat VN-mandaat niet nadat de VS Afghanistan al waren binnengevallen?
quote:dat klopt, want Afghanistan had geen centraal gezag. Maar dat maakt volkenrechtelijk niet veel verschil: de aanval kwam uit Afghanistan. De rest is gegoochel met woorden.Op woensdag 30 september 2009 19:00 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Ja. En ik weet wat je nu gaat zeggen, maar de VS werden niet aangevallen door Afghanistan. Enkel door mensen met een machtsbasis in Afghanistan.
quote:De VS en Engeland. En ja, dat mandaat kwam daarna. Maakt niet uit: Engeland reageerde als NAVO lid, door een bondgenoot te ondersteunen die was aangevallen. Volkenrechtelijk OK bevonden, niemand in de VN heeft er moeilijk over gedaan, zelfs China en rusland niet. Dus ik begrijp niet helemaal waarom het nu plots zo popie is om daar over door te zeiken.Overigens, kwam dat VN-mandaat niet nadat de VS Afghanistan al waren binnengevallen?
Waarom leest niemand zich fatsoenlijk in in de materie?
quote:Lees artikel 27 WvSr dat is ws. beste wijze om te bepalen.Op woensdag 30 september 2009 18:49 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Zijn een aantal gedragingen en uiterlijke kenmerken exclusieve kenmerken van de Taliban? Zit er alleen maar Taliban in bepaalde gebieden? Hoe bedoel je dat?
quote:Ik vind het een stuk belangrijker waar ze hun waanbeelden geleerd hebben. Of denk je dat ze als vredelievende mensen naar Afghanistan gingen en er als terrorist vandaan kwamen?Op woensdag 30 september 2009 14:11 schreef Northside het volgende:
[..]
Het schijnt dat de trainingskampen vooral in Afghanistan stonden.
quote:Oh, maar dat is vrij eenvoudig. Wereldwijd vind je moskeeën die 'niet zo gematigd' zijn. Zij wijzen goede volgelingen op scholingen die je kunt volgen in de madrasses in Pakistan. Daar begint het omkatten tot terrorist pas echt. De praktijk-opleiding volgde daarna in Afghanistan.Op woensdag 30 september 2009 20:28 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Ik vind het een stuk belangrijker waar ze hun waanbeelden geleerd hebben. Of denk je dat ze als vredelievende mensen naar Afghanistan gingen en er als terrorist vandaan kwamen?
Die 'niet zo gematigde moskeeën' worden trouwens vooral gefinancierd door rijke Saudis. Dezelfde Saudis die op grote schaal Korans vergiftigd met anti-Amerikaanse en anti-Israelische commentaren uitgeven en uitdelen. Dus eigenlijk was de aanval niet alleen een Afghaans, maar ook een Saudi-Arabisch feestje. Dat is bekend, maar Saudi-Arabië is een strategische Amerikaane partner, dus daar ga je niet even binnenvallen.
quote:Daar heb je natuurlijk ook een bron voor dan? Ik zou graag lezen wat de afghaanse bevolking over de Nederlandse aanwezigheid te zeggen heeft.Op woensdag 30 september 2009 18:45 schreef SingleCoil het volgende:
2. Ik er totaal geen vertrouwen in heb dat er serieuze draagkracht onder de afghaanse bevolking voor onze aanwezigheid is, en dat recente VN-rapporten dat ook gewoon onderbouwen. Men vertrouwt ons niet, men vertrouwt Karzai niet en men heeft in meerderheid meer vertrouwen in de Talibaan dan in de VN.
quote:Ik wil dat wel even opgoogelen, mar ik benbenieuwd wat je met die info zou gaan doen. Nu even weinig tijd,vanaaf wellicht wel...Op donderdag 1 oktober 2009 10:36 schreef Northside het volgende:
[..]
Daar heb je natuurlijk ook een bron voor dan? Ik zou graag lezen wat de afghaanse bevolking over de Nederlandse aanwezigheid te zeggen heeft.
quote:Ik vrees dat het ze geen biet kan schelen, omdat ze weten dat zodra jullie een andere hobbie vinden de Taliban toch terugkomenOp donderdag 1 oktober 2009 10:36 schreef Northside het volgende:
[..]
Daar heb je natuurlijk ook een bron voor dan? Ik zou graag lezen wat de afghaanse bevolking over de Nederlandse aanwezigheid te zeggen heeft.
-edit- Taliban bestaat volgens wiki sinds 1996, wat eigenlijk helemaal niet lang is vind ik. Toch weten zij veel macht te grijpen. Volgens Wki vecht taliban tegen corrupte warlords in Afghanistan..
Maar. wtf. doet Amerika daar in de eerste plaats door zich te bemoeien met andermans zaken? Dat is het enige dat mij opvalt en wat ik wel verdacht vind. Ze krijgen daar niks voor mekaar, ze hebben daar NIKS te zoeken. Of juist wel want waarom zitten ze daar dan? of eigenlijk niet maar wat doen ze daar dan?
Het kost bakken met geld en het kan nog heel lang duren. Het doet mij eigenlijk denken aan Vietnam. Zij wilden de Vietnam oorlog ook zo lang mogelijk aanhouden. Maar waarvoor?
[ Bericht 40% gewijzigd door Schenkstroop op 01-10-2009 13:00:59 ]
quote:Lezen en leren natuurlijk. Meer informatie is altijd beter, en hierover weet ik gewoon nog (te) weinig.Op donderdag 1 oktober 2009 12:28 schreef SingleCoil het volgende:
Ik wil dat wel even opgoogelen, mar ik benbenieuwd wat je met die info zou gaan doen. Nu even weinig tijd,vanaaf wellicht wel...
quote:Taliban is onstaan uit de mudjhadine in waziristan, (west pakistan, vluchtelingen kampen uit afganistan)Op donderdag 1 oktober 2009 12:48 schreef Schenkstroop het volgende:
Wat is eigenlijk het bestaansfunctie van de Taliban wie weet dat. Waarom zijn zij opgericht en voor welk doel. Waarom zijn zij er?
Deze "vrijheids" strijders hebben van de VS koran's gekregen met een extra fundamentele inkijk hoek
Dit om ze goed te motiveren tegen de russen,
Nadat de russen Afganistan hebben verlaten in 1989, trok de noordelijke stammen Kabul binnen.
(dit is een ander etnische groep dan in het zuiden van Afganistan)
Dit vond Pakistan niet zo leuk, deze hebben toen de Taliban aan de macht geholpen. rond 1994
Deze wisten Afghanistan redelijk chill te houden, door dat er niet meer zoveel kleine stammen oorlogen waren. (helemaal in het noorden is de taliban nooit geweest met dank aan Massoud)
quote:OK. wat doet Amerika daar eigenlijk zich te bemoeien met andermans zaken?Op donderdag 1 oktober 2009 13:00 schreef WallOfStars het volgende:
[..]
Taliban is onstaan uit de mudjhadine in waziristan, (west pakistan, vluchtelingen kampen uit afganistan)
Deze "vrijheids" strijders hebben van de VS koran's gekregen met een extra fundamentele inkijk hoek
Dit om ze goed te motiveren tegen de russen,
Nadat de russen Afganistan hebben verlaten in 1989, trok de noordelijke stammen Kabul binnen.
(dit is een ander etnische groep dan in het zuiden van Afganistan)
Dit vond Pakistan niet zo leuk, deze hebben toen de Taliban aan de macht geholpen. rond 1994
Deze wisten Afghanistan redelijk chill te houden, door dat er niet meer zoveel kleine stammen oorlogen waren. (helemaal in het noorden is de taliban nooit geweest met dank aan Massoud)
quote:blah blah blah..... your just moving air around....Op donderdag 1 oktober 2009 12:48 schreef Schenkstroop het volgende:
Maar. wtf. doet Amerika daar in de eerste plaats door zich te bemoeien met andermans zaken? Dat is het enige dat mij opvalt en wat ik wel verdacht vind. Ze krijgen daar niks voor mekaar, ze hebben daar NIKS te zoeken. Of juist wel want waarom zitten ze daar dan? of eigenlijk niet maar wat doen ze daar dan?
Het kost bakken met geld en het kan nog heel lang duren. Het doet mij eigenlijk denken aan Vietnam. Zij wilden de Vietnam oorlog ook zo lang mogelijk aanhouden. Maar waarvoor?
Henk ik ga je nu iets nieuws leren.....
in de jaren 80 was het nog koude oorlog....wiki er maar op.
En waarom de VS oorlogen maakt.....
Wapens en oorlgen zijn onderdeel van de amerikaanse economis beleid.
de VS spendeerd, meer geld aan defensie dan de 10 eerst volgende landen.
en ja dan moet je het ook af en toe gebruiken.,....
quote:Blijf je nou hetzelfde zinnetje opdreunen? Amerika werd aangevallen door terroristen die hun basis in Afghanistan hadden. Als ik bij jou een ruit ingooi en je ziet mij daarna weer mijn huis inlopen kom je toch ook bij mij op de voordeur kloppen om verhaal te halen?Op donderdag 1 oktober 2009 13:02 schreef Schenkstroop het volgende:
OK. wat doet Amerika daar eigenlijk zich te bemoeien met andermans zaken?
Dus eigenlijk is het best lulkoek wat ze allemaal uitvreten op kosten van de burger. En heeft amerika 9/11 aan zichzelf te danken.
quote:"Terreur-actie"Op donderdag 1 oktober 2009 13:06 schreef Northside het volgende:
[..]
Blijf je nou hetzelfde zinnetje opdreunen? Amerika werd aangevallen door terroristen die hun basis in Afghanistan hadden. Als ik bij jou een ruit ingooi en je ziet mij daarna weer mijn huis inlopen kom je toch ook bij mij op de voordeur kloppen om verhaal te halen?
heb je het over 9/11 ?
quote:Yep,Op donderdag 1 oktober 2009 13:08 schreef Schenkstroop het volgende:
"afentoe gebruiken"
Dus eigenlijk is het best lulkoek wat ze allemaal uitvreten op kosten van de burger. En heeft amerika 9/11 aan zichzelf te danken.
