Atheïsme is een logische contradictie (deel 2)

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 09:59 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, dat is absoluut niet de conclusie die je kunt trekken! Paulus spreekt meerdere malen over Jezus als zijnde een bestaand persoon. Bijvoorbeeld als hij het over Jakobus heeft in Galaten 1:19.

Wat Kleinduimpje 3 stelt, is dat Paulus de nadruk lag op de innerlijke ervaring en transformatie van Jezus. In dat licht is het heel interessant om 1 Korinthïers 15 er es bij te pakken, over de opstanding van de doden en dus ook Jezus Zijn opstanding.

Heb je z'n brieven überhaupt wel es gelezen?

Maar dat is toch ook hetgeen waar Jezus voor is gekomen?

De dood van de oude zondige mens en de wederopstanding door de Heilige Geest in Jezus Christus waardoor wij allemaal kinderen en erfgenamen van God kunnen worden, in plaats van mensen verdoemd door de wet.

Jezus spreekt hier zelf regelmatig over maar dit werd in Zijn tijd nog niet begrepen. Dat was pas na de wederopstanding, hemelvaart en de ontvangst van de Heilige geest met pinksteren.

De brieven van bv. Petrus en Johannes kaarten echter dezelfde punten als Paulus aan. Paulus geeft alleen geen verslag van Jezus' leven omdat Hij inderdaad geen directe discipel van Hem was, maar Hem wel persoonlijk kende in spirituele zin. Zoals we dat allemaal kunnen tegenwoordig.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-08-2009 12:42:56 ]

quote:

Op maandag 3 augustus 2009 20:52 schreef koffiegast het volgende:
Moet dit nou echt een 2e topic krijgen?

Iemand denkt dat woorden en logica het onmogelijk maakt dat atheisme kan bestaan en brengt dat voort en vervolgens hebben we een 2e topic nodig om uit te maken dat god bewijzen of geen god bewijzen gewoonweg niet kan en dat logica, taal nog bij volstrekke niet onmogelijk maakt het concept atheisme te kunnen bedenken, te gebruiken en zelfs te hanteren op een basis dat een lachertje is?

Logica gebruiken maakt iets nog niet tot wetenschap. Tot een conclusie komen in een verzameling werelden en logische handelingen erop toepassen maakt iets nog niet waarheid in de echte wereld. Absurd dat hier 2 topics aan vuil moeten worden gemaakt.

Ja. Maar de topic titel denkt de lading niet, maar er is interesse in religie - atheïsme discussie, de afgelopen weken zijn verschillende topics tot 300 posts gekomen die vrij weinig te maken hadden met de titel. zolang er echter actieve gelovigen en atheïsten zijn die op elkaar reageren ontstaan soms interessante posts.

Atheïsme bestaat eigenlijk helemaal niet. Het is toevallig de groep die overblijft omdat er mensen zijn die in een God geloven.

En voor die groep is het volstrekt onduidelijk in welke God ze dan zouden moeten geloven, aangezien er een enorme hoeveelheid verschillende religies en interpretaties van dezelfde heilige boeken is. Al deze gelovigen zeggen hun God te ervaren, maar dat kan helemaal niet, aangezien deze met elkaar in tegenspraak zijn. Hoe gelovigen kunnen volhouden dat hun ervaring en hun interpretaties net die ene juiste is is mij een raadsel.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 10:43 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Ja. Maar de topic titel denkt de lading niet, maar er is interesse in religie - atheïsme discussie, de afgelopen weken zijn verschillende topics tot 300 posts gekomen die vrij weinig te maken hadden met de titel. zolang er echter actieve gelovigen en atheïsten zijn die op elkaar reageren ontstaan soms interessante posts.

De topictitel stelt dat atheïsme een logische contradictie is, oftewel: atheisme is een logische tegenstelling.
Deze titel wordt bekrachtigd door de volgende argumentatie:

Het punt is dus dat je nooit kan bevestigen dat er geen god bestaat, omdat je daarvoor alwetend moet zijn, maar alwetendheid is een eigenschap van god dus zou je atheisme willen bevestigen zou je zelf een god moeten zijn.

Wat Arcee terecht zegt is dat er een groep overblijft die niet in een (zoals het op sommige sites wordt omschreven) denkbeeldig vriendje wilt geloven. En, hoe menselijk, heeft ook die groep dan weer een naam nodig. Dus heet iemand die er niets mee te maken wil hebben gedwongen Atheïst. Ik ben dat dan maar, maar word het liefst met helemaal niets van dit geassocieerd.

