Atheïsme is een logische contradictie (deel 2)

quote:

Op donderdag 10 september 2009 16:51 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Kun je deze uitspraak onderbouwen? Waar zit dat gigantische verschil in? In hoeverre is het “niet geloven in het bestaan van God” geen oordeel vellen?

Ironisch genoeg zijn impliciet en expliciet atheisme beiden opgenomen in de schaal van Dawkins die luidt als volgt:

quote:

1: Strong theist. 100% certainty and belief in God. "I do not believe, I know."

2: De-facto theist. I cannot be certain of God's existence, but I strongly believe and live my life on the assumption that it is there.

3: Agnostic theist. I am uncertain, but inclined to believe in God.

4: Agnostic. God's existence and non-existence are equally probably and improbable.

5: Agnostic atheist. I am uncertain, but inclined to not believe in God.

6: De-facto atheist. I cannot know for certain, but I think God is very improbable and I live my life on the assumption that there is no God.

7: Strong atheist. I know there is no God.

Het is het verschil tussen niveau 6 en 7. Het verschil tussen een erkenning van onzekerheid en een claim van absolute waarheid. Dat verschil is, hoe jij het ook wilt verdoezelen, onmiskenbaar gigantisch.

quote:

[..]

Ik zou dat niet met zekerheid stellen. Is een persoon die nooit over God heeft nagedacht per definitie een atheïst? Ik zou zeggen van niet, want als je deze persoon de vraag stelt “Bestaat God?”, waarbij deze persoon dus voor het eerst met zo’n type vraag wordt geconfronteerd, kan zijn antwoord “Ja” zijn. Is zijn antwoord “Nee”, dan is hij atheïst. Is zijn antwoord dat hij daar gewoonweg geen uitspraak over kan doen dan is het een vorm van agnosticisme. Tot de tijd dat hij de vraag heeft gesteld is hij geen van allen dunkt mij.

Natuurlijk zijn mensen die er niet over nagedacht hebben geen atheist of theist. Wat dat kleur erkennen aangaat. De vraag bestaat god is voor de meeste echte atheisten niet met 100% zekerheid te beantwoorden. De vraag "geloof jij in het bestaan van god" wel. Wederom moet ik je er op wijzen dat agnosticisme zich op een totaal andere schaal bevindt. Misschien interessant als je je een beetje gaat verdiepen in de epistemologie.

quote:

Op vrijdag 11 september 2009 09:48 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ironisch genoeg zijn impliciet en expliciet atheisme beiden opgenomen in de schaal van Dawkins die luidt als volgt:
[..]

Het is het verschil tussen niveau 6 en 7. Het verschil tussen een erkenning van onzekerheid en een claim van absolute waarheid. Dat verschil is, hoe jij het ook wilt verdoezelen, onmiskenbaar gigantisch.

Ik heb veel respect voor dr. Dawkins als het gaat om het beschrijven van biologische fenomenen. Ik heb eens de eer gehad om hem te ontmoeten en het is ook nog eens een aardige kerel die simpelweg voor zijn mening opkomt. Maar hij is slechts weinig onderlegt in de filosofie, en dit is weer een voorbeeld ervan.

Jij zegt dat er een gigantisch verschil bestaat tussen deze twee niveau’s:

quote:

6: De-facto atheist. I cannot know for certain, but I think God is very improbable and I live my life on the assumption that there is no God.

7: Strong atheist. I know there is no God.

Daar ben ik het absoluut mee eens. Maar onze discussie ging niet over deze twee uitspraken, het ging over deze twee:

quote:

Een atheist is iemand die:
(1) "Niet gelooft in het bestaan van een god"

dus NIET iemand die:
(2) "Gelooft in het niet bestaan van een god"

Maar, als we het woord geloof gebruiken in de gebruikelijke zin van het woord, namelijk als staand tegenover “weten”, dan betekent “geloven in het niet bestaan van een God” hetzelfde als wat Dawkins onder 6 bedoelt. Hij noemt het “I think” maar omdat hij ook aangeeft dat deze vorm van “thinking” een bepaalde onzekerheid met zich mee draagt (I cannot know for certain) is dit gelijk aan de definitie van geloof zoals jij deze zelf eerder aangaf. Dus, nogmaals, het verschil tussen (1) en (2), als dat er is, weerhoudt mij er niet van om beiden op niveau 6 te plaatsen van Dawkins, zoals ik al de hele tijd poneer.