CIA has a term for that......
Blowback
quote:Ik zal het speciaal voor jou zo duidelijk mogelijk proberen te maken... stel he, stel:Op donderdag 1 oktober 2009 13:09 schreef Schenkstroop het volgende:
"Terreur-actie"
heb je het over 9/11 ?
- Ik ben een jongetje en ik woon bij mijn ouders.
- Jij woont verderop in de straat in je eigen huis.
- Ik gooi op een mooie middag met een steen jouw ruit in en ren daarna snel terug naar huis.
- Jij komt achter me aan en ziet waar ik naar binnen ren.
- Jij belt op dat adres aan en mijn ouders doen open.
- Mijn ouder zeggen als reactie op jouw verhaal dat je je niet moet aanstellen, dat ze de schade niet zullen
betalen en mij ook niet zullen bestraffen.
Ik hoop dat je het tot zover nog snapt.
Ik ben benieuwd wat jij nu zou doen? Terug naar huis gaan en wachten tot ik de volgende ruit kom ingooien?
quote:Amerika is aangevallen door 19 mensen in opdracht van een iemand in pakistan.Op donderdag 1 oktober 2009 13:06 schreef Northside het volgende:
[..]
Blijf je nou hetzelfde zinnetje opdreunen? Amerika werd aangevallen door terroristen die hun basis in Afghanistan hadden. Als ik bij jou een ruit ingooi en je ziet mij daarna weer mijn huis inlopen kom je toch ook bij mij op de voordeur kloppen om verhaal te halen?
Van de 19 mensen waren de meeste Saudi's en een paar yemenieten.
de opdracht gever, Khalid sheik mohammed.
Is de oom van Ramsif Youssef.
Osama had een paar trainings locaties....waar je opgeleid werd tot jihad strijder, wat ze erna gingen doen had Osama vrijwel geen invloed op.
quote:Ik zou me niks aantrekken van jouw belerendheid en je nog een keer vragen of je met "terreur-actie" in je voorgaande post 9/11 bedoelde of niet. 9/11 was in 2001. Amerika is al veel langer bezig zich te bemoeien met zaken die hun niet aangaan in Afghanistan en overal in het Midden-oosten. Dat staat zelf op Wiki. Wat doen die Amerikanen daar? Dan is het Taliban, dan weer Al Qaida, dan weer Gaza, dan weer Pakistan dan weer Syrie, dan weer Iran. Wat zoekt Amerika daar?Op donderdag 1 oktober 2009 13:17 schreef Northside het volgende:
[..]
Ik zal het speciaal voor jou zo duidelijk mogelijk proberen te maken... stel he, stel:
- Ik ben een jongetje en ik woon bij mijn ouders.
- Jij woont verderop in de straat in je eigen huis.
- Ik gooi op een mooie middag met een steen jouw ruit in en ren daarna snel terug naar huis.
- Jij komt achter me aan en ziet waar ik naar binnen ren.
- Jij belt op dat adres aan en mijn ouders doen open.
- Mijn ouder zeggen als reactie op jouw verhaal dat je je niet moet aanstellen, dat ze de schade niet zullen
betalen en mij ook niet zullen bestraffen.
Ik hoop dat je het tot zover nog snapt.
Ik ben benieuwd wat jij nu zou doen? Terug naar huis gaan en wachten tot ik de volgende ruit kom ingooien?
quote:Wiki maar op Geo politics...Op donderdag 1 oktober 2009 13:27 schreef Schenkstroop het volgende:
[..]
Ik zou me niks aantrekken van jouw belerendheid en je nog een keer vragen of je met "terreur-actie" in je voorgaande post 9/11 bedoelde of niet. 9/11 was in 2001. Amerika is al veel langer bezig zich te bemoeien met zaken die hun niet aangaan in Afghanistan en overal in het Midden-oosten. Dat staat zelf op Wiki. Wat doen die Amerikanen daar? Dan is het Taliban, dan weer Al Qaida, dan weer Gaza, dan weer Pakistan dan weer Syrie, dan weer Iran. Wat zoekt Amerika daar?
en dan geen domme vragen meer stellen
quote:Ik negeer jou en je postings vanaf nu. Je bent gewoon te dom. En nou weet ik wel dat we daar in Nederland ook respect voor moeten hebben en dat jij ook vast wel je nut in deze wereld hebt, maar ik verlies mijn vertrouwen in de mensheid als ik teveel naar jouw geblaat luister.Op donderdag 1 oktober 2009 13:27 schreef Schenkstroop het volgende:
Ik zou me niks aantrekken van jouw belerendheid en je nog een keer vragen of je met "terreur-actie" in je voorgaande post 9/11 bedoelde of niet. 9/11 was in 2001. Amerika is al veel langer bezig zich te bemoeien met zaken die hun niet aangaan in Afghanistan en overal in het Midden-oosten. Dat staat zelf op Wiki. Wat doen die Amerikanen daar? Dan is het Taliban, dan weer Al Qaida, dan weer Gaza, dan weer Pakistan dan weer Syrie, dan weer Iran. Wat zoekt Amerika daar?
Maar dat hele oorlogje spelen heeft volgens mij veel meer reden dan alleen het Midden-oosten alleen.
Nu worden zelfs kinder-postzegel verzamelaars als terreur vedrachten gezien. En wat hebben zij met Al Qaida te maken? Het gaat volgens mij ook meer dan alleen om gekke arabieren uit het midden-oosten alleen. Amerika heeft ook geen geld meer voor oorlog toch gaan zij ermee door. Waarom, omdat ze "nu geen keus hebben"? Ze hebben altijd "geen keus". Ze hadden nooit keus daarom zijn ze ook begonnen
het is dus bullshit. Gewoon terugtrekken uit dat gebied. Maar dat doen ze niet. En dat heeft ook een reden. Maar niet terreurverdachten.. Maar je eigen volk vermoorden om tot oorlog in Irak/Afghanistan/Pakistan/Iran overtegaan. Dat keuren jullie goed, dit gaat toch verder dan Geo-politiek alleen?quote:Het 'bemoeien' met zaken 'die ze niet aangaan' is een overblijfsel uit de Koude Oorlog. Het is niet omdat de VS (of liever: de bevolking) dat zo graag willlen. Ze willen er liever vanaf, en zich druk maken om zichzelf. Maar de wereld vraagt er sinds het einde van de Koude Oorlog continu om. Is er ergens een conflict, dan wordt Amerika gevraagd te bemiddelen. Wordt er ergens niet ingegrepen, dan wordt er geroepen "Amerika, waarom doen jullie niets?". De ironie is dat wanneer ze wel iets doen iedereen direct begint te roepen "Waar bemoeien ze zich mee?"Op donderdag 1 oktober 2009 13:27 schreef Schenkstroop het volgende:
[..]
Ik zou me niks aantrekken van jouw belerendheid en je nog een keer vragen of je met "terreur-actie" in je voorgaande post 9/11 bedoelde of niet. 9/11 was in 2001. Amerika is al veel langer bezig zich te bemoeien met zaken die hun niet aangaan in Afghanistan en overal in het Midden-oosten. Dat staat zelf op Wiki. Wat doen die Amerikanen daar? Dan is het Taliban, dan weer Al Qaida, dan weer Gaza, dan weer Pakistan dan weer Syrie, dan weer Iran. Wat zoekt Amerika daar?
Feit is dat partijen WEL luisteren naar een Amerikaanse gezant, terwijl een gezant uit andere streken op zijn best beleefd wordt aangehoord. Amerika is de enige overgebleven supermacht, en krijgt meer voor elkaar dan wie ook. Vaak positief, even vaak negatief want er is altijd wel iemand die zich benadeeld voelt.
quote:Als jij dan even regelt dat terroristen in het vervolg zichzelf beperken tot het stuk woestijn waar ze vandaan komen, dan moet het helemaal goed komen!Op zondag 11 oktober 2009 12:26 schreef herenliefe het volgende:
Als ieder land nou eens met zichzelf bemoeide. ze hebben daar niks te zoeken
Om het even iets verder de geschiedenis in te trekken: De VS hadden dus niet mogen ingrijpen tijdens WO-II? De VS mochten zich na WO-II ook niet meer in Europa vertonen, ook al stond Europa op de nominatie om overgenomen te worden door de Sovjet-Unie en haar vriendjes?
quote:Zegt 'Pearl Harbor' je iets?Op zondag 11 oktober 2009 17:28 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Om het even iets verder de geschiedenis in te trekken: De VS hadden dus niet mogen ingrijpen tijdens WO-II? De VS mochten zich na WO-II ook niet meer in Europa vertonen, ook al stond Europa op de nominatie om overgenomen te worden door de Sovjet-Unie en haar vriendjes?
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 11-10-2009 17:49:31 ]
quote:Ligt Pearl Harbour in Europa dan? Of Japan?
quote:Japan en Nazi-Duitsland waren bondgenoten hè. Dan is het dus niet vreemd dat je, als je in oorlog raakt met Japan, ook in oorlog raakt met Duitsland.Op zondag 11 oktober 2009 19:06 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Ligt Pearl Harbour in Europa dan? Of Japan?
Maar goed, de VS waren al vòòr '41 bij de oorlog betrokken, zij het vooral indirect.
Officieel is de boot op een mijn gelopen, en gezonken met alle hens.
