Atheïsme is een logische contradictie (deel 2)

Whoeeeehahahaha religie en logica.

Accepteer wat je hersens je echt vertellen in plaats van halsstarrig te proberen jezelf te blijven hersenspoelen om je wensdroom in leven te houden.

http://tinyurl.com/lo4kcs
Dit is een linkje naar een review van een boek gebaseerd op erg veel onderzoek, lees dat boek en ontdek zelf hoe je voor de gek gehouden wordt.

[ Bericht 19% gewijzigd door RichardDawkins op 03-08-2009 20:27:34 ]

quote:

Op maandag 3 augustus 2009 20:15 schreef RichardDawkins het volgende:
Whoeeeehahahaha religie en logica.

Accepteer wat je hersens je echt vertellen in plaats van halsstarrig te proberen jezelf te blijven hersenspoelen om je wensdroom in leven te houden.

http://tinyurl.com/lo4kcs
Dit is een linkje naar een review van een boek gebaseerd op erg veel onderzoek, lees dat boek en ontdek zelf hoe je voor de gek gehouden wordt.

Iets minder Whoeeeehahahaha mag wel. Dit is geen Christenbashtopic. Zeitgeist kan verder in BNW behandeld worden.

quote:

Op maandag 3 augustus 2009 20:32 schreef Iblis het volgende:

[..]

Iets minder Whoeeeehahahaha mag wel. Dit is geen Christenbashtopic. Zeitgeist kan verder in BNW behandeld worden.

Zeitgeist?

Enne, de topicnaam deed me hardop lachen, 1x ha volstond niet. Ik ben er niet op uit om wie dan ook te " bashen". Ik weet hoe zielig het is als je door vroeg geimplanteerde blokkeringsmemen beperkt wordt in een realistische en vrije kijk naar de wereld. Ik ben er wel op uit om mensen aan het denken te zetten en ze vrijer te laten worden in hun denkvermogen.

quote:

Op maandag 3 augustus 2009 20:34 schreef RichardDawkins het volgende:

[..]

Zeitgeist?

De link die je gaf naar het boek heeft dezelfde ondertitel als de Zeitgeist-film. De site zelf doet vermoeden dat het ook dezelfde onderwerpen aansnijdt. En die hoofdzakelijk pseudo-wetenschappelijk. Zoals ‘Son of God’ en ‘Sun of God’.

quote:

Op maandag 3 augustus 2009 20:34 schreef RichardDawkins het volgende:
Enne, de topicnaam deed me hardop lachen, 1x ha volstond niet. Ik ben er niet op uit om wie dan ook te " bashen". Ik weet hoe zielig het is als je door vroeg geimplanteerde blokkeringsmemen beperkt wordt in een realistische en vrije kijk naar de wereld. Ik ben er wel op uit om mensen aan het denken te zetten en ze vrijer te laten worden in hun denkvermogen.

Dat lachen achter de computer is niet erg, maar het helpt natuurlijk niet omdat dan ook nog eens bij mensen in het gezicht te doen.

quote:

Op maandag 3 augustus 2009 20:40 schreef Iblis het volgende:

[..]

De link die je gaf naar het boek heeft dezelfde ondertitel als de Zeitgeist-film. De site zelf doet vermoeden dat het ook dezelfde onderwerpen aansnijdt. En die hoofdzakelijk pseudo-wetenschappelijk. Zoals ‘Son of God’ en ‘Sun of God’.

Wat heb ik ermee te maken dat dat boek gebruikt is bij een film?

quote:

Op maandag 3 augustus 2009 20:41 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat lachen achter de computer is niet erg, maar het helpt natuurlijk niet omdat dan ook nog eens bij mensen in het gezicht te doen.

Kom nou, ik zie iets belachelijks (het zit al in het woord) en dan mag ik er niet om lachen? Hoe duidelijker anderen in te laten zien hoe voor gek ze staan.

quote:

Op maandag 3 augustus 2009 20:44 schreef RichardDawkins het volgende:

[..]

Kom nou, ik zie iets belachelijks (het zit al in het woord) en dan mag ik er niet om lachen? Hoe duidelijker anderen in te laten zien hoe voor gek ze staan.

inderdaad. gelovigen die met logica gaan schermen...

quote:

Op maandag 3 augustus 2009 20:41 schreef RichardDawkins het volgende:

[..]

Wat heb ik ermee te maken dat dat boek gebruikt is bij een film?

Omdat ik de film ken en die van dubieus wetenschappelijk karakter is, en dan ben ik nog scheutig. Je laat je zo badinerend uit over het geloof, maar roemt daarbij een boek dat qua feitelijkheid in de Bijbel zijn meerdere moet erkennen. Is dat niet wat ironisch?

Maar ik stel voor dat we hierna weer ontopic verdergaan, alhoewel ik je daarmee geen weerwoord wil ontzeggen.

Moet dit nou echt een 2e topic krijgen?

Iemand denkt dat woorden en logica het onmogelijk maakt dat atheisme kan bestaan en brengt dat voort en vervolgens hebben we een 2e topic nodig om uit te maken dat god bewijzen of geen god bewijzen gewoonweg niet kan en dat logica, taal nog bij volstrekke niet onmogelijk maakt het concept atheisme te kunnen bedenken, te gebruiken en zelfs te hanteren op een basis dat een lachertje is?

Logica gebruiken maakt iets nog niet tot wetenschap. Tot een conclusie komen in een verzameling werelden en logische handelingen erop toepassen maakt iets nog niet waarheid in de echte wereld. Absurd dat hier 2 topics aan vuil moeten worden gemaakt.

quote:

Op maandag 3 augustus 2009 20:44 schreef RichardDawkins het volgende:
Kom nou, ik zie iets belachelijks (het zit al in het woord) en dan mag ik er niet om lachen? Hoe duidelijker anderen in te laten zien hoe voor gek ze staan.

Ik zeg dat je mensen niet in hun gezicht hoeft uit te lachen. Als je het zo bespottelijk vindt dan articuleer je dat maar in een paar steekhoudende argumenten.

quote:

Op maandag 3 augustus 2009 20:50 schreef Iblis het volgende:

[..]

Omdat ik de film ken en die van dubieus wetenschappelijk karakter is, en dan ben ik nog scheutig. Je laat je zo badinerend uit over het geloof, maar roemt daarbij een boek dat qua feitelijkheid in de Bijbel zijn meerdere moet erkennen. Is dat niet wat ironisch?

Maar ik stel voor dat we hierna weer ontopic verdergaan, alhoewel ik je daarmee geen weerwoord wil ontzeggen.

Volgens mij denk je dat ik alleen dat boek heb gelezen en alles zomaar aanvaard heb als waar. Ik kan je vertellen dat ik velen van haar bronnen zelf heb gecontroleerd en tot dezelfde conclusies ben gekomen. Lees het zelf maar eens voor de grap in plaats van een film erover te kijken. Denk dat ik er sowieso wel vanuit kan gaan dat die film zeer oppervlakkig over de inhoud van het boek heen scheert.
En een boek dat je alleen kent van een film onder de Bijbel schuiven qua feitelijkheid? Laat me niet lachen.
Het kan zijn dat je zelf tot een religie behoort en dat zou meteen heel je mening erover verklaren maar dat weet ik natuurlijk niet.
Verder is ontopic gaan prima. Maar ik begin me wel af te vragen of, stel 2 mensen hebben het over weerwolven, er toch iemand ze erop mag wijzen dat het onzin is. Gekken onderling maken elkaar alleen maar gekker.

quote:

Op maandag 3 augustus 2009 20:53 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik zeg dat je mensen niet in hun gezicht hoeft uit te lachen. Als je het zo bespottelijk vindt dan articuleer je dat maar in een paar steekhoudende argumenten.

Nou dan heb je nog wat te doen als je commentaar gaat geven op iedereen die hier iets belachelijks uitlacht. Sluit klaagbak maar om mee te beginnen.
Daarbij zou ik er nogal een taak aan hebben om iedereen met gebrek aan kennis te gaan onderwijzen. Men kan ook zelf denken van; waarom wordt ik uitgelachen, eens onderzoeken of wat ik beweer ik wel kan bewijzen.

quote:

Op maandag 3 augustus 2009 20:52 schreef koffiegast het volgende:
Moet dit nou echt een 2e topic krijgen?

