OUD Ouder(s)
Alles over (on)vruchtbaarheid, opvoeding en ontwikkeling.
Ik zou mn kind zich laten branden, en er daarna een koud washandje op doen. Weten ze meteen dat ze van vuur af moeten blijven! Hoeveel blauwe plekken ikzelf wel niet heb opgelopen toen ik klein was...quote:Op donderdag 18 juni 2009 00:48 schreef marlieske het volgende:
Als mijn dochter haar hand uit steekt naar een kaars en de enige manier om haar handjes een blaar te besparen is een tikje tegen de hand te geven, dan zeg ik ja tuurlijk dan geef ik haar dat tikje (lees: tikje, slaan is wat anders) dat is in mijn ogen een corrigerende tik.
Heb je een kind? Ik vraag me nl echt af of je het zo ver laat komen.quote:
Overigens marlieske, als je isa een tik op haar vingers kunt geven, dan zou je toch net zo goed haar hand gewoon weg kunnen halenb bij die kaars en 'Nee' zeggen? Dat snapt ze heus hoor.
"Bloemen zijn rood jongeman... "
Zo. Dan witte gullie dè ôk wir.
Zo. Dan witte gullie dè ôk wir.
Misschien wel een paar teveel soms jij, maar in grote lijnen ben ik het met je eens.quote:Op donderdag 18 juni 2009 09:29 schreef pessie het volgende:
[..]
Ik zou mn kind zich laten branden, en er daarna een koud washandje op doen. Weten ze meteen dat ze van vuur af moeten blijven! Hoeveel blauwe plekken ikzelf wel niet heb opgelopen toen ik klein was...
Michielos, jij zegt wel dat een tik ook negatieve dingen conditioneert, maar dat doet op de gang zetten natuurlijk ook wel een beetje. Je hebt het risico dat een kind dan ongewenst gedrag gaat koppelen aan het gevoel 'ik mag er eventjes niet meer bij horen' Ook niet heel leuk. Met andere woorden: elke vorm straf heeft zijn negatieve kanten, daarom is het ook straf.
Ik denk dat jij in je werk teveel dingen hebt zien mis gaan met mishandeling en dergelijke, juist omdat jij de uitzonderlijke situaties vaak zal zien.
Nou, ik weet niet of er onderzoek naar is gedaan, maar ik kan me voorstellen dat ouders die zelf tikken kregen en nu horen dat dat niet mag, op een andere manier hun autoriteit laten gelden. Omdat ze niet weten hoe het anders moet en/of niet doorhebben wat ze daarmee het kind aandoen.quote:Op donderdag 18 juni 2009 09:19 schreef Moonah het volgende:
[..]
Ik vraag me af of belachelijk maken van een kind in plaats van een tik zou komen. Dat bedoel je toch?
Uiteraard vind ik dat zeer verwerpelijk. Oók uitlachen. Daarmee neem je een kind niet serieus.
En dat belachelijk maken kan veel subtieler dan een tik uitdelen.
"Het meeste werk is onbegonnen werk
...eenmaal begonnen wordt het al snel minder"
- [i]Rikkert Zuiderveld[/i]
...eenmaal begonnen wordt het al snel minder"
- [i]Rikkert Zuiderveld[/i]
Ok, je hebt een punt, maar als orthopedagoog heb ik wel iets geleerd over conditionering. Dit hoort daar ook bij.quote:Op donderdag 18 juni 2009 09:35 schreef Moonah het volgende:
[..]
Heb je een kind? Ik vraag me nl echt af of je het zo ver laat komen.
Overigens marlieske, als je isa een tik op haar vingers kunt geven, dan zou je toch net zo goed haar hand gewoon weg kunnen halenb bij die kaars en 'Nee' zeggen? Dat snapt ze heus hoor.
Mwah, je geeft natuurlijk wel een voorbeeld met je tik.
Als mama boos is omdat er iets gebeurd is dat niet mag, geeft ze een tik.
Wat vertel je je kind dan als het slaat omdat iemand iets doet dat niet mag? Je mag niet slaan? Maar dat doe je zelf toch ook?
Ik ga ervan uit dat ik mijn kind het goede voorbeeld moet geven in een heleboel dingen, maar slaan/een tik geven hoort daar kennelijk niet bij? Daarin creeer ik voor mezelf een uitzonderingspositie?
Als mama boos is omdat er iets gebeurd is dat niet mag, geeft ze een tik.
Wat vertel je je kind dan als het slaat omdat iemand iets doet dat niet mag? Je mag niet slaan? Maar dat doe je zelf toch ook?