Wat is dan het verschil tussen 6 en 7? Klaarblijkelijk is de aanhanger van 7 zo zeker van zijn zaak dat er compleet geen ‘geloof’ meer aan te pas zou komen, maar er spraken is van ‘weten’. Ik denk dat, vanuit de epistemologie, dit nogal een boute uitspraak zou zijn: hoe zou je kunnen ‘weten’ dat er geen God bestaat? Ik denk dat de meeste atheïsten die zeggen onder 7 te vallen eigenlijk stiekem toch onder 6 vallen, daar 7 extreem radicaal is (hetzelfde geldt overigens voor niveau 1).

quote:

Natuurlijk zijn mensen die er niet over nagedacht hebben geen atheist of theist. Wat dat kleur erkennen aangaat. De vraag bestaat god is voor de meeste echte atheisten niet met 100% zekerheid te beantwoorden. De vraag "geloof jij in het bestaan van god" wel. Wederom moet ik je er op wijzen dat agnosticisme zich op een totaal andere schaal bevindt. Misschien interessant als je je een beetje gaat verdiepen in de epistemologie.

Even voor de duidelijkheid, ik werk aan een promotie onderzoek in de richtingen wetenschapsfilosofie, ontologie en epistemologie, dus ik denk dat ik mij tijdens mijn studie genoeg heb gericht op wat epistemologie inhoudt. De vraag “bestaat God” is een ontologische vraag, daar je een vraag stelt over hoe de werkelijkheid volgens een bepaald persoon is opgebouwd. Een epistemische vraag zou zijn: “Waarom denk je dat God bestaat”. Dit vraagt om een kennisclaim die onder de epistemologie behoort.

Bovendien is jou onderscheidt onzinnig. Als ik vraag aan iemand “Bestaat God” dan vraag ik of de persoon aan wie ik de vraag stel gelooft dat in de set van dingen die bestaan, er een ding bij zit dat we God noemen. Zoals je in die beschrijving ziet is deze vraag dan ook equivalent aan “geloof je dat God bestaat”. Als ik aan iemand vraag “Staat je auto in de garage” en iemand geeft als antwoord “ja”, dan ga ik ervan uit dat deze persoon ook gelooft dat zijn auto in de garage staat. Als ik aan iemand vraag “geloof je dat je auto in de garage staat” en de persoon antwoord “ja”, dan ga ik ervan uit dat deze persoon zou handelen alsof zijn auto in de garage staat.

quote:

Op vrijdag 11 september 2009 10:31 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik heb veel respect voor dr. Dawkins als het gaat om het beschrijven van biologische fenomenen. Ik heb eens de eer gehad om hem te ontmoeten en het is ook nog eens een aardige kerel die simpelweg voor zijn mening opkomt. Maar hij is slechts weinig onderlegt in de filosofie, en dit is weer een voorbeeld ervan.

Jij zegt dat er een gigantisch verschil bestaat tussen deze twee niveau’s:
[..]

Daar ben ik het absoluut mee eens. Maar onze discussie ging niet over deze twee uitspraken, het ging over deze twee:


[..]

Maar, als we het woord geloof gebruiken in de gebruikelijke zin van het woord, namelijk als staand tegenover “weten”, dan betekent “geloven in het niet bestaan van een God” hetzelfde als wat Dawkins onder 6 bedoelt. Hij noemt het “I think” maar omdat hij ook aangeeft dat deze vorm van “thinking” een bepaalde onzekerheid met zich mee draagt (I cannot know for certain) is dit gelijk aan de definitie van geloof zoals jij deze zelf eerder aangaf. Dus, nogmaals, het verschil tussen (1) en (2), als dat er is, weerhoudt mij er niet van om beiden op niveau 6 te plaatsen van Dawkins, zoals ik al de hele tijd poneer.

Je gaat er (ten onrechte) van uit dat geloof intrinsiek rekening houdt met een onzekerheidsfactor. Je kan stellig iets geloven. Sterk geloven en denken iets 100% zeker te weten is vaak hetzelfde.

quote:

Wat is dan het verschil tussen 6 en 7? Klaarblijkelijk is de aanhanger van 7 zo zeker van zijn zaak dat er compleet geen ‘geloof’ meer aan te pas zou komen, maar er spraken is van ‘weten’. Ik denk dat, vanuit de epistemologie, dit nogal een boute uitspraak zou zijn: hoe zou je kunnen ‘weten’ dat er geen God bestaat?

Het maakt niet uit of een filosofisch standpunt 100% sluitent is, immers: Theisme is ook epistemologisch gezien een boute uitspraak.

quote:

Ik denk dat de meeste atheïsten die zeggen onder 7 te vallen eigenlijk stiekem toch onder 6 vallen, daar 7 extreem radicaal is (hetzelfde geldt overigens voor niveau 1).

Klopt zeker.

quote:

[..]

Even voor de duidelijkheid, ik werk aan een promotie onderzoek in de richtingen wetenschapsfilosofie, ontologie en epistemologie, dus ik denk dat ik mij tijdens mijn studie genoeg heb gericht op wat epistemologie inhoudt. De vraag “bestaat God” is een ontologische vraag, daar je een vraag stelt over hoe de werkelijkheid volgens een bepaald persoon is opgebouwd. Een epistemische vraag zou zijn: “Waarom denk je dat God bestaat”. Dit vraagt om een kennisclaim die onder de epistemologie behoort.

Bovendien is jou onderscheidt onzinnig. Als ik vraag aan iemand “Bestaat God” dan vraag ik of de persoon aan wie ik de vraag stel gelooft dat in de set van dingen die bestaan, er een ding bij zit dat we God noemen. Zoals je in die beschrijving ziet is deze vraag dan ook equivalent aan “geloof je dat God bestaat”. Als ik aan iemand vraag “Staat je auto in de garage” en iemand geeft als antwoord “ja”, dan ga ik ervan uit dat deze persoon ook gelooft dat zijn auto in de garage staat. Als ik aan iemand vraag “geloof je dat je auto in de garage staat” en de persoon antwoord “ja”, dan ga ik ervan uit dat deze persoon zou handelen alsof zijn auto in de garage staat.

Zoals ik al eerder aan gaf. Je definitie van geloven is iets te nauw genomen. Er zijn vast en zeker mensen die zo stellig geloven dat die auto daar staat dat als ze gaan kijken en hij is weg dat ze helemaal doordraaien omdat hun hele wereld niet meer klopt.

quote:

Op vrijdag 11 september 2009 11:42 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Je gaat er (ten onrechte) van uit dat geloof intrinsiek rekening houdt met een onzekerheidsfactor. Je kan stellig iets geloven. Sterk geloven en denken iets 100% zeker te weten is vaak hetzelfde.

Het probleem is als volgt. De naar mijn mening meest bekende en meest gebruikte epistemologische definitie van ‘kennis’ is een justified true belief. Dat wil zeggen dat zodra er sprake is van kennis (dat wil zeggen, zodra je de uitspraak kan doen “ik weet dat ….”) moet het volgende het geval zijn:

1: Je moet een goede reden hebben (justification)
2: Het moet een ‘geloof’ zijn (belief)
3: Het moet waar zijn (true)

Auto in de garage is een leuk voorbeeld.

1: Als je 5 minuten geleden je auto in een beveiligde garage hebt geparkeerd bij je kantoor en deze goed op slot hebt gedaan, dan heb je een goede reden om te denken dat de auto er nog steeds is.

2: Echter, je moet ook geloven dat de auto er nog steeds is. Als je namelijk goede redenen hebt om te denken dat de auto nog steeds in de garage staat, maar je gelooft niet dat dit waar is, dan is het niet mogelijk om te spreken over kennis.

3: En natuurlijk moet de auto ook daadwerkelijk in de garage staan. Ook al heb je goede redenen om te geloven dat je auto in de garage staat (dus je hebt 1 en 2) dan mag je alleen maar van kennis spreken als het ook nog eens waar blijkt te zijn. Als je auto er niet meer staat dan ‘weet’ je dus klaarblijkelijk niet dat je auto in de garage staat.

Kennis impliceert dus geloof. En kennis vraagt om een reden om dit geloof te hebben. Vanwege deze factoren zit er dus altijd een onzekerheidsfactor in kennis zelf. Ook al is er sprake van kennis, dat wil zeggen, ook al staat de auto in de garage, geloof ik dat de auto in de garage staat en heb ik goede redenen om dit te geloven, dat wil niet zeggen dat er geen twijfel meer mogelijk is. Dat is dan ook het probleem met Dawkins’ niveau 7. Strong atheism is, net als niveau 6, onderhavig aan geloof.

Natuurlijk zijn er gradaties van geloof. Als ik mijn splinternieuwe BMW een aantal weken in een onbeveiligde garage zet en erachter kom dat ik de sleutels in de deur heb laten zitten, dan heb ik een minder goede reden om te geloven dat de auto nog in de garage staat dan in het voorgaande voorbeeld. Ik kan nog steeds geloven (of in dit geval, hopen) dat de auto er nog staat maar de kans dat ik ongelijk krijg is groter dan het eerste voorbeeld. En als ik voor mijn vakantie de auto in een beveiligde garage zet, met 4 wielklemmen en sluipschutter die iedereen die te dicht bij de auto komt neerknalt, dan kan de auto nog steeds weg zijn bij terugkomst, ook al geloof ik dat niet.

Het is dus niet allemaal zo simpel als Dawkins het beschrijft, en het woord ‘geloof’ is ook geen simpel begrip. Maar dat er in geloof een onzekerheidsfactor besloten ligt, mag duidelijk zijn.

quote:

Op vrijdag 11 september 2009 12:07 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Het probleem is als volgt. De naar mijn mening meest bekende en meest gebruikte epistemologische definitie van ‘kennis’ is een justified true belief. Dat wil zeggen dat zodra er sprake is van kennis (dat wil zeggen, zodra je de uitspraak kan doen “ik weet dat ….”) moet het volgende het geval zijn:

1: Je moet een goede reden hebben (justification)
2: Het moet een ‘geloof’ zijn (belief)
3: Het moet waar zijn (true)

Auto in de garage is een leuk voorbeeld.

1: Als je 5 minuten geleden je auto in een beveiligde garage hebt geparkeerd bij je kantoor en deze goed op slot hebt gedaan, dan heb je een goede reden om te denken dat de auto er nog steeds is.

2: Echter, je moet ook geloven dat de auto er nog steeds is. Als je namelijk goede redenen hebt om te denken dat de auto nog steeds in de garage staat, maar je gelooft niet dat dit waar is, dan is het niet mogelijk om te spreken over kennis.

3: En natuurlijk moet de auto ook daadwerkelijk in de garage staan. Ook al heb je goede redenen om te geloven dat je auto in de garage staat (dus je hebt 1 en 2) dan mag je alleen maar van kennis spreken als het ook nog eens waar blijkt te zijn. Als je auto er niet meer staat dan ‘weet’ je dus klaarblijkelijk niet dat je auto in de garage staat.

Kennis impliceert dus geloof. En kennis vraagt om een reden om dit geloof te hebben. Vanwege deze factoren zit er dus altijd een onzekerheidsfactor in kennis zelf. Ook al is er sprake van kennis, dat wil zeggen, ook al staat de auto in de garage, geloof ik dat de auto in de garage staat en heb ik goede redenen om dit te geloven, dat wil niet zeggen dat er geen twijfel meer mogelijk is. Dat is dan ook het probleem met Dawkins’ niveau 7. Strong atheism is, net als niveau 6, onderhavig aan geloof.

Natuurlijk zijn er gradaties van geloof. Als ik mijn splinternieuwe BMW een aantal weken in een onbeveiligde garage zet en erachter kom dat ik de sleutels in de deur heb laten zitten, dan heb ik een minder goede reden om te geloven dat de auto nog in de garage staat dan in het voorgaande voorbeeld. Ik kan nog steeds geloven (of in dit geval, hopen) dat de auto er nog staat maar de kans dat ik ongelijk krijg is groter dan het eerste voorbeeld. En als ik voor mijn vakantie de auto in een beveiligde garage zet, met 4 wielklemmen en sluipschutter die iedereen die te dicht bij de auto komt neerknalt, dan kan de auto nog steeds weg zijn bij terugkomst, ook al geloof ik dat niet.

Het is dus niet allemaal zo simpel als Dawkins het beschrijft, en het woord ‘geloof’ is ook geen simpel begrip. Maar dat er in geloof een onzekerheidsfactor besloten ligt, mag duidelijk zijn.

Het interessante van bepaalde filosofische stromingen is juist dat geloof in iets een heel absoluut gegeven is. Natuurlijk veranderd de taal en betekenis van een woord zodra je van de ene filosofische stroming stapt naar de andere. Geloof betekent voor een theist iets heel anders dan een (impliciete) atheist.

Er zijn nl. theisten die zo sterk overtuigt zijn van het bestaan van een god dat ze dit als absolute waarheid aanhouden. Het universum zit dus precies zo in elkaar dat datgene klopt en al het andere zich daar aan conformeert. Geloof heeft dan een totaal andere betekenis. Vanuit die mensen hun overtuigingen gezien dan.

Hetzelfde geldt voor sterke atheisten die een expliciet absolutistisch geloof hebben dat god niet bestaat. Het universum kan niet kloppen als (insert theistische theorie hier).