Iemand denkt dat woorden en logica het onmogelijk maakt dat atheisme kan bestaan en brengt dat voort en vervolgens hebben we een 2e topic nodig om uit te maken dat god bewijzen of geen god bewijzen gewoonweg niet kan en dat logica, taal nog bij volstrekke niet onmogelijk maakt het concept atheisme te kunnen bedenken, te gebruiken en zelfs te hanteren op een basis dat een lachertje is?

Logica gebruiken maakt iets nog niet tot wetenschap. Tot een conclusie komen in een verzameling werelden en logische handelingen erop toepassen maakt iets nog niet waarheid in de echte wereld. Absurd dat hier 2 topics aan vuil moeten worden gemaakt.

Een andere topictitel is in mijn ogen ook wel op zijn plaats aangezien de hele discussie er niet meer over ging.

quote:

Op maandag 3 augustus 2009 21:01 schreef RichardDawkins het volgende:

[..]

Nou dan heb je nog wat te doen als je commentaar gaat geven op iedereen die hier iets belachelijks uitlacht. Sluit klaagbak maar om mee te beginnen.
Daarbij zou ik er nogal een taak aan hebben om iedereen met gebrek aan kennis te gaan onderwijzen. Men kan ook zelf denken van; waarom wordt ik uitgelachen, eens onderzoeken of wat ik beweer ik wel kan bewijzen.

En als men je nu terug uitlacht, ga je dan ook zelf onderzoeken of wat je beweert je wel kan bewijzen?

quote:

Op maandag 3 augustus 2009 22:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Een andere topictitel is in mijn ogen ook wel op zijn plaats aangezien de hele discussie er niet meer over ging.

Dat mag je altijd voorstellen in Feedback hoor.

quote:

Op maandag 3 augustus 2009 22:32 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Daar heb je wel gelijk in maar ik wilde op een post in het vorige topic reageren, vandaar dat ik een vervolgtopic heb aangemaakt.
Maar ik heb er geen bezwaar tegen als de TT wordt aangepast.

Oke, was ook niet echt aan jou gericht, meer algemeen. Heb het in feedback gezet.

quote:

Op maandag 3 augustus 2009 20:10 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Dit is het tweede deel van Atheïsme is een logische contradictie
[..]

Misschien was ook wel een reden dat de essentie van het optreden van Jezus Christus het vrijmaken en brengen van een vernieuwende Kracht was, ook wel Heilige Geest genoemd, en niet in de eerste plaats het brengen van een nieuwe leer.

Althans die nieuwe leer is niet zo moeilijk te begrijpen, en wordt in de ons ter beschikking staande geschriften voldoende duidelijk uiteengezet.

Zoals Paulus zegt in 1 Korintiërs 4;20:

Want het koninkrijk van God bestaat niet uit woorden, maar uit kracht.
[..]

In dit verband is het ook interessant dat bij Paulus niet de letter centraal stond, of de historische Jezus, maar inderdaad een innerlijke Christus-, of Heilige Geest ervaring.

Er zijn toch wel meer gevallen van grote leraren van wie de leringen niet door henzelf, maar door volgelingen werden opgeschreven. Socrates en Gurdjieff schieten me zo al te binnen. Heeft Bhagwan zelf wel eens iets geschreven?
Ik kan me voorstellen dat Jezus, als hij al bestond, het gewoon veel te druk had.
En voor een meester is het natuurlijk niet nodig om iets op te schrijven: hij weet alles toch al. Terwijl voor de leerling het opschrijven een manier van het zich eigen maken is.
Ook, zoals Haushofer al zegt, door opschrijven wordt alles statisch gemaakt, terwijl de echte leer nou juist beweeglijk is.

quote:

Op maandag 3 augustus 2009 20:10 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Dit is het tweede deel van Atheïsme is een logische contradictie

In dit verband is het ook interessant dat bij Paulus niet de letter centraal stond, of de historische Jezus, maar inderdaad een innerlijke Christus-, of Heilige Geest ervaring.

Paulus ging er dus ook al van uit dat Christus niet werkelijk bestaan had.
Best verhelderend.

quote:

Op maandag 3 augustus 2009 20:40 schreef Iblis het volgende:
En die hoofdzakelijk pseudo-wetenschappelijk. Zoals ‘Son of God’ en ‘Sun of God’.

Pseudo?
10 argumenten van die uitleg houden meer steek dan de hele bijbel bij elkaar.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 01:11 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Paulus ging er dus ook al van uit dat Christus niet werkelijk bestaan had.
Best verhelderend.

Nee, dat is absoluut niet de conclusie die je kunt trekken! Paulus spreekt meerdere malen over Jezus als zijnde een bestaand persoon. Bijvoorbeeld als hij het over Jakobus heeft in Galaten 1:19.

Wat Kleinduimpje 3 stelt, is dat Paulus de nadruk lag op de innerlijke ervaring en transformatie van Jezus. In dat licht is het heel interessant om 1 Korinthïers 15 er es bij te pakken, over de opstanding van de doden en dus ook Jezus Zijn opstanding.

Heb je z'n brieven überhaupt wel es gelezen?

quote:

Op maandag 3 augustus 2009 20:10 schreef kleinduimpje3 het volgende:
In dit verband is het ook interessant dat bij Paulus niet de letter centraal stond, of de historische Jezus, maar inderdaad een innerlijke Christus-, of Heilige Geest ervaring.

Ja, het heeft me ook wel verbaasd hoe weinig Paulus teruggrijpt op woorden of daden van Jezus.

Eigenlijk is het allemaal verbazingwekkend

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 09:59 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, dat is absoluut niet de conclusie die je kunt trekken! Paulus spreekt meerdere malen over Jezus als zijnde een bestaand persoon. Bijvoorbeeld als hij het over Jakobus heeft in Galaten 1:19.

Wat Kleinduimpje 3 stelt, is dat Paulus de nadruk lag op de innerlijke ervaring en transformatie van Jezus. In dat licht is het heel interessant om 1 Korinthïers 15 er es bij te pakken, over de opstanding van de doden en dus ook Jezus Zijn opstanding.

Heb je z'n brieven überhaupt wel es gelezen?

Maar dat is toch ook hetgeen waar Jezus voor is gekomen?

De dood van de oude zondige mens en de wederopstanding door de Heilige Geest in Jezus Christus waardoor wij allemaal kinderen en erfgenamen van God kunnen worden, in plaats van mensen verdoemd door de wet.

Jezus spreekt hier zelf regelmatig over maar dit werd in Zijn tijd nog niet begrepen. Dat was pas na de wederopstanding, hemelvaart en de ontvangst van de Heilige geest met pinksteren.

De brieven van bv. Petrus en Johannes kaarten echter dezelfde punten als Paulus aan. Paulus geeft alleen geen verslag van Jezus' leven omdat Hij inderdaad geen directe discipel van Hem was, maar Hem wel persoonlijk kende in spirituele zin. Zoals we dat allemaal kunnen tegenwoordig.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-08-2009 12:42:56 ]

quote:

Op maandag 3 augustus 2009 20:52 schreef koffiegast het volgende:
Moet dit nou echt een 2e topic krijgen?

Iemand denkt dat woorden en logica het onmogelijk maakt dat atheisme kan bestaan en brengt dat voort en vervolgens hebben we een 2e topic nodig om uit te maken dat god bewijzen of geen god bewijzen gewoonweg niet kan en dat logica, taal nog bij volstrekke niet onmogelijk maakt het concept atheisme te kunnen bedenken, te gebruiken en zelfs te hanteren op een basis dat een lachertje is?

Logica gebruiken maakt iets nog niet tot wetenschap. Tot een conclusie komen in een verzameling werelden en logische handelingen erop toepassen maakt iets nog niet waarheid in de echte wereld. Absurd dat hier 2 topics aan vuil moeten worden gemaakt.

Ja. Maar de topic titel denkt de lading niet, maar er is interesse in religie - atheïsme discussie, de afgelopen weken zijn verschillende topics tot 300 posts gekomen die vrij weinig te maken hadden met de titel. zolang er echter actieve gelovigen en atheïsten zijn die op elkaar reageren ontstaan soms interessante posts.

Atheïsme bestaat eigenlijk helemaal niet. Het is toevallig de groep die overblijft omdat er mensen zijn die in een God geloven.

