'Meer troepen nodig in Afghanistan'

Om de discussie wat overzichtelijk te houden de argumenten dan maar één voor één. Wat doen we daar? Ons mandaat heeft niks te maken met boomgaarden, de inval in 2001 was om Osama bin Laden te zoeken. Toen dat mislukte en er enorme tegenstand van de Talibaan ontstond besloot de VS dan de Talibaan-regering maar af te zetten (waar overigens, voor zover ik na heb kunnen gaan, geen mandaat bestond). Tja, en dan zit je al gelijk meteen probleem: wie gaat het land dan besturen? Vergeet niet dat de Talibaan iig in staat waren gebleken de grote verscheidenheid aan ethnische groepen onder één vlag te verzamelen. Dat viel na het afzetten van de regering en het vervolgen van de Talibaan weer uiteen, en nu zt er een kunstmatige surrogaat-regering onder de marionet Karzai. Die regering bereikt niets en kost miljarden om in het zadel te houden. Dat geld is er binnenkort niet meer. En dan?

Het opium-verhaal is echt een van de meest schandalige leugens die ik ken: onder de Talibaan was papaverkweek en opium-productie verboden, de jaarlijkse productie zakte onder de Talibaan van 5000 ton in 1999 naar 200 ton in 2001. Op dit moment is de productie weer terug op het oude niveau en in Afghanistan weer de grootste producent van opium. Een rechtstreeks gevolg van onze invasie.

Goed gedaan, jongens! Applaus!

Nog meer goede doelen te realiseren, daar?

Ik snap nog steeds niet waarom u het een kunstmatige surrogaat regering noemt onder leiding van een marionet. Het is een regering in nood die hulp krijgt van het buitenland. Ze vragen hulp, ze krijgen hulp. Karzai is zelfs persoonlijk hier heen gekomen om hulp te komen vragen. Als iemand om hulp vraagt, zouden wij ons dan niet verplicht moeten voelen om te gaan helpen? Hoezo bereikt die regering niets? Zijn er niet al heel wat extra politiemensen gekomen? Bouwt het ANA zich niet op? Krijgt de lokale bevolking niet meer kansen en rechten? Zijn de meest achterlijke wetten niet al milder gemaakt? Ik snap niet hoe jij deze regering niet serieus kan nemen als ze alle moeite doen om het land te verbeteren, met de middelen die ze hebben.

Is het echt zo'n leugen dat de Taliban op dit moment leeft van de opiumproductie? Volgens mij niet, volgens mij word het verkocht en schaffen ze hier wapentuig en dergelijke van. In 2001 is de opiumproductie (velden die gebruikt werden) op een absoluut minimum punt geweest sinds 1994, dit omdat er toen hard tegen op getreden werd. Het gevolg hiervan was dat er een boel agressie tegen de hulptroepen ontstond, nog een gevolg zou zijn dat de lokale krijgsheren hun meedewerking niet meer willen verlenen en dus een gebrek aan intell, scouting en ondersteuning zou kunnen ontstaan. Hierdoor is het wat losser gelaten. Ook moest de economie weer opgebouwt worden, en bij een gebrek aan andere, waardevolle, gewassen op dat moment is inderdaad voor papaver gekozen. Logische keuze van boeren lijkt mij. Ook is een reden dat optreden tegen papaver niet werkte omdat de officials in Afghanistan nog makkelijk om te kopen waren/zijn. Hier moet verandering in komen, maar ook dit is een proces van tijd. Zelfs in "west-europese" landen worden nog ambtenaren omgekocht.

Met het geweld wat wij geoorloofd vinden is het niet mogelijk om de opiumproductie net zo nadelig te maken als in de tijd van het Taliban regime. Ik ga geen mensen opknopen in bomen, ik ga hun kinderen niet neerschieten en ik ga geen mannen vermoorden om hun gezin over te nemen.

