'Meer troepen nodig in Afghanistan'

quote:

Op woensdag 14 oktober 2009 10:14 schreef Vortix het volgende:

[..]

De strategie (er is een groot verschil tussen tactiek en strategie, lees je eens in) die de NAVO nu volgt verschilt op een aantal fundamentele punten van de Sovjets als dag en nacht, maar goed.

Hou eso met dat inlees-gezemel. Laten we het maar houden op een andere aanpak dan,en het succes van de NAVO is natuurlijk ook bewijs voor het succes van die andere aanpak

Weet je eigenlijk wel hoeveel talibaan er zijn? Moeten die allemaal dood of definitief de gevangenis in? Of worden die in heropvoedingskampen gestopt, zodat ze er als brave schooltjesbouwende burgers uit komen? Mijn punt is dat je wél een oorlog van een land of een leger kunt winnen maar niet van een volk, zolang wij hun fundamentele waarden met voeten blijven treden zullen die zich nooit gewonnen geven. Als je er genoeg militairen heen stuurt zijn ze wel bereid om in de Karzai-poppenkast mee te spelen maar zodra het westen zich omdraait gaat dat natuurlijk gelijk weer de prullebak in (en terecht, zou ik zeggen).
[..]

quote:

Ja, maar zou het verschil nu daadwerkelijk zo groot zijn tussen nu wegboeken en net op tijd om dat te missen (als het uberhaupt gaat gebeuren)?

Geen idee. Ik stel alleen dat meer en langere aanwezigheid geen probleem oplost, wellicht alleen groter maakt.

De grote grap is natuurlijk dat er maar een vrij klein percentage van de lokale bevolking ook daadwerkelijk achter de Taliban staat. Niet elke Afghaan is een Talib.

En de aanpak van de Nederlandse troepen en PRC's in Uruzgan laat wel zien dat de meeste Afghanen best bereid zijn Westerse inmenging te accepteren.

Hmmm...een recent VN-rapport geeft aan dat een meerderheid van de lokale bevolking meer vertrouwen heeft in de talibaan-rechtbanken dan in de rechtbanken van de regering. En het aantal verzetsincidenten dat jaarlijks enorm toeneemt doet ook niet vermoeden dat het allemaal koek en ei is.
Stel nou eens dat de meerderheid van de lokale bevolking ons helemaal niet ziet zitten...wat dan?Zouden we dan niet weg moeten gaan?

Dat de lokale bevolking meer vertrouwen heeft in de rechtbanken van de Taliban dan in die van de regering zegt meer over Karzai dan over de NAVO-troepen of de Taliban. Daar moet iets aan gebeuren. Het is niet zo dat we dan ineens Afghanistan maar over moeten laten aan de Taliban. Ik denk dat er maar weinig Afghanen daadwerkelijk terug willen naar de situatie van voor 2001.

Dat hoor ik wel vaker, en ik kan het me zelf ook wel voorstellen, maar dat is dan vanuit ons eigen westerse perspectief. Maar stel nou dat de werkelijkheid anders ligt, vindt je dan nog steeds dat we daar zouden moeten blijven?

In dat geval, nee. Want dan heeft het toch geen zin en kunnen we beter verkassen naar Pakistan. Maar ik geloof niet dat dat het geval is.

quote:

Op woensdag 14 oktober 2009 14:04 schreef Vortix het volgende:
In dat geval, nee. Want dan heeft het toch geen zin en kunnen we beter verkassen naar Pakistan. Maar ik geloof niet dat dat het geval is.

Toch zijn er wel veel tekenen die er op wijzen dat een merendeel van de afghaanse bevolking tegen de aanwezigheid van de bezettingsmacht is. Heb jij objectieve gegevens die iets anders aanwijzen?

quote:

Op woensdag 14 oktober 2009 14:08 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Toch zijn er wel veel tekenen die er op wijzen dat een merendeel van de afghaanse bevolking tegen de aanwezigheid van de bezettingsmacht is. Heb jij objectieve gegevens die iets anders aanwijzen?