En voor die groep is het volstrekt onduidelijk in welke God ze dan zouden moeten geloven, aangezien er een enorme hoeveelheid verschillende religies en interpretaties van dezelfde heilige boeken is. Al deze gelovigen zeggen hun God te ervaren, maar dat kan helemaal niet, aangezien deze met elkaar in tegenspraak zijn. Hoe gelovigen kunnen volhouden dat hun ervaring en hun interpretaties net die ene juiste is is mij een raadsel.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 10:43 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Ja. Maar de topic titel denkt de lading niet, maar er is interesse in religie - atheïsme discussie, de afgelopen weken zijn verschillende topics tot 300 posts gekomen die vrij weinig te maken hadden met de titel. zolang er echter actieve gelovigen en atheïsten zijn die op elkaar reageren ontstaan soms interessante posts.

De topictitel stelt dat atheïsme een logische contradictie is, oftewel: atheisme is een logische tegenstelling.
Deze titel wordt bekrachtigd door de volgende argumentatie:

Het punt is dus dat je nooit kan bevestigen dat er geen god bestaat, omdat je daarvoor alwetend moet zijn, maar alwetendheid is een eigenschap van god dus zou je atheisme willen bevestigen zou je zelf een god moeten zijn.

Wat Arcee terecht zegt is dat er een groep overblijft die niet in een (zoals het op sommige sites wordt omschreven) denkbeeldig vriendje wilt geloven. En, hoe menselijk, heeft ook die groep dan weer een naam nodig. Dus heet iemand die er niets mee te maken wil hebben gedwongen Atheïst. Ik ben dat dan maar, maar word het liefst met helemaal niets van dit geassocieerd.

Dus, my god hoe vaak is dit al gezegd in deze discussie, moet een atheïst in deze context, omdat anderen in een 'denkbeeldig vriendje' zijn gaan geloven gaan verkláren waarom hun geloof niet kan.
Ik zie het toch liever andersom, dat lijkt me zachtgezegd logischer.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 16:16 schreef Arcee het volgende:
Atheïsme bestaat eigenlijk helemaal niet. Het is toevallig de groep die overblijft omdat er mensen zijn die in een God geloven.

En voor die groep is het volstrekt onduidelijk in welke God ze dan zouden moeten geloven, aangezien er een enorme hoeveelheid verschillende religies en interpretaties van dezelfde heilige boeken is. Al deze gelovigen zeggen hun God te ervaren, maar dat kan helemaal niet, aangezien deze met elkaar in tegenspraak zijn. Hoe gelovigen kunnen volhouden dat hun ervaring en hun interpretaties net die ene juiste is is mij een raadsel.

Goed gezegd. Als iets een contradictie is, dan is het religie wel.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 17:26 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Goed gezegd. Als iets een contradictie is, dan is het religie wel.

Waarom?

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 17:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom?

Voor alle duidelijkheid: ik meen dat het overkoepelende idee van religie zichzelf tegenspreekt. Zoals hierboven al gezegd: alle geloven menen de waarheid in pacht te hebben. Die waarheid wordt ondersteunt door teksten en subjectieve ervaringen. Exemplarisch voor dat laatstgenoemde is het verhaal van Ali Kannabali die naar eigen zeggen in jezus en consorten is gaan geloven vanwege eravringen het eerste hand.

Het is echter onmogelijk dat alle deze religies de waarheid in pacht hebben. Daarvoor verschillen ze teveel. Ook tegenstrijdig is wanneer iemand beweert contact te hebben gehad met maria of jezus terwijl een ander zweert dat hij is toegsproken door allah (hoewel je dat volgens mij niet snel zal horen, want volgens mij kunnen moslims geen contact krijgen met hun god of de profeten, maar dat moet iemand anders even bevestigen).

Religie in het algemeen is in mijn optiek dus een grote contradictie.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 18:09 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Voor alle duidelijkheid: ik meen dat het overkoepelende idee van religie zichzelf tegenspreekt. Zoals hierboven al gezegd: alle geloven menen de waarheid in pacht te hebben. Die waarheid wordt ondersteunt door teksten en subjectieve ervaringen. Exemplarisch voor dat laatstgenoemde is het verhaal van Ali Kannabali die naar eigen zeggen in jezus en consorten is gaan geloven vanwege eravringen het eerste hand.

Dat is niet waar, ervaring heeft mijn geloof bevestigd en rotsvast gemaakt.

- Beiden geloofden in een leven na de dood....

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 18:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat is niet waar, ervaring heeft mijn geloof bevestigd en rotsvast gemaakt.

Precies, daarmee bevestig je netjes het punt dat gemaakt werd.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 17:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom?

Omdat het zichzelf in de buik bijt.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 20:29 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Omdat het zichzelf in de buik bijt.

Ik hou niet van spruitjes omdat ik ze vies vind.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 18:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is niet waar, ervaring heeft mijn geloof bevestigd en rotsvast gemaakt.

Dat is hartsikke fijn, wiens geloof rotsvast is geworden door zijn ervaringen?

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 19:09 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat is net zoiets als zeggen:
De uitspraak “een berg heeft een top, en deze is bereikbaar” is een contradictie, omdat er zoveel verschillende wegen zijn die naar de top voeren, en eenzelfde weg dan weer naar links, en dan weer naar rechts voert, en er zelfs wegen zijn die van de top afvoeren.

Nu ga je ervan uit dat alle religies verschillende boodschappen uitdragen, maar hetzelfde eindstation hebben. En dat is natuurlijk niet waar. Niet alle geloven leiden naar Rome.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 22:33 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Nu ga je ervan uit dat alle religies verschillende boodschappen uitdragen, maar hetzelfde eindstation hebben. En dat is natuurlijk niet waar. Niet alle geloven leiden naar Rome.

Benedictus de 16e had dat anders wel graag zo gezien.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 21:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik hou niet van spruitjes omdat ik ze vies vind.

Jah, dat heb ik dus ook.

Goh...

quote:

Op woensdag 5 augustus 2009 19:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik denk dat je de hogere vormen van religie, in hun ongeschonden vorm, vooral als richtingaanwijzers en wegwijzers moet zien, en niet in de eerste plaats als leerstellige beschrijvingen van een metafysische werkelijkheid, wat trouwens ook niet mogelijk is, omdat iets geestelijks nooit ondubbelzinnig door middel van woorden kan worden weergegeven, hoogstens innerlijk beleefd en ervaren.

Een dergelijke richtingaanwijzer kan, afhankelijk van het ontwikkelingsniveau en het type van de groep mensen waarvoor hij bedoeld is, in verschillende richtingen wijzen.

Ook denk ik dat de vormzijde van een religie niet de hoofdzaak is, maar eerder een daarmee verbonden kracht, die een positieve zieleontwikkeling mogelijk maakt, zoals ik al eerder heb aangestipt in verband met het christendom.

Zo’n kracht kan overigens ook door wangedrag degenereren, waarmee een religie vrijwel haar bestaansrecht heeft verloren.

Mooi verhaal. Jammer alleen dat jij een van de weinige bent die religie op zo'n spirituele manier benadert. Dat zie je maar aan de christenen op FOK! Ze zijn er allen van overtuigd dat de bijbel, en niets anders, de waarheid in pacht heeft.

Die omschrijving van kleinduimpje vind ik ook mooi. Iets vergelijkbaars ben ik wel vaker tegengekomen in boeken of interviews waarin mensen vertellen hoe ze ondanks het accepteren van moderne wetenschap en filosofie toch houvast vinden (en blijkbaar nodig hebben) in religie. Zelf heb ik helemaal geen behoefte aan zoiets, maar dat is niet omdat ik het belachelijk vind. Mijn denken werkt gewoon anders. Maar ik vind het heel normaal, het is een aspect van het 'mens-zijn'.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2009 10:25 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Mooi verhaal. Jammer alleen dat jij een van de weinige bent die religie op zo'n spirituele manier benadert. Dat zie je maar aan de christenen op FOK! Ze zijn er allen van overtuigd dat de bijbel, en niets anders, de waarheid in pacht heeft.

Ik denk dat dat veelal te maken heeft met de wijze waarop christenen bejegend worden door atheistische fokkers. De toon wordt vaak al snel gezet en in de hitte van een discussie doe je dan eerder hardere verabsoluterende uitspraken. Dat gebeurt in beide kampen.