De K XVII op de cover van Newsweek in januari 1942
Maar goed: we gaan off topic. De VS zij niet zo maar Afghanistan binnengevallen. Het was een directe en duidelijk herleidbare reactie op 9-11.
quote:Jij zit bij de MIVD, zoek je stellilng zelf eens na op correctheid.Op maandag 12 oktober 2009 12:23 schreef SingleCoil het volgende:
Maar hoor nou eens, je kunt toch niet zomaar een land binnenvallen omdat enkele illegale strijdkrachten (zo noemden we ze toch?) die wellicht iets met dat land te maken hadden (verder geen bewijs nodig?) daar wellicht (zeker weten doe je het nooit, blijkt nu) ook wel een geweest waren (of was er iets sterkers, als aanwijzing?)
Zaten er geen 'illegal combattants" in Afghanistan?
Liet Afghanistan actief niet toe dat er trainingskampen in het land waren?
Waren de videobeelden en fotos die door journalisten (en de terroristen zelf bij wijze van promo-materiaal) in die kampen gemaakt zijn niet in Afghanistan gemaakt, maar ergens anders?
Zijn de vliegtuigkapers nooit in Afghanistan geweest om hun training te volgen? Als ze daar niet waren, waar waren ze dan?
En het helemaal nieuwe kamp dat de USMC tijdens de inval in Afghanistan overnam om als uitvalsbasis te dienen, was die dan eigenlijk van iemand anders? Van het ANA bijvoorbeeld?
Er zijn inmiddels ruim 8 jaren verstreken. Als dat allemaal onzin was, waarom heeft er dan nog niemand een serieuze poging ondernomen om dat verhaal te ontkrachten? Iedereen in de V-Raad zit te wachten op de stok om de VS mee te slaan, Rusland en China voorop. Waar blijven zij?
Jij hebt toegang tot de kennis, wij zijn maar domme
[ Bericht 2% gewijzigd door RonaldV op 12-10-2009 13:36:03 ]
quote:Op zondag 11 oktober 2009 20:45 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Japan en Nazi-Duitsland waren bondgenoten hè. Dan is het dus niet vreemd dat je, als je in oorlog raakt met Japan, ook in oorlog raakt met Duitsland.
Maar goed, de VS waren al vòòr '41 bij de oorlog betrokken, zij het vooral indirect.
Dit is dus niet Waar.
Het waren helemaal geen bondgenoten op dat niveau er is enkel het Tripartite pact getekend.
Daarin is vastgelegd dat elkaars invloedssferen werden erkend en zij zo hun vrijheden kregen daarin te handelen, en ook diplomatieke, economische en waar nodig Militaire steun te verlenen.
Het was afgesproken en uitgebreid vastgelegd dat Nazi-Duitsland NIET verplicht was de Verenigde staten de oorlog te verklaren en dat is nog steeds een punt van discussie waarom Hitler in hemelsnaam de VS de oorlog verklaarde nadat Japan dat aan de VS deed door haar aanval op de Vloot in Pearl Harbour.
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Tripartite_Pact#Text_of_the_pactARTICLE 3. Japan, Germany, and Italy agree to cooperate in their efforts on aforesaid lines. They further undertake to assist one another with all political, economic and military means if one of the Contracting Powers is attacked by a Power at present not involved in the European War or in the Japanese-Chinese conflict.
De VS verklaren de oorlog aan Japan. Het feit dat Duitsland daarna de oorlog aan de VS verklaart is dus een logisch gevolg van artikel 3.
Nog een puntje (hoewel een 'technicality'), Japan heeft de VS formeel de oorlog niet verklaard vòòr de VS de oorlog aan Japan verklaarden. Dat deed de VS aan Japan na de aanval op Pearl Harbor ('A date which will live in infamy'). De verklaring van Japan volgde daarop.
Als jij andere informatie hebt hoor ik het graag.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 12-10-2009 15:14:44 ]
quote:Op maandag 12 oktober 2009 15:13 schreef Sloggi het volgende:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Tripartite_Pact#Text_of_the_pact
De VS verklaren de oorlog aan Japan. Het feit dat Duitsland daarna de oorlog aan de VS verklaart is dus een logisch gevolg van artikel 3.
Nog een puntje (hoewel een 'technicality'), Japan heeft de VS formeel de oorlog niet verklaard vòòr de VS de oorlog aan Japan verklaarden. Dat deed de VS aan Japan na de aanval op Pearl Harbor ('A date which will live in infamy'). De verklaring van Japan volgde daarop.
Als jij andere informatie hebt hoor ik het graag.
De aanval op Pearl harbor WAS een oorlogsverklaring, dat is historisch officieel geaccepteerd. Dat er geen brief is gestuurd of radio broadcast is geweest is vanwege tactische redenen.
Japan viel de Verenigde staten aan, niet andersom. Daarbij is volgens Artikel 3 Nazi Duitsland niet verplicht om de oorlog te verlaren aan de Verenigde Staten. Was dit nooit gebeurd, was er vrijwel zeker nooit oorlog door de Verenigde staten aan Duitsland verklaard aangezien Roosevelt de Oorlogsverklaring aan Duitsland nooit door het Parlement zou krijgen, niet met de Stemming die destijds in de VS omtrend Wo2 in Europa heerste.
nogmaals, Duitsland was juist volgens Artikel 3 NIET verplicht de oorlog aan de VS te verklaren. Een aanval IS een oorlogsverklaring, dat was het bij ons in de lage landen ook. Wij werden ook binnengevallen zonder een oorlogsverklaring.
Dit om zo elkaar een vrije hand te geven en niet elkaar de oorlog te laten bepalen, `zo had japan ook niet de verplichting om aan de USSR de oorlog te verklaren. Hitler verklaarde w.s juist de oorlog aan de VS omdat hij hoopte dat Japan daarop de USSR de oorlog zou verklaren wat een 2 fronten oorlog voor de USSR zou opleveren.. dit gebeurde nooit.
Hitler's Germany declared war on the United States on Dec. 11. 1941 after the U.S. declared war on Japan 3 days earlier in response to that nation's attack on Pearl Harbor. Germany brought about the declaration of war to honor the Tripartite Pact it had signed with Japan and Italy on Sept. 27, 1940 in Berlin. Article 3 of the Tripartite Pact stated,"Japan, Germany, and Italy agree to cooperate in their efforts on aforesaid lines. They further undertake to assist one another with all political, economic and military means if one of the Contracting Powers is attacked by a Power at present not involved in the European War or in the Japanese-Chinese conflict".
Hitler was not obligated to declare war on the US by virtue of the Tripartite Pact. As noted above "...if one of the Contracting Powers is attacked by a Power at present not involved in the European War or in the Japanese-Chinese conflict".
The US did not attack Japan. As such the explanation given above is incorrect.
bron http://wiki.answers.com/Q/Why_did_Hitler_declare_war_on_the_US
quote:Nou? Ja of nee?Op maandag 12 oktober 2009 12:44 schreef RonaldV het volgende:
Zaten er geen 'illegal combattants" in Afghanistan?
quote:
Dat was meer een retorische gerichte vraag aan jou zeg maar..
quote:De facto wel, de jure niet. Die kwam pas een dag later. Wat betreft artikel drie lijk je gelijk te hebben.De aanval op Pearl harbor WAS een oorlogsverklaring, dat is historisch officieel geaccepteerd. Dat er geen brief is gestuurd of radio broadcast is geweest is vanwege tactische redenen.
Toch is het niet vreemd dat oorlog met Japan resulteerde in oorlog met Duitsland. Het Tripartite Pact was een militair verbond. Het mocht dan in juridisch opzicht niet compleet dichtgetimmerd zijn wat betreft oorlogsverklaringen, de intentie om elkaar bij te staan was er wel degelijk.
FDR vond het overigens helemaal niet zo erg dat Duitsland de VS de oorlog verklaarde. Het Congres stribbelde inderdaad nogal tegen, maar er was al lange tijd sprake van grote hulp op economisch vlak en militair materieel. FDR stond te popelen om actief in te grijpen.
Het antwoord in je link lijkt me trouwens niet helemaal juist. Inderdaad, het Amerikaanse leger was niet gigantisch op dat moment. Ze hadden echter wel een heel aardige marine (voor zover ik weet), en een énorm industrieel potentieel. Hitler wist ook wel dat als Amerika haar productiecapaciteit in dienst van de oorlog zou stellen, de VS een grote speler zouden worden. In economische en militaire potentie was Amerika toen al een grote speler, misschien wel nummer één (met Duitsland en de SU vlak daarachter).
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 12-10-2009 15:46:06 ]
quote:dieik al eerder stelde, maar dan niet als rethorische vraag...Op maandag 12 oktober 2009 15:42 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Dat was meer een retorische gerichte vraag aan jou zeg maar..
Illegal combatants, ja of nee?
quote:Jij zit toch bij de MIVD? Dan heb jij de betere toegang tot de informatie waarover je ons vragen stelt. Ik geef je wat vragen mee om het antwoord op je vraag te helpen vinden. Tot nu toe heb je me op geen enkele intelligente wijze weten te overtuigen. Als dit het niveau is van de MIVD, dan kunnen we in het vervolg maar beter blind op de buitenlandse inlichtingendiensten vertrouwen, vrees ik. Ik vraag me theel erg af hoe jij kritische vragen moet stellen als je de context niet eens begrijpt.
quote:Nee, jij suggereerde met je vraagstelling dat die er niet waren. Ik daag je uit om bij jouw bronnen iets te ontdekken wat jouw stelling bevestigt.Op maandag 12 oktober 2009 15:47 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
dieik al eerder stelde, maar dan niet als rethorische vraag...
quote:Die vraag hebben we al ruimschoots beantwoord.Illegal combatants, ja of nee?
quote:Op maandag 12 oktober 2009 15:45 schreef Sloggi het volgende:
[..]
De facto wel, de jure niet. Die kwam pas een dag later. Wat betreft artikel drie lijk je gelijk te hebben.
