F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Je snijdt hier een belangrijke problematiek aan, waarvan het goed is zich bewust te zijn.quote:Op maandag 10 augustus 2009 08:08 schreef Jongeheer123 het volgende:
De essentie van welke religie dan ook, berust op het streven naar individuele - maar vooral - op collectieve vooruitgang. De essentie van vooruitgang is het uitbannen van onaangename gevoelens en het oproepen van aangename gevoelens. Het punt is, dat ze onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Elke vorm van idealisme berust hier op dit principe, waaruit ik concludeer dat idealisme - met recht - diep verankerd zit in onze natuur, maar ons plaatst in een vizieuze cirkel met als uitwassen de dogmatiek van bijvoorbeeld het christendom.
Deze hang naar het aangename heeft al het nodige leed en ellende veroorzaakt.
Paulus was zich hier ook al van bewust, getuige Romeinen 7:
18 Immers, ik besef dat in mij, in mijn eigen natuur, het goede niet aanwezig is. Ik wíl het goede wel, maar het goede doen kan ik niet. 19 Wat ik verlang te doen, het goede, laat ik na; wat ik wil vermijden, het kwade, dat doe ik. 20 Maar wanneer mijn daden in strijd zijn met mijn wil, ben ik daar niet zelf de oorzaak van, maar de zonde die in mij heerst. 21 Ik ontdek in mij de wetmatigheid dat het kwade zich aan mij opdringt, ook al wil ik het goede doen. 22 Innerlijk stem ik vol vreugde in met de wet van God, 23 maar in alles wat ik doe zie ik die andere wet. Hij voert strijd tegen de wet waarmee ik met mijn verstand instem en maakt van mij een gevangene van de wet van de zonde, die in mij leeft. 24 Wie zal mij, ongelukkig mens, redden uit dit bestaan dat beheerst wordt door de dood?
Hij ziet ook een uitweg, maar daar kun jij waarschijnlijk niet veel mee. (Romeinen 8)
Heb het eerste topic even voor een deel gelezen. Wat een onzintopic inderdaad. Een heel topic(en nu dus 2!) over of een atheïst nou wel of niet met absolute zekerheid kan stellen dat god niet bestaat. Nee, dat kan niet, ik denk dat iedereen het daar wel over eens is.
Maar dat betekent niet dat atheïsme een contradictie is, omdat een atheïst helemaal niet per sé claimt het zeker te weten. Dat is slechts één definitie van atheïsme, en niet de definitie die de meeste atheïsten zelf handhaven.
Maar dat betekent niet dat atheïsme een contradictie is, omdat een atheïst helemaal niet per sé claimt het zeker te weten. Dat is slechts één definitie van atheïsme, en niet de definitie die de meeste atheïsten zelf handhaven.
Net zoals een gelovige ook niet met zekerheid kan stellen dat god wel bestaat.quote:Op maandag 17 augustus 2009 11:41 schreef moomoo het volgende:
Heb het eerste topic even voor een deel gelezen. Wat een onzintopic inderdaad. Een heel topic(en nu dus 2!) over of een atheïst nou wel of niet met absolute zekerheid kan stellen dat god niet bestaat. Nee, dat kan niet, ik denk dat iedereen het daar wel over eens is.
Maar dat betekent niet dat atheïsme een contradictie is, omdat een atheïst helemaal niet per sé claimt het zeker te weten. Dat is slechts één definitie van atheïsme, en niet de definitie die de meeste atheïsten zelf handhaven.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nee, daar is niet iedereen het over eens. Zie maar eens deze topics:quote:Op maandag 17 augustus 2009 11:41 schreef moomoo het volgende:
Heb het eerste topic even voor een deel gelezen. Wat een onzintopic inderdaad. Een heel topic(en nu dus 2!) over of een atheïst nou wel of niet met absolute zekerheid kan stellen dat god niet bestaat. Nee, dat kan niet, ik denk dat iedereen het daar wel over eens is.
100% gelovig tot diehard Atheist in 7 categorieen
100% gelovig tot diehard Atheist in 7 categorieen #2
Nou vooruit, maar dat is volgens mij zo'n kleine groep binnen het atheïsme dat ze niet representatief zijn voor de rest, en het dus zinloos is om op basis van die groep te zeggen dat het hele atheïsme onlogisch is.quote:Op maandag 17 augustus 2009 13:14 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Nee, daar is niet iedereen het over eens. Zie maar eens deze topics:
100% gelovig tot diehard Atheist in 7 categorieen
100% gelovig tot diehard Atheist in 7 categorieen #2
Het hangt inderdaad van de definitie af, dat ben ik met je eens.quote:Op maandag 17 augustus 2009 22:08 schreef moomoo het volgende:
[..]
Nou vooruit, maar dat is volgens mij zo'n kleine groep binnen het atheïsme dat ze niet representatief zijn voor de rest, en het dus zinloos is om op basis van die groep te zeggen dat het hele atheïsme onlogisch is.
Met de uitweg die Paulus geeft, kan ik inderdaad niet veel.quote:Op maandag 17 augustus 2009 04:16 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Je snijdt hier een belangrijke problematiek aan, waarvan het goed is zich bewust te zijn.
Paulus was zich hier ook al van bewust, getuige Romeinen 7:
18 Immers, ik besef dat in mij, in mijn eigen natuur, het goede niet aanwezig is. Ik wíl het goede wel, maar het goede doen kan ik niet. 19 Wat ik verlang te doen, het goede, laat ik na; wat ik wil vermijden, het kwade, dat doe ik. 20 Maar wanneer mijn daden in strijd zijn met mijn wil, ben ik daar niet zelf de oorzaak van, maar de zonde die in mij heerst. 21 Ik ontdek in mij de wetmatigheid dat het kwade zich aan mij opdringt, ook al wil ik het goede doen. 22 Innerlijk stem ik vol vreugde in met de wet van God, 23 maar in alles wat ik doe zie ik die andere wet. Hij voert strijd tegen de wet waarmee ik met mijn verstand instem en maakt van mij een gevangene van de wet van de zonde, die in mij leeft. 24 Wie zal mij, ongelukkig mens, redden uit dit bestaan dat beheerst wordt door de dood?