Geloven is natuurlijk net zo'n logische contradictie als de bedoelde vorm van atheïsme. Gelovigen willen nogal eens claimen dat ze god kennen of zijn wil kennen. Om iemand te kennen moet je minstens zijn niveau hebben, dus in dit geval minstens goddelijk zijn. Maar christenen en moslims denken dat er maar één god is. Dus hoe kan een gelovige dan gods wil kennen?

Geloven in een Almachtige is voor mensen die geen visie hebben op wat komen gaat, gepaard met angst voor de dood en een scheutje gebrek aan fantasie over hoe ze het leven nou eens zouden kunnen invullen naar gelang hun eigen ambities en talenten dat toestaan.

De stelling die beweerd dat atheïsme een "logische contradictie" zou zijn, is echter zelf een paradox.
Want waar ligt de meetlat? Het is maar net waaraan iets moet voldoen om het een contradictie te noemen. En dat vullen ze zelf in, omdat dat hun zo uitkomt.

De essentie van welke religie dan ook, berust op het streven naar individuele - maar vooral - op collectieve vooruitgang. De essentie van vooruitgang is het uitbannen van onaangename gevoelens en het oproepen van aangename gevoelens. Het punt is, dat ze onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Elke vorm van idealisme berust hier op dit principe, waaruit ik concludeer dat idealisme - met recht - diep verankerd zit in onze natuur, maar ons plaatst in een vizieuze cirkel met als uitwassen de dogmatiek van bijvoorbeeld het christendom.

Deze hang naar het aangename heeft al het nodige leed en ellende veroorzaakt. En wij sprekende wezens moeten onze tekortkomingen accepteren en proberen er het beste van te maken van onze tijd op aarde. Waarom zou je de essentie van je leven jezelf laten voorschrijven door een idealisme - of religie-? Durf zelf na te denken.
Walter Benjamin zei het al; het intellectuele leven gaat gepaard met onzekerheid.

De realiteit is onzeker, chaotisch en constant aan het veranderen. We proberen grip te krijgen op de realiteit door een waas van illusies te scheppen om - met recht - enig houvast te verwerven. God is hieruit geboren.

Leer de wereld te accepteren zoals deze is, in plaats van te zwijmelen naar een betere wereld zoals een zwakke wil zou wensen dat hij was.

Heb het eerste topic even voor een deel gelezen. Wat een onzintopic inderdaad. Een heel topic(en nu dus 2!) over of een atheïst nou wel of niet met absolute zekerheid kan stellen dat god niet bestaat. Nee, dat kan niet, ik denk dat iedereen het daar wel over eens is.

Maar dat betekent niet dat atheïsme een contradictie is, omdat een atheïst helemaal niet per sé claimt het zeker te weten. Dat is slechts één definitie van atheïsme, en niet de definitie die de meeste atheïsten zelf handhaven.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 11:41 schreef moomoo het volgende:
Heb het eerste topic even voor een deel gelezen. Wat een onzintopic inderdaad. Een heel topic(en nu dus 2!) over of een atheïst nou wel of niet met absolute zekerheid kan stellen dat god niet bestaat. Nee, dat kan niet, ik denk dat iedereen het daar wel over eens is.

Maar dat betekent niet dat atheïsme een contradictie is, omdat een atheïst helemaal niet per sé claimt het zeker te weten. Dat is slechts één definitie van atheïsme, en niet de definitie die de meeste atheïsten zelf handhaven.

Net zoals een gelovige ook niet met zekerheid kan stellen dat god wel bestaat.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 13:14 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Nee, daar is niet iedereen het over eens. Zie maar eens deze topics:

100% gelovig tot diehard Atheist in 7 categorieen
100% gelovig tot diehard Atheist in 7 categorieen #2

Nou vooruit, maar dat is volgens mij zo'n kleine groep binnen het atheïsme dat ze niet representatief zijn voor de rest, en het dus zinloos is om op basis van die groep te zeggen dat het hele atheïsme onlogisch is.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 04:16 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Je snijdt hier een belangrijke problematiek aan, waarvan het goed is zich bewust te zijn.
Paulus was zich hier ook al van bewust, getuige Romeinen 7:

18 Immers, ik besef dat in mij, in mijn eigen natuur, het goede niet aanwezig is. Ik wíl het goede wel, maar het goede doen kan ik niet. 19 Wat ik verlang te doen, het goede, laat ik na; wat ik wil vermijden, het kwade, dat doe ik. 20 Maar wanneer mijn daden in strijd zijn met mijn wil, ben ik daar niet zelf de oorzaak van, maar de zonde die in mij heerst. 21 Ik ontdek in mij de wetmatigheid dat het kwade zich aan mij opdringt, ook al wil ik het goede doen. 22 Innerlijk stem ik vol vreugde in met de wet van God, 23 maar in alles wat ik doe zie ik die andere wet. Hij voert strijd tegen de wet waarmee ik met mijn verstand instem en maakt van mij een gevangene van de wet van de zonde, die in mij leeft. 24 Wie zal mij, ongelukkig mens, redden uit dit bestaan dat beheerst wordt door de dood?

Hij ziet ook een uitweg, maar daar kun jij waarschijnlijk niet veel mee. (Romeinen 8)

Met de uitweg die Paulus geeft, kan ik inderdaad niet veel.
Wel ligt de formulering dicht aan tegen een uitweg waar ik wel wat mee kan. Als jezus voor onze zonden gestorven is, zijn wij zonder zonden. Dus wat maak ik me dan nog druk: ik kan gewoon ophouden met een strijd tegen mezelf voeren. Dat is op zichzelf al moeilijk genoeg, trouwens.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 04:16 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Je snijdt hier een belangrijke problematiek aan, waarvan het goed is zich bewust te zijn.
Paulus was zich hier ook al van bewust, getuige Romeinen 7:

18 Immers, ik besef dat in mij, in mijn eigen natuur, het goede niet aanwezig is. Ik wíl het goede wel, maar het goede doen kan ik niet. 19 Wat ik verlang te doen, het goede, laat ik na; wat ik wil vermijden, het kwade, dat doe ik. 20 Maar wanneer mijn daden in strijd zijn met mijn wil, ben ik daar niet zelf de oorzaak van, maar de zonde die in mij heerst. 21 Ik ontdek in mij de wetmatigheid dat het kwade zich aan mij opdringt, ook al wil ik het goede doen. 22 Innerlijk stem ik vol vreugde in met de wet van God, 23 maar in alles wat ik doe zie ik die andere wet. Hij voert strijd tegen de wet waarmee ik met mijn verstand instem en maakt van mij een gevangene van de wet van de zonde, die in mij leeft. 24 Wie zal mij, ongelukkig mens, redden uit dit bestaan dat beheerst wordt door de dood?

Hij ziet ook een uitweg, maar daar kun jij waarschijnlijk niet veel mee. (Romeinen 8)

Welke uitweg ziet hij dan?

Het christendom schuift alle ellende af op zonden en duivel.
Nietzsche zei: ,, Moet iets waartegen men moet strijden, dat men binnen de perken moet houden en eventueel volledig uit het hoofd moet zetten, altijd slecht heten? Is het niet typerend voor ordinaire zielen zich een vijand altijd als slecht voor te stellen?''

quote:

Op zondag 6 september 2009 15:59 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Of men die vijand nu goed of slecht noemt, volgens christelijk perspectief - en ook volgens jezelf, want je zei dat het positieve en het negatieve onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn - leidt al die strijd nergens toe.
Zie het voorgaande citaat.

Dat klopt. Overigens zal de uitweg die Paulus bedoelt uiteindelijk het onvoorwaardelijke geloof in god zijn. En daar kan ik inderdaad niet veel mee.
Ik zei niet dat het positieve en het negatieve (wie bepaalt immers wat voor positief en negatief doorgaat, en volgens welk criterium(?) ) maar aangename en onaangename gevoelens bij mensen onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden.

Om dan een tekst uit Romeinen 8 te citeren:

quote:

Wie zich door zijn eigen natuur laat leiden is gericht op wat hij zelf wil, maar wie zich laat leiden door de Geest is gericht op wat de Geest wil. 6 Wat onze eigen natuur wil brengt de dood, maar wat de Geest wil brengt leven en vrede.

Behoeft deze zin nog weerlegging? Verwijzen naar de bijbel is leuk, maar ook de bijbel is door mensen geschreven.
Ik snap dat mensen een morele houvast nodig hebben. Ik heb in mijn vorige posts in dit topic uitgelegd waarom mensen dat nodig denken te hebben.