Toch is het niet vreemd dat oorlog met Japan resulteerde in oorlog met Duitsland. Het Tripartite Pact was een militair verbond. Het mocht dan in juridisch opzicht niet compleet dichtgetimmerd zijn wat betreft oorlogsverklaringen, de intentie om elkaar bij te staan was er wel degelijk.
FDR vond het overigens helemaal niet zo erg dat Duitsland de VS de oorlog verklaarde. Het Congres stribbelde inderdaad nogal tegen, maar er was al lange tijd sprake van grote hulp op economisch vlak en militair materieel. FDR stond te popelen om actief in te grijpen.
Het antwoord in je link lijkt me trouwens niet helemaal juist. Inderdaad, het Amerikaanse leger was niet gigantisch op dat moment. Ze hadden echter wel een heel aardige marine (voor zover ik weet), en een énorm industrieel potentieel. Hitler wist ook wel dat als Amerika haar productiecapaciteit in dienst van de oorlog zou stellen, de VS een grote speler zouden worden. In economische en militaire potentie was Amerika toen al een grote speler, misschien wel nummer één (met Duitsland en de SU vlak daarachter).
Allereerst, het Tripartit act was een papieren tijger, veel gepraat, weinig actie. Het was daarnaast ook een Defensief verbond...Feitelijk kon Japan niet veel betekenen voor Duitsland en vice versa. Hitler hoopte op een oorlogsverklaring van Japan aan de USSR, maar japan had hier geen zin in. Stalin wist dit door een spion in Japan's Militaire hart en kon zo zijn volle potentieel inzetten tegen Nazi-Duitsland.
Het Leger van de VS was kleiner dan dat van België destijds. Dat staat ook in die link, en dat is ook juist
Hoe onwaarschijnlijk dat ook lijkt, maar zodra de dienstplicht actief werd gesteld was dit leger vanaf dag 1 al vertienvoudigd . Haar Marine was het enige wat in orde was, hier ging ook het meeste geld heen. Economisch lag Amerika nog half op haar gat en Hitler meende dat Amerika toch niet veel kon gaan betekenen. Hij was gewoon achterlijk..quote:draaikonterij. Je voelt de bui al hangen, hè?Op maandag 12 oktober 2009 15:51 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Nee, jij suggereerde met je vraagstelling dat die er niet waren. Ik daag je uit om bij jouw bronnen iets te ontdekken wat jouw stelling bevestigt.
[..]
Die vraag hebben we al ruimschoots beantwoord.
quote:Ik heb het over het potentieel. En daar is iedereen het over eens (ook toen al): als Amerika zich volledig op de 'war effort' zou concentreren, zou het iedereen wegvagen.Het Leger van de VS was kleiner dan dat van België destijds. Dat staat ook in die link, en dat is ook juist Hoe onwaarschijnlijk dat ook lijkt, maar zodra de dienstplicht actief werd gesteld was dit leger vanaf dag 1 al vertienvoudigd . Haar Marine was het enige wat in orde was, hier ging ook het meeste geld heen. Economisch lag Amerika nog half op haar gat en Hitler meende dat Amerika toch niet veel kon gaan betekenen. Hij was gewoon achterlijk..
Over Hitler's intenties: daar kunnen we enkel naar gissen. Wat mij het meest waarschijnlijk lijkt: hij wist dat het een kwestie van tijd was voor de VS (of eigenlijk: FDR) genoeg zouden hebben van Nazi-Duitsland. Het beste voor Duitsland was Amerika te dwingen tot een tweefrontenoorlog. Dus: Europa en Azië. Anders zou Amerika eerst Japan kunnen verslaan en zich daarna volledig richten op Duitsland (wat ze gedeeltelijk ook konden doen dankzij de redelijk sterke marine).
quote:Nee, ik heb geen zin om te herhalen wat ik al tientallen keren in DEF en enige keren in dit topic heb gepost.Op maandag 12 oktober 2009 15:54 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
draaikonterij. Je voelt de bui al hangen, hè?
quote:Op maandag 12 oktober 2009 15:54 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
draaikonterij. Je voelt de bui al hangen, hè?
gozer, herriner je nog wat ik je zei in een ander topic? Over het beantwoorden van vragen inplaats van tegenvragen als antwoord geven? Daarnaast wordt jou net zo goed wat gevraagd als jij aan Ronald en de rest van ons doet.
Zelf ben je niet in staat je antwoorden te onderbouwen met kloppende bronnen en feiten.
quote:Onderschatting is duidelijk, ik denk dat hij niet besefte hoe groot de vloot van de VS was, en hoe snel de omschakeling van normal to war economy kon plaatsvinden in de VS. Dit kwam mede door de stemming in de VS. Mijn idee is dat Hitler met de oorlogsverklaring aan de VS hoopte op een Japanse oorlogsverklaring aan de USSR.Op maandag 12 oktober 2009 15:58 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Ik heb het over het potentieel. En daar is iedereen het over eens (ook toen al): als Amerika zich volledig op de 'war effort' zou concentreren, zou het iedereen wegvagen.
Over Hitler's intenties: daar kunnen we enkel naar gissen. Wat mij het meest waarschijnlijk lijkt: hij wist dat het een kwestie van tijd was voor de VS (of eigenlijk: FDR) genoeg zouden hebben van Nazi-Duitsland. Het beste voor Duitsland was Amerika te dwingen tot een tweefrontenoorlog. Dus: Europa en Azië. Anders zou Amerika eerst Japan kunnen verslaan en zich daarna volledig richten op Duitsland (wat ze gedeeltelijk ook konden doen dankzij de redelijk sterke marine).
Nog altijd een probleem voor Japan geloof ik.
quote:Of dit een verstande beslissing is zal de toekomst uitwijzen.VS sturen 13.000 man extra naar Afghanistan
Er gaan 13.000 Amerikaanse militairen meer naar Afghanistan dan de 21.000 die het Witte Huis in maart stelde te sturen. Dat meldde het dagblad The Washington Post dinsdag op gezag van bronnen in het ministerie van Defensie.
De aandacht was vooral gericht op het aantal gevechtstroepen. Het Witte Huis heeft ook niet apart aangekondigd dat er 13.000 man ondersteunende troepen meegaan naar Afghanistan, onder wie artsen, ingenieurs, veiligheidsspecialisten en leden van de militaire politie.
Het Witte Huis heeft dus ingestemd de Amerikaanse troepenmacht in Afghanistan aan te vullen met 34.000 man. Momenteel zijn er ongeveer 65.000 Amerikaanse militairen in Afghanistan.
Het is volgens The Washington Post echter niet de bedoeling dat het totaal naar de 100.000 man gaat lopen. Er keren ook eenheden terug naar huis. Washington heeft zich ten doel gesteld eind dit jaar niet meer dan 68.000 man in Afghanistan te hebben.
© Trouw 2009, op dit artikel rust copyright.
Daarom zeg ik: de toekomst zal het uitwijzen. Laten we hopen dat Afghanistan geen moeras blijkt te zijn waar we met z'n allen stevig in vast komen te zitten.
quote:Op dinsdag 13 oktober 2009 22:47 schreef Sloggi het volgende:
Kijk eens verder dan je neus lang is. Als het Westen over drie jaar verslagen afdruipt (scenario Vietnam), dan blijkt het dus geen goede beslissing te zijn geweest. Aan de andere kant zou dit ook de impuls kunnen zijn die de doorslag geeft in positieve zin.
Daarom zeg ik: de toekomst zal het uitwijzen. Laten we hopen dat Afghanistan geen moeras blijkt te zijn waar we met z'n allen stevig in vast komen te zitten.
Eeeeh niet te vergelijken? Taliban is totaal niet meer in de positie om een offensief als dat van de Vietcong te kunnen organiseren en uitvoeren?
Er zal nergens door pure overtreffing van vuurkracht of dominantie worden teruggetrokken.. enkel vanwege het feit dat tijdelijke opgave van terreinwinst hoort bij een nieuw offensief of plan voor wederopbouw. Dat was bij vietnam anders, daar was de vietcong in staat bij een directe confrontatie de Amerikaanse strijdkrachten te overtreffen.. dat is nu hier niet.
Dat is het hem, de Taliban wagen zich niet in het open en masse. Deden ze dat maar...
Nu gaan ze juist tussen de burgerbevolking lopen om zo hun als levend schild te gebruiken en zich te kunnen verplaatsen.
Vietnam is een tijdje geleden voor me, maar voor zover ik weet waren de Vietcong militair gezien absoluut inferieur ten opzichte van de VS. Het punt was juist dat ze zich zo weinig lieten zien (hier zien we dus wel een overeenkomst met de Taliban, een van de weinigen).
quote:Op dinsdag 13 oktober 2009 23:52 schreef Sloggi het volgende:
Ik heb het niet over inhoudelijke overeenkomsten, maar over de afloop.
Vietnam is een tijdje geleden voor me, maar voor zover ik weet waren de Vietcong militair gezien absoluut inferieur ten opzichte van de VS. Het punt was juist dat ze zich zo weinig lieten zien (hier zien we dus wel een overeenkomst met de Taliban, een van de weinigen).
aha, we komen ergens.
Definiëer Militair inferieur eens voor me wil je...
Dat waren ze niet
Militair Inferieur doelt niet enkel op materiaal en mankracht, maar ook op taktiek, strategie en gebruik van middelen. De Vietcong was absoluut niet inferieur. Dat is het probleem ook bij de Taliban, iedereen denkt aan geitenberbers...
De Vietcong was in staat het Franse leger, en het Amerikaanse leger van hun grondgebied te schoppen.. lijkt me toch genoeg grijzemassa materiaal om eens je uitspraak militair inferieur te overwegen.