Ik ga ervan uit dat ik mijn kind het goede voorbeeld moet geven in een heleboel dingen, maar slaan/een tik geven hoort daar kennelijk niet bij? Daarin creeer ik voor mezelf een uitzonderingspositie?
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Je hebt sowieso een uitzonderingspositie. Jij bent namelijk de moeder en moeders mogen nou eenmaal andere dingen dan kinderen. Autorijden en wijn drinken en koffie. En een snoepje pakken wanneer ze dat willen...quote:
Mwah, je geeft natuurlijk wel een voorbeeld met je tik.
Als mama boos is omdat er iets gebeurd is dat niet mag, geeft ze een tik.
Wat vertel je je kind dan als het slaat omdat iemand iets doet dat niet mag? Je mag niet slaan? Maar dat doe je zelf toch ook?
Ik ga ervan uit dat ik mijn kind het goede voorbeeld moet geven in een heleboel dingen, maar slaan/een tik geven hoort daar kennelijk niet bij? Daarin creeer ik voor mezelf een uitzonderingspositie?
Natuurlijk is er een verschil tussen moeder (ouder) en kind. voornamelijk in dingen die je mag, omdat je ouder bent. Dus mag je kind ook slaan als het ouder is? (en dan ouder in leeftijd en niet per se in ouder van een kind).quote:Op donderdag 18 juni 2009 09:57 schreef freecell het volgende:
[..]
Je hebt sowieso een uitzonderingspositie. Jij bent namelijk de moeder en moeders mogen nou eenmaal andere dingen dan kinderen. Autorijden en wijn drinken en koffie. En een snoepje pakken wanneer ze dat willen...
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Ik werd vroeger ook geslagen (zelfs ooit zo hard dat m'n trommelvlies brak..) maar heb nooit en te nimmer een ander kind geslagen! Ik wist dondersgoed waarom ik geslagen werd, die link kon ik wel leggen. Als kind voelde ik dat ouders 'mochten slaan' omdat zij de ouders waren, zij de volwassenen waren, zij 'de baas' waren. Ik kon voor mezelf wel bepalen dat ik daarom niet vanzelfsprekend andere kinderen mocht slaan.
Ja, mijn zusjes heb ik heus wel eens een lel verkocht als we ruzie hadden, meiden onder elkaar, maar met andere kinderen haalde ik dat echt niet in mijn hoofd!
Even als voorbeeld he, hoe ik het ervaren heb
Ja, mijn zusjes heb ik heus wel eens een lel verkocht als we ruzie hadden, meiden onder elkaar, maar met andere kinderen haalde ik dat echt niet in mijn hoofd!
Even als voorbeeld he, hoe ik het ervaren heb
Je kind mag inderdaad ook wel een tikje geven als het in precies dezelfde positie zit als jij nuquote:
[..]
Natuurlijk is er een verschil tussen moeder (ouder) en kind. voornamelijk in dingen die je mag, omdat je ouder bent. Dus mag je kind ook slaan als het ouder is? (en dan ouder in leeftijd en niet per se in ouder van een kind).
En echt 'slaan' vind ik te ver gaan trouwens. De grens ligt voor mij echt bij pijn
meer een flinke klop op de billen zeg maar
Je leest niet goedquote:
[..]
Je kind mag inderdaad ook wel een tikje geven als het in precies dezelfde positie zit als jij nu
ik zeg dus: ouder als in ouder in leeftijd, niet per se ouder van een kind. Niet dezelfde positie als ik dus.Dat lijkt me niet meer dan vanzelfsprekend, hoewel de OP ook nog gaat over een tik tegen het achterhoofd. Gemene tik vind ik dat. Een tik op de vingers of een tik tegen de billen, anders wordt het wel slaan imo.quote:En echt 'slaan' vind ik te ver gaan trouwens. De grens ligt voor mij echt bij pijn
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
En een ander op de gang/op de bank/in de hoek zetten? Of sowieso straf uitdelen?quote:Op donderdag 18 juni 2009 09:59 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Natuurlijk is er een verschil tussen moeder (ouder) en kind. voornamelijk in dingen die je mag, omdat je ouder bent. Dus mag je kind ook slaan als het ouder is? (en dan ouder in leeftijd en niet per se in ouder van een kind).
Niet dat ik slaan goedkeur of goed wil praten, maar kom dan wel met argumenten die gelden voor het niet slaan/een tik en niet opgaan voor alle manieren van straf. Tenzij je natuurlijk tegen het straffen in het algemeen bent...