Ik denk ook dat het geloof an sich meer onaangename dan aangename gevoelens heeft voortgebracht in de wereldgeschiedenis, het geloof in welke god(en) dan ook. Mensen zouden wat meer individualistischer moeten worden en soms afstand doen van hun geconditioneerde denken over morele opvattingen.

Niemand heeft de kennis in pacht, en zie mijn onderschrift (of handtekening of hoe heet zoiets?) voor het naar mijn mening passende citaat.

Zoals wel vaker gaat het hier eerder om een semantisch probleem dan om een ontologisch probleem.

Op de eerste plaats kun je ‘atheïsme’ niet stellen tegenover ‘religie’. Een religie is een compleet systeem van symbolen, gebruiken en proposities, terwijl atheïsme eigenlijk gaat om één enkele propositie namelijk dat er geen God is. Het is daarom beter om atheïsme te plaatsen tegenover theïsme, dat voorkomt veel misvattingen.

Nu zijn er natuurlijk verschillende manieren om atheïsme te definiëren. Ik wil hier heel simple in zijn. Een atheïst is een persoon die de volgende zin als waar bestempeld:

(1) God bestaat niet.

Of, als alternatief, de volgende zin als onwaar bestempeld:

(2) God bestaat

Ik hoop dat jullie inzien dat deze beide manieren om atheïsme te beschouwen in elkaars verlengde liggen. Iemand die aanneemt dat God niet bestaat, is het er automatisch niet mee eens dat God bestaat, en vice versa. Het komt dus beide op hetzelfde neer (zolang men ervan uitgaat dat je oftewel bestaat, of niet bestaat, en dat er niets is als ‘half bestaan’).

Nu is dus de vraag in het topic of atheïsme, dus de waarheid van de zin “God bestaat niet”, een logische contradictie is. Ik denk dat dit niet het geval is. God is namelijk een naam die ergens naar verwijst. Wat de atheïst bedoelt met “God bestaat niet” is dat in de set van dingen die bestaan, er geen ding is dat God is. De enige manier hoe atheisme een logische contradictie kan lijken is als men God als volgt definieert:

God = een noodzakelijk bestaande entiteit

Want dan zou de atheist impliceren dat:

(1’) Een noodzakelijk bestaande entiteit bestaat niet

En dat lijkt een logische contradictie. Maar schijn bedriegt. Want het feit dat je iets op een bepaalde manier definieert zegt niets over het bestaan van die entiteit. Kijk maar eens naar deze zin:

(3) Pegasus bestaat niet

Deze zin valt te herschrijven als

(3’) Een mythologisch vliegend paard bestaat niet

Wat (3’) dus betekent is dat in de set van dingen die bestaan, er geen mythologisch vliegend paard toebehoort. Maar (3’) is logisch equivalent aan (1’). Dat er ‘noodzakelijk bestaand’ in het subject staat van (1’) doet niets af aan het feit dat het subject nergens naar hoeft te verwijzen! Dus, atheisme is geen logische contradictie.

Echter, een tweede vraag die werd geopperd is of atheisme een geloof is, zoals theisme een geloof is. Maar wat is ‘een geloof’? Ik neem aan dat geloof hier wordt bedoelt als tegenhanger van ‘weten’. Maar neem eens de volgende uitspraak. Een collega van je op werk vraagt je waar je auto staat geparkeerd. Jij geeft als antwoord:

(4) Mijn auto staat geparkeerd in de garage.

Is dit geloof of weten? Dat is een lastige vraag. De kans bestaat dat de auto is gestolen, dus 100% zeker weten kun je niet. Betekent het dan, omdat je dit niet 100% zeker kan weten, dat het een geloof is? Dan zou je bij alles wat je niet 100% zeker weet “Ik geloof dat…” moeten toevoegen. Maar dan is ‘geloof’ een vrij betekenisloze uitdrukking. Nu ga ik ervan uit dat wij, om duidelijke redenen, niet 100% zeker kunnen weten of er een God bestaat of niet. Dat betekent dat zowel theisme, als atheisme, onder deze strenge definitie van geloof, als een geloof beschouwd mogen worden. Sterker nog, het is hard om te bedenken waarom atheisme niet als een geloof zou functioneren maar theisme wel. De twee uitspraken zijn logische tegenhangers.

Een derde vraag die werd gesteld is of theisme (of: het geloof in theïsme), niet plausibeler is dan atheïsme, simpelweg om het feit dat om te postuleren dat iets niet bestaat, je eigenlijk omnipotente kennis nodig hebt, terwijl voor het erkennen dat iets bestaat dit niet nodig lijkt te zijn. Ik denk echter niet dat dit een juiste redeneervorm is. Op dezelfde manier kun je redeneren dat, gegeven Occam’s scheermes, het beter is om geen God in je ontologie op te nemen dan om deze wel op te nemen, dus is het plausibeler om aan te nemen dat God niet bestaat. Beide argumenten zijn tot zekere hoogte niet prettig te gebruiken omdat je voor het bestaan of niet bestaan van een entiteit graag bewijzen wil zien (direct dan wel indirect).

My 2 cents.

Atheisme is niet de propositie: "god bestaat niet"

En wat is volgens jou dan de definitie van atheisme?

Een atheist is iemand die:
"Niet gelooft in het bestaan van een god"

dus NIET iemand die:
"Gelooft in het niet bestaan van een god"

Deze 2e stelling wordt (bovenop de 1ste) ondersteunt door een subgroep binnen het atheisme genaamd "expliciete atheisten"

en wat betekent het woord 'geloof' in deze definitie?

quote:

Op donderdag 10 september 2009 13:50 schreef jdschoone het volgende:
en wat betekent het woord 'geloof' in deze definitie?

Al dan niet een gegronde of ongegronde aanname van de werkelijkheid.

Alright, dus laten we het word geloof vervangen door ‘aanname’.

(1) Ik neem niet aan dat het regent
(2) Ik neem aan dat het niet regent

(1) en (2) bestaan uit dezelfde woorden. Het enige verschil is dat het woord ‘niet’ in deze zinnen een andere plaats inneemt. Maar bij beide is de conclusie hetzelfde namelijk dat je op een of andere manier denkt dat het niet regent. En beide zinnen blijken fout te zijn als het wel regent. Ik zie niet in hoe de betekenis van (1) anders is dan van (2) behalve als je het volgende wilt zeggen:

(1’) Er bestaat een ding (namelijk de aanname dat het regent) en dat ding heb ik niet
(2’) Er bestaat een ding (namelijk de aanname dat het niet regent) en dat ding heb ik.

Hier lijkt er sprake te zijn van het echt verschil in de ontologie van een persoon. Maar dat is slechts schijn. Een aanname is namelijk geen ‘ding’. Iets aannemen betekent dat je iets correspondeert aan de werkelijkheid. In dit voorbeeld neem je wel of niet aan dat het regent. Maar aannemen dat het niet regent is precies aangeven dat in de werkelijkheid er geen regen valt. En ook niet aannemen dat het regent is niets anders dan zeggen dat in de werkelijkheid er geen regen valt.

Er is dan ook geen verschil tussen (1) en (2) of (1’) en (2’).

Vervang “het regent” met “God bestaat” en hetzelfde geldt voor atheïsme.

Het verschil tussen expliciet atheisme en een zwakkere vorm ervan is dan ook een farce. Je komt oftewel tot de conclusie (noem het geloof, aanname of whatever) dat er een God bestaat (theisme), of dat deze niet bestaat (atheisme) of je weet het niet (agnosticisme).

Er zit weldegelijk een gigantisch verschil tussen "het doen van een expliciete aanname" (dat iets niet bestaat, omdat het logische contradicties oplevert) of "dingen negeren die je ongeloofwaardig acht maar er geen oordeel aan hangen".

Daarnaast: Je noemt in je reply agnosticisme. Dat is echter een constructie wat zich op een compleet ander epistemologisch niveau bevind dan theisme en atheisme. Je kan een agnostische atheist of een agnostische theist zijn. Je kan tot de conclusie komen dat je een agnost bent maar om dan vervolgens te roepen dat je geen atheist en geen theist bent is eerder een vorm van luiheid dan een correcte indeling van je filosofische standpunten.

expliciete atheisten kunnen overigens nooit agnost zijn.

quote:

Er zit weldegelijk een gigantisch verschil tussen "het doen van een expliciete aanname" (dat iets niet bestaat, omdat het logische contradicties oplevert) of "dingen negeren die je ongeloofwaardig acht maar er geen oordeel aan hangen".