Maar verder goed nieuws hoor, als de VS meer troepen sturen kunnen wij gewoon weg en kan het schooltjesbouwen toch gewoon doorgaan
Voorkomt iig dat wij straks weer aan de kant staan te kijken als de talibaan alle collaborateus even aanpakt...
quote:De strategie (er is een groot verschil tussen tactiek en strategie, lees je eens in) die de NAVO nu volgt verschilt op een aantal fundamentele punten van de Sovjets als dag en nacht, maar goed.Op woensdag 14 oktober 2009 07:57 schreef SingleCoil het volgende:
Ja, en zo heeft de talibaan, met exact dezelfde taktiek, de russen van hun grondgebeid geschopt en dat gaat straks ook met de amerikanen gebeuren.
quote:Ja, maar zou het verschil nu daadwerkelijk zo groot zijn tussen nu wegboeken en net op tijd om dat te missen (als het uberhaupt gaat gebeuren)?Maar verder goed nieuws hoor, als de VS meer troepen sturen kunnen wij gewoon weg en kan het schooltjesbouwen toch gewoon doorgaan
Voorkomt iig dat wij straks weer aan de kant staan te kijken als de talibaan alle collaborateus even aanpakt...
quote:Punt voor jou. Ik had het over de eerste twee zaken.Op woensdag 14 oktober 2009 00:00 schreef Pumatje het volgende:
Ik ga slapen, maar voordat je alles op gaat zoeken betreft mijn vraag.
Dat waren ze niet
Militair Inferieur doelt niet enkel op materiaal en mankracht, maar ook op taktiek, strategie en gebruik van middelen. De Vietcong was absoluut niet inferieur.
quote:Ik ben niet iedereen.Dat is het probleem ook bij de Taliban, iedereen denkt aan geitenberbers...
quote:Hou eso met dat inlees-gezemel. Laten we het maar houden op een andere aanpak dan,en het succes van de NAVO is natuurlijk ook bewijs voor het succes van die andere aanpakOp woensdag 14 oktober 2009 10:14 schreef Vortix het volgende:
[..]
De strategie (er is een groot verschil tussen tactiek en strategie, lees je eens in) die de NAVO nu volgt verschilt op een aantal fundamentele punten van de Sovjets als dag en nacht, maar goed.
Weet je eigenlijk wel hoeveel talibaan er zijn? Moeten die allemaal dood of definitief de gevangenis in? Of worden die in heropvoedingskampen gestopt, zodat ze er als brave schooltjesbouwende burgers uit komen? Mijn punt is dat je wél een oorlog van een land of een leger kunt winnen maar niet van een volk, zolang wij hun fundamentele waarden met voeten blijven treden zullen die zich nooit gewonnen geven. Als je er genoeg militairen heen stuurt zijn ze wel bereid om in de Karzai-poppenkast mee te spelen maar zodra het westen zich omdraait gaat dat natuurlijk gelijk weer de prullebak in (en terecht, zou ik zeggen).
[..]
quote:Geen idee. Ik stel alleen dat meer en langere aanwezigheid geen probleem oplost, wellicht alleen groter maakt.Ja, maar zou het verschil nu daadwerkelijk zo groot zijn tussen nu wegboeken en net op tijd om dat te missen (als het uberhaupt gaat gebeuren)?
En de aanpak van de Nederlandse troepen en PRC's in Uruzgan laat wel zien dat de meeste Afghanen best bereid zijn Westerse inmenging te accepteren.
Stel nou eens dat de meerderheid van de lokale bevolking ons helemaal niet ziet zitten...wat dan?Zouden we dan niet weg moeten gaan?
quote:Toch zijn er wel veel tekenen die er op wijzen dat een merendeel van de afghaanse bevolking tegen de aanwezigheid van de bezettingsmacht is. Heb jij objectieve gegevens die iets anders aanwijzen?Op woensdag 14 oktober 2009 14:04 schreef Vortix het volgende:
In dat geval, nee. Want dan heeft het toch geen zin en kunnen we beter verkassen naar Pakistan. Maar ik geloof niet dat dat het geval is.
quote:Bezettingsmacht? Welke Bezettingsmacht?Op woensdag 14 oktober 2009 14:08 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Toch zijn er wel veel tekenen die er op wijzen dat een merendeel van de afghaanse bevolking tegen de aanwezigheid van de bezettingsmacht is. Heb jij objectieve gegevens die iets anders aanwijzen?
Wat is een bezettingsmacht?
quote:Op woensdag 14 oktober 2009 17:07 schreef Sloggi het volgende:
Je wil zeggen dat jij de NAVO-missie geen bezettingsmacht vindt?
Natuurlijk is het dat niet.
Moet ik je de definitie van Bezettingsmacht nu ook al uitleggen?
lees je eens in..
quote:Kennelijk moet je dat uitleggen. Als moderator zou je ook gewoon uit kunnen leggen wat het dan wél is, waarom dat een verschil is e waarom dat volgens jou voor deze discussie relevant is.Op woensdag 14 oktober 2009 18:19 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Natuurlijk is het dat niet.
Moet ik je de definitie van Bezettingsmacht nu ook al uitleggen?
lees je eens in..
Zou kunnen...
en daarna gewoon weer on-topic gaan
Kom op zeg..
wat denk je nu
quote:O ja, want dat heeft niets te maken met een gevaarlijk instabiele overheid, een groot aantal fundamentalistische idioten en een paar kernkopjes en alles met een anti-islamitische kruistochtOp woensdag 14 oktober 2009 16:23 schreef Sloggi het volgende:
Naar Pakistan! Op naar het volgende islamitische land!
quote:Lees je eens in zou ik zeggen.Op woensdag 14 oktober 2009 19:30 schreef Vortix het volgende:
[..]
O ja, want dat heeft niets te maken met een gevaarlijk instabiele overheid, een groot aantal fundamentalistische idioten en een paar kernkopjes en alles met een anti-islamitische kruistocht
quote:
blijkbaar heb je mijn reactie begrepen
En ja: het is al 1000x gezegd, maar echt: lees je eens in. Ik weet dat het al 8 jaar geleden is, en dat dat voor een heleboel fokkertjes zo ongeveer de helft van hun leven is. Maar er waren echt heel goede redenen voor de inval in Afghanistan, de VN had echt heel goede redenen om de NAVO Afghanistan binnen te laten trekken zodat het land gestabiliseerd kon worden, en de traditionele volksvertegenwoordiging (de Loya Jirga) heeft tot 3x toe zijn fiat daar aan gegeven.
Daarnaast begrijp ik niet goed waarom een (theoretische) volksraadpleging over de aanwezigheid van de NAVO wel betrouwbaar zou moeten zijn, terwijl de verkiezingen van deze zomer dat nou weer net niet waren.
En tenslotte heeft nog niemand een fatsoenlijk alternatief kunnen geven voor het vertekken van de NAVO uit Afghanistan. Laten we even aannemen dat dat gebeurt, in 2010. Je hoeft geen geniaal brein te zijn om in te zien dat de uitkomst weer burgeroorlog zal zijn. Dan kunnen we over 5 jaar weer allemaal ach en wee gaan roepen, en dat het een schande is dat de wereld niet ingrijpt. En dat de wereld ook al niet ingrijpt in <insert afrikaans land>. Vind je het gek? Als de wereld WEL ingrijpt dan heb je binnen twee jaar alerlei kortzichtige malloten die roepen dat het niet goed gaat, en we gisteren moeten vertrekken. En dan kunnen we 5 jaar later allemaal... Nou ja: you get the picture.
Kunnen we nou niet eens één keer een serieuze poging ondernemen om een land weer op de benen te krijgen, zonder dat daar dealines aan gesteld worden? De bezeting van Duitsland om het de kans te geven om een normale democratie te worden had ook geen tijdslimiet mee. Dat duurde uiteindelijk 45 jaar. En nog steeds lopen daar idioten rond die beweren dat het onder de Führer beter was.
quote:Nee hoor. In de ogen van veel Afghanen zijn 'wij' gewoon de bezettende macht. It's all about perspective... En als de VN zegt dat het goed is, betekent het dan per definitie dat het wettig en goed is? Moeten landen zich aan internationale 'wetten' houden? Zijn die wetten wel universeel? Zijn het wel wetten? Nee, het zijn afspraken. Zijn landen zie die afspraken niet gemaakt hebben per definitie gebonden aan die afspraken? Zijn ze überhaupt gebonden aan die afspraken?Op woensdag 14 oktober 2009 20:32 schreef Pumatje het volgende:
[..]
blijkbaar heb je mijn reactie begrepen
Ik probeer de discussie wat breder te trekken dan het standaard riedeltje van 'wij zijn goed bezig en alles is ok.'
[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 15-10-2009 01:14:31 ]
[ Bericht 17% gewijzigd door #ANONIEM op 15-10-2009 01:13:11 ]
quote:Dat weet ik, maar dat was het punt niet. Het punt was dat aan Duitsland aan het eind van de oorlog ook geen tijdslimiet was opgelegd, in de zin van "uiterlijk 1953 moeten we daar weg zijn". Die fout moeten we dus ook niet maken in andere landen. Nationbuilding doe je niet in 5-6 jaar. Daar gaan generaties overheen.Op donderdag 15 oktober 2009 01:12 schreef Sloggi het volgende:
RonaldV, ik ben het met je eens. Alleen wat betreft Duitsland lagen de zaken feitelijk iets anders, maar da's een hele andere discussie.
quote:Van WIkipedia:Op woensdag 14 oktober 2009 16:46 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Bezettingsmacht? Welke Bezettingsmacht?
Wat is een bezettingsmacht?
"Van bezetting is sprake wanneer het grondgebied van een land geheel of deels wordt bestuurd door een ander land, meestal in situaties van oorlog. Wanneer het bezettende land het bezette land formeel aan zijn grondgebied toevoegt, spreekt men van annexatie.
Er zijn verschillende soorten bezetting, zoals een militaire bezetting of een bezetting onder civiel bestuur. Het verschil tussen beide is dat bij een militaire bezetting het bezettingsleger de macht heeft, terwijl bij een civiel bestuur de burgerij nog enige inbreng heeft."