Dus, my god hoe vaak is dit al gezegd in deze discussie, moet een atheïst in deze context, omdat anderen in een 'denkbeeldig vriendje' zijn gaan geloven gaan verkláren waarom hun geloof niet kan.
Ik zie het toch liever andersom, dat lijkt me zachtgezegd logischer.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 16:16 schreef Arcee het volgende:
Atheïsme bestaat eigenlijk helemaal niet. Het is toevallig de groep die overblijft omdat er mensen zijn die in een God geloven.

En voor die groep is het volstrekt onduidelijk in welke God ze dan zouden moeten geloven, aangezien er een enorme hoeveelheid verschillende religies en interpretaties van dezelfde heilige boeken is. Al deze gelovigen zeggen hun God te ervaren, maar dat kan helemaal niet, aangezien deze met elkaar in tegenspraak zijn. Hoe gelovigen kunnen volhouden dat hun ervaring en hun interpretaties net die ene juiste is is mij een raadsel.

Goed gezegd. Als iets een contradictie is, dan is het religie wel.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 17:26 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Goed gezegd. Als iets een contradictie is, dan is het religie wel.

Waarom?

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 17:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom?

Voor alle duidelijkheid: ik meen dat het overkoepelende idee van religie zichzelf tegenspreekt. Zoals hierboven al gezegd: alle geloven menen de waarheid in pacht te hebben. Die waarheid wordt ondersteunt door teksten en subjectieve ervaringen. Exemplarisch voor dat laatstgenoemde is het verhaal van Ali Kannabali die naar eigen zeggen in jezus en consorten is gaan geloven vanwege eravringen het eerste hand.

Het is echter onmogelijk dat alle deze religies de waarheid in pacht hebben. Daarvoor verschillen ze teveel. Ook tegenstrijdig is wanneer iemand beweert contact te hebben gehad met maria of jezus terwijl een ander zweert dat hij is toegsproken door allah (hoewel je dat volgens mij niet snel zal horen, want volgens mij kunnen moslims geen contact krijgen met hun god of de profeten, maar dat moet iemand anders even bevestigen).

Religie in het algemeen is in mijn optiek dus een grote contradictie.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 18:09 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Voor alle duidelijkheid: ik meen dat het overkoepelende idee van religie zichzelf tegenspreekt. Zoals hierboven al gezegd: alle geloven menen de waarheid in pacht te hebben. Die waarheid wordt ondersteunt door teksten en subjectieve ervaringen. Exemplarisch voor dat laatstgenoemde is het verhaal van Ali Kannabali die naar eigen zeggen in jezus en consorten is gaan geloven vanwege eravringen het eerste hand.

Dat is niet waar, ervaring heeft mijn geloof bevestigd en rotsvast gemaakt.

- Beiden geloofden in een leven na de dood....

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 18:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat is niet waar, ervaring heeft mijn geloof bevestigd en rotsvast gemaakt.

Precies, daarmee bevestig je netjes het punt dat gemaakt werd.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 17:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom?

Omdat het zichzelf in de buik bijt.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 20:29 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Omdat het zichzelf in de buik bijt.

Ik hou niet van spruitjes omdat ik ze vies vind.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 18:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is niet waar, ervaring heeft mijn geloof bevestigd en rotsvast gemaakt.

Dat is hartsikke fijn, wiens geloof rotsvast is geworden door zijn ervaringen?

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 19:09 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat is net zoiets als zeggen:
De uitspraak “een berg heeft een top, en deze is bereikbaar” is een contradictie, omdat er zoveel verschillende wegen zijn die naar de top voeren, en eenzelfde weg dan weer naar links, en dan weer naar rechts voert, en er zelfs wegen zijn die van de top afvoeren.

Nu ga je ervan uit dat alle religies verschillende boodschappen uitdragen, maar hetzelfde eindstation hebben. En dat is natuurlijk niet waar. Niet alle geloven leiden naar Rome.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 22:33 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Nu ga je ervan uit dat alle religies verschillende boodschappen uitdragen, maar hetzelfde eindstation hebben. En dat is natuurlijk niet waar. Niet alle geloven leiden naar Rome.

Benedictus de 16e had dat anders wel graag zo gezien.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 21:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik hou niet van spruitjes omdat ik ze vies vind.

Jah, dat heb ik dus ook.