Kun je deze uitspraak onderbouwen? Waar zit dat gigantische verschil in? In hoeverre is het “niet geloven in het bestaan van God” geen oordeel vellen?

quote:

Daarnaast: Je noemt in je reply agnosticisme. Dat is echter een constructie wat zich op een compleet ander epistemologisch niveau bevind dan theisme en atheisme. Je kan een agnostische atheist of een agnostische theist zijn. Je kan tot de conclusie komen dat je een agnost bent maar om dan vervolgens te roepen dat je geen atheist en geen theist bent is eerder een vorm van luiheid dan een correcte indeling van je filosofische standpunten.

Ik zou dat niet met zekerheid stellen. Is een persoon die nooit over God heeft nagedacht per definitie een atheïst? Ik zou zeggen van niet, want als je deze persoon de vraag stelt “Bestaat God?”, waarbij deze persoon dus voor het eerst met zo’n type vraag wordt geconfronteerd, kan zijn antwoord “Ja” zijn. Is zijn antwoord “Nee”, dan is hij atheïst. Is zijn antwoord dat hij daar gewoonweg geen uitspraak over kan doen dan is het een vorm van agnosticisme. Tot de tijd dat hij de vraag heeft gesteld is hij geen van allen dunkt mij.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 14:27 schreef jdschoone het volgende:
Alright, dus laten we het word geloof vervangen door ‘aanname’.

(1) Ik neem niet aan dat het regent
(2) Ik neem aan dat het niet regent

(1) en (2) bestaan uit dezelfde woorden. Het enige verschil is dat het woord ‘niet’ in deze zinnen een andere plaats inneemt. Maar bij beide is de conclusie hetzelfde namelijk dat je op een of andere manier denkt dat het niet regent. En beide zinnen blijken fout te zijn als het wel regent. Ik zie niet in hoe de betekenis van (1) anders is dan van (2) behalve als je het volgende wilt zeggen:

Bij (1) zeg je dat je niet zomaar aanneemt dat het regent maar dat dat best mogelijk is en vast te stellen door even uit het raam te kijken.
Bij (2) ga je er meteen vanuit dat het niet regent

quote:

Op donderdag 10 september 2009 16:51 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Kun je deze uitspraak onderbouwen? Waar zit dat gigantische verschil in? In hoeverre is het “niet geloven in het bestaan van God” geen oordeel vellen?
[..]

Ik zou dat niet met zekerheid stellen. Is een persoon die nooit over God heeft nagedacht per definitie een atheïst? Ik zou zeggen van niet, want als je deze persoon de vraag stelt “Bestaat God?”, waarbij deze persoon dus voor het eerst met zo’n type vraag wordt geconfronteerd, kan zijn antwoord “Ja” zijn. Is zijn antwoord “Nee”, dan is hij atheïst. Is zijn antwoord dat hij daar gewoonweg geen uitspraak over kan doen dan is het een vorm van agnosticisme. Tot de tijd dat hij de vraag heeft gesteld is hij geen van allen dunkt mij.

Bedoelt hij met zijn ja automatisch de Christelijke God?
of een theïstische god in het algemeen of misschien een deïstische versie van god wat hem dan automatisch geen theïst maakt maar ook geen atheïst of agnost

goed stukje jdschoone!

kleine terzijde, (Mesa) Pegasus bestaat wel Het is een 1/1 flyer met banding, voor 1 wit en 1 kleurloos. Komt voor in Alpha, beta, unlimited, revised, 4th en 5th.

Flauwe grapje, in de hoop dat iemand snapt waar ik het over heb...

quote:

Op donderdag 10 september 2009 17:51 schreef Neurot het volgende:

[..]

Bij (1) zeg je dat je niet zomaar aanneemt dat het regent maar dat dat best mogelijk is en vast te stellen door even uit het raam te kijken.
Bij (2) ga je er meteen vanuit dat het niet regent

Daar valt nog over te twijfelen, maar vooral als het gaat om geloof. Want switch je de aanname dat het regent, met geloof in God, dan zou je dus het volgende krijgen:

(1) Ik geloof niet dat God bestaat
(2) Ik geloof dat God niet bestaat

Bij (1) zeg je dat je niet zomaar gelooft dat God bestaat maar dat dat best mogelijk is en vast te stellen door even uit het raam te kijken.
Bij (2) ga je er meteen vanuit dat God niet bestaat.

(2) is duidelijk een atheïst, maar is (1) dat ook? Het lijkt mij dat het bij (1) niet gaat om een atheist, maar om een persoon die klaarblijkelijk “nog niet uit het raam heeft gekeken”, oftewel iemand zonder genoeg kennis en dus een (van de varianten van) agnost (geen gnosis, geen kennis).

Als je stelt dat (1) ook een vorm van atheisme is (zoals hierboven wordt geponeerd, sterker nog, er wordt gesuggereerd dat de meeste atheïsten dit zijn), dan lijk je daarmee aan te geven dat de persoon in kwestie geen goed onderzoek heeft gedaan. Echter, ik denk dat de meeste “atheïsten” van variant (1) iets als de volgende stelling zullen aannemen.

(3) Ik heb nog niet genoeg bewijzen gezien die mij ervan kunnen overtuigen dat God bestaat.

Bij (3) gaat het duidelijk om iemand die het debat heeft onderzocht maar heeft geconcludeerd dat op basis van het bewijs er geen grond is voor het geloof in God. Wellicht bij meer bewijs zou deze persoon wel overtuigd kunnen worden van het bestaan van een God. Echter, waarom zou dat niet voor (2) gelden? Wellicht zou, bij meer bewijs voor het bestaan van een God, de aanhanger van (2) zijn geloof veranderen (net zoals (1) zijn geloof dan zou ‘verkrijgen’). Bovendien zouden zowel (1) als (2) als (3) bij de vraag: Bestaat God (Ja/Nee) als antwoord geven Nee.

Mijn conclusie is dus dat los van de semantische verschillen tussen (1) en (2) de uiteindelijke ontologie (en het gaat hier om ontologie, het is geen epistemische vraag) van beiden geen plaats aan God toekent. Dat is het uiteindelijke kenmerk van een atheist, en in deze zin lijkt de ene positie geenszins zwakker dan de andere.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 18:05 schreef Neurot het volgende:

[..]

Bedoelt hij met zijn ja automatisch de Christelijke God?
of een theïstische god in het algemeen of misschien een deïstische versie van god wat hem dan automatisch geen theïst maakt maar ook geen atheïst of agnost

Het woord God verwijst naar entiteiten die bepaalde eigenschappen vertonen. Wij noemen de judeo-christelijk-islamitische God een God, maar hetzelfde geldt voor Hindoestaanse goden en de goden op de Olympus. Als iemand vraagt “Bestaat God?” (of “Bestaan entiteiten die wij normaal gesproken als goden aanduiden)” dan is dit een ja of nee vraag, maar het is geen vraag naar de specifieke identiteit. Zowel een Hindoe als Christen zouden beide “ja” antwoorden. Ook een deïstisch God is nog steeds een God. Omdat je theist bent zodra je het bestaan van een theos (god) onderkend, heeft de specifieke inhoud van het begrip (los van de algemene eigenschappen die betekenis geven aan het woord zelf) geen impact.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 16:51 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Kun je deze uitspraak onderbouwen? Waar zit dat gigantische verschil in? In hoeverre is het “niet geloven in het bestaan van God” geen oordeel vellen?

Ironisch genoeg zijn impliciet en expliciet atheisme beiden opgenomen in de schaal van Dawkins die luidt als volgt:

quote:

1: Strong theist. 100% certainty and belief in God. "I do not believe, I know."

2: De-facto theist. I cannot be certain of God's existence, but I strongly believe and live my life on the assumption that it is there.

3: Agnostic theist. I am uncertain, but inclined to believe in God.

4: Agnostic. God's existence and non-existence are equally probably and improbable.

5: Agnostic atheist. I am uncertain, but inclined to not believe in God.

6: De-facto atheist. I cannot know for certain, but I think God is very improbable and I live my life on the assumption that there is no God.

7: Strong atheist. I know there is no God.