Ik denk dat de situatie in afghanistan een bezetting onder civiel bestuur is?
Als we jouw insinuatie aanhouden dan is elke VN-troepenmacht (Bijvoorbeeld UNIFIL, of Cyprus), of EU-macht (Bosnië) een bezettingsmacht.
quote:Ook cute. Jij dacht ook dat de chineese culturele revolutie iets met toneel en dans was, zeker...Op donderdag 15 oktober 2009 15:43 schreef RonaldV het volgende:
Cute. Zoek even op waarvoor de letters ISAF staan. De "bezettingsmacht" waar jij het over hebt is in het land met een VN mandaat, ter assistentie van de burger overheid, met het doel deze van hoog tot laag weer op te bouwen.
quote:Jij zou wikipedia het liefst willen verbieden, hè? Daar halen die kutburgers toch maar steeds van die gekke ideeen vandaan...*O*Als we jouw insinuatie aanhouden dan is elke VN-troepenmacht (Bijvoorbeeld UNIFIL, of Cyprus), of EU-macht (Bosnië) een bezettingsmacht.
Het feit dat er een VN-mandaat is wil toch niet zeggen dat het geen bezetting is? Op het moment dat onze bezettingsmacht het doel heeft de overheid daar "op te bouwen" dan stellen wij kennelijk de doelen, niet de locale bevolking. En zolang de locale bevolking zichzelf niet volledig bestuurt maar een buitenlandse macht dat doet spreek je van bezetting. Of die nou gevraagd, gewild of gewenst is doet er dan niet veel toe, lijkt me.
Kun je wel kut vinden maar dat verandert er niet veel aan.
quote:Ik dacht niks. Tenminste: de Culturele Revolutie staat niet echt in de top 1000 van dingen waar ik jaarlijks aan denk.Op donderdag 15 oktober 2009 15:53 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ook cute. Jij dacht ook dat de chineese culturele revolutie iets met toneel en dans was, zeker...
quote:Nou, de Nederlandse wel ja. Onvolledig, slecht geschreven, twee van de dingen die zo bij me op komen als ik aan de NL Wikipedia denk. Zelfs over Nederland vind je meer en betere stukken in de Engelse editie dan in de versie in onze eigen taal.[..]
Jij zou wikipedia het liefst willen verbieden, hè? Daar halen die kutburgers toch maar steeds van die gekke ideeen vandaan...*O*
quote:Dat zijn jouw hersenspinseltjes, niet de mijne. De mijne zegt "De wereld en de Loya Jirgas vonden het een goed idee. Wie ben ik om vanuit mijn comfortabele bureaustoel in een warme kamer in Nederland te zeggen dat het een slecht idee is?" Ik heb niet de arrogantie om te beweren dat ik het beter weet, of beter kan, of zelfs maar beter kan bedenken. Ik heb al vanaf de aankondiging van de missie mijn gedachten over de wijsheid van de missie. Die staan hier gewoon op FOK!. Als je je een weekeindje verveelt, zoek het dan maar op, ik heb geen zin.Het feit dat er een VN-mandaat is wil toch niet zeggen dat het geen bezetting is? Op het moment dat onze bezettingsmacht het doel heeft de overheid daar "op te bouwen" dan stellen wij kennelijk de doelen, niet de locale bevolking. En zolang de locale bevolking zichzelf niet volledig bestuurt maar een buitenlandse macht dat doet spreek je van bezetting. Of die nou gevraagd, gewild of gewenst is doet er dan niet veel toe, lijkt me.
De lokale Loya Jirga is akkoord gegaan met het plan dat eind 2001 in Duitsland onder auspiciën van de VN bedacht is, en in dat plan staat dat de NAVO (met wat extra landen van buiten de NATO) assisteert bij het weer opzetten van de Afghaanse staat. Met de nadruk op "assisteert". Afghanistan werkt aan het opzetten van een nationaal leger, en een nationale politiemacht, om uiteindelijk zelfstandig voor de binnenlandse stabiliteit te kunnen zorgen. Het land had in 2001 helemaal niets van dien aard, en dus hadden ze die hulp hard nodig.
Jij wilt dat bezetting noemen, en ga gerust je gang, we leven in een vrij land. Maar roep niet dat de consensus hier is dat jouw mening de enig juiste is. De internationale consensus is dat het land niet bezet is, maar buitenlandse hulp ontvangt bij het stabiliseren van een land dat 30 jaar burgeroorlog heeft gekend, waar alle infrastructuur die een overheid normaal heeft verdwenen is. Over het succes van die hulp kun je twisten, maar niet over de vraag of het land bezet is, want dat is het uitsluitend in jouw hoofd.
Kun je wel kut vinden maar dat verandert er niet veel aan.
Ik leen die regel maar even van je.
quote:Als je al van een bezetting kunt spreken, dan is dat in de ogen van de Taliban. We zijn daar om assistentie op het gebied van veiligheid te verlenen. De missie heet zelfs zo: "International Security Assistance Force". Als de VN of Afghanistan de ISAF vraagt te vertrekken, dan vertrekken we weer. Een bezetter moet je er doorgaans uit schoppen. Net zo lang schoppen tot hij vlucht.Op donderdag 15 oktober 2009 16:07 schreef Sloggi het volgende:
Wikipedia is ook niet alles. Verder ben ik het voor de verandering met SingleCoil eens. We bezetten de boel, of je het nu met de reden van die bezetting eens bent of niet. Bestaat er niet ook zoiets als een rechtvaardige bezetting?
En natuurlijk bestaat er zoiets als een rechtvaardige bezetting. Zie Duitsland en Japan na WO-II.
Ik begrijp wel dat er een negatieve connotatie aan het begrip 'bezetting' hangt, maar de facto heeft de ISAF het daar toch gewoon voor het zeggen? En de ISAF is een vreemde 'mogendheid'? Ik denk dat het een bezettingsmacht is, al vind ik het wel een gerechtvaardigde bezetting.
/edit: Misschien zou je, omdat de Afghaanse regering tegenwoordig vrij veel zaken zelf in handen heeft, niet meer kunnen spreken van een bezetting. Aan de andere kant: Afghanistan bepaalt niet wat de ISAF doet (toch?). Van een soevereine staat kun je ook niet spreken.
[ Bericht 23% gewijzigd door #ANONIEM op 15-10-2009 20:56:05 ]
quote:Je spreekt jezelf een beetje tegen. Met je laatste zin ben ik het helemaal eens.Op donderdag 15 oktober 2009 20:41 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Als je al van een bezetting kunt spreken, dan is dat in de ogen van de Taliban. We zijn daar om assistentie op het gebied van veiligheid te verlenen. De missie heet zelfs zo: "International Security Assistance Force". Als de VN of Afghanistan de ISAF vraagt te vertrekken, dan vertrekken we weer. Een bezetter moet je er doorgaans uit schoppen. Net zo lang schoppen tot hij vlucht.
En natuurlijk bestaat er zoiets als een rechtvaardige bezetting. Zie Duitsland en Japan na WO-II.
quote:Ik zou niet weten hoe. Ik heb het woord 'als' niet voor niets scheef gezet. Ik kan het ook wel vet, of vet en scheef, of misschien in hoofdletters kunnen doen. Als je het woord 'bezetter' wilt gebruiken voor ISAF, dan kijk je vanuit hetzelfde perspectief als de Taliban en hun supporters.Op donderdag 15 oktober 2009 20:58 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Je spreekt jezelf een beetje tegen.
Het valt me trouwens op dat SC geen woord vuilmaakt aan mijn eerdere post. Niet dat het me verbaast, maar het valt me wel op. Blijkbaar is het makkelijker om een steek te geven over chinese dansgroepen dan om een lastige vraag over hoe het dan wel moet te beantwoorden. Blijkbaar is het makkelijker om te roepen "we moeten weg daar", dan om met een goed idee te komen om de problemen voor de Afghaanse bevolking op te lossen.
SC weet heel goed hoe het niet moet, maar hoe het dan wel moet, daar laat hij zich niet over uit. Dat is voor hem misschien acceptabel, voor mij is het dat niet. Ik ga liever voor het handen uit de mouwen steken met het risico op missers, dan helemaal niets doen zodat ik ook niks verkeerd kan doen. Uiteindelijk levert dat namelijk veel meer slachtoffers op.
quote:Als de VN of Afghanistan de ISAF vraagt te vertrekken, dan vertrekken we weer. Een bezetter moet je er doorgaans uit schoppen. Net zo lang schoppen tot hij vlucht.
En natuurlijk bestaat er zoiets als een rechtvaardige bezetting. Zie Duitsland en Japan na WO-II.
Latan die militairen maar eens proberen echt geld te verdienen, in plaats van rondcrossen en medailles van nikkel te claimen
quote:Ah, ik denk dat ik zie wat je bedoelt. Maar dat gaat niet helemaal op: de Taliban hebben namelijk alleen binnenlands problemen veroorzaakt, boven op de problemen die Afghanistan al had. Al-Qaeda maakte gebruik van die problemen door zich daar te verstoppen. Duitsland en Japan daarentegen besloten echter halve continenten in het verderf te storten.