Hij ziet ook een uitweg, maar daar kun jij waarschijnlijk niet veel mee. (Romeinen 8)
Wel ligt de formulering dicht aan tegen een uitweg waar ik wel wat mee kan. Als jezus voor onze zonden gestorven is, zijn wij zonder zonden. Dus wat maak ik me dan nog druk: ik kan gewoon ophouden met een strijd tegen mezelf voeren. Dat is op zichzelf al moeilijk genoeg, trouwens.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Welke uitweg ziet hij dan?quote:Op maandag 17 augustus 2009 04:16 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Je snijdt hier een belangrijke problematiek aan, waarvan het goed is zich bewust te zijn.
Paulus was zich hier ook al van bewust, getuige Romeinen 7:
18 Immers, ik besef dat in mij, in mijn eigen natuur, het goede niet aanwezig is. Ik wíl het goede wel, maar het goede doen kan ik niet. 19 Wat ik verlang te doen, het goede, laat ik na; wat ik wil vermijden, het kwade, dat doe ik. 20 Maar wanneer mijn daden in strijd zijn met mijn wil, ben ik daar niet zelf de oorzaak van, maar de zonde die in mij heerst. 21 Ik ontdek in mij de wetmatigheid dat het kwade zich aan mij opdringt, ook al wil ik het goede doen. 22 Innerlijk stem ik vol vreugde in met de wet van God, 23 maar in alles wat ik doe zie ik die andere wet. Hij voert strijd tegen de wet waarmee ik met mijn verstand instem en maakt van mij een gevangene van de wet van de zonde, die in mij leeft. 24 Wie zal mij, ongelukkig mens, redden uit dit bestaan dat beheerst wordt door de dood?
Hij ziet ook een uitweg, maar daar kun jij waarschijnlijk niet veel mee. (Romeinen 8)
Het christendom schuift alle ellende af op zonden en duivel.
Nietzsche zei: ,, Moet iets waartegen men moet strijden, dat men binnen de perken moet houden en eventueel volledig uit het hoofd moet zetten, altijd slecht heten? Is het niet typerend voor ordinaire zielen zich een vijand altijd als slecht voor te stellen?''
Niets is geheel waar, en zelfs dat niet.
- Frederik van Eeden
- Frederik van Eeden
Uit Romeinen 8:quote:
5 Wie zich door zijn eigen natuur laat leiden is gericht op wat hij zelf wil, maar wie zich laat leiden door de Geest is gericht op wat de Geest wil. 6 Wat onze eigen natuur wil brengt de dood, maar wat de Geest wil brengt leven en vrede. 7 Onze eigen wil staat vijandig tegenover God, want hij onderwerpt zich niet aan zijn wet en is daar ook niet toe in staat. 8 Wie zich door zijn eigen wil laat leiden, kan God niet behagen. 9 Maar u leeft niet zo. U laat u leiden door de Geest, want de Geest van God woont in u. Iemand die zich niet laat leiden door de Geest van Christus behoort Christus ook niet toe.
..........
11 Want als de Geest van hem die Jezus uit de dood heeft opgewekt in u woont, zal hij die Christus heeft opgewekt ook u die sterfelijk bent, levend maken door zijn Geest, die in u leeft.
12 Broeders en zusters, we hoeven ons niet langer te laten leiden door onze eigen wil. 13 Als u dat wel doet, zult u zeker sterven. Als u echter uw zondige wil doodt door de Geest, zult u leven. 14 Allen die door de Geest van God worden geleid, zijn kinderen van God. 15 U hebt de Geest niet ontvangen om opnieuw als slaven in angst te leven, u hebt de Geest ontvangen om Gods kinderen te zijn, en om hem te kunnen aanroepen met ‘Abba, Vader’. 16 De Geest zelf verzekert onze geest dat wij Gods kinderen zijn. 17 En nu we zijn kinderen zijn, zijn we ook zijn erfgenamen, erfgenamen van God. Samen met Christus zijn wij erfgenamen: wij moeten delen in zijn lijden om met hem te kunnen delen in Gods luister.
18 Ik ben ervan overtuigd dat het lijden van deze tijd in geen verhouding staat tot de luister die ons in de toekomst zal worden geopenbaard. 19 De schepping ziet er reikhalzend naar uit dat openbaar wordt wie Gods kinderen zijn. 20 Want de schepping is ten prooi aan zinloosheid, niet uit eigen wil, maar door hem die haar daaraan heeft onderworpen. Maar ze heeft hoop gekregen, 21 omdat ook de schepping zelf zal worden bevrijd uit de slavernij van de vergankelijkheid en zal delen in de vrijheid en luister die Gods kinderen geschonken wordt.
..........
31 Wat moeten wij hier verder over zeggen? Als God voor ons is, wie kan dan tegen ons zijn? 32 Zal hij, die zijn eigen Zoon niet heeft gespaard, maar hem omwille van ons allen heeft prijsgegeven, ons met hem niet alles schenken? 33 Wie zal Gods uitverkorenen aanklagen? God zelf spreekt hen vrij. 34 Wie zal hen veroordelen? Christus Jezus, die gestorven is, meer nog, die is opgewekt en aan de rechterhand van God zit, pleit voor ons. 35 Wat zal ons scheiden van de liefde van Christus? Tegenspoed, ellende of vervolging, honger of armoede, gevaar of het zwaard? 36 Er staat geschreven: ‘Om u worden wij dag na dag gedood en afgevoerd als schapen voor de slacht.’ 37 Maar wij zegevieren in dit alles glansrijk dankzij hem die ons heeft liefgehad. 38 Ik ben ervan overtuigd dat dood noch leven, engelen noch machten noch krachten, heden noch toekomst, 39 hoogte noch diepte, of wat er ook maar in de schepping is, ons zal kunnen scheiden van de liefde van God, die hij ons gegeven heeft in Christus Jezus, onze Heer.