Het is het verschil tussen niveau 6 en 7. Het verschil tussen een erkenning van onzekerheid en een claim van absolute waarheid. Dat verschil is, hoe jij het ook wilt verdoezelen, onmiskenbaar gigantisch.

quote:

[..]

Ik zou dat niet met zekerheid stellen. Is een persoon die nooit over God heeft nagedacht per definitie een atheïst? Ik zou zeggen van niet, want als je deze persoon de vraag stelt “Bestaat God?”, waarbij deze persoon dus voor het eerst met zo’n type vraag wordt geconfronteerd, kan zijn antwoord “Ja” zijn. Is zijn antwoord “Nee”, dan is hij atheïst. Is zijn antwoord dat hij daar gewoonweg geen uitspraak over kan doen dan is het een vorm van agnosticisme. Tot de tijd dat hij de vraag heeft gesteld is hij geen van allen dunkt mij.

Natuurlijk zijn mensen die er niet over nagedacht hebben geen atheist of theist. Wat dat kleur erkennen aangaat. De vraag bestaat god is voor de meeste echte atheisten niet met 100% zekerheid te beantwoorden. De vraag "geloof jij in het bestaan van god" wel. Wederom moet ik je er op wijzen dat agnosticisme zich op een totaal andere schaal bevindt. Misschien interessant als je je een beetje gaat verdiepen in de epistemologie.

quote:

Op vrijdag 11 september 2009 09:48 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ironisch genoeg zijn impliciet en expliciet atheisme beiden opgenomen in de schaal van Dawkins die luidt als volgt:
[..]

Het is het verschil tussen niveau 6 en 7. Het verschil tussen een erkenning van onzekerheid en een claim van absolute waarheid. Dat verschil is, hoe jij het ook wilt verdoezelen, onmiskenbaar gigantisch.

Ik heb veel respect voor dr. Dawkins als het gaat om het beschrijven van biologische fenomenen. Ik heb eens de eer gehad om hem te ontmoeten en het is ook nog eens een aardige kerel die simpelweg voor zijn mening opkomt. Maar hij is slechts weinig onderlegt in de filosofie, en dit is weer een voorbeeld ervan.

Jij zegt dat er een gigantisch verschil bestaat tussen deze twee niveau’s:

quote:

6: De-facto atheist. I cannot know for certain, but I think God is very improbable and I live my life on the assumption that there is no God.

7: Strong atheist. I know there is no God.

Daar ben ik het absoluut mee eens. Maar onze discussie ging niet over deze twee uitspraken, het ging over deze twee:

quote:

Een atheist is iemand die:
(1) "Niet gelooft in het bestaan van een god"

dus NIET iemand die:
(2) "Gelooft in het niet bestaan van een god"

Maar, als we het woord geloof gebruiken in de gebruikelijke zin van het woord, namelijk als staand tegenover “weten”, dan betekent “geloven in het niet bestaan van een God” hetzelfde als wat Dawkins onder 6 bedoelt. Hij noemt het “I think” maar omdat hij ook aangeeft dat deze vorm van “thinking” een bepaalde onzekerheid met zich mee draagt (I cannot know for certain) is dit gelijk aan de definitie van geloof zoals jij deze zelf eerder aangaf. Dus, nogmaals, het verschil tussen (1) en (2), als dat er is, weerhoudt mij er niet van om beiden op niveau 6 te plaatsen van Dawkins, zoals ik al de hele tijd poneer.

Wat is dan het verschil tussen 6 en 7? Klaarblijkelijk is de aanhanger van 7 zo zeker van zijn zaak dat er compleet geen ‘geloof’ meer aan te pas zou komen, maar er spraken is van ‘weten’. Ik denk dat, vanuit de epistemologie, dit nogal een boute uitspraak zou zijn: hoe zou je kunnen ‘weten’ dat er geen God bestaat? Ik denk dat de meeste atheïsten die zeggen onder 7 te vallen eigenlijk stiekem toch onder 6 vallen, daar 7 extreem radicaal is (hetzelfde geldt overigens voor niveau 1).

quote:

Natuurlijk zijn mensen die er niet over nagedacht hebben geen atheist of theist. Wat dat kleur erkennen aangaat. De vraag bestaat god is voor de meeste echte atheisten niet met 100% zekerheid te beantwoorden. De vraag "geloof jij in het bestaan van god" wel. Wederom moet ik je er op wijzen dat agnosticisme zich op een totaal andere schaal bevindt. Misschien interessant als je je een beetje gaat verdiepen in de epistemologie.

Even voor de duidelijkheid, ik werk aan een promotie onderzoek in de richtingen wetenschapsfilosofie, ontologie en epistemologie, dus ik denk dat ik mij tijdens mijn studie genoeg heb gericht op wat epistemologie inhoudt. De vraag “bestaat God” is een ontologische vraag, daar je een vraag stelt over hoe de werkelijkheid volgens een bepaald persoon is opgebouwd. Een epistemische vraag zou zijn: “Waarom denk je dat God bestaat”. Dit vraagt om een kennisclaim die onder de epistemologie behoort.

Bovendien is jou onderscheidt onzinnig. Als ik vraag aan iemand “Bestaat God” dan vraag ik of de persoon aan wie ik de vraag stel gelooft dat in de set van dingen die bestaan, er een ding bij zit dat we God noemen. Zoals je in die beschrijving ziet is deze vraag dan ook equivalent aan “geloof je dat God bestaat”. Als ik aan iemand vraag “Staat je auto in de garage” en iemand geeft als antwoord “ja”, dan ga ik ervan uit dat deze persoon ook gelooft dat zijn auto in de garage staat. Als ik aan iemand vraag “geloof je dat je auto in de garage staat” en de persoon antwoord “ja”, dan ga ik ervan uit dat deze persoon zou handelen alsof zijn auto in de garage staat.

quote:

Op vrijdag 11 september 2009 10:31 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik heb veel respect voor dr. Dawkins als het gaat om het beschrijven van biologische fenomenen. Ik heb eens de eer gehad om hem te ontmoeten en het is ook nog eens een aardige kerel die simpelweg voor zijn mening opkomt. Maar hij is slechts weinig onderlegt in de filosofie, en dit is weer een voorbeeld ervan.

Jij zegt dat er een gigantisch verschil bestaat tussen deze twee niveau’s:
[..]

Daar ben ik het absoluut mee eens. Maar onze discussie ging niet over deze twee uitspraken, het ging over deze twee:


[..]

Maar, als we het woord geloof gebruiken in de gebruikelijke zin van het woord, namelijk als staand tegenover “weten”, dan betekent “geloven in het niet bestaan van een God” hetzelfde als wat Dawkins onder 6 bedoelt. Hij noemt het “I think” maar omdat hij ook aangeeft dat deze vorm van “thinking” een bepaalde onzekerheid met zich mee draagt (I cannot know for certain) is dit gelijk aan de definitie van geloof zoals jij deze zelf eerder aangaf. Dus, nogmaals, het verschil tussen (1) en (2), als dat er is, weerhoudt mij er niet van om beiden op niveau 6 te plaatsen van Dawkins, zoals ik al de hele tijd poneer.

Je gaat er (ten onrechte) van uit dat geloof intrinsiek rekening houdt met een onzekerheidsfactor. Je kan stellig iets geloven. Sterk geloven en denken iets 100% zeker te weten is vaak hetzelfde.

quote:

Wat is dan het verschil tussen 6 en 7? Klaarblijkelijk is de aanhanger van 7 zo zeker van zijn zaak dat er compleet geen ‘geloof’ meer aan te pas zou komen, maar er spraken is van ‘weten’. Ik denk dat, vanuit de epistemologie, dit nogal een boute uitspraak zou zijn: hoe zou je kunnen ‘weten’ dat er geen God bestaat?

Het maakt niet uit of een filosofisch standpunt 100% sluitent is, immers: Theisme is ook epistemologisch gezien een boute uitspraak.

quote:

Ik denk dat de meeste atheïsten die zeggen onder 7 te vallen eigenlijk stiekem toch onder 6 vallen, daar 7 extreem radicaal is (hetzelfde geldt overigens voor niveau 1).

Klopt zeker.

quote:

[..]