Je kunt er over redetwisten, maar ik vind de zaken niet goed vergelijkbaar.
quote:Ah, je bent er weer!Op donderdag 15 oktober 2009 22:36 schreef henkway het volgende:
Ja, ga nu die opiumvelden maar bombarderen in plaats van pappen en nathouden, de taliban rijk maken, en het westen arm
quote:Yes life from Agadir
* sp3c vult zijn tas met 120mm fosforgranaten en stapt met mortier en al op het vliegtuig
quote:nee, gewoon Agent orange erop, klaarOp donderdag 15 oktober 2009 22:38 schreef sp3c het volgende:
nou ja als het van Henkway moet dan moet het maar
* sp3c vult zijn tas met 120mm fosforgranaten en stapt met mortier en al op het vliegtuig
Taliban arm, probleem opgelost
[ Bericht 8% gewijzigd door henkway op 15-10-2009 22:49:07 ]
quote:Extra militairen naar Afghanistan
Algemeen - door (Stefan) op 15-10-2009 @ 19:29
Tussen de tienduizend en 15.000 extra militairen zijn nodig om de veiligheid te garanderen in het onrustige zuiden van Afghanistan. Dat heeft de Nederlandse legercommandant Mart de Kruif in Afghanistan gezegd.
De benodigde extra manschappen, ten minste twee brigades, moeten bestaan uit zowel gevechtseenheden als ondersteunend personeel, zei De Kruif,. De generaal voert momenteel het bevel over alle ISAF-troepen in het zuiden van Afghanistan.
Heerlijk als mensen met verstand van zaken over dit onderwerp spreken, in plaats van een stel Conformisten
quote:Eh, het verwijt was juist dat de Taliban terroristen steunden, en niet genoeg deden om ze te pakken? De buitenlandse 'problemen' waren daar toch een logisch gevolg van? Daarom zitten we daar toch?Op donderdag 15 oktober 2009 22:36 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Ah, ik denk dat ik zie wat je bedoelt. Maar dat gaat niet helemaal op: de Taliban hebben namelijk alleen binnenlands problemen veroorzaakt, boven op de problemen die Afghanistan al had. Al-Qaeda maakte gebruik van die problemen door zich daar te verstoppen. Duitsland en Japan daarentegen besloten echter halve continenten in het verderf te storten.
Je kunt er over redetwisten, maar ik vind de zaken niet goed vergelijkbaar.
quote:leer engels, of schrijf het anders gewoon niet.
quote:Nee, we zitten daar omdat de VS dat deel van het probleem aanpakten. Daarna was het land (be)stuurloos, aangezien niemand in staat was om een fatsoenlijke overheid neer te zetten. In Duitsland is toen de eerste VN-conferentie gehouden over hoe het verder moest met Afghanistan. De NAVO bood de VN aan om het land te helpen herbouwen.Op donderdag 15 oktober 2009 22:40 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Eh, het verwijt was juist dat de Taliban terroristen steunden, en niet genoeg deden om ze te pakken? De buitenlandse 'problemen' waren daar toch een logisch gevolg van? Daarom zitten we daar toch?
Helemaal niet zo lastig om op te zoeken hoor! Kwestie van even Googlen. Of je zoekt op (de engelse versie van) Wikipedia, die hebben er een hele serie duidelijke artikelen bij, compleet met referenties. Ik ga het in ieder geval niet nog een keer uitleggen, ik ben wel een beetje klaar met in circeltjes redeneren.
quote:Inderdaad de overwinnaar heeft gelijk. Echter dat winnen in Afghanistan is kansloos voorlopig. Omdat men de burger bevolking wil sparen zijn er geen strategieën toe te passen die het winnen van de Taliban mogelijk maken. In essentie zou je met de inzet van een leger dit soort beperkingen opzij moeten zetten. Zeker als je vijand die beperkingen niet heeft.Op donderdag 15 oktober 2009 17:39 schreef SingleCoil het volgende:
ik begrijp dat een bezetting gerechtvaardigd wordt door het succes ervan. (Net als bij revoluties)
Denk je dat een nieuwe strategie nog enige kans heeft, na 8 jaar oorlog voeren ineens de ontwikkelingswerker uit gaan hangen?
En hoeveel extra tijd heb je nodig om het helemaal oorlogs- en corruptievrij te doen, denk je?
Enis corruptievrij niet een hele rare doelstelling? Er bestaan toch geen corruptievrije landen?
Kom op: jij roept al topics lang dat dit is hoe het niet moet, hoe moet het dan wel volgens jou? Concreet graag.
Dus toch kruisvaarders??
En dat ten koste van vele miljarden aan gemeenschapsgeld.
Van mij hoeft dat trouwens niet hoor, ik vind dat ieder land het recht heeft zijn eigen problmen op z'n eigen manier op te lossne, dat is de enige manier waarop je structureel iets kunt veranderen. Want vergeet niet dat de Talibaan op zich gewoon burgers van dat land zijn, en die plegen walgelijke misdaden. Zolang die mensen niet uit zichzelf begrijpen dat begrippen als bloedwraak en vergelding geen oplossing voor hun problemen brengt kunnen wij ze daarbij ook niet helpen.
EN ik denk dat de enige manier waarop je kunt leren dat al dat bloedvergieten niet werkt de traditionele manier is: door er proefondervindelijk achter te komen.
Hoeveel miljoenen levens hebben wij moeten vernietigen voordat er bij ons het besef ontstond dat je met geweld heel zuinig om moet gaan? En dat corruptie een kanker in ieder vreedzaam systeem is dat je met wortel en tak uit moet roeien?
Die dingen moet een volk zélf leren, en dat leer je ze niet met deze bezetting. Ongetwijfeld door sommigen ook nog lief bedoeld maar totaal zinloos.
Dus gewoon wegwezen daar.
Misschien is dat een nog wel betere oplossing: gewoon elk land een muur langs de grens? Ook geen deuren of poorten er in: gewoon een muur, zo hoog dat alle shit aan de andere kant blijft, met wat wachttorens erbij!
quote:ne hoor die shit verpreid zich toch wel verder naar Oezbekistan en Pakistan, maar dat maakt niet uit, ieder land moet zelf weten hoe het zijn toekomst wil indelen.Op vrijdag 30 oktober 2009 09:20 schreef RonaldV het volgende:
Ik mis nog: "Een muur er omheen, om te voorkomen dat het overslaat naar de buurlanden".
Misschien is dat een nog wel betere oplossing: gewoon elk land een muur langs de grens? Ook geen deuren of poorten er in: gewoon een muur, zo hoog dat alle shit aan de andere kant blijft, met wat wachttorens erbij!
[ afbeelding ]
Het communisme was ook niet te stoppen ondanks Vietnam, het stopte zichzelf twintig jaar later van binnenuit, dat zal ook met de Taliban gebeuren.
Ik ben er alleen voor om die jongens niet zo rijk te maken, door de drugs aan het westen te laten verkopen, ik vraag me af wat hier achter zit
[ Bericht 9% gewijzigd door henkway op 30-10-2009 09:45:46 ]
Ergo: gewoon terugtrekken en een alternatief ontwikkelingsplan opzetten, gebaseerd op de actuele draagkracht van de locale cultuur en economie. En nou eens een keerjte accepteren dat er in vreemde landen ook vreemde waarden en normen heersen, en dat we die niet altijd zomaar door de onze hoeven te vervangen. Kortom: afghanistan voor de afghanistani !
Oh, wacht...
quote:Nederland voor de NederlandersOp vrijdag 30 oktober 2009 13:28 schreef SingleCoil het volgende:
(...) afghanistan voor de afghanistani !
Duitsland voor de Duitsers
Vlaanderen voor de Vlamingen - Eigen volk eerst!
quote:Wil je die Afghanen hierheen halen dan??Op vrijdag 30 oktober 2009 13:43 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Nederland voor de Nederlanders
Duitsland voor de Duitsers
Vlaanderen voor de Vlamingen - Eigen volk eerst!
Lijkt me niet verstandig , de omringende landen zijn ongeveer gelijk van cultuur en honderden malen groter dan nederland
quote:Ja, te intelligent he? Dan mis je de aansluiting met de werkvloer...
quote:Als je dan met die muren allemaal kleine gebiedjes maakt waarin iedereen zijn eigen regels kan stellen, is iedereen gelukkig en hoeft niemand meer te vechten.
Ik mis nog: "Een muur er omheen, om te voorkomen dat het overslaat naar de buurlanden".
Misschien is dat een nog wel betere oplossing: gewoon elk land een muur langs de grens? Ook geen deuren of poorten er in: gewoon een muur, zo hoog dat alle shit aan de andere kant blijft, met wat wachttorens erbij!
[ afbeelding ]
quote:Alleen als je er ook voor zorgt dat ze niet over de muur kunnen kijken. Want het gras is altijd groener aan de andere kant...Op vrijdag 30 oktober 2009 15:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je dan met die muren allemaal kleine gebiedjes maakt waarin iedereen zijn eigen regels kan stellen, is iedereen gelukkig en hoeft niemand meer te vechten.
quote:of je wacht tot ze dat zelf bedenkenOp vrijdag 30 oktober 2009 15:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je dan met die muren allemaal kleine gebiedjes maakt waarin iedereen zijn eigen regels kan stellen, is iedereen gelukkig en hoeft niemand meer te vechten.
quote:Ja, sorry, sensei...Op vrijdag 30 oktober 2009 14:57 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Ja, te intelligent he? Dan mis je de aansluiting met de werkvloer...
quote:Dat hadden ze al bedacht, maar door sommige politici en multinationals vakkundig om zeep geholpen.
[..]
of je wacht tot ze dat zelf bedenken
Ja maak er maar een mooie foto van jongen, voor thuis
Dit dit is dus die drugs die jullie moeten bewaken
[ Bericht 21% gewijzigd door henkway op 30-10-2009 16:29:05 ]
quote:90% van alle heroïne productie komt nu ook daar vandaan.Op vrijdag 30 oktober 2009 16:21 schreef henkway het volgende:
Maar er is geen excuus om daar te blijven doormodderen in die zandbak, met al die papaverbaarden
[ afbeelding ]
Ja maak er maar een mooie foto van jongen, voor thuis
Dit dit is dus die drugs die jullie moeten bewaken
[ afbeelding ]
En voor 2010 word een record oogst verwacht.quote:Na olie de rijkste handelswaarOp zaterdag 31 oktober 2009 00:21 schreef Megumi het volgende:
[..]