Of men die vijand nu goed of slecht noemt, volgens christelijk perspectief - en ook volgens jezelf, want je zei dat het positieve en het negatieve onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn - leidt al die strijd nergens toe.quote:Het christendom schuift alle ellende af op zonden en duivel.
Nietzsche zei: ,, Moet iets waartegen men moet strijden, dat men binnen de perken moet houden en eventueel volledig uit het hoofd moet zetten, altijd slecht heten? Is het niet typerend voor ordinaire zielen zich een vijand altijd als slecht voor te stellen?''
Zie het voorgaande citaat.
Dat klopt. Overigens zal de uitweg die Paulus bedoelt uiteindelijk het onvoorwaardelijke geloof in god zijn. En daar kan ik inderdaad niet veel mee.quote:Op zondag 6 september 2009 15:59 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Of men die vijand nu goed of slecht noemt, volgens christelijk perspectief - en ook volgens jezelf, want je zei dat het positieve en het negatieve onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn - leidt al die strijd nergens toe.
Zie het voorgaande citaat.
Ik zei niet dat het positieve en het negatieve (wie bepaalt immers wat voor positief en negatief doorgaat, en volgens welk criterium(?) ) maar aangename en onaangename gevoelens bij mensen onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden.
Om dan een tekst uit Romeinen 8 te citeren:
Behoeft deze zin nog weerlegging? Verwijzen naar de bijbel is leuk, maar ook de bijbel is door mensen geschreven.quote:Wie zich door zijn eigen natuur laat leiden is gericht op wat hij zelf wil, maar wie zich laat leiden door de Geest is gericht op wat de Geest wil. 6 Wat onze eigen natuur wil brengt de dood, maar wat de Geest wil brengt leven en vrede.
Ik snap dat mensen een morele houvast nodig hebben. Ik heb in mijn vorige posts in dit topic uitgelegd waarom mensen dat nodig denken te hebben.
Ik denk ook dat het geloof an sich meer onaangename dan aangename gevoelens heeft voortgebracht in de wereldgeschiedenis, het geloof in welke god(en) dan ook. Mensen zouden wat meer individualistischer moeten worden en soms afstand doen van hun geconditioneerde denken over morele opvattingen.
Niemand heeft de kennis in pacht, en zie mijn onderschrift (of handtekening of hoe heet zoiets?) voor het naar mijn mening passende citaat.
Niets is geheel waar, en zelfs dat niet.
- Frederik van Eeden
- Frederik van Eeden
[]
WAT IS WAARHEID?
1 Wederom waren de Twaalven bijeenvergaderd in de kring der palmbomen en een van hen, Thomas, zei tot de anderen: wat is Waarheid? Want dezelfde dingen doen zich aan verschillende gemoederen verschillend voor, en zelfs ook verschillend aan hetzelfde gemoed op verschillende tijden. Wat is dan Waarheid?
2 En terwijl zij spraken verscheen Jezus in hun midden en zei: "de ene en eeuwige Waarheid is alleen in God, want geen mens, noch een gemeenschap van mensen, weet wat God alleen weet, die Alles in Allen is. Aan de mens wordt de Waarheid geopenbaard naar zijn vermogen om te verstaan en te ontvangen.
3 De Ene Waarheid heeft vele kanten, en de een ziet alleen de ene kant, en een ander een andere kant, en sommigen zien meer dan anderen, al naar het hun gegeven is.
4 Ziet dit kristal: hoe het ene licht zich in twaalf vlakken openbaart, ja in vier maal twaalf, en ieder vlak weerkaatst één straal licht, en de één beschouwt één vlak en een ander een ander vlak, maar het is toch het éne kristal en het éne licht dat in alle schijnt.
5 Ziet wederom, wanneer iemand een berg beklimt en tot een top gekomen is, zegt hij: dit is de top van de berg, laten wij die beklimmen, en ziet, wanneer zij die top bereikt hebben, zien zij een andere die hoger is tot zij tot zulk een hoogte gekomen zijn, vanwaar geen hogere berg meer te zien is, wanneer zij deze al bereiken kunnen.
6 Zo is het met de Waarheid. Ik ben de Waarheid en de Weg en het Leven, en Ik heb u de Waarheid gegeven, die Ik van boven ontvangen heb. En dat wat gezien en ontvangen wordt door de een, wordt niet gezien en ontvangen door de ander. Wat sommigen waar schijnt, lijkt anderen niet waar. Zij die in het dal zijn, zien niet hetzelfde als zij die op de top van de berg zijn.
7 Maar voor ieder is het de Waarheid, zoals het afzonderlijke verstand het ziet, en zolang tot een hogere waarheid geopenbaard wordt; en aan de ziel die hoger licht ontvangt, zal meer licht gegeven worden. Daarom, veroordeelt anderen niet, opdat gij niet veroordeeld wordt.
8 Naar gelang gij de Heilige Wet van Liefde houdt, die Ik u gegeven heb, zal de Waarheid u meer en meer geopenbaard worden en de Geest der Waarheid, die van boven komt, zal u de gehele Waarheid binnenleiden, zij het ook door veel omzwervingen, zoals de vurige wolk de kinderen Israëls door de woestijn leidde.
9 Weest getrouw aan het Licht dat gij hebt, totdat u een hoger Licht gegeven wordt. Zoekt meer licht en gij zult overvloed hebben; rust niet, totdat gij gevonden zult hebben.
10 God geeft u alle Waarheid, als een ladder met veel sporten, tot verlossing en vervolmaking van de ziel, en de waarheid van heden zult gij loslaten voor de hogere waarheid van morgen. Streeft naar de Volmaking.
11 Wie de Heilige Wet onderhouden, die Ik gegeven heb, zullen hun zielen redden, hoe verschillend zij ook de waarheden die Ik gegeven heb, mogen zien.