Als wij de opiumproductie stil leggen dan nemen wij 30-50% van het BNP weg (ik weet het preciese getal op het moment niet) en brengen wij het land dus op de rand van een financiele ramp! Van deze 30-50% word dan wel maar 20% besteed aan de bevoordeling van boeren en 80!!% aan de verbetering van criminele organisaties. Nu zegt u dat dit pas sinds de inval zo is, want toen steeg de productie, maar vanaf het einde van de jaren 90 van de vorige eeuw zijn drugsbazen begonnen met het omzetten van papaver in heroine. Het is dus een proces wat al op gang was voordat wij daar aan kwamen.

Deze drugsbazen kunnen weer heerzen zolang de Taliban en al qaida een onstabiel klimaat in de Afghaanse regio blijven verzorgen. Hiervoor betalen de drugsbazen de Taliban en Al Qaide weer. Hieruit kan je dus opmaken dat de link tot opium en taliban erg direct is. Zonder het een, bestaat het ander niet.

Ik denk dat ik uit een afweging van al het bovenstaande kan aannemen dat het op dit moment niet verstandig zou zijn dat we de opium bouw uitroeien. We zouden het land failliet helpen en de hele zaak verergeren. Reguleren zullen we wel moeten, en ook vooral alternatieven bieden. Boomgaarden bijvoorbeeld.

Wat wij hier doen heeft niets met de agenda van de Verenigde Staten van Amerika te maken. Wij zijn immers met ISAF bezig, International Security Assistance Force, de naam zegt het al, hulptroepen. Wij hebben een andere missie dan hun toen der tijd gehad hebben. Misschien moet u het als twee losse gebeurtenissen gaan zien, waarbij de een wel de aanleiding van de ander is geweest.

Mogelijk nog een opmerking op uw wijze van posten, het stukje Goed gedaan, jongens! Applaus! staat mij niet echt aan. Ik voel mij op zo'n moment niet echt serieus genomen. Dit vind ik erg jammer. Dat u twijfelt aan het realiseren van goede doelen is uw goed recht, en ik ben blij dat u dit doet. Critische geluiden zijn altijd goed om te horen. Dat is de essentie van onze democratie. Daar tegenover vind ik dan wel staan dat deze op een fatsoenlijke wijze gebracht mogen worden. Mocht u bronvermeldingen willen?

Combatant Status Review Tribunal
Combating Synthetic Drugs, A Global Challenge: U.S. and International Responses

En nog een paar. Ik ben niet van plan ze hier allemaal te blijven noteren.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 08:16 schreef SingleCoil het volgende:
Om de discussie wat overzichtelijk te houden de argumenten dan maar één voor één. Wat doen we daar? Ons mandaat heeft niks te maken met boomgaarden, de inval in 2001 was om Osama bin Laden te zoeken. Toen dat mislukte en er enorme tegenstand van de Talibaan ontstond besloot de VS dan de Talibaan-regering maar af te zetten (waar overigens, voor zover ik na heb kunnen gaan, geen mandaat bestond).

Gedeeltelijk juist. Toen de Taliban weigerden om Osama uit te leveren zijn de VS Afghanistan binnengevallen (eerst 'covert' en daarna gewoon militair). Tegelijkertijd nam de noordelijke Aliantie steeds meer terrein over met steun van Amerikaanse Special Forces. De Taliban-regering stortte in, waarna de VS en de Noordelijke Alliantie het land over namen. Er bestond geen mandaat voor, maar er is ook niemand die echt hard kan maken dat de inval onterecht was: de VS waren tenslotte aangevallen vanuit Afghanistan met steun van de lokale overheid.

quote:

Tja, en dan zit je al gelijk meteen probleem: wie gaat het land dan besturen? Vergeet niet dat de Talibaan iig in staat waren gebleken de grote verscheidenheid aan ethnische groepen onder één vlag te verzamelen. Dat viel na het afzetten van de regering en het vervolgen van de Talibaan weer uiteen, en nu zt er een kunstmatige surrogaat-regering onder de marionet Karzai. Die regering bereikt niets en kost miljarden om in het zadel te houden. Dat geld is er binnenkort niet meer. En dan?