Bezettingsmacht? Welke Bezettingsmacht?

Wat is een bezettingsmacht?

quote:

Op woensdag 14 oktober 2009 17:07 schreef Sloggi het volgende:
Je wil zeggen dat jij de NAVO-missie geen bezettingsmacht vindt?

Natuurlijk is het dat niet.
Moet ik je de definitie van Bezettingsmacht nu ook al uitleggen?


lees je eens in..

quote:

Op woensdag 14 oktober 2009 18:19 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Natuurlijk is het dat niet.
Moet ik je de definitie van Bezettingsmacht nu ook al uitleggen?


lees je eens in..

Kennelijk moet je dat uitleggen. Als moderator zou je ook gewoon uit kunnen leggen wat het dan wél is, waarom dat een verschil is e waarom dat volgens jou voor deze discussie relevant is.

Zou kunnen...

en daarna gewoon weer on-topic gaan

Wil ik dat ik serieus inga op de uitspraak dat de Navo troepen daar een Bezettingsmacht vormen?

Kom op zeg..

wat denk je nu

quote:

Op woensdag 14 oktober 2009 16:23 schreef Sloggi het volgende:
Naar Pakistan! Op naar het volgende islamitische land!

O ja, want dat heeft niets te maken met een gevaarlijk instabiele overheid, een groot aantal fundamentalistische idioten en een paar kernkopjes en alles met een anti-islamitische kruistocht

quote:

Op woensdag 14 oktober 2009 20:25 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Lees je eens in zou ik zeggen.

blijkbaar heb je mijn reactie begrepen

Het verbaast me toch steeds weer hoe FOKers het altijd beter weten dan de VN.
En ja: het is al 1000x gezegd, maar echt: lees je eens in. Ik weet dat het al 8 jaar geleden is, en dat dat voor een heleboel fokkertjes zo ongeveer de helft van hun leven is. Maar er waren echt heel goede redenen voor de inval in Afghanistan, de VN had echt heel goede redenen om de NAVO Afghanistan binnen te laten trekken zodat het land gestabiliseerd kon worden, en de traditionele volksvertegenwoordiging (de Loya Jirga) heeft tot 3x toe zijn fiat daar aan gegeven.

Daarnaast begrijp ik niet goed waarom een (theoretische) volksraadpleging over de aanwezigheid van de NAVO wel betrouwbaar zou moeten zijn, terwijl de verkiezingen van deze zomer dat nou weer net niet waren.

En tenslotte heeft nog niemand een fatsoenlijk alternatief kunnen geven voor het vertekken van de NAVO uit Afghanistan. Laten we even aannemen dat dat gebeurt, in 2010. Je hoeft geen geniaal brein te zijn om in te zien dat de uitkomst weer burgeroorlog zal zijn. Dan kunnen we over 5 jaar weer allemaal ach en wee gaan roepen, en dat het een schande is dat de wereld niet ingrijpt. En dat de wereld ook al niet ingrijpt in <insert afrikaans land>. Vind je het gek? Als de wereld WEL ingrijpt dan heb je binnen twee jaar alerlei kortzichtige malloten die roepen dat het niet goed gaat, en we gisteren moeten vertrekken. En dan kunnen we 5 jaar later allemaal... Nou ja: you get the picture.
Kunnen we nou niet eens één keer een serieuze poging ondernemen om een land weer op de benen te krijgen, zonder dat daar dealines aan gesteld worden? De bezeting van Duitsland om het de kans te geven om een normale democratie te worden had ook geen tijdslimiet mee. Dat duurde uiteindelijk 45 jaar. En nog steeds lopen daar idioten rond die beweren dat het onder de Führer beter was.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2009 01:12 schreef Sloggi het volgende:
RonaldV, ik ben het met je eens. Alleen wat betreft Duitsland lagen de zaken feitelijk iets anders, maar da's een hele andere discussie.