12 Velen zullen tot mij zeggen: Heer, Heer, wij hebben voor uw Waarheid geijverd. Dan zal Ik tot hen zeggen: neen, gij hebt geijverd, opdat anderen zouden zien zoals gij ziet, en geen andere waarheid.
Geloof zonder liefde is dood. Liefde is de vervulling der wet.
13 Hoe zal geloof in wat zij ontvangen, hun ten goede komen, die het ontvangene vasthouden in ongerechtigheid? Zij die liefde hebben, hebben alle dingen en zonder liefde heeft niets waarde. Laat een ieder in liefde behouden wat zij als waarheid zien, wetende dat, waar geen liefde is, waarheid een dode letter is en niets baat.
14 Daar blijven dus: Goedheid, Waarheid en Schoonheid, maar de grootste van deze is de Goedheid. Indien iemand zijn naaste haat en zijn hart tegenover de schepselen Gods verhardt, hoe kan hij de Waarheid tot zijn heil zien, waar zijn ogen verblind zijn en zijn hart verhard is voor Gods schepping?
15 Zoals Ik de Waarheid ontvangen heb, zo heb Ik haar aan u gegeven. Laat een ieder haar ontvangen overeenkomstig zijn licht en vermogen tot begrijpen, en vervolgt hen niet, die haar volgens een andere verklaring ontvangen.
16 Want Waarheid is de Kracht Gods en zij zal uiteindelijk over alle dwaling zegevieren. Maar de Heilige Wet die Ik gegeven heb, is duidelijk voor allen, en rechtvaardig en goed. Dat allen haar in acht nemen tot redding hunner zielen."”
Voor wat betreft het vraagstuk van wat de waarheid is sprak het volgende fragment uit “Het evangelie van de Heilige Twaalven” mij wel aan:quote:Op maandag 7 september 2009 14:58 schreef Jongeheer123 het volgende:
[..]
Niemand heeft de kennis in pacht, en zie mijn onderschrift (of handtekening of hoe heet zoiets?) voor het naar mijn mening passende citaat:
De waarheid is niets minder dan een interpretatie vanuit en bepaald perspectief. - Nietzsche
WAT IS WAARHEID?
1 Wederom waren de Twaalven bijeenvergaderd in de kring der palmbomen en een van hen, Thomas, zei tot de anderen: wat is Waarheid? Want dezelfde dingen doen zich aan verschillende gemoederen verschillend voor, en zelfs ook verschillend aan hetzelfde gemoed op verschillende tijden. Wat is dan Waarheid?
2 En terwijl zij spraken verscheen Jezus in hun midden en zei: "de ene en eeuwige Waarheid is alleen in God, want geen mens, noch een gemeenschap van mensen, weet wat God alleen weet, die Alles in Allen is. Aan de mens wordt de Waarheid geopenbaard naar zijn vermogen om te verstaan en te ontvangen.
3 De Ene Waarheid heeft vele kanten, en de een ziet alleen de ene kant, en een ander een andere kant, en sommigen zien meer dan anderen, al naar het hun gegeven is.
4 Ziet dit kristal: hoe het ene licht zich in twaalf vlakken openbaart, ja in vier maal twaalf, en ieder vlak weerkaatst één straal licht, en de één beschouwt één vlak en een ander een ander vlak, maar het is toch het éne kristal en het éne licht dat in alle schijnt.
5 Ziet wederom, wanneer iemand een berg beklimt en tot een top gekomen is, zegt hij: dit is de top van de berg, laten wij die beklimmen, en ziet, wanneer zij die top bereikt hebben, zien zij een andere die hoger is tot zij tot zulk een hoogte gekomen zijn, vanwaar geen hogere berg meer te zien is, wanneer zij deze al bereiken kunnen.
6 Zo is het met de Waarheid. Ik ben de Waarheid en de Weg en het Leven, en Ik heb u de Waarheid gegeven, die Ik van boven ontvangen heb. En dat wat gezien en ontvangen wordt door de een, wordt niet gezien en ontvangen door de ander. Wat sommigen waar schijnt, lijkt anderen niet waar. Zij die in het dal zijn, zien niet hetzelfde als zij die op de top van de berg zijn.
7 Maar voor ieder is het de Waarheid, zoals het afzonderlijke verstand het ziet, en zolang tot een hogere waarheid geopenbaard wordt; en aan de ziel die hoger licht ontvangt, zal meer licht gegeven worden. Daarom, veroordeelt anderen niet, opdat gij niet veroordeeld wordt.
8 Naar gelang gij de Heilige Wet van Liefde houdt, die Ik u gegeven heb, zal de Waarheid u meer en meer geopenbaard worden en de Geest der Waarheid, die van boven komt, zal u de gehele Waarheid binnenleiden, zij het ook door veel omzwervingen, zoals de vurige wolk de kinderen Israëls door de woestijn leidde.
9 Weest getrouw aan het Licht dat gij hebt, totdat u een hoger Licht gegeven wordt. Zoekt meer licht en gij zult overvloed hebben; rust niet, totdat gij gevonden zult hebben.
10 God geeft u alle Waarheid, als een ladder met veel sporten, tot verlossing en vervolmaking van de ziel, en de waarheid van heden zult gij loslaten voor de hogere waarheid van morgen. Streeft naar de Volmaking.
11 Wie de Heilige Wet onderhouden, die Ik gegeven heb, zullen hun zielen redden, hoe verschillend zij ook de waarheden die Ik gegeven heb, mogen zien.
12 Velen zullen tot mij zeggen: Heer, Heer, wij hebben voor uw Waarheid geijverd. Dan zal Ik tot hen zeggen: neen, gij hebt geijverd, opdat anderen zouden zien zoals gij ziet, en geen andere waarheid.
Geloof zonder liefde is dood. Liefde is de vervulling der wet.