Mwoah, niet helemaal. De Taliban werkten vanuit een dictatoriaal principe: iedereen die niet luisterde werd gewoon keihard onderdrukt, op straffe van de dood. Hun steun van de bevolking was zo 'groot' dat tijdens de inval hele provincies plots van de ene naar de andere kant overliepen.
De laatste verkiezing uitgesloten, is Karzai steeds door de lokale leiders geaccepteerd als de Afghaanse president. Van de laatste verkiezing is de uitkomst twijfelachtig. Maar roep eens een alternatief? En dan bedoel ik niet alternatieve principes, maar een echt alternatief? Is de concurrent van Karzai wel echt beter?

quote:

Het opium-verhaal is echt een van de meest schandalige leugens die ik ken: onder de Talibaan was papaverkweek en opium-productie verboden, de jaarlijkse productie zakte onder de Talibaan van 5000 ton in 1999 naar 200 ton in 2001. Op dit moment is de productie weer terug op het oude niveau en in Afghanistan weer de grootste producent van opium. Een rechtstreeks gevolg van onze invasie.

Van leugens gesproken:
Op 25 mei 2001, dus nog VOOR de aanvallen van 11 september 2001 bracht Associated Press het volgende stuk uit:

quote:

A U.N. panel accused Afghanistan's Taliban rulers Friday of selling opium and heroin to finance its war against northern rebels and to train terrorists. It called for the United Nations to monitor the drug trade as part of an existing arms embargo.
In a report to the Security Council, the five-member panel questioned the sincerity of the Taliban's supreme leader, Mullah Mohammed Omar, when he banned the cultivation last July of poppy, the raw material used to make heroin and opium.

The report said the Taliban was stockpiling the drugs, suggesting it only halted production in order to keep opium and heroin prices from plummeting.

According to the U.N. Office for Drug Control and Crime Prevention, Afghanistan's opium production was about 2,500 tons in 1998, 4,600 tons in 1999, and 3,100 tons in 2000.

"If Taliban officials were sincere in stopping the production of opium and heroin, then one would expect them to order the destruction of all stocks existing in areas under their control," the report said.

The panel, established to make recommendations on how best to monitor a U.N. arms embargo and the closure of terrorist training camps, said it was essential to look into the illicit drug trade because drug money was being used to buy weapons and "finance the training of terrorists and support the operations of extremists in neighboring countries and beyond."

Laili Helms of New Jersey, an adviser to the Taliban in the United States, said most drugs go from the area controlled by the anti-Taliban opposition in the north to Tajikistan and Russia and most arms come in through the same route. There is no arms embargo on the opposition forces.

"I think their recommendations reflect the hypocrisy with which the United Nations has dealt with Afghanistan," she said.

The Security Council froze Taliban assets and imposed an international flight ban on Ariana airlines in November 1999 to pressure the hardline militia to turn over suspected terrorist Osama bin Laden. Bin Laden is charged in the twin U.S. embassy bombings in Africa in August 1998. The council then imposed an arms embargo on the Taliban, which controls about 95 percent of Afghanistan, in January.

The panel called for the establishment of international teams in countries neighboring Afghanistan to beef-up monitoring of the sanctions and a new U.N. office to oversee sanctions enforcement, possibly headquartered in Vienna.

The report said fuel for aircraft and armored vehicles should be included in the arms embargo.

In enforcing the arms embargo, the panel called for monitoring the movement of acetic anhydride, a key ingredient to turn opium into heroin.

The panel noted that Afghanistan supplied as much as 79 percent of the world's opium in 1999.

Between October 2000 and March 2001, the panel said 12,980 pounds of heroin were seized in Europe, the majority from Afghanistan. It said that indicates the Taliban still has large quantities of the drugs in stock.

The Security Council is expected to consider the report's recommendations in early June, U.N. spokesman Fred Eckhard said.

Complete Title: U.N. Panel Accuses Taliban of Selling Drugs To Finance War and Train Terrorists

Source: Associated Press
Author: Edith M. Lederer, The Associated Press
Published: May 25, 2001
Copyright: 2001 Associated Press

200 ton? Ja, maar zoals je kunt lezen verklaarde de UN dat daar een plan achter zat, en dat plan had NIETS te maken met het haram zijn van opium, en alles met geld. De Taliban was wel tegen hasj, want dat werd ook gebruikt door moslims, maar

quote:

The Taliban have provided an Islamic sanction for farmers ... to grow even more opium, even though the Koran forbids Muslims from producing or imbibing intoxicants. Abdul Rashid, the head of the Taliban's anti-drugs control force in Kandahar, spelled out the nature of his unique job. He is authorized to impose a strict ban on the growing of hashish, "because it is consumed by Afghans and Muslims." But, Rashid told me without a hint of sarcasm, "Opium is permissible because it is consumed by kafirs in the West and not by Muslims or Afghans."