Dat weet ik, maar dat was het punt niet. Het punt was dat aan Duitsland aan het eind van de oorlog ook geen tijdslimiet was opgelegd, in de zin van "uiterlijk 1953 moeten we daar weg zijn". Die fout moeten we dus ook niet maken in andere landen. Nationbuilding doe je niet in 5-6 jaar. Daar gaan generaties overheen.

Van

quote:

Op woensdag 14 oktober 2009 16:46 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Bezettingsmacht? Welke Bezettingsmacht?

Wat is een bezettingsmacht?

Van WIkipedia:

"Van bezetting is sprake wanneer het grondgebied van een land geheel of deels wordt bestuurd door een ander land, meestal in situaties van oorlog. Wanneer het bezettende land het bezette land formeel aan zijn grondgebied toevoegt, spreekt men van annexatie.

Er zijn verschillende soorten bezetting, zoals een militaire bezetting of een bezetting onder civiel bestuur. Het verschil tussen beide is dat bij een militaire bezetting het bezettingsleger de macht heeft, terwijl bij een civiel bestuur de burgerij nog enige inbreng heeft."

Ik denk dat de situatie in afghanistan een bezetting onder civiel bestuur is?

Cute. Zoek even op waarvoor de letters ISAF staan. De "bezettingsmacht" waar jij het over hebt is in het land met een VN mandaat, ter assistentie van de burger overheid, met het doel deze van hoog tot laag weer op te bouwen.

Als we jouw insinuatie aanhouden dan is elke VN-troepenmacht (Bijvoorbeeld UNIFIL, of Cyprus), of EU-macht (Bosnië) een bezettingsmacht.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2009 15:43 schreef RonaldV het volgende:
Cute. Zoek even op waarvoor de letters ISAF staan. De "bezettingsmacht" waar jij het over hebt is in het land met een VN mandaat, ter assistentie van de burger overheid, met het doel deze van hoog tot laag weer op te bouwen.

Ook cute. Jij dacht ook dat de chineese culturele revolutie iets met toneel en dans was, zeker...

quote:

Als we jouw insinuatie aanhouden dan is elke VN-troepenmacht (Bijvoorbeeld UNIFIL, of Cyprus), of EU-macht (Bosnië) een bezettingsmacht.

Jij zou wikipedia het liefst willen verbieden, hè? Daar halen die kutburgers toch maar steeds van die gekke ideeen vandaan...*O*

Het feit dat er een VN-mandaat is wil toch niet zeggen dat het geen bezetting is? Op het moment dat onze bezettingsmacht het doel heeft de overheid daar "op te bouwen" dan stellen wij kennelijk de doelen, niet de locale bevolking. En zolang de locale bevolking zichzelf niet volledig bestuurt maar een buitenlandse macht dat doet spreek je van bezetting. Of die nou gevraagd, gewild of gewenst is doet er dan niet veel toe, lijkt me.

Kun je wel kut vinden maar dat verandert er niet veel aan.

ik begrijp dat een bezetting gerechtvaardigd wordt door het succes ervan. (Net als bij revoluties)

quote:

Op donderdag 15 oktober 2009 15:53 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ook cute. Jij dacht ook dat de chineese culturele revolutie iets met toneel en dans was, zeker...

Ik dacht niks. Tenminste: de Culturele Revolutie staat niet echt in de top 1000 van dingen waar ik jaarlijks aan denk.

quote:

[..]

Jij zou wikipedia het liefst willen verbieden, hè? Daar halen die kutburgers toch maar steeds van die gekke ideeen vandaan...*O*

Nou, de Nederlandse wel ja. Onvolledig, slecht geschreven, twee van de dingen die zo bij me op komen als ik aan de NL Wikipedia denk. Zelfs over Nederland vind je meer en betere stukken in de Engelse editie dan in de versie in onze eigen taal.

quote:

Het feit dat er een VN-mandaat is wil toch niet zeggen dat het geen bezetting is? Op het moment dat onze bezettingsmacht het doel heeft de overheid daar "op te bouwen" dan stellen wij kennelijk de doelen, niet de locale bevolking. En zolang de locale bevolking zichzelf niet volledig bestuurt maar een buitenlandse macht dat doet spreek je van bezetting. Of die nou gevraagd, gewild of gewenst is doet er dan niet veel toe, lijkt me.