13 Hoe zal geloof in wat zij ontvangen, hun ten goede komen, die het ontvangene vasthouden in ongerechtigheid? Zij die liefde hebben, hebben alle dingen en zonder liefde heeft niets waarde. Laat een ieder in liefde behouden wat zij als waarheid zien, wetende dat, waar geen liefde is, waarheid een dode letter is en niets baat.
14 Daar blijven dus: Goedheid, Waarheid en Schoonheid, maar de grootste van deze is de Goedheid. Indien iemand zijn naaste haat en zijn hart tegenover de schepselen Gods verhardt, hoe kan hij de Waarheid tot zijn heil zien, waar zijn ogen verblind zijn en zijn hart verhard is voor Gods schepping?
15 Zoals Ik de Waarheid ontvangen heb, zo heb Ik haar aan u gegeven. Laat een ieder haar ontvangen overeenkomstig zijn licht en vermogen tot begrijpen, en vervolgt hen niet, die haar volgens een andere verklaring ontvangen.
16 Want Waarheid is de Kracht Gods en zij zal uiteindelijk over alle dwaling zegevieren. Maar de Heilige Wet die Ik gegeven heb, is duidelijk voor allen, en rechtvaardig en goed. Dat allen haar in acht nemen tot redding hunner zielen."”
Zoals wel vaker gaat het hier eerder om een semantisch probleem dan om een ontologisch probleem.
Op de eerste plaats kun je ‘atheïsme’ niet stellen tegenover ‘religie’. Een religie is een compleet systeem van symbolen, gebruiken en proposities, terwijl atheïsme eigenlijk gaat om één enkele propositie namelijk dat er geen God is. Het is daarom beter om atheïsme te plaatsen tegenover theïsme, dat voorkomt veel misvattingen.
Nu zijn er natuurlijk verschillende manieren om atheïsme te definiëren. Ik wil hier heel simple in zijn. Een atheïst is een persoon die de volgende zin als waar bestempeld:
(1) God bestaat niet.
Of, als alternatief, de volgende zin als onwaar bestempeld:
(2) God bestaat
Ik hoop dat jullie inzien dat deze beide manieren om atheïsme te beschouwen in elkaars verlengde liggen. Iemand die aanneemt dat God niet bestaat, is het er automatisch niet mee eens dat God bestaat, en vice versa. Het komt dus beide op hetzelfde neer (zolang men ervan uitgaat dat je oftewel bestaat, of niet bestaat, en dat er niets is als ‘half bestaan’).
Nu is dus de vraag in het topic of atheïsme, dus de waarheid van de zin “God bestaat niet”, een logische contradictie is. Ik denk dat dit niet het geval is. God is namelijk een naam die ergens naar verwijst. Wat de atheïst bedoelt met “God bestaat niet” is dat in de set van dingen die bestaan, er geen ding is dat God is. De enige manier hoe atheisme een logische contradictie kan lijken is als men God als volgt definieert:
God = een noodzakelijk bestaande entiteit
Want dan zou de atheist impliceren dat:
(1’) Een noodzakelijk bestaande entiteit bestaat niet
En dat lijkt een logische contradictie. Maar schijn bedriegt. Want het feit dat je iets op een bepaalde manier definieert zegt niets over het bestaan van die entiteit. Kijk maar eens naar deze zin:
(3) Pegasus bestaat niet
Deze zin valt te herschrijven als
(3’) Een mythologisch vliegend paard bestaat niet
Wat (3’) dus betekent is dat in de set van dingen die bestaan, er geen mythologisch vliegend paard toebehoort. Maar (3’) is logisch equivalent aan (1’). Dat er ‘noodzakelijk bestaand’ in het subject staat van (1’) doet niets af aan het feit dat het subject nergens naar hoeft te verwijzen! Dus, atheisme is geen logische contradictie.
Echter, een tweede vraag die werd geopperd is of atheisme een geloof is, zoals theisme een geloof is. Maar wat is ‘een geloof’? Ik neem aan dat geloof hier wordt bedoelt als tegenhanger van ‘weten’. Maar neem eens de volgende uitspraak. Een collega van je op werk vraagt je waar je auto staat geparkeerd. Jij geeft als antwoord:
(4) Mijn auto staat geparkeerd in de garage.
Is dit geloof of weten? Dat is een lastige vraag. De kans bestaat dat de auto is gestolen, dus 100% zeker weten kun je niet. Betekent het dan, omdat je dit niet 100% zeker kan weten, dat het een geloof is? Dan zou je bij alles wat je niet 100% zeker weet “Ik geloof dat…” moeten toevoegen. Maar dan is ‘geloof’ een vrij betekenisloze uitdrukking. Nu ga ik ervan uit dat wij, om duidelijke redenen, niet 100% zeker kunnen weten of er een God bestaat of niet. Dat betekent dat zowel theisme, als atheisme, onder deze strenge definitie van geloof, als een geloof beschouwd mogen worden. Sterker nog, het is hard om te bedenken waarom atheisme niet als een geloof zou functioneren maar theisme wel. De twee uitspraken zijn logische tegenhangers.
Een derde vraag die werd gesteld is of theisme (of: het geloof in theïsme), niet plausibeler is dan atheïsme, simpelweg om het feit dat om te postuleren dat iets niet bestaat, je eigenlijk omnipotente kennis nodig hebt, terwijl voor het erkennen dat iets bestaat dit niet nodig lijkt te zijn. Ik denk echter niet dat dit een juiste redeneervorm is. Op dezelfde manier kun je redeneren dat, gegeven Occam’s scheermes, het beter is om geen God in je ontologie op te nemen dan om deze wel op te nemen, dus is het plausibeler om aan te nemen dat God niet bestaat. Beide argumenten zijn tot zekere hoogte niet prettig te gebruiken omdat je voor het bestaan of niet bestaan van een entiteit graag bewijzen wil zien (direct dan wel indirect).
My 2 cents.