Na de inval is de productie inderdaad weer omhoog gegaan, en de Taliban gebruikt de opbrengsten om er zijn strijd mee te financieren. Desondanks: Opiumproductie Afghanistan daalt 22%

quote:

Goed gedaan, jongens! Applaus!

Nog meer goede doelen te realiseren, daar?

Iets in de richting van het herbouwen van de infrastructuur bedoel je? Een brug bijvoorbeeld?

De Afghanen (de Taliban) weigerden al om Osama uit te leveren sinds 1998. In dat jaar bombardeerde hij twee Amerikaanse ambassades in Afrika, met honderden doden tot gevolg. Er was wellicht geen samenwerking, maar Osama werd wel beschermd.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 11:11 schreef Esses het volgende:...(heel verhaal, wel fijn dat we het er eens inhoudelijk over kunnen hebben)...

over mijn wijze van posten: huilie! Sorry hoor, grow up.
Over de rest: ik breek het maar liever weer op in individele punten. Was de invasie en het daaropvolgende afzetten van de (legitieme!) regering ligitiem? Nee, natuurlijk! (of weet iemand dat beter?)
Over de "vraag om hulp": leuke redenering, maar een beetje krom, dacht je niet? Je zet (op llegale wijze!) een regering af, zet er een nieuwe interimregering voor terug (niet democratisch gekozen!) en als die vraagt om hulp dan kom je direct met een flinke troepenmacht. Hoe geloofwaardig is dat? Ik zeg Vietnam, ik zeg de Anschluss van Oostenrijk...grappig he, de historie blijft zich herhalen...tja,waarom noem ik Karzai dan een marionet? Ik denk aan Nguyen Van Thieu...
Over de opium: ik vat maar even kort samen: vóór de talibaan aan de macht kwam was de productie 5000 ton. Tijdens het talibaan bewind 200. Onder het VS-bewind weer 3500. Het argument is dat je een land z'n inkomsten niet kan afnemen. Mee eens. Maar waarom dat dit argument gebruiken? Laten we dan iig vaststellen dat we daar niet zitten om de opiumhandel een klap toe te brengen, want onze aanpak werkt dus kennelijk averechts. En laten we wel zijn: een zowel internationaal als locaal gedragen plan voor langere termijn ligt er niet. Toch?

quote:

Op woensdag 30 september 2009 12:15 schreef RonaldV het volgende:
De Afghanen (de Taliban) weigerden al om Osama uit te leveren sinds 1998. In dat jaar bombardeerde hij twee Amerikaanse ambassades in Afrika, met honderden doden tot gevolg. Er was wellicht geen samenwerking, maar Osama werd wel beschermd.

Om dat soort zaken aan te pakken hebben we een internationaal gerechtshof. Daar kun je er ten minste op een redelijk onafhankelijke wijze achter komen of één en ander ook waar is. Was het overigens neit zo dat de VS ook toegegeven hebben dat ze helemaal niet wisten of Osama wel in Afghanistan zat of ergens anders? En dat daarmee, naast de legitimiteit, ook de zin van de hele bezetting in het putje valt?

quote:

Op woensdag 30 september 2009 12:38 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

over mijn wijze van posten: huilie! Sorry hoor, grow up.
Over de rest: ik breek het maar liever weer op in individele punten. Was de invasie en het daaropvolgende afzetten van de (legitieme!) regering ligitiem? Nee, natuurlijk! (of weet iemand dat beter?)
Over de "vraag om hulp": leuke redenering, maar een beetje krom, dacht je niet? Je zet (op llegale wijze!) een regering af, zet er een nieuwe interimregering voor terug (niet democratisch gekozen!) en als die vraagt om hulp dan kom je direct met een flinke troepenmacht. Hoe geloofwaardig is dat? Ik zeg Vietnam, ik zeg de Anschluss van Oostenrijk...grappig he, de historie blijft zich herhalen...tja,waarom noem ik Karzai dan een marionet? Ik denk aan Nguyen Van Thieu...