Goh...

quote:

Op woensdag 5 augustus 2009 19:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik denk dat je de hogere vormen van religie, in hun ongeschonden vorm, vooral als richtingaanwijzers en wegwijzers moet zien, en niet in de eerste plaats als leerstellige beschrijvingen van een metafysische werkelijkheid, wat trouwens ook niet mogelijk is, omdat iets geestelijks nooit ondubbelzinnig door middel van woorden kan worden weergegeven, hoogstens innerlijk beleefd en ervaren.

Een dergelijke richtingaanwijzer kan, afhankelijk van het ontwikkelingsniveau en het type van de groep mensen waarvoor hij bedoeld is, in verschillende richtingen wijzen.

Ook denk ik dat de vormzijde van een religie niet de hoofdzaak is, maar eerder een daarmee verbonden kracht, die een positieve zieleontwikkeling mogelijk maakt, zoals ik al eerder heb aangestipt in verband met het christendom.

Zo’n kracht kan overigens ook door wangedrag degenereren, waarmee een religie vrijwel haar bestaansrecht heeft verloren.

Mooi verhaal. Jammer alleen dat jij een van de weinige bent die religie op zo'n spirituele manier benadert. Dat zie je maar aan de christenen op FOK! Ze zijn er allen van overtuigd dat de bijbel, en niets anders, de waarheid in pacht heeft.

Die omschrijving van kleinduimpje vind ik ook mooi. Iets vergelijkbaars ben ik wel vaker tegengekomen in boeken of interviews waarin mensen vertellen hoe ze ondanks het accepteren van moderne wetenschap en filosofie toch houvast vinden (en blijkbaar nodig hebben) in religie. Zelf heb ik helemaal geen behoefte aan zoiets, maar dat is niet omdat ik het belachelijk vind. Mijn denken werkt gewoon anders. Maar ik vind het heel normaal, het is een aspect van het 'mens-zijn'.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2009 10:25 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Mooi verhaal. Jammer alleen dat jij een van de weinige bent die religie op zo'n spirituele manier benadert. Dat zie je maar aan de christenen op FOK! Ze zijn er allen van overtuigd dat de bijbel, en niets anders, de waarheid in pacht heeft.

Ik denk dat dat veelal te maken heeft met de wijze waarop christenen bejegend worden door atheistische fokkers. De toon wordt vaak al snel gezet en in de hitte van een discussie doe je dan eerder hardere verabsoluterende uitspraken. Dat gebeurt in beide kampen.

Geloven is natuurlijk net zo'n logische contradictie als de bedoelde vorm van atheïsme. Gelovigen willen nogal eens claimen dat ze god kennen of zijn wil kennen. Om iemand te kennen moet je minstens zijn niveau hebben, dus in dit geval minstens goddelijk zijn. Maar christenen en moslims denken dat er maar één god is. Dus hoe kan een gelovige dan gods wil kennen?

Geloven in een Almachtige is voor mensen die geen visie hebben op wat komen gaat, gepaard met angst voor de dood en een scheutje gebrek aan fantasie over hoe ze het leven nou eens zouden kunnen invullen naar gelang hun eigen ambities en talenten dat toestaan.

De stelling die beweerd dat atheïsme een "logische contradictie" zou zijn, is echter zelf een paradox.
Want waar ligt de meetlat? Het is maar net waaraan iets moet voldoen om het een contradictie te noemen. En dat vullen ze zelf in, omdat dat hun zo uitkomt.

De essentie van welke religie dan ook, berust op het streven naar individuele - maar vooral - op collectieve vooruitgang. De essentie van vooruitgang is het uitbannen van onaangename gevoelens en het oproepen van aangename gevoelens. Het punt is, dat ze onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Elke vorm van idealisme berust hier op dit principe, waaruit ik concludeer dat idealisme - met recht - diep verankerd zit in onze natuur, maar ons plaatst in een vizieuze cirkel met als uitwassen de dogmatiek van bijvoorbeeld het christendom.

Deze hang naar het aangename heeft al het nodige leed en ellende veroorzaakt. En wij sprekende wezens moeten onze tekortkomingen accepteren en proberen er het beste van te maken van onze tijd op aarde. Waarom zou je de essentie van je leven jezelf laten voorschrijven door een idealisme - of religie-? Durf zelf na te denken.
Walter Benjamin zei het al; het intellectuele leven gaat gepaard met onzekerheid.

De realiteit is onzeker, chaotisch en constant aan het veranderen. We proberen grip te krijgen op de realiteit door een waas van illusies te scheppen om - met recht - enig houvast te verwerven. God is hieruit geboren.

Leer de wereld te accepteren zoals deze is, in plaats van te zwijmelen naar een betere wereld zoals een zwakke wil zou wensen dat hij was.