Dat zijn jouw hersenspinseltjes, niet de mijne. De mijne zegt "De wereld en de Loya Jirgas vonden het een goed idee. Wie ben ik om vanuit mijn comfortabele bureaustoel in een warme kamer in Nederland te zeggen dat het een slecht idee is?" Ik heb niet de arrogantie om te beweren dat ik het beter weet, of beter kan, of zelfs maar beter kan bedenken. Ik heb al vanaf de aankondiging van de missie mijn gedachten over de wijsheid van de missie. Die staan hier gewoon op FOK!. Als je je een weekeindje verveelt, zoek het dan maar op, ik heb geen zin.
De lokale Loya Jirga is akkoord gegaan met het plan dat eind 2001 in Duitsland onder auspiciën van de VN bedacht is, en in dat plan staat dat de NAVO (met wat extra landen van buiten de NATO) assisteert bij het weer opzetten van de Afghaanse staat. Met de nadruk op "assisteert". Afghanistan werkt aan het opzetten van een nationaal leger, en een nationale politiemacht, om uiteindelijk zelfstandig voor de binnenlandse stabiliteit te kunnen zorgen. Het land had in 2001 helemaal niets van dien aard, en dus hadden ze die hulp hard nodig.
Jij wilt dat bezetting noemen, en ga gerust je gang, we leven in een vrij land. Maar roep niet dat de consensus hier is dat jouw mening de enig juiste is. De internationale consensus is dat het land niet bezet is, maar buitenlandse hulp ontvangt bij het stabiliseren van een land dat 30 jaar burgeroorlog heeft gekend, waar alle infrastructuur die een overheid normaal heeft verdwenen is. Over het succes van die hulp kun je twisten, maar niet over de vraag of het land bezet is, want dat is het uitsluitend in jouw hoofd.

Kun je wel kut vinden maar dat verandert er niet veel aan.
^{Ik leen die regel maar even van je.}

quote:

Op donderdag 15 oktober 2009 16:07 schreef Sloggi het volgende:
Wikipedia is ook niet alles. Verder ben ik het voor de verandering met SingleCoil eens. We bezetten de boel, of je het nu met de reden van die bezetting eens bent of niet. Bestaat er niet ook zoiets als een rechtvaardige bezetting?

Als je al van een bezetting kunt spreken, dan is dat in de ogen van de Taliban. We zijn daar om assistentie op het gebied van veiligheid te verlenen. De missie heet zelfs zo: "International Security Assistance Force". Als de VN of Afghanistan de ISAF vraagt te vertrekken, dan vertrekken we weer. Een bezetter moet je er doorgaans uit schoppen. Net zo lang schoppen tot hij vlucht.

En natuurlijk bestaat er zoiets als een rechtvaardige bezetting. Zie Duitsland en Japan na WO-II.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2009 20:58 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Je spreekt jezelf een beetje tegen.

Ik zou niet weten hoe. Ik heb het woord 'als' niet voor niets scheef gezet. Ik kan het ook wel vet, of vet en scheef, of misschien in hoofdletters kunnen doen. Als je het woord 'bezetter' wilt gebruiken voor ISAF, dan kijk je vanuit hetzelfde perspectief als de Taliban en hun supporters.

Het valt me trouwens op dat SC geen woord vuilmaakt aan mijn eerdere post. Niet dat het me verbaast, maar het valt me wel op. Blijkbaar is het makkelijker om een steek te geven over chinese dansgroepen dan om een lastige vraag over hoe het dan wel moet te beantwoorden. Blijkbaar is het makkelijker om te roepen "we moeten weg daar", dan om met een goed idee te komen om de problemen voor de Afghaanse bevolking op te lossen.
SC weet heel goed hoe het niet moet, maar hoe het dan wel moet, daar laat hij zich niet over uit. Dat is voor hem misschien acceptabel, voor mij is het dat niet. Ik ga liever voor het handen uit de mouwen steken met het risico op missers, dan helemaal niets doen zodat ik ook niks verkeerd kan doen. Uiteindelijk levert dat namelijk veel meer slachtoffers op.