Er is wel een verschil met de voorbeelden die jij noemt; de Loya Jirgas van 2001, 2002 en 2003 waarin onder toezicht van de UN het nieuwe Afghanistan (2001), de interim regering (2002) en de grondwet (2003) werden geregeld. De geschiedenis herhaalt zich niet, je vergelijking gaat gewoon mank.

quote:

Over de opium: ik vat maar even kort samen: vóór de talibaan aan de macht kwam was de productie 5000 ton. Tijdens het talibaan bewind 200. Onder het VS-bewind weer 3500. Het argument is dat je een land z'n inkomsten niet kan afnemen. Mee eens. Maar waarom dat dit argument gebruiken? Laten we dan iig vaststellen dat we daar niet zitten om de opiumhandel een klap toe te brengen, want onze aanpak werkt dus kennelijk averechts. En laten we wel zijn: een zowel internationaal als locaal gedragen plan voor langere termijn ligt er niet. Toch?

Het UN Office for Drug Control and Crime Prevention berichtte destijds dat Afghanistans opium productie ongeveer 2300 ton in 1998, 4200 ton in 1999, en 2800 ton in 2000 was. In 2000 leverde Afghanistan 75% van de wereldproductie. Toen waren ze dus al meer dan 3 jaar aan de macht.
Opgemerkt werd dat Afghanistan in 1998 zeker 79 procent van de wereldvoorraad in opium leverde.

Tussen oktober 2000 en maart 2001,werd zo'n 6500 kilo heroine in beslag genomen in Europa, waarvan het grootste deel uit Afghanistan. Volgens de VN was dat een goede indicatie dat Taliban nog steeds grote hoeveelheden drugs in voorraad had.

Ik citeerde het hierboven al: die 200 ton waar jij het over hebt lijkt meer op een tijdelijk inperking om de prijs te beïnvloeden, zodat er meer wapens voor gekocht konden worden.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 12:45 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Denk je dat de Taliban de middelen hadden om Bin Laden te arresteren en uit te leveren aan de VS (als ze het al hadden gewild)?

Denk je dat een regering de opiumproductie kan terugbrengen tot 200ton niet in staat is om één zieke terroristenleider op te pakken?

quote:

Op woensdag 30 september 2009 12:49 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Om dat soort zaken aan te pakken hebben we een internationaal gerechtshof. Daar kun je er ten minste op een redelijk onafhankelijke wijze achter komen of één en ander ook waar is. Was het overigens neit zo dat de VS ook toegegeven hebben dat ze helemaal niet wisten of Osama wel in Afghanistan zat of ergens anders? En dat daarmee, naast de legitimiteit, ook de zin van de hele bezetting in het putje valt?

Jij weet het dus beter dan de UN? De invasie van Afghanistan wordt internationaal beschouwd als gerechtvaardigd door de aanvallen van Osama. De UN heeft het opnieuw scheppen van de staat Afghanistan daarna middels het Verdrag van Bonn gesanctioneerd, en daarmee ook de inzet van de NAVO. De UN dus, inclusief China, en Rusland. Zeg maar: de wereld. Maar JIJ weet het beter?

quote:

Op woensdag 30 september 2009 13:42 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Tja, Amerika kan 't ook niet. En die hebben toch heel wat meer en betere middelen tot hun beschikking.

En toch neemt de opium productie toe.

Gaan we nu de hele middag in cirkeltjes redeneren?

quote:

Op woensdag 30 september 2009 12:49 schreef SingleCoil het volgende:

Was het overigens neit zo dat de VS ook toegegeven hebben dat ze helemaal niet wisten of Osama wel in Afghanistan zat of ergens anders? En dat daarmee, naast de legitimiteit, ook de zin van de hele bezetting in het putje valt?