Op de eerste plaats kun je ‘atheïsme’ niet stellen tegenover ‘religie’. Een religie is een compleet systeem van symbolen, gebruiken en proposities, terwijl atheïsme eigenlijk gaat om één enkele propositie namelijk dat er geen God is. Het is daarom beter om atheïsme te plaatsen tegenover theïsme, dat voorkomt veel misvattingen.
Nu zijn er natuurlijk verschillende manieren om atheïsme te definiëren. Ik wil hier heel simple in zijn. Een atheïst is een persoon die de volgende zin als waar bestempeld:
(1) God bestaat niet.
Of, als alternatief, de volgende zin als onwaar bestempeld:
(2) God bestaat
Ik hoop dat jullie inzien dat deze beide manieren om atheïsme te beschouwen in elkaars verlengde liggen. Iemand die aanneemt dat God niet bestaat, is het er automatisch niet mee eens dat God bestaat, en vice versa. Het komt dus beide op hetzelfde neer (zolang men ervan uitgaat dat je oftewel bestaat, of niet bestaat, en dat er niets is als ‘half bestaan’).
Nu is dus de vraag in het topic of atheïsme, dus de waarheid van de zin “God bestaat niet”, een logische contradictie is. Ik denk dat dit niet het geval is. God is namelijk een naam die ergens naar verwijst. Wat de atheïst bedoelt met “God bestaat niet” is dat in de set van dingen die bestaan, er geen ding is dat God is. De enige manier hoe atheisme een logische contradictie kan lijken is als men God als volgt definieert:
God = een noodzakelijk bestaande entiteit
Want dan zou de atheist impliceren dat:
(1’) Een noodzakelijk bestaande entiteit bestaat niet
En dat lijkt een logische contradictie. Maar schijn bedriegt. Want het feit dat je iets op een bepaalde manier definieert zegt niets over het bestaan van die entiteit. Kijk maar eens naar deze zin:
(3) Pegasus bestaat niet
Deze zin valt te herschrijven als
(3’) Een mythologisch vliegend paard bestaat niet
Wat (3’) dus betekent is dat in de set van dingen die bestaan, er geen mythologisch vliegend paard toebehoort. Maar (3’) is logisch equivalent aan (1’). Dat er ‘noodzakelijk bestaand’ in het subject staat van (1’) doet niets af aan het feit dat het subject nergens naar hoeft te verwijzen! Dus, atheisme is geen logische contradictie.
Echter, een tweede vraag die werd geopperd is of atheisme een geloof is, zoals theisme een geloof is. Maar wat is ‘een geloof’? Ik neem aan dat geloof hier wordt bedoelt als tegenhanger van ‘weten’. Maar neem eens de volgende uitspraak. Een collega van je op werk vraagt je waar je auto staat geparkeerd. Jij geeft als antwoord:
(4) Mijn auto staat geparkeerd in de garage.
Is dit geloof of weten? Dat is een lastige vraag. De kans bestaat dat de auto is gestolen, dus 100% zeker weten kun je niet. Betekent het dan, omdat je dit niet 100% zeker kan weten, dat het een geloof is? Dan zou je bij alles wat je niet 100% zeker weet “Ik geloof dat…” moeten toevoegen. Maar dan is ‘geloof’ een vrij betekenisloze uitdrukking. Nu ga ik ervan uit dat wij, om duidelijke redenen, niet 100% zeker kunnen weten of er een God bestaat of niet. Dat betekent dat zowel theisme, als atheisme, onder deze strenge definitie van geloof, als een geloof beschouwd mogen worden. Sterker nog, het is hard om te bedenken waarom atheisme niet als een geloof zou functioneren maar theisme wel. De twee uitspraken zijn logische tegenhangers.
Een derde vraag die werd gesteld is of theisme (of: het geloof in theïsme), niet plausibeler is dan atheïsme, simpelweg om het feit dat om te postuleren dat iets niet bestaat, je eigenlijk omnipotente kennis nodig hebt, terwijl voor het erkennen dat iets bestaat dit niet nodig lijkt te zijn. Ik denk echter niet dat dit een juiste redeneervorm is. Op dezelfde manier kun je redeneren dat, gegeven Occam’s scheermes, het beter is om geen God in je ontologie op te nemen dan om deze wel op te nemen, dus is het plausibeler om aan te nemen dat God niet bestaat. Beide argumenten zijn tot zekere hoogte niet prettig te gebruiken omdat je voor het bestaan of niet bestaan van een entiteit graag bewijzen wil zien (direct dan wel indirect).
My 2 cents.
Atheisme is niet de propositie: "god bestaat niet"
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Een atheist is iemand die:
"Niet gelooft in het bestaan van een god"
dus NIET iemand die:
"Gelooft in het niet bestaan van een god"
Deze 2e stelling wordt (bovenop de 1ste) ondersteunt door een subgroep binnen het atheisme genaamd "expliciete atheisten"
"Niet gelooft in het bestaan van een god"
dus NIET iemand die:
"Gelooft in het niet bestaan van een god"
Deze 2e stelling wordt (bovenop de 1ste) ondersteunt door een subgroep binnen het atheisme genaamd "expliciete atheisten"
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Al dan niet een gegronde of ongegronde aanname van de werkelijkheid.quote:Op donderdag 10 september 2009 13:50 schreef jdschoone het volgende:
en wat betekent het woord 'geloof' in deze definitie?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Alright, dus laten we het word geloof vervangen door ‘aanname’.
(1) Ik neem niet aan dat het regent
(2) Ik neem aan dat het niet regent
(1) en (2) bestaan uit dezelfde woorden. Het enige verschil is dat het woord ‘niet’ in deze zinnen een andere plaats inneemt. Maar bij beide is de conclusie hetzelfde namelijk dat je op een of andere manier denkt dat het niet regent. En beide zinnen blijken fout te zijn als het wel regent. Ik zie niet in hoe de betekenis van (1) anders is dan van (2) behalve als je het volgende wilt zeggen:
(1’) Er bestaat een ding (namelijk de aanname dat het regent) en dat ding heb ik niet
(2’) Er bestaat een ding (namelijk de aanname dat het niet regent) en dat ding heb ik.