Even voor de duidelijkheid, ik werk aan een promotie onderzoek in de richtingen wetenschapsfilosofie, ontologie en epistemologie, dus ik denk dat ik mij tijdens mijn studie genoeg heb gericht op wat epistemologie inhoudt. De vraag “bestaat God” is een ontologische vraag, daar je een vraag stelt over hoe de werkelijkheid volgens een bepaald persoon is opgebouwd. Een epistemische vraag zou zijn: “Waarom denk je dat God bestaat”. Dit vraagt om een kennisclaim die onder de epistemologie behoort.

Bovendien is jou onderscheidt onzinnig. Als ik vraag aan iemand “Bestaat God” dan vraag ik of de persoon aan wie ik de vraag stel gelooft dat in de set van dingen die bestaan, er een ding bij zit dat we God noemen. Zoals je in die beschrijving ziet is deze vraag dan ook equivalent aan “geloof je dat God bestaat”. Als ik aan iemand vraag “Staat je auto in de garage” en iemand geeft als antwoord “ja”, dan ga ik ervan uit dat deze persoon ook gelooft dat zijn auto in de garage staat. Als ik aan iemand vraag “geloof je dat je auto in de garage staat” en de persoon antwoord “ja”, dan ga ik ervan uit dat deze persoon zou handelen alsof zijn auto in de garage staat.

Zoals ik al eerder aan gaf. Je definitie van geloven is iets te nauw genomen. Er zijn vast en zeker mensen die zo stellig geloven dat die auto daar staat dat als ze gaan kijken en hij is weg dat ze helemaal doordraaien omdat hun hele wereld niet meer klopt.

quote:

Op vrijdag 11 september 2009 11:42 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Je gaat er (ten onrechte) van uit dat geloof intrinsiek rekening houdt met een onzekerheidsfactor. Je kan stellig iets geloven. Sterk geloven en denken iets 100% zeker te weten is vaak hetzelfde.

Het probleem is als volgt. De naar mijn mening meest bekende en meest gebruikte epistemologische definitie van ‘kennis’ is een justified true belief. Dat wil zeggen dat zodra er sprake is van kennis (dat wil zeggen, zodra je de uitspraak kan doen “ik weet dat ….”) moet het volgende het geval zijn:

1: Je moet een goede reden hebben (justification)
2: Het moet een ‘geloof’ zijn (belief)
3: Het moet waar zijn (true)

Auto in de garage is een leuk voorbeeld.

1: Als je 5 minuten geleden je auto in een beveiligde garage hebt geparkeerd bij je kantoor en deze goed op slot hebt gedaan, dan heb je een goede reden om te denken dat de auto er nog steeds is.

2: Echter, je moet ook geloven dat de auto er nog steeds is. Als je namelijk goede redenen hebt om te denken dat de auto nog steeds in de garage staat, maar je gelooft niet dat dit waar is, dan is het niet mogelijk om te spreken over kennis.

3: En natuurlijk moet de auto ook daadwerkelijk in de garage staan. Ook al heb je goede redenen om te geloven dat je auto in de garage staat (dus je hebt 1 en 2) dan mag je alleen maar van kennis spreken als het ook nog eens waar blijkt te zijn. Als je auto er niet meer staat dan ‘weet’ je dus klaarblijkelijk niet dat je auto in de garage staat.

Kennis impliceert dus geloof. En kennis vraagt om een reden om dit geloof te hebben. Vanwege deze factoren zit er dus altijd een onzekerheidsfactor in kennis zelf. Ook al is er sprake van kennis, dat wil zeggen, ook al staat de auto in de garage, geloof ik dat de auto in de garage staat en heb ik goede redenen om dit te geloven, dat wil niet zeggen dat er geen twijfel meer mogelijk is. Dat is dan ook het probleem met Dawkins’ niveau 7. Strong atheism is, net als niveau 6, onderhavig aan geloof.

Natuurlijk zijn er gradaties van geloof. Als ik mijn splinternieuwe BMW een aantal weken in een onbeveiligde garage zet en erachter kom dat ik de sleutels in de deur heb laten zitten, dan heb ik een minder goede reden om te geloven dat de auto nog in de garage staat dan in het voorgaande voorbeeld. Ik kan nog steeds geloven (of in dit geval, hopen) dat de auto er nog staat maar de kans dat ik ongelijk krijg is groter dan het eerste voorbeeld. En als ik voor mijn vakantie de auto in een beveiligde garage zet, met 4 wielklemmen en sluipschutter die iedereen die te dicht bij de auto komt neerknalt, dan kan de auto nog steeds weg zijn bij terugkomst, ook al geloof ik dat niet.

Het is dus niet allemaal zo simpel als Dawkins het beschrijft, en het woord ‘geloof’ is ook geen simpel begrip. Maar dat er in geloof een onzekerheidsfactor besloten ligt, mag duidelijk zijn.

quote:

Op vrijdag 11 september 2009 12:07 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Het probleem is als volgt. De naar mijn mening meest bekende en meest gebruikte epistemologische definitie van ‘kennis’ is een justified true belief. Dat wil zeggen dat zodra er sprake is van kennis (dat wil zeggen, zodra je de uitspraak kan doen “ik weet dat ….”) moet het volgende het geval zijn:

1: Je moet een goede reden hebben (justification)
2: Het moet een ‘geloof’ zijn (belief)
3: Het moet waar zijn (true)

Auto in de garage is een leuk voorbeeld.

1: Als je 5 minuten geleden je auto in een beveiligde garage hebt geparkeerd bij je kantoor en deze goed op slot hebt gedaan, dan heb je een goede reden om te denken dat de auto er nog steeds is.

2: Echter, je moet ook geloven dat de auto er nog steeds is. Als je namelijk goede redenen hebt om te denken dat de auto nog steeds in de garage staat, maar je gelooft niet dat dit waar is, dan is het niet mogelijk om te spreken over kennis.

3: En natuurlijk moet de auto ook daadwerkelijk in de garage staan. Ook al heb je goede redenen om te geloven dat je auto in de garage staat (dus je hebt 1 en 2) dan mag je alleen maar van kennis spreken als het ook nog eens waar blijkt te zijn. Als je auto er niet meer staat dan ‘weet’ je dus klaarblijkelijk niet dat je auto in de garage staat.

Kennis impliceert dus geloof. En kennis vraagt om een reden om dit geloof te hebben. Vanwege deze factoren zit er dus altijd een onzekerheidsfactor in kennis zelf. Ook al is er sprake van kennis, dat wil zeggen, ook al staat de auto in de garage, geloof ik dat de auto in de garage staat en heb ik goede redenen om dit te geloven, dat wil niet zeggen dat er geen twijfel meer mogelijk is. Dat is dan ook het probleem met Dawkins’ niveau 7. Strong atheism is, net als niveau 6, onderhavig aan geloof.

Natuurlijk zijn er gradaties van geloof. Als ik mijn splinternieuwe BMW een aantal weken in een onbeveiligde garage zet en erachter kom dat ik de sleutels in de deur heb laten zitten, dan heb ik een minder goede reden om te geloven dat de auto nog in de garage staat dan in het voorgaande voorbeeld. Ik kan nog steeds geloven (of in dit geval, hopen) dat de auto er nog staat maar de kans dat ik ongelijk krijg is groter dan het eerste voorbeeld. En als ik voor mijn vakantie de auto in een beveiligde garage zet, met 4 wielklemmen en sluipschutter die iedereen die te dicht bij de auto komt neerknalt, dan kan de auto nog steeds weg zijn bij terugkomst, ook al geloof ik dat niet.

Het is dus niet allemaal zo simpel als Dawkins het beschrijft, en het woord ‘geloof’ is ook geen simpel begrip. Maar dat er in geloof een onzekerheidsfactor besloten ligt, mag duidelijk zijn.

Het interessante van bepaalde filosofische stromingen is juist dat geloof in iets een heel absoluut gegeven is. Natuurlijk veranderd de taal en betekenis van een woord zodra je van de ene filosofische stroming stapt naar de andere. Geloof betekent voor een theist iets heel anders dan een (impliciete) atheist.

Er zijn nl. theisten die zo sterk overtuigt zijn van het bestaan van een god dat ze dit als absolute waarheid aanhouden. Het universum zit dus precies zo in elkaar dat datgene klopt en al het andere zich daar aan conformeert. Geloof heeft dan een totaal andere betekenis. Vanuit die mensen hun overtuigingen gezien dan.

Hetzelfde geldt voor sterke atheisten die een expliciet absolutistisch geloof hebben dat god niet bestaat. Het universum kan niet kloppen als (insert theistische theorie hier).