Ja, ga nu die opiumvelden maar bombarderen in plaats van pappen en nathouden, de taliban rijk maken, en het westen arm

Latan die militairen maar eens proberen echt geld te verdienen, in plaats van rondcrossen en medailles van nikkel te claimen

quote:

Op donderdag 15 oktober 2009 22:06 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Ah, ik denk dat ik zie wat je bedoelt. Maar dat gaat niet helemaal op: de Taliban hebben namelijk alleen binnenlands problemen veroorzaakt, boven op de problemen die Afghanistan al had. Al-Qaeda maakte gebruik van die problemen door zich daar te verstoppen. Duitsland en Japan daarentegen besloten echter halve continenten in het verderf te storten.
Je kunt er over redetwisten, maar ik vind de zaken niet goed vergelijkbaar.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2009 22:36 schreef henkway het volgende:
Ja, ga nu die opiumvelden maar bombarderen in plaats van pappen en nathouden, de taliban rijk maken, en het westen arm

Ah, je bent er weer!

quote:

Op donderdag 15 oktober 2009 22:37 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Ah, je bent er weer!

Yes life from Agadir

nou ja als het van Henkway moet dan moet het maar

* sp3c vult zijn tas met 120mm fosforgranaten en stapt met mortier en al op het vliegtuig

quote:

Op donderdag 15 oktober 2009 22:38 schreef sp3c het volgende:
nou ja als het van Henkway moet dan moet het maar

* sp3c vult zijn tas met 120mm fosforgranaten en stapt met mortier en al op het vliegtuig

nee, gewoon Agent orange erop, klaar

Taliban arm, probleem opgelost

[ Bericht 8% gewijzigd door henkway op 15-10-2009 22:49:07 ]

quote:

Extra militairen naar Afghanistan
Algemeen - door (Stefan) op 15-10-2009 @ 19:29


Tussen de tienduizend en 15.000 extra militairen zijn nodig om de veiligheid te garanderen in het onrustige zuiden van Afghanistan. Dat heeft de Nederlandse legercommandant Mart de Kruif in Afghanistan gezegd.

De benodigde extra manschappen, ten minste twee brigades, moeten bestaan uit zowel gevechtseenheden als ondersteunend personeel, zei De Kruif,. De generaal voert momenteel het bevel over alle ISAF-troepen in het zuiden van Afghanistan.

Heerlijk als mensen met verstand van zaken over dit onderwerp spreken, in plaats van een stel Conformisten

quote:

Op donderdag 15 oktober 2009 22:38 schreef henkway het volgende:

[..]

Yes life from Agadir

leer engels, of schrijf het anders gewoon niet.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2009 22:40 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Eh, het verwijt was juist dat de Taliban terroristen steunden, en niet genoeg deden om ze te pakken? De buitenlandse 'problemen' waren daar toch een logisch gevolg van? Daarom zitten we daar toch?

Nee, we zitten daar omdat de VS dat deel van het probleem aanpakten. Daarna was het land (be)stuurloos, aangezien niemand in staat was om een fatsoenlijke overheid neer te zetten. In Duitsland is toen de eerste VN-conferentie gehouden over hoe het verder moest met Afghanistan. De NAVO bood de VN aan om het land te helpen herbouwen.

Helemaal niet zo lastig om op te zoeken hoor! Kwestie van even Googlen. Of je zoekt op (de engelse versie van) Wikipedia, die hebben er een hele serie duidelijke artikelen bij, compleet met referenties. Ik ga het in ieder geval niet nog een keer uitleggen, ik ben wel een beetje klaar met in circeltjes redeneren.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2009 17:39 schreef SingleCoil het volgende:
ik begrijp dat een bezetting gerechtvaardigd wordt door het succes ervan. (Net als bij revoluties)

Inderdaad de overwinnaar heeft gelijk. Echter dat winnen in Afghanistan is kansloos voorlopig. Omdat men de burger bevolking wil sparen zijn er geen strategieën toe te passen die het winnen van de Taliban mogelijk maken. In essentie zou je met de inzet van een leger dit soort beperkingen opzij moeten zetten. Zeker als je vijand die beperkingen niet heeft.