Hier lijkt er sprake te zijn van het echt verschil in de ontologie van een persoon. Maar dat is slechts schijn. Een aanname is namelijk geen ‘ding’. Iets aannemen betekent dat je iets correspondeert aan de werkelijkheid. In dit voorbeeld neem je wel of niet aan dat het regent. Maar aannemen dat het niet regent is precies aangeven dat in de werkelijkheid er geen regen valt. En ook niet aannemen dat het regent is niets anders dan zeggen dat in de werkelijkheid er geen regen valt.
Er is dan ook geen verschil tussen (1) en (2) of (1’) en (2’).
Vervang “het regent” met “God bestaat” en hetzelfde geldt voor atheïsme.
Het verschil tussen expliciet atheisme en een zwakkere vorm ervan is dan ook een farce. Je komt oftewel tot de conclusie (noem het geloof, aanname of whatever) dat er een God bestaat (theisme), of dat deze niet bestaat (atheisme) of je weet het niet (agnosticisme).
(1) Ik neem niet aan dat het regent
(2) Ik neem aan dat het niet regent
(1) en (2) bestaan uit dezelfde woorden. Het enige verschil is dat het woord ‘niet’ in deze zinnen een andere plaats inneemt. Maar bij beide is de conclusie hetzelfde namelijk dat je op een of andere manier denkt dat het niet regent. En beide zinnen blijken fout te zijn als het wel regent. Ik zie niet in hoe de betekenis van (1) anders is dan van (2) behalve als je het volgende wilt zeggen:
(1’) Er bestaat een ding (namelijk de aanname dat het regent) en dat ding heb ik niet
(2’) Er bestaat een ding (namelijk de aanname dat het niet regent) en dat ding heb ik.
Hier lijkt er sprake te zijn van het echt verschil in de ontologie van een persoon. Maar dat is slechts schijn. Een aanname is namelijk geen ‘ding’. Iets aannemen betekent dat je iets correspondeert aan de werkelijkheid. In dit voorbeeld neem je wel of niet aan dat het regent. Maar aannemen dat het niet regent is precies aangeven dat in de werkelijkheid er geen regen valt. En ook niet aannemen dat het regent is niets anders dan zeggen dat in de werkelijkheid er geen regen valt.
Er is dan ook geen verschil tussen (1) en (2) of (1’) en (2’).
Vervang “het regent” met “God bestaat” en hetzelfde geldt voor atheïsme.
Het verschil tussen expliciet atheisme en een zwakkere vorm ervan is dan ook een farce. Je komt oftewel tot de conclusie (noem het geloof, aanname of whatever) dat er een God bestaat (theisme), of dat deze niet bestaat (atheisme) of je weet het niet (agnosticisme).
Er zit weldegelijk een gigantisch verschil tussen "het doen van een expliciete aanname" (dat iets niet bestaat, omdat het logische contradicties oplevert) of "dingen negeren die je ongeloofwaardig acht maar er geen oordeel aan hangen".
Daarnaast: Je noemt in je reply agnosticisme. Dat is echter een constructie wat zich op een compleet ander epistemologisch niveau bevind dan theisme en atheisme. Je kan een agnostische atheist of een agnostische theist zijn. Je kan tot de conclusie komen dat je een agnost bent maar om dan vervolgens te roepen dat je geen atheist en geen theist bent is eerder een vorm van luiheid dan een correcte indeling van je filosofische standpunten.
expliciete atheisten kunnen overigens nooit agnost zijn.
Daarnaast: Je noemt in je reply agnosticisme. Dat is echter een constructie wat zich op een compleet ander epistemologisch niveau bevind dan theisme en atheisme. Je kan een agnostische atheist of een agnostische theist zijn. Je kan tot de conclusie komen dat je een agnost bent maar om dan vervolgens te roepen dat je geen atheist en geen theist bent is eerder een vorm van luiheid dan een correcte indeling van je filosofische standpunten.
expliciete atheisten kunnen overigens nooit agnost zijn.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Kun je deze uitspraak onderbouwen? Waar zit dat gigantische verschil in? In hoeverre is het “niet geloven in het bestaan van God” geen oordeel vellen?quote:Er zit weldegelijk een gigantisch verschil tussen "het doen van een expliciete aanname" (dat iets niet bestaat, omdat het logische contradicties oplevert) of "dingen negeren die je ongeloofwaardig acht maar er geen oordeel aan hangen".
Ik zou dat niet met zekerheid stellen. Is een persoon die nooit over God heeft nagedacht per definitie een atheïst? Ik zou zeggen van niet, want als je deze persoon de vraag stelt “Bestaat God?”, waarbij deze persoon dus voor het eerst met zo’n type vraag wordt geconfronteerd, kan zijn antwoord “Ja” zijn. Is zijn antwoord “Nee”, dan is hij atheïst. Is zijn antwoord dat hij daar gewoonweg geen uitspraak over kan doen dan is het een vorm van agnosticisme. Tot de tijd dat hij de vraag heeft gesteld is hij geen van allen dunkt mij.quote:Daarnaast: Je noemt in je reply agnosticisme. Dat is echter een constructie wat zich op een compleet ander epistemologisch niveau bevind dan theisme en atheisme. Je kan een agnostische atheist of een agnostische theist zijn. Je kan tot de conclusie komen dat je een agnost bent maar om dan vervolgens te roepen dat je geen atheist en geen theist bent is eerder een vorm van luiheid dan een correcte indeling van je filosofische standpunten.
Bij (1) zeg je dat je niet zomaar aanneemt dat het regent maar dat dat best mogelijk is en vast te stellen door even uit het raam te kijken.quote:Op donderdag 10 september 2009 14:27 schreef jdschoone het volgende:
Alright, dus laten we het word geloof vervangen door ‘aanname’.