90% van alle heroïne productie komt nu ook daar vandaan.
Beter dan de groenten en aardappels in Nederland
quote:Moeten we het hier ook maar gaan verbouwen. Is de taliban het monopolie kwijt, verdienen zij een stuk minder en wij kunnen de begrotingstekorten oplossen.Op zaterdag 31 oktober 2009 16:57 schreef henkway het volgende:
Na olie de rijkste handelswaar
Beter dan de groenten en aardappels in Nederland
quote:Ja mijn heb je,Op zaterdag 31 oktober 2009 18:39 schreef Northside het volgende:
[..]
Moeten we het hier ook maar gaan verbouwen. Is de taliban het monopolie kwijt, verdienen zij een stuk minder en wij kunnen de begrotingstekorten oplossen.
Wat mij betreft mag iedereen de dood kiezen die hij of zij wil
Snel met opium en mooie dromen of gezond met veel vrouwen en reizen
Gooi de kassen maar vol met die handel
quote:Heeft het zin om een regering als deze te blijven ondersteunen? Er lijkt me weinig uitzicht op verbetering van zowel de politieke als militaire situatie, maar als je vertrekt weet je zeker dat je binnen tien jaar weer een paar vliegtuigen uit die richting kunt verwachten...Tweede ronde Afghaanse verkiezingen afgeblazen
De tweede ronde van de Afghaanse presidentsverkiezingen gaat niet door. Dat heeft het hoofd van de Afghaanse kiescommissie maandag bekendgemaakt.
Het doorgaan van de tweede ronde, komende zaterdag, was onzeker geworden sinds oud-minister van buitenlandse zaken Abdullah Abdullah zijn kandidatuur zondag introk, waardoor president Hamid Karzai als enige kandidaat overbleef. Abdullah zegt zich te hebben teruggetrokken omdat hij niet gelooft dat de verkiezingen vrij en eerlijk zullen verlopen. De eerste ronde, in augustus, werd bezoedeld door grootscheepse fraude. Het hoofd van de kiescommissie, Daoud Ali Najafi, zei niet waarom is besloten van een tweede ronde af te zien en of Karzai en Abdullah bijvoorbeeld een akkoord hebben bereikt over machtsdeling. Vast staat wel dat ze daarover zondag nog spraken.
Nadat Abdullah zich had teruggetrokken zei Karzai dat de tweede ronde wat hem betreft zou doorgaan, maar in de Afghaanse wet staat niet duidelijk wat er moet gebeuren als er nog maar één kandidaat over is. De gedachte ligt voor de hand dat de overweging dat een nieuwe verkiezingsronde geweld met zich zou meebrengen een rol heeft gespeeld in het besluit om van een tweede ronde af te zien.
Het besluit dat de tweede ronde is afgelast werd bekendgemaakt kort nadat VN-secretaris-generaal Ban Ki-moon voor een onverwacht bezoek in Afghanistan was aangekomen. Als officiële reden voor Bans komst naar Kabul werd opgegeven dat hij de Afghanen wil verzekeren van de voortdurende steun van de VN. Een aanslag op een gastenverblijf voor VN-medewerkers in Kabul deed vorige week de vraag rijzen of de VN zijn aanwezigheid in Afghanistan zal terugschroeven. Na een aanslag op het VN-hoofdkantoor in Bagdad in augustus 2003, waarbij onder anderen VN-gezant Sergio Vieira de Mello om het leven kwam, bleef de VN gewoon zijn werk doen in Irak. Toen er twee maanden later opnieuw een aanslag werd gepleegd sloot de VN echter zijn kantoren in het land. Ban zei maandag dat de VN in Afghanistan blijft. Hij zal zowel met Karzai als met Abdullah praten.
© Trouw 2009, op dit artikel rust copyright.
quote:Henkway zegt nuken die handel?Op maandag 2 november 2009 13:06 schreef henkway het volgende:
Het land is klote, de mensen zijnn klote
quote:Op maandag 2 november 2009 13:06 schreef henkway het volgende:
Het land is klote, de mensen zijnn klote en toch pompen we er miljarden in, ik weet wel landen in Afrika waar ze wel blij zij met zoveel miljarden aan medicijnen en voedselsteun
ja Ethiopie toch
de migs zullen wel uit elkaar vallen inmiddels dus ze zullen er idd ongetwijfeld heel blij mee zijn want ze moeten toch eens in de zoveel tijd de buren aanvallen
quote:
Nee, Roundup sproeien op die opium planten, oprotten naar huis en aan de slag
quote:Tja, dat laatste risico hou je toch. En denk nou niet dat een permanente bezetting van Afghanistan dáár iets aan verandert, het niveau van een terroristische dreiging blijft ongewijzigd hoog. Ik kan me wél voorstellen dat als we ons terugtekken uit Afghanistan en een redelijke schadevergoeging betalen we wellicht niet zo 1-2-3 meer aangevallen worden.Op maandag 2 november 2009 13:01 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Heeft het zin om een regering als deze te blijven ondersteunen? Er lijkt me weinig uitzicht op verbetering van zowel de politieke als militaire situatie, maar als je vertrekt weet je zeker dat je binnen tien jaar weer een paar vliegtuigen uit die richting kunt verwachten...
quote:Ja of we betalen met dat geld een nog grotere terroristische actie.Op maandag 2 november 2009 15:59 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Tja, dat laatste risico hou je toch. En denk nou niet dat een permanente bezetting van Afghanistan dáár iets aan verandert, het niveau van een terroristische dreiging blijft ongewijzigd hoog. Ik kan me wél voorstellen dat als we ons terugtekken uit Afghanistan en een redelijke schadevergoeging betalen we wellicht niet zo 1-2-3 meer aangevallen worden.
quote:Ja daar proberen ze suiker te verkopen aan de EU, maar door die dumping van subsidie suikerbieten zal dat niet lukken,misschien moeten ze daar ook maar overstappen op opium , dan komt de landmacht van Nederland het wel bewakenOp maandag 2 november 2009 15:12 schreef Northside het volgende:
Ah, de beproefde "hou ze arm"-tactiek. Werkt in Afrika ook vrij aardig inderdaad.
Maar die Taliban heeft geld zat om wapens te kopen, bedankt hoor NAVO, slimmerds
Drugs for guns: how the Afghan heroin trade is fuelling the Taliban insurgency
Nu in NOVA, voorstel voor nieuwe strategie
en die is de NAVO trekt zich terug in Kaboel en Kandahar en geeft de opiumvelden terug aan de Taliban.
[ Bericht 40% gewijzigd door henkway op 05-11-2009 22:55:20 ]
ik hoop dat je er dit keer geen dingen bij zit te verzinnen
quote:Het is een van de voorgestelde exitstrategieënOp donderdag 5 november 2009 23:29 schreef sp3c het volgende:
ik zal het morgen is kijken
ik hoop dat je er dit keer geen dingen bij zit te verzinnen
Het is duidelijk dat de NAVO het vertrouwen in de Afghaanse mens heeft verloren
Kun je gelijk zien hoe 70 nieuw opgeleide Afghaanse politiemensen vrijwillig hun wapens overgeven aan de Taliban
quote:Ik denk dat je daar gelijk in hebt.Op vrijdag 6 november 2009 01:03 schreef SingleCoil het volgende:
De grap is dat jullie denken dat "de strategie" over afghanistan gaat. De strategie gaat over hoe ze het hier gaan wegmanipuleren zonder dat jij het merkt. Dag voor dag minder nieuws, tot iedereen over een jaar afghanistan vergeten is. Deze week is de focus van onze regering al van azië naar afrika verschoven, volgende maand is afghanistan "iets van toen".
Het westen is in haar enthousiasme haar doel voorbij geschoten, ten koste van vele miljarden en duizenden levens
Het doel was Bin Laden oppakken en de opleidingskampen vernietigen, dat is niet gelukt en nu zijn ze met iets heel anders bezig, hetgeen ook finaal mislukt
quote:http://www.telegraaf.nl/b(...)ssie_kalft_af__.htmlvr 06 nov 2009, 00:33 Britse steun missie kalft af
LONDEN - De Britse steun voor de militaire missie in Afghanistan keldert snel.
Bijna driekwart van de Britten wil dat de regering de troepen onmiddellijk of uiterlijk binnen een jaar terugtrekt uit Afghanistan. Dat blijkt uit een donderdag vrijgegeven peiling van onderzoeksbureau YouGov.
Bij de vorige enquête, twee weken geleden, was dit nog 62 procent. Uit de rondvraag blijkt ook dat maar 5 procent van de Britten denkt dat het leger de strijd tegen de Taliban aan het winnen is.
Sinds het begin van het jaar zijn 93 Britse militairen gesneuveld. Dat is evenveel als in heel 2007 en 2008 samen. Door het toenemende dodental is de druk op premier Gordon Brown om de troepen terug te halen toegenomen, maar hij besloot vorige maand juist honderden militairen extra te sturen.
http://www.telegraaf.nl/b(...)zeer_kritisch__.html
quote:do 12 nov 2009, 08:23 V
S-gezant Kabul: Niet meer troepen
WASHINGTON - De Amerikaanse ambassadeur in Afghanistan, Karl Eikenberry, heeft gewaarschuwd niet meer troepen naar het door oorlog verscheurde land te sturen. Dat meldden Amerikaanse media donderdag op basis van uitgelekte memo's.
Eikenberry, een voormalig generaal die de Amerikaanse strijdkrachten in Afghanistan heeft geleid, stelt in de vorige week verzonden memo's ernstig te twijfelen aan de bekwaamheid van de regering van de Afghaanse president Hamid Karzai. Ook maakt de ambassadeur zich zorgen over de corruptie in Afghanistan.
Hij vreest tevens dat het land te afhankelijk wordt van Amerikaanse hulp.