"Het meeste werk is onbegonnen werk
...eenmaal begonnen wordt het al snel minder"
- [i]Rikkert Zuiderveld[/i]
...eenmaal begonnen wordt het al snel minder"
- [i]Rikkert Zuiderveld[/i]
Ik wil mijn kind meegeven dat het zeker opties heeft als het ergens niet mee eens is, maar dat slaan daar niet een van is. En als ouder heb je een uitzonderingspositie in sommige dingen, zoals bijv consequenties verbinden aan ongewenst gedrag. En dat doe je om je kind te leren hoe het wel moet en dat met praten nog niet bereikt kan worden bij een klein kind.
Ik vind dus niet dat je een tik/slaan kunt vergelijken met op de gang zetten.
Ik vind dus niet dat je een tik/slaan kunt vergelijken met op de gang zetten.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Dat las ik welquote:
[..]
Je leest niet goed
[..]
Dat lijkt me niet meer dan vanzelfsprekend, hoewel de OP ook nog gaat over een tik tegen het achterhoofd. Gemene tik vind ik dat. Een tik op de vingers of een tik tegen de billen, anders wordt het wel slaan imo.
Een kind zal tegen die tijd denk ik wel snappen dat hij beter zijn kind zo'n tikje op de billen kan geven dan zijn baas
(of zijn vrouwlijke collega 
)
Je snapt toch ook wel dat ik met ouder niet per se de volwassen leeftijd bedoel?quote:
[..]
Dat las ik wel
Een kind zal tegen die tijd denk ik wel snappen dat hij beter zijn kind zo'n tikje op de billen kan geven dan zijn baas
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Ik vind echt slaan absoluut not done.
Vroeger ook van m'n ouders een flinke mep gekregen, maar ik kan niet zeggen dat dit enige meerwaarde heeft meegegeven in mijn opvoeding. Het resulteerde alleen in angst en de creativiteit om alles stiekem achter de rug om van m'n ouders te doen.
Bij mijn zoon is het enige middel wat ik gebruikt heb hem iets stevig bij de arm pakken (niet echt pijnlijk, maar wel genoeg om een schrikreactie uit te lokken) om hem uit bepaald gedrag te krijgen waar hij in bleef hangen, zodat ik z'n aandacht had om het op een andere manier op te lossen.
Ik vind slaan meer een uiting van frustratie van de ouders zelf.
Vroeger ook van m'n ouders een flinke mep gekregen, maar ik kan niet zeggen dat dit enige meerwaarde heeft meegegeven in mijn opvoeding. Het resulteerde alleen in angst en de creativiteit om alles stiekem achter de rug om van m'n ouders te doen.
Bij mijn zoon is het enige middel wat ik gebruikt heb hem iets stevig bij de arm pakken (niet echt pijnlijk, maar wel genoeg om een schrikreactie uit te lokken) om hem uit bepaald gedrag te krijgen waar hij in bleef hangen, zodat ik z'n aandacht had om het op een andere manier op te lossen.
Ik vind slaan meer een uiting van frustratie van de ouders zelf.
Bij mij werkte dat dus niet... Lucifers hoog weg leggen ook niet, want ik klom op het aanrecht om ze uit het kastje te pakken. Wat wel effect had, was gecontroleerd een lucifer aanmaken en vasthouden. Het besef dat dat toch wel heel erg heet werd, maakte dat ik daarna op veilige afstand vlammetjes observeerde.quote:
[..]
Heb je een kind? Ik vraag me nl echt af of je het zo ver laat komen.
Overigens marlieske, als je isa een tik op haar vingers kunt geven, dan zou je toch net zo goed haar hand gewoon weg kunnen halenb bij die kaars en 'Nee' zeggen? Dat snapt ze heus hoor.
Isa heeft nog nooit een tik op de pamper gehad, wel op haar hand... Maar meestal blijft het hier bij even bij de arm nemen en duidelijk aangeven dat iets niet geaccepteerd wordt. Moet wel zeggen dat ik een heel gemakkelijk kind heb, de gang of de trap heeft ze ook alweer in geen maanden gezeten
You can't start a fire without a spark...
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
Ah, okquote:
[..]
Je snapt toch ook wel dat ik met ouder niet per se de volwassen leeftijd bedoel?
Nee, dat had ik nog niet begrepen, want dat bedoelde ik wel
Ik heb zelf weer een hekel aan dat 'stevig aan de arm vast pakken'. Ik doe het wel eens om hem uit de schuur te halen bijvoorbeeld, maar ik voel me dan zo'n kenau. 
Sinds ik dat door had van mezelf hou ik het gewoon bij omdraaien en