Zou ik graag een bron van zien.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 11:58 schreef RonaldV het volgende:
Maar er is ook niemand die echt hard kan maken dat de inval onterecht was: de VS waren tenslotte aangevallen vanuit Afghanistan met steun van de lokale overheid.

heb je een bron die melding maakt van het feit dat het afghanen waren die met de hulp van de Taliban Amerika aanvielen?
Volgens mij was de meerderheid van de betrokken terroristen troch echt een Arabier, en dus zou een aanval op Saudi Arabie beter te verantwoorden zijn geweest.

Ik denk dat je even opnieuw moet inlezen. De VS zijn aangevallen door een groep die in Afghanistan zijn training had gevolgd, volgens een plan dat in Afghanistan is bekokstoofd. Dat het grootste deel van de aanslagplegers uit Saudi kwam negeer ik niet, maar feit is dat de Taliban, die de facto de controle hadden over Afghanistan, niets tegen die terroristen ondernamen, en ze zelfs beschermden tegen uitlevering.

Vandaar: ze zijn aangevallen vanuit Afghanistan. Ik zeg nergens "door Afghanen".

quote:

Op woensdag 30 september 2009 14:04 schreef Boris_Karloff het volgende:

heb je een bron die melding maakt van het feit dat het afghanen waren die met de hulp van de Taliban Amerika aanvielen?
Volgens mij was de meerderheid van de betrokken terroristen troch echt een Arabier, en dus zou een aanval op Saudi Arabie beter te verantwoorden zijn geweest.

Het schijnt dat de trainingskampen vooral in Afghanistan stonden.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 14:21 schreef Sloggi het volgende:
Ik betwijfel of de Taliban zo veel grip hadden op wat er in het land gebeurde. De centrale overheid was zwak - dat is altijd al zo geweest in Afghanistan -, het land is gigantisch en ook nog onherbergzaam. Daarbij hadden en hadden de Taliban waarschijnlijk niet de beschikking over de vele satellietbeelden die de VS wel heeft, waardoor die trainingskampen zouden kunnen worden opgespoord.

Mijn punt: het was niet zo heel erg moeilijk om zonder medeweten van de Afghaanse centrale overheid (voor zover daar sprake van was) terroristische trainingskampen op te zetten. Ik zeg niet dat het zo was, maar het is zeker geen onrealistische gedachte, nietwaar?

Je argumenten kloppen, maar zijn wel conflicterend met de mededeling dat de Taliban de productie van opium enorm wist te drukken. Blijkbaar waren ze wel op de hoogte van elk papaver-akkertje, maar niet van trainingskampen? Sorry, maar dat "does not compute".

Terroristen lopen makkelijk weg, maar hun kampen zijn niet zo maar verdwenen. Stormbanen, schietbanen, ook een terrorist heeft oefen-infrastructuur nodig. Die kun je opsporen, en het bevreemdt mij dat het wel kan met een akker, maar niet met een trainingskamp. Ik bedoel: het was geen 'weekeindje weg met de jongens', op basis van de videotapes waarin Osama zelf de hoofdrol speelt kun je aannemen dat dit redelijk grote installaties waren, waarin je zeker 100 man kwijt kon. En die kampen waren continue in gebruik.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 14:59 schreef Sloggi het volgende:
Klopt, maar akkers e.d. liggen meestal niet honderden kilometers van andere dorpjes / de bewoonde wereld. Bij een trainingskamp kan dit wel het geval zijn.

Een hoop 'what if's', maar ik wil alleen aangeven dat de situatie niet zo zwart-wit is als hij wordt voorgesteld door sommigen hier.

Dan nog, het lijkt mij waarschijnlijk dat de Amerikanen in eerste instantie met informatie naar de Taliban zijn gestapt over de locatie van de kampen etc. Of op andere manieren hebben aangeboden te helpen bij dit probleem.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 15:09 schreef Sloggi het volgende:

(...)

Ik denk inderdaad wel dat de VS wat locaties van kampen voor de Taliban klaar hadden liggen, maar dat de Taliban niet echt mee wilden werken.

Dus de Taliban bezorgde Osama en de zijnen een veilige haven, eigenlijk?