(1) Ik neem niet aan dat het regent
(2) Ik neem aan dat het niet regent
(1) en (2) bestaan uit dezelfde woorden. Het enige verschil is dat het woord ‘niet’ in deze zinnen een andere plaats inneemt. Maar bij beide is de conclusie hetzelfde namelijk dat je op een of andere manier denkt dat het niet regent. En beide zinnen blijken fout te zijn als het wel regent. Ik zie niet in hoe de betekenis van (1) anders is dan van (2) behalve als je het volgende wilt zeggen:
Bij (2) ga je er meteen vanuit dat het niet regent
Bedoelt hij met zijn ja automatisch de Christelijke God?quote:Op donderdag 10 september 2009 16:51 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Kun je deze uitspraak onderbouwen? Waar zit dat gigantische verschil in? In hoeverre is het “niet geloven in het bestaan van God” geen oordeel vellen?
[..]
Ik zou dat niet met zekerheid stellen. Is een persoon die nooit over God heeft nagedacht per definitie een atheïst? Ik zou zeggen van niet, want als je deze persoon de vraag stelt “Bestaat God?”, waarbij deze persoon dus voor het eerst met zo’n type vraag wordt geconfronteerd, kan zijn antwoord “Ja” zijn. Is zijn antwoord “Nee”, dan is hij atheïst. Is zijn antwoord dat hij daar gewoonweg geen uitspraak over kan doen dan is het een vorm van agnosticisme. Tot de tijd dat hij de vraag heeft gesteld is hij geen van allen dunkt mij.
of een theïstische god in het algemeen of misschien een deïstische versie van god wat hem dan automatisch geen theïst maakt maar ook geen atheïst of agnost
goed stukje jdschoone!
kleine terzijde, (Mesa) Pegasus bestaat wel
Het is een 1/1 flyer met banding, voor 1 wit en 1 kleurloos. Komt voor in Alpha, beta, unlimited, revised, 4th en 5th.
Flauwe grapje, in de hoop dat iemand snapt waar ik het over heb...
kleine terzijde, (Mesa) Pegasus bestaat wel
Het is een 1/1 flyer met banding, voor 1 wit en 1 kleurloos. Komt voor in Alpha, beta, unlimited, revised, 4th en 5th.Flauwe grapje, in de hoop dat iemand snapt waar ik het over heb...
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Daar valt nog over te twijfelen, maar vooral als het gaat om geloof. Want switch je de aanname dat het regent, met geloof in God, dan zou je dus het volgende krijgen:quote:Op donderdag 10 september 2009 17:51 schreef Neurot het volgende:
[..]
Bij (1) zeg je dat je niet zomaar aanneemt dat het regent maar dat dat best mogelijk is en vast te stellen door even uit het raam te kijken.
Bij (2) ga je er meteen vanuit dat het niet regent
(1) Ik geloof niet dat God bestaat
(2) Ik geloof dat God niet bestaat
Bij (1) zeg je dat je niet zomaar gelooft dat God bestaat maar dat dat best mogelijk is en vast te stellen door even uit het raam te kijken.
Bij (2) ga je er meteen vanuit dat God niet bestaat.
(2) is duidelijk een atheïst, maar is (1) dat ook? Het lijkt mij dat het bij (1) niet gaat om een atheist, maar om een persoon die klaarblijkelijk “nog niet uit het raam heeft gekeken”, oftewel iemand zonder genoeg kennis en dus een (van de varianten van) agnost (geen gnosis, geen kennis).
Als je stelt dat (1) ook een vorm van atheisme is (zoals hierboven wordt geponeerd, sterker nog, er wordt gesuggereerd dat de meeste atheïsten dit zijn), dan lijk je daarmee aan te geven dat de persoon in kwestie geen goed onderzoek heeft gedaan. Echter, ik denk dat de meeste “atheïsten” van variant (1) iets als de volgende stelling zullen aannemen.
(3) Ik heb nog niet genoeg bewijzen gezien die mij ervan kunnen overtuigen dat God bestaat.
Bij (3) gaat het duidelijk om iemand die het debat heeft onderzocht maar heeft geconcludeerd dat op basis van het bewijs er geen grond is voor het geloof in God. Wellicht bij meer bewijs zou deze persoon wel overtuigd kunnen worden van het bestaan van een God. Echter, waarom zou dat niet voor (2) gelden? Wellicht zou, bij meer bewijs voor het bestaan van een God, de aanhanger van (2) zijn geloof veranderen (net zoals (1) zijn geloof dan zou ‘verkrijgen’). Bovendien zouden zowel (1) als (2) als (3) bij de vraag: Bestaat God (Ja/Nee) als antwoord geven Nee.
Mijn conclusie is dus dat los van de semantische verschillen tussen (1) en (2) de uiteindelijke ontologie (en het gaat hier om ontologie, het is geen epistemische vraag) van beiden geen plaats aan God toekent. Dat is het uiteindelijke kenmerk van een atheist, en in deze zin lijkt de ene positie geenszins zwakker dan de andere.
Het woord God verwijst naar entiteiten die bepaalde eigenschappen vertonen. Wij noemen de judeo-christelijk-islamitische God een God, maar hetzelfde geldt voor Hindoestaanse goden en de goden op de Olympus. Als iemand vraagt “Bestaat God?” (of “Bestaan entiteiten die wij normaal gesproken als goden aanduiden)” dan is dit een ja of nee vraag, maar het is geen vraag naar de specifieke identiteit. Zowel een Hindoe als Christen zouden beide “ja” antwoorden. Ook een deïstisch God is nog steeds een God. Omdat je theist bent zodra je het bestaan van een theos (god) onderkend, heeft de specifieke inhoud van het begrip (los van de algemene eigenschappen die betekenis geven aan het woord zelf) geen impact.quote:Op donderdag 10 september 2009 18:05 schreef Neurot het volgende:
[..]
Bedoelt hij met zijn ja automatisch de Christelijke God?
of een theïstische god in het algemeen of misschien een deïstische versie van god wat hem dan automatisch geen theïst maakt maar ook geen atheïst of agnost
|
|