Het is wel interessant eens naar de strategische mogelijkheden te kijken. McChrystal zegt: "de Talibaan kunnen niet winnen, maar we kunnen onszelf wel verslaan" Dat lijkt me een beetje gelul vanuit de Reichsbunker, immers, de VS c.s. verliest per dag meer mensen én meer terrein. De enige manier om dat op te vangen is meer troepen sturen maar daarvoor lijkt de steun steeds verder af te kalven. Het is een kwestie van tijd voor dat de Talibaan in leren te spelen op de inherente zwakheden van de VS-aanpak en zo de noodzakelijke burgersteun weten te verwerven die de bezetters in staat stelt zichzelf te verslaan (als de steun er al niet is).

Denk je dat een nieuwe strategie nog enige kans heeft, na 8 jaar oorlog voeren ineens de ontwikkelingswerker uit gaan hangen?

Hoeveel tijd heb jij eigenlijk nodig om een land waar helemaal niets meer heel is een weer enigzins functionerend geheel te maken?
En hoeveel extra tijd heb je nodig om het helemaal oorlogs- en corruptievrij te doen, denk je?

Maar is dat dan zo? Ik bedoel, ligt dat land helemaal in puin door de oorlog of is het gewoon een heel arm ontwikkelingsland? En tot op welk niveau wil jedat land dan opbouwen? Pakistan? India? Nederland?
Enis corruptievrij niet een hele rare doelstelling? Er bestaan toch geen corruptievrije landen?

Maak me wild, en formuleer een doel en een tijdspad. Jij klaagt dat dat er niet is. Dus kom maar op: Wat zijn voor jou acceptabele doelen en tijdslijnen? Wat zijn de randvoorwaarden waarop dat bereikt moet worden?

Kom op: jij roept al topics lang dat dit is hoe het niet moet, hoe moet het dan wel volgens jou? Concreet graag.

Is het niet gewoon de bedoeling Afghanistan christelijk te maken??

Dus toch kruisvaarders??

En dat ten koste van vele miljarden aan gemeenschapsgeld.

Concreet: direct terugtrekken, helemaal niks opbouwen. Als we zo'n vertrouwen hebben in Karzai c.s., geef dan de helft van de kosten die we met z'n allen maken aan de bezetting gewoon in de vorm van extra ontwikkelingshulp aan de Afghaanse regering. Dan hebben we onze schuldige zieltjes weer schoongewassen en kan iedereen gewoon op tijd thuis zijn. Niks te zien mensen, gewoon doorlopen.

Van mij hoeft dat trouwens niet hoor, ik vind dat ieder land het recht heeft zijn eigen problmen op z'n eigen manier op te lossne, dat is de enige manier waarop je structureel iets kunt veranderen. Want vergeet niet dat de Talibaan op zich gewoon burgers van dat land zijn, en die plegen walgelijke misdaden. Zolang die mensen niet uit zichzelf begrijpen dat begrippen als bloedwraak en vergelding geen oplossing voor hun problemen brengt kunnen wij ze daarbij ook niet helpen.
EN ik denk dat de enige manier waarop je kunt leren dat al dat bloedvergieten niet werkt de traditionele manier is: door er proefondervindelijk achter te komen.

Hoeveel miljoenen levens hebben wij moeten vernietigen voordat er bij ons het besef ontstond dat je met geweld heel zuinig om moet gaan? En dat corruptie een kanker in ieder vreedzaam systeem is dat je met wortel en tak uit moet roeien?

Die dingen moet een volk zélf leren, en dat leer je ze niet met deze bezetting. Ongetwijfeld door sommigen ook nog lief bedoeld maar totaal zinloos.

Dus gewoon wegwezen daar.