Atheïsme is een logische contradictie (deel 2)

Heb het eerste topic even voor een deel gelezen. Wat een onzintopic inderdaad. Een heel topic(en nu dus 2!) over of een atheïst nou wel of niet met absolute zekerheid kan stellen dat god niet bestaat. Nee, dat kan niet, ik denk dat iedereen het daar wel over eens is.

Maar dat betekent niet dat atheïsme een contradictie is, omdat een atheïst helemaal niet per sé claimt het zeker te weten. Dat is slechts één definitie van atheïsme, en niet de definitie die de meeste atheïsten zelf handhaven.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 11:41 schreef moomoo het volgende:
Heb het eerste topic even voor een deel gelezen. Wat een onzintopic inderdaad. Een heel topic(en nu dus 2!) over of een atheïst nou wel of niet met absolute zekerheid kan stellen dat god niet bestaat. Nee, dat kan niet, ik denk dat iedereen het daar wel over eens is.

Maar dat betekent niet dat atheïsme een contradictie is, omdat een atheïst helemaal niet per sé claimt het zeker te weten. Dat is slechts één definitie van atheïsme, en niet de definitie die de meeste atheïsten zelf handhaven.

Net zoals een gelovige ook niet met zekerheid kan stellen dat god wel bestaat.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 13:14 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Nee, daar is niet iedereen het over eens. Zie maar eens deze topics:

100% gelovig tot diehard Atheist in 7 categorieen
100% gelovig tot diehard Atheist in 7 categorieen #2

Nou vooruit, maar dat is volgens mij zo'n kleine groep binnen het atheïsme dat ze niet representatief zijn voor de rest, en het dus zinloos is om op basis van die groep te zeggen dat het hele atheïsme onlogisch is.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 04:16 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Je snijdt hier een belangrijke problematiek aan, waarvan het goed is zich bewust te zijn.
Paulus was zich hier ook al van bewust, getuige Romeinen 7:

18 Immers, ik besef dat in mij, in mijn eigen natuur, het goede niet aanwezig is. Ik wíl het goede wel, maar het goede doen kan ik niet. 19 Wat ik verlang te doen, het goede, laat ik na; wat ik wil vermijden, het kwade, dat doe ik. 20 Maar wanneer mijn daden in strijd zijn met mijn wil, ben ik daar niet zelf de oorzaak van, maar de zonde die in mij heerst. 21 Ik ontdek in mij de wetmatigheid dat het kwade zich aan mij opdringt, ook al wil ik het goede doen. 22 Innerlijk stem ik vol vreugde in met de wet van God, 23 maar in alles wat ik doe zie ik die andere wet. Hij voert strijd tegen de wet waarmee ik met mijn verstand instem en maakt van mij een gevangene van de wet van de zonde, die in mij leeft. 24 Wie zal mij, ongelukkig mens, redden uit dit bestaan dat beheerst wordt door de dood?

Hij ziet ook een uitweg, maar daar kun jij waarschijnlijk niet veel mee. (Romeinen 8)

Met de uitweg die Paulus geeft, kan ik inderdaad niet veel.
Wel ligt de formulering dicht aan tegen een uitweg waar ik wel wat mee kan. Als jezus voor onze zonden gestorven is, zijn wij zonder zonden. Dus wat maak ik me dan nog druk: ik kan gewoon ophouden met een strijd tegen mezelf voeren. Dat is op zichzelf al moeilijk genoeg, trouwens.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 04:16 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Je snijdt hier een belangrijke problematiek aan, waarvan het goed is zich bewust te zijn.
Paulus was zich hier ook al van bewust, getuige Romeinen 7:

18 Immers, ik besef dat in mij, in mijn eigen natuur, het goede niet aanwezig is. Ik wíl het goede wel, maar het goede doen kan ik niet. 19 Wat ik verlang te doen, het goede, laat ik na; wat ik wil vermijden, het kwade, dat doe ik. 20 Maar wanneer mijn daden in strijd zijn met mijn wil, ben ik daar niet zelf de oorzaak van, maar de zonde die in mij heerst. 21 Ik ontdek in mij de wetmatigheid dat het kwade zich aan mij opdringt, ook al wil ik het goede doen. 22 Innerlijk stem ik vol vreugde in met de wet van God, 23 maar in alles wat ik doe zie ik die andere wet. Hij voert strijd tegen de wet waarmee ik met mijn verstand instem en maakt van mij een gevangene van de wet van de zonde, die in mij leeft. 24 Wie zal mij, ongelukkig mens, redden uit dit bestaan dat beheerst wordt door de dood?

Hij ziet ook een uitweg, maar daar kun jij waarschijnlijk niet veel mee. (Romeinen 8)

Welke uitweg ziet hij dan?

Het christendom schuift alle ellende af op zonden en duivel.
Nietzsche zei: ,, Moet iets waartegen men moet strijden, dat men binnen de perken moet houden en eventueel volledig uit het hoofd moet zetten, altijd slecht heten? Is het niet typerend voor ordinaire zielen zich een vijand altijd als slecht voor te stellen?''

quote:

Op zondag 6 september 2009 15:59 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Of men die vijand nu goed of slecht noemt, volgens christelijk perspectief - en ook volgens jezelf, want je zei dat het positieve en het negatieve onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn - leidt al die strijd nergens toe.
Zie het voorgaande citaat.

Dat klopt. Overigens zal de uitweg die Paulus bedoelt uiteindelijk het onvoorwaardelijke geloof in god zijn. En daar kan ik inderdaad niet veel mee.
Ik zei niet dat het positieve en het negatieve (wie bepaalt immers wat voor positief en negatief doorgaat, en volgens welk criterium(?) ) maar aangename en onaangename gevoelens bij mensen onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden.

Om dan een tekst uit Romeinen 8 te citeren:

quote:

Wie zich door zijn eigen natuur laat leiden is gericht op wat hij zelf wil, maar wie zich laat leiden door de Geest is gericht op wat de Geest wil. 6 Wat onze eigen natuur wil brengt de dood, maar wat de Geest wil brengt leven en vrede.

Behoeft deze zin nog weerlegging? Verwijzen naar de bijbel is leuk, maar ook de bijbel is door mensen geschreven.
Ik snap dat mensen een morele houvast nodig hebben. Ik heb in mijn vorige posts in dit topic uitgelegd waarom mensen dat nodig denken te hebben.

Ik denk ook dat het geloof an sich meer onaangename dan aangename gevoelens heeft voortgebracht in de wereldgeschiedenis, het geloof in welke god(en) dan ook. Mensen zouden wat meer individualistischer moeten worden en soms afstand doen van hun geconditioneerde denken over morele opvattingen.

Niemand heeft de kennis in pacht, en zie mijn onderschrift (of handtekening of hoe heet zoiets?) voor het naar mijn mening passende citaat.

Zoals wel vaker gaat het hier eerder om een semantisch probleem dan om een ontologisch probleem.

Op de eerste plaats kun je ‘atheïsme’ niet stellen tegenover ‘religie’. Een religie is een compleet systeem van symbolen, gebruiken en proposities, terwijl atheïsme eigenlijk gaat om één enkele propositie namelijk dat er geen God is. Het is daarom beter om atheïsme te plaatsen tegenover theïsme, dat voorkomt veel misvattingen.

Nu zijn er natuurlijk verschillende manieren om atheïsme te definiëren. Ik wil hier heel simple in zijn. Een atheïst is een persoon die de volgende zin als waar bestempeld:

(1) God bestaat niet.

Of, als alternatief, de volgende zin als onwaar bestempeld:

(2) God bestaat

Ik hoop dat jullie inzien dat deze beide manieren om atheïsme te beschouwen in elkaars verlengde liggen. Iemand die aanneemt dat God niet bestaat, is het er automatisch niet mee eens dat God bestaat, en vice versa. Het komt dus beide op hetzelfde neer (zolang men ervan uitgaat dat je oftewel bestaat, of niet bestaat, en dat er niets is als ‘half bestaan’).

Nu is dus de vraag in het topic of atheïsme, dus de waarheid van de zin “God bestaat niet”, een logische contradictie is. Ik denk dat dit niet het geval is. God is namelijk een naam die ergens naar verwijst. Wat de atheïst bedoelt met “God bestaat niet” is dat in de set van dingen die bestaan, er geen ding is dat God is. De enige manier hoe atheisme een logische contradictie kan lijken is als men God als volgt definieert:

God = een noodzakelijk bestaande entiteit

Want dan zou de atheist impliceren dat:

(1’) Een noodzakelijk bestaande entiteit bestaat niet

En dat lijkt een logische contradictie. Maar schijn bedriegt. Want het feit dat je iets op een bepaalde manier definieert zegt niets over het bestaan van die entiteit. Kijk maar eens naar deze zin:

(3) Pegasus bestaat niet

Deze zin valt te herschrijven als

(3’) Een mythologisch vliegend paard bestaat niet

Wat (3’) dus betekent is dat in de set van dingen die bestaan, er geen mythologisch vliegend paard toebehoort. Maar (3’) is logisch equivalent aan (1’). Dat er ‘noodzakelijk bestaand’ in het subject staat van (1’) doet niets af aan het feit dat het subject nergens naar hoeft te verwijzen! Dus, atheisme is geen logische contradictie.

Echter, een tweede vraag die werd geopperd is of atheisme een geloof is, zoals theisme een geloof is. Maar wat is ‘een geloof’? Ik neem aan dat geloof hier wordt bedoelt als tegenhanger van ‘weten’. Maar neem eens de volgende uitspraak. Een collega van je op werk vraagt je waar je auto staat geparkeerd. Jij geeft als antwoord:

(4) Mijn auto staat geparkeerd in de garage.

Is dit geloof of weten? Dat is een lastige vraag. De kans bestaat dat de auto is gestolen, dus 100% zeker weten kun je niet. Betekent het dan, omdat je dit niet 100% zeker kan weten, dat het een geloof is? Dan zou je bij alles wat je niet 100% zeker weet “Ik geloof dat…” moeten toevoegen. Maar dan is ‘geloof’ een vrij betekenisloze uitdrukking. Nu ga ik ervan uit dat wij, om duidelijke redenen, niet 100% zeker kunnen weten of er een God bestaat of niet. Dat betekent dat zowel theisme, als atheisme, onder deze strenge definitie van geloof, als een geloof beschouwd mogen worden. Sterker nog, het is hard om te bedenken waarom atheisme niet als een geloof zou functioneren maar theisme wel. De twee uitspraken zijn logische tegenhangers.

Een derde vraag die werd gesteld is of theisme (of: het geloof in theïsme), niet plausibeler is dan atheïsme, simpelweg om het feit dat om te postuleren dat iets niet bestaat, je eigenlijk omnipotente kennis nodig hebt, terwijl voor het erkennen dat iets bestaat dit niet nodig lijkt te zijn. Ik denk echter niet dat dit een juiste redeneervorm is. Op dezelfde manier kun je redeneren dat, gegeven Occam’s scheermes, het beter is om geen God in je ontologie op te nemen dan om deze wel op te nemen, dus is het plausibeler om aan te nemen dat God niet bestaat. Beide argumenten zijn tot zekere hoogte niet prettig te gebruiken omdat je voor het bestaan of niet bestaan van een entiteit graag bewijzen wil zien (direct dan wel indirect).

My 2 cents.

Atheisme is niet de propositie: "god bestaat niet"

En wat is volgens jou dan de definitie van atheisme?

Een atheist is iemand die:
"Niet gelooft in het bestaan van een god"

dus NIET iemand die:
"Gelooft in het niet bestaan van een god"

Deze 2e stelling wordt (bovenop de 1ste) ondersteunt door een subgroep binnen het atheisme genaamd "expliciete atheisten"

en wat betekent het woord 'geloof' in deze definitie?

quote:

Op donderdag 10 september 2009 13:50 schreef jdschoone het volgende:
en wat betekent het woord 'geloof' in deze definitie?

Al dan niet een gegronde of ongegronde aanname van de werkelijkheid.

Alright, dus laten we het word geloof vervangen door ‘aanname’.

(1) Ik neem niet aan dat het regent
(2) Ik neem aan dat het niet regent

(1) en (2) bestaan uit dezelfde woorden. Het enige verschil is dat het woord ‘niet’ in deze zinnen een andere plaats inneemt. Maar bij beide is de conclusie hetzelfde namelijk dat je op een of andere manier denkt dat het niet regent. En beide zinnen blijken fout te zijn als het wel regent. Ik zie niet in hoe de betekenis van (1) anders is dan van (2) behalve als je het volgende wilt zeggen:

(1’) Er bestaat een ding (namelijk de aanname dat het regent) en dat ding heb ik niet
(2’) Er bestaat een ding (namelijk de aanname dat het niet regent) en dat ding heb ik.

Hier lijkt er sprake te zijn van het echt verschil in de ontologie van een persoon. Maar dat is slechts schijn. Een aanname is namelijk geen ‘ding’. Iets aannemen betekent dat je iets correspondeert aan de werkelijkheid. In dit voorbeeld neem je wel of niet aan dat het regent. Maar aannemen dat het niet regent is precies aangeven dat in de werkelijkheid er geen regen valt. En ook niet aannemen dat het regent is niets anders dan zeggen dat in de werkelijkheid er geen regen valt.

Er is dan ook geen verschil tussen (1) en (2) of (1’) en (2’).

Vervang “het regent” met “God bestaat” en hetzelfde geldt voor atheïsme.

Het verschil tussen expliciet atheisme en een zwakkere vorm ervan is dan ook een farce. Je komt oftewel tot de conclusie (noem het geloof, aanname of whatever) dat er een God bestaat (theisme), of dat deze niet bestaat (atheisme) of je weet het niet (agnosticisme).

Er zit weldegelijk een gigantisch verschil tussen "het doen van een expliciete aanname" (dat iets niet bestaat, omdat het logische contradicties oplevert) of "dingen negeren die je ongeloofwaardig acht maar er geen oordeel aan hangen".

Daarnaast: Je noemt in je reply agnosticisme. Dat is echter een constructie wat zich op een compleet ander epistemologisch niveau bevind dan theisme en atheisme. Je kan een agnostische atheist of een agnostische theist zijn. Je kan tot de conclusie komen dat je een agnost bent maar om dan vervolgens te roepen dat je geen atheist en geen theist bent is eerder een vorm van luiheid dan een correcte indeling van je filosofische standpunten.

expliciete atheisten kunnen overigens nooit agnost zijn.

quote:

Er zit weldegelijk een gigantisch verschil tussen "het doen van een expliciete aanname" (dat iets niet bestaat, omdat het logische contradicties oplevert) of "dingen negeren die je ongeloofwaardig acht maar er geen oordeel aan hangen".

Kun je deze uitspraak onderbouwen? Waar zit dat gigantische verschil in? In hoeverre is het “niet geloven in het bestaan van God” geen oordeel vellen?

quote:

Daarnaast: Je noemt in je reply agnosticisme. Dat is echter een constructie wat zich op een compleet ander epistemologisch niveau bevind dan theisme en atheisme. Je kan een agnostische atheist of een agnostische theist zijn. Je kan tot de conclusie komen dat je een agnost bent maar om dan vervolgens te roepen dat je geen atheist en geen theist bent is eerder een vorm van luiheid dan een correcte indeling van je filosofische standpunten.

Ik zou dat niet met zekerheid stellen. Is een persoon die nooit over God heeft nagedacht per definitie een atheïst? Ik zou zeggen van niet, want als je deze persoon de vraag stelt “Bestaat God?”, waarbij deze persoon dus voor het eerst met zo’n type vraag wordt geconfronteerd, kan zijn antwoord “Ja” zijn. Is zijn antwoord “Nee”, dan is hij atheïst. Is zijn antwoord dat hij daar gewoonweg geen uitspraak over kan doen dan is het een vorm van agnosticisme. Tot de tijd dat hij de vraag heeft gesteld is hij geen van allen dunkt mij.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 14:27 schreef jdschoone het volgende:
Alright, dus laten we het word geloof vervangen door ‘aanname’.

(1) Ik neem niet aan dat het regent
(2) Ik neem aan dat het niet regent

(1) en (2) bestaan uit dezelfde woorden. Het enige verschil is dat het woord ‘niet’ in deze zinnen een andere plaats inneemt. Maar bij beide is de conclusie hetzelfde namelijk dat je op een of andere manier denkt dat het niet regent. En beide zinnen blijken fout te zijn als het wel regent. Ik zie niet in hoe de betekenis van (1) anders is dan van (2) behalve als je het volgende wilt zeggen:

Bij (1) zeg je dat je niet zomaar aanneemt dat het regent maar dat dat best mogelijk is en vast te stellen door even uit het raam te kijken.
Bij (2) ga je er meteen vanuit dat het niet regent

quote:

Op donderdag 10 september 2009 16:51 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Kun je deze uitspraak onderbouwen? Waar zit dat gigantische verschil in? In hoeverre is het “niet geloven in het bestaan van God” geen oordeel vellen?
[..]

Ik zou dat niet met zekerheid stellen. Is een persoon die nooit over God heeft nagedacht per definitie een atheïst? Ik zou zeggen van niet, want als je deze persoon de vraag stelt “Bestaat God?”, waarbij deze persoon dus voor het eerst met zo’n type vraag wordt geconfronteerd, kan zijn antwoord “Ja” zijn. Is zijn antwoord “Nee”, dan is hij atheïst. Is zijn antwoord dat hij daar gewoonweg geen uitspraak over kan doen dan is het een vorm van agnosticisme. Tot de tijd dat hij de vraag heeft gesteld is hij geen van allen dunkt mij.

Bedoelt hij met zijn ja automatisch de Christelijke God?
of een theïstische god in het algemeen of misschien een deïstische versie van god wat hem dan automatisch geen theïst maakt maar ook geen atheïst of agnost

goed stukje jdschoone!

kleine terzijde, (Mesa) Pegasus bestaat wel Het is een 1/1 flyer met banding, voor 1 wit en 1 kleurloos. Komt voor in Alpha, beta, unlimited, revised, 4th en 5th.

Flauwe grapje, in de hoop dat iemand snapt waar ik het over heb...

quote:

Op donderdag 10 september 2009 17:51 schreef Neurot het volgende:

[..]

Bij (1) zeg je dat je niet zomaar aanneemt dat het regent maar dat dat best mogelijk is en vast te stellen door even uit het raam te kijken.
Bij (2) ga je er meteen vanuit dat het niet regent

Daar valt nog over te twijfelen, maar vooral als het gaat om geloof. Want switch je de aanname dat het regent, met geloof in God, dan zou je dus het volgende krijgen:

(1) Ik geloof niet dat God bestaat
(2) Ik geloof dat God niet bestaat

Bij (1) zeg je dat je niet zomaar gelooft dat God bestaat maar dat dat best mogelijk is en vast te stellen door even uit het raam te kijken.
Bij (2) ga je er meteen vanuit dat God niet bestaat.

(2) is duidelijk een atheïst, maar is (1) dat ook? Het lijkt mij dat het bij (1) niet gaat om een atheist, maar om een persoon die klaarblijkelijk “nog niet uit het raam heeft gekeken”, oftewel iemand zonder genoeg kennis en dus een (van de varianten van) agnost (geen gnosis, geen kennis).

Als je stelt dat (1) ook een vorm van atheisme is (zoals hierboven wordt geponeerd, sterker nog, er wordt gesuggereerd dat de meeste atheïsten dit zijn), dan lijk je daarmee aan te geven dat de persoon in kwestie geen goed onderzoek heeft gedaan. Echter, ik denk dat de meeste “atheïsten” van variant (1) iets als de volgende stelling zullen aannemen.

(3) Ik heb nog niet genoeg bewijzen gezien die mij ervan kunnen overtuigen dat God bestaat.

Bij (3) gaat het duidelijk om iemand die het debat heeft onderzocht maar heeft geconcludeerd dat op basis van het bewijs er geen grond is voor het geloof in God. Wellicht bij meer bewijs zou deze persoon wel overtuigd kunnen worden van het bestaan van een God. Echter, waarom zou dat niet voor (2) gelden? Wellicht zou, bij meer bewijs voor het bestaan van een God, de aanhanger van (2) zijn geloof veranderen (net zoals (1) zijn geloof dan zou ‘verkrijgen’). Bovendien zouden zowel (1) als (2) als (3) bij de vraag: Bestaat God (Ja/Nee) als antwoord geven Nee.

Mijn conclusie is dus dat los van de semantische verschillen tussen (1) en (2) de uiteindelijke ontologie (en het gaat hier om ontologie, het is geen epistemische vraag) van beiden geen plaats aan God toekent. Dat is het uiteindelijke kenmerk van een atheist, en in deze zin lijkt de ene positie geenszins zwakker dan de andere.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 18:05 schreef Neurot het volgende:

[..]

Bedoelt hij met zijn ja automatisch de Christelijke God?
of een theïstische god in het algemeen of misschien een deïstische versie van god wat hem dan automatisch geen theïst maakt maar ook geen atheïst of agnost

Het woord God verwijst naar entiteiten die bepaalde eigenschappen vertonen. Wij noemen de judeo-christelijk-islamitische God een God, maar hetzelfde geldt voor Hindoestaanse goden en de goden op de Olympus. Als iemand vraagt “Bestaat God?” (of “Bestaan entiteiten die wij normaal gesproken als goden aanduiden)” dan is dit een ja of nee vraag, maar het is geen vraag naar de specifieke identiteit. Zowel een Hindoe als Christen zouden beide “ja” antwoorden. Ook een deïstisch God is nog steeds een God. Omdat je theist bent zodra je het bestaan van een theos (god) onderkend, heeft de specifieke inhoud van het begrip (los van de algemene eigenschappen die betekenis geven aan het woord zelf) geen impact.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 16:51 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Kun je deze uitspraak onderbouwen? Waar zit dat gigantische verschil in? In hoeverre is het “niet geloven in het bestaan van God” geen oordeel vellen?

Ironisch genoeg zijn impliciet en expliciet atheisme beiden opgenomen in de schaal van Dawkins die luidt als volgt:

quote:

1: Strong theist. 100% certainty and belief in God. "I do not believe, I know."

2: De-facto theist. I cannot be certain of God's existence, but I strongly believe and live my life on the assumption that it is there.

3: Agnostic theist. I am uncertain, but inclined to believe in God.

4: Agnostic. God's existence and non-existence are equally probably and improbable.

5: Agnostic atheist. I am uncertain, but inclined to not believe in God.

6: De-facto atheist. I cannot know for certain, but I think God is very improbable and I live my life on the assumption that there is no God.

7: Strong atheist. I know there is no God.

Het is het verschil tussen niveau 6 en 7. Het verschil tussen een erkenning van onzekerheid en een claim van absolute waarheid. Dat verschil is, hoe jij het ook wilt verdoezelen, onmiskenbaar gigantisch.

quote:

[..]

Ik zou dat niet met zekerheid stellen. Is een persoon die nooit over God heeft nagedacht per definitie een atheïst? Ik zou zeggen van niet, want als je deze persoon de vraag stelt “Bestaat God?”, waarbij deze persoon dus voor het eerst met zo’n type vraag wordt geconfronteerd, kan zijn antwoord “Ja” zijn. Is zijn antwoord “Nee”, dan is hij atheïst. Is zijn antwoord dat hij daar gewoonweg geen uitspraak over kan doen dan is het een vorm van agnosticisme. Tot de tijd dat hij de vraag heeft gesteld is hij geen van allen dunkt mij.

Natuurlijk zijn mensen die er niet over nagedacht hebben geen atheist of theist. Wat dat kleur erkennen aangaat. De vraag bestaat god is voor de meeste echte atheisten niet met 100% zekerheid te beantwoorden. De vraag "geloof jij in het bestaan van god" wel. Wederom moet ik je er op wijzen dat agnosticisme zich op een totaal andere schaal bevindt. Misschien interessant als je je een beetje gaat verdiepen in de epistemologie.

quote:

Op vrijdag 11 september 2009 09:48 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ironisch genoeg zijn impliciet en expliciet atheisme beiden opgenomen in de schaal van Dawkins die luidt als volgt:
[..]

Het is het verschil tussen niveau 6 en 7. Het verschil tussen een erkenning van onzekerheid en een claim van absolute waarheid. Dat verschil is, hoe jij het ook wilt verdoezelen, onmiskenbaar gigantisch.

Ik heb veel respect voor dr. Dawkins als het gaat om het beschrijven van biologische fenomenen. Ik heb eens de eer gehad om hem te ontmoeten en het is ook nog eens een aardige kerel die simpelweg voor zijn mening opkomt. Maar hij is slechts weinig onderlegt in de filosofie, en dit is weer een voorbeeld ervan.

Jij zegt dat er een gigantisch verschil bestaat tussen deze twee niveau’s:

quote:

6: De-facto atheist. I cannot know for certain, but I think God is very improbable and I live my life on the assumption that there is no God.

7: Strong atheist. I know there is no God.

Daar ben ik het absoluut mee eens. Maar onze discussie ging niet over deze twee uitspraken, het ging over deze twee:

quote:

Een atheist is iemand die:
(1) "Niet gelooft in het bestaan van een god"

dus NIET iemand die:
(2) "Gelooft in het niet bestaan van een god"

Maar, als we het woord geloof gebruiken in de gebruikelijke zin van het woord, namelijk als staand tegenover “weten”, dan betekent “geloven in het niet bestaan van een God” hetzelfde als wat Dawkins onder 6 bedoelt. Hij noemt het “I think” maar omdat hij ook aangeeft dat deze vorm van “thinking” een bepaalde onzekerheid met zich mee draagt (I cannot know for certain) is dit gelijk aan de definitie van geloof zoals jij deze zelf eerder aangaf. Dus, nogmaals, het verschil tussen (1) en (2), als dat er is, weerhoudt mij er niet van om beiden op niveau 6 te plaatsen van Dawkins, zoals ik al de hele tijd poneer.

Wat is dan het verschil tussen 6 en 7? Klaarblijkelijk is de aanhanger van 7 zo zeker van zijn zaak dat er compleet geen ‘geloof’ meer aan te pas zou komen, maar er spraken is van ‘weten’. Ik denk dat, vanuit de epistemologie, dit nogal een boute uitspraak zou zijn: hoe zou je kunnen ‘weten’ dat er geen God bestaat? Ik denk dat de meeste atheïsten die zeggen onder 7 te vallen eigenlijk stiekem toch onder 6 vallen, daar 7 extreem radicaal is (hetzelfde geldt overigens voor niveau 1).

quote:

Natuurlijk zijn mensen die er niet over nagedacht hebben geen atheist of theist. Wat dat kleur erkennen aangaat. De vraag bestaat god is voor de meeste echte atheisten niet met 100% zekerheid te beantwoorden. De vraag "geloof jij in het bestaan van god" wel. Wederom moet ik je er op wijzen dat agnosticisme zich op een totaal andere schaal bevindt. Misschien interessant als je je een beetje gaat verdiepen in de epistemologie.

Even voor de duidelijkheid, ik werk aan een promotie onderzoek in de richtingen wetenschapsfilosofie, ontologie en epistemologie, dus ik denk dat ik mij tijdens mijn studie genoeg heb gericht op wat epistemologie inhoudt. De vraag “bestaat God” is een ontologische vraag, daar je een vraag stelt over hoe de werkelijkheid volgens een bepaald persoon is opgebouwd. Een epistemische vraag zou zijn: “Waarom denk je dat God bestaat”. Dit vraagt om een kennisclaim die onder de epistemologie behoort.

Bovendien is jou onderscheidt onzinnig. Als ik vraag aan iemand “Bestaat God” dan vraag ik of de persoon aan wie ik de vraag stel gelooft dat in de set van dingen die bestaan, er een ding bij zit dat we God noemen. Zoals je in die beschrijving ziet is deze vraag dan ook equivalent aan “geloof je dat God bestaat”. Als ik aan iemand vraag “Staat je auto in de garage” en iemand geeft als antwoord “ja”, dan ga ik ervan uit dat deze persoon ook gelooft dat zijn auto in de garage staat. Als ik aan iemand vraag “geloof je dat je auto in de garage staat” en de persoon antwoord “ja”, dan ga ik ervan uit dat deze persoon zou handelen alsof zijn auto in de garage staat.

quote:

Op vrijdag 11 september 2009 10:31 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik heb veel respect voor dr. Dawkins als het gaat om het beschrijven van biologische fenomenen. Ik heb eens de eer gehad om hem te ontmoeten en het is ook nog eens een aardige kerel die simpelweg voor zijn mening opkomt. Maar hij is slechts weinig onderlegt in de filosofie, en dit is weer een voorbeeld ervan.

Jij zegt dat er een gigantisch verschil bestaat tussen deze twee niveau’s:
[..]

Daar ben ik het absoluut mee eens. Maar onze discussie ging niet over deze twee uitspraken, het ging over deze twee:


[..]

Maar, als we het woord geloof gebruiken in de gebruikelijke zin van het woord, namelijk als staand tegenover “weten”, dan betekent “geloven in het niet bestaan van een God” hetzelfde als wat Dawkins onder 6 bedoelt. Hij noemt het “I think” maar omdat hij ook aangeeft dat deze vorm van “thinking” een bepaalde onzekerheid met zich mee draagt (I cannot know for certain) is dit gelijk aan de definitie van geloof zoals jij deze zelf eerder aangaf. Dus, nogmaals, het verschil tussen (1) en (2), als dat er is, weerhoudt mij er niet van om beiden op niveau 6 te plaatsen van Dawkins, zoals ik al de hele tijd poneer.

Je gaat er (ten onrechte) van uit dat geloof intrinsiek rekening houdt met een onzekerheidsfactor. Je kan stellig iets geloven. Sterk geloven en denken iets 100% zeker te weten is vaak hetzelfde.

quote:

Wat is dan het verschil tussen 6 en 7? Klaarblijkelijk is de aanhanger van 7 zo zeker van zijn zaak dat er compleet geen ‘geloof’ meer aan te pas zou komen, maar er spraken is van ‘weten’. Ik denk dat, vanuit de epistemologie, dit nogal een boute uitspraak zou zijn: hoe zou je kunnen ‘weten’ dat er geen God bestaat?

Het maakt niet uit of een filosofisch standpunt 100% sluitent is, immers: Theisme is ook epistemologisch gezien een boute uitspraak.

quote:

Ik denk dat de meeste atheïsten die zeggen onder 7 te vallen eigenlijk stiekem toch onder 6 vallen, daar 7 extreem radicaal is (hetzelfde geldt overigens voor niveau 1).

Klopt zeker.

quote:

[..]

Even voor de duidelijkheid, ik werk aan een promotie onderzoek in de richtingen wetenschapsfilosofie, ontologie en epistemologie, dus ik denk dat ik mij tijdens mijn studie genoeg heb gericht op wat epistemologie inhoudt. De vraag “bestaat God” is een ontologische vraag, daar je een vraag stelt over hoe de werkelijkheid volgens een bepaald persoon is opgebouwd. Een epistemische vraag zou zijn: “Waarom denk je dat God bestaat”. Dit vraagt om een kennisclaim die onder de epistemologie behoort.

Bovendien is jou onderscheidt onzinnig. Als ik vraag aan iemand “Bestaat God” dan vraag ik of de persoon aan wie ik de vraag stel gelooft dat in de set van dingen die bestaan, er een ding bij zit dat we God noemen. Zoals je in die beschrijving ziet is deze vraag dan ook equivalent aan “geloof je dat God bestaat”. Als ik aan iemand vraag “Staat je auto in de garage” en iemand geeft als antwoord “ja”, dan ga ik ervan uit dat deze persoon ook gelooft dat zijn auto in de garage staat. Als ik aan iemand vraag “geloof je dat je auto in de garage staat” en de persoon antwoord “ja”, dan ga ik ervan uit dat deze persoon zou handelen alsof zijn auto in de garage staat.

Zoals ik al eerder aan gaf. Je definitie van geloven is iets te nauw genomen. Er zijn vast en zeker mensen die zo stellig geloven dat die auto daar staat dat als ze gaan kijken en hij is weg dat ze helemaal doordraaien omdat hun hele wereld niet meer klopt.

quote:

Op vrijdag 11 september 2009 11:42 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Je gaat er (ten onrechte) van uit dat geloof intrinsiek rekening houdt met een onzekerheidsfactor. Je kan stellig iets geloven. Sterk geloven en denken iets 100% zeker te weten is vaak hetzelfde.

Het probleem is als volgt. De naar mijn mening meest bekende en meest gebruikte epistemologische definitie van ‘kennis’ is een justified true belief. Dat wil zeggen dat zodra er sprake is van kennis (dat wil zeggen, zodra je de uitspraak kan doen “ik weet dat ….”) moet het volgende het geval zijn:

1: Je moet een goede reden hebben (justification)
2: Het moet een ‘geloof’ zijn (belief)
3: Het moet waar zijn (true)

Auto in de garage is een leuk voorbeeld.

1: Als je 5 minuten geleden je auto in een beveiligde garage hebt geparkeerd bij je kantoor en deze goed op slot hebt gedaan, dan heb je een goede reden om te denken dat de auto er nog steeds is.

2: Echter, je moet ook geloven dat de auto er nog steeds is. Als je namelijk goede redenen hebt om te denken dat de auto nog steeds in de garage staat, maar je gelooft niet dat dit waar is, dan is het niet mogelijk om te spreken over kennis.

3: En natuurlijk moet de auto ook daadwerkelijk in de garage staan. Ook al heb je goede redenen om te geloven dat je auto in de garage staat (dus je hebt 1 en 2) dan mag je alleen maar van kennis spreken als het ook nog eens waar blijkt te zijn. Als je auto er niet meer staat dan ‘weet’ je dus klaarblijkelijk niet dat je auto in de garage staat.

Kennis impliceert dus geloof. En kennis vraagt om een reden om dit geloof te hebben. Vanwege deze factoren zit er dus altijd een onzekerheidsfactor in kennis zelf. Ook al is er sprake van kennis, dat wil zeggen, ook al staat de auto in de garage, geloof ik dat de auto in de garage staat en heb ik goede redenen om dit te geloven, dat wil niet zeggen dat er geen twijfel meer mogelijk is. Dat is dan ook het probleem met Dawkins’ niveau 7. Strong atheism is, net als niveau 6, onderhavig aan geloof.

Natuurlijk zijn er gradaties van geloof. Als ik mijn splinternieuwe BMW een aantal weken in een onbeveiligde garage zet en erachter kom dat ik de sleutels in de deur heb laten zitten, dan heb ik een minder goede reden om te geloven dat de auto nog in de garage staat dan in het voorgaande voorbeeld. Ik kan nog steeds geloven (of in dit geval, hopen) dat de auto er nog staat maar de kans dat ik ongelijk krijg is groter dan het eerste voorbeeld. En als ik voor mijn vakantie de auto in een beveiligde garage zet, met 4 wielklemmen en sluipschutter die iedereen die te dicht bij de auto komt neerknalt, dan kan de auto nog steeds weg zijn bij terugkomst, ook al geloof ik dat niet.

Het is dus niet allemaal zo simpel als Dawkins het beschrijft, en het woord ‘geloof’ is ook geen simpel begrip. Maar dat er in geloof een onzekerheidsfactor besloten ligt, mag duidelijk zijn.

quote:

Op vrijdag 11 september 2009 12:07 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Het probleem is als volgt. De naar mijn mening meest bekende en meest gebruikte epistemologische definitie van ‘kennis’ is een justified true belief. Dat wil zeggen dat zodra er sprake is van kennis (dat wil zeggen, zodra je de uitspraak kan doen “ik weet dat ….”) moet het volgende het geval zijn:

1: Je moet een goede reden hebben (justification)
2: Het moet een ‘geloof’ zijn (belief)
3: Het moet waar zijn (true)

Auto in de garage is een leuk voorbeeld.

1: Als je 5 minuten geleden je auto in een beveiligde garage hebt geparkeerd bij je kantoor en deze goed op slot hebt gedaan, dan heb je een goede reden om te denken dat de auto er nog steeds is.

2: Echter, je moet ook geloven dat de auto er nog steeds is. Als je namelijk goede redenen hebt om te denken dat de auto nog steeds in de garage staat, maar je gelooft niet dat dit waar is, dan is het niet mogelijk om te spreken over kennis.

3: En natuurlijk moet de auto ook daadwerkelijk in de garage staan. Ook al heb je goede redenen om te geloven dat je auto in de garage staat (dus je hebt 1 en 2) dan mag je alleen maar van kennis spreken als het ook nog eens waar blijkt te zijn. Als je auto er niet meer staat dan ‘weet’ je dus klaarblijkelijk niet dat je auto in de garage staat.

Kennis impliceert dus geloof. En kennis vraagt om een reden om dit geloof te hebben. Vanwege deze factoren zit er dus altijd een onzekerheidsfactor in kennis zelf. Ook al is er sprake van kennis, dat wil zeggen, ook al staat de auto in de garage, geloof ik dat de auto in de garage staat en heb ik goede redenen om dit te geloven, dat wil niet zeggen dat er geen twijfel meer mogelijk is. Dat is dan ook het probleem met Dawkins’ niveau 7. Strong atheism is, net als niveau 6, onderhavig aan geloof.

Natuurlijk zijn er gradaties van geloof. Als ik mijn splinternieuwe BMW een aantal weken in een onbeveiligde garage zet en erachter kom dat ik de sleutels in de deur heb laten zitten, dan heb ik een minder goede reden om te geloven dat de auto nog in de garage staat dan in het voorgaande voorbeeld. Ik kan nog steeds geloven (of in dit geval, hopen) dat de auto er nog staat maar de kans dat ik ongelijk krijg is groter dan het eerste voorbeeld. En als ik voor mijn vakantie de auto in een beveiligde garage zet, met 4 wielklemmen en sluipschutter die iedereen die te dicht bij de auto komt neerknalt, dan kan de auto nog steeds weg zijn bij terugkomst, ook al geloof ik dat niet.

Het is dus niet allemaal zo simpel als Dawkins het beschrijft, en het woord ‘geloof’ is ook geen simpel begrip. Maar dat er in geloof een onzekerheidsfactor besloten ligt, mag duidelijk zijn.

Het interessante van bepaalde filosofische stromingen is juist dat geloof in iets een heel absoluut gegeven is. Natuurlijk veranderd de taal en betekenis van een woord zodra je van de ene filosofische stroming stapt naar de andere. Geloof betekent voor een theist iets heel anders dan een (impliciete) atheist.

Er zijn nl. theisten die zo sterk overtuigt zijn van het bestaan van een god dat ze dit als absolute waarheid aanhouden. Het universum zit dus precies zo in elkaar dat datgene klopt en al het andere zich daar aan conformeert. Geloof heeft dan een totaal andere betekenis. Vanuit die mensen hun overtuigingen gezien dan.

Hetzelfde geldt voor sterke atheisten die een expliciet absolutistisch geloof hebben dat god niet bestaat. Het universum kan niet kloppen als (insert theistische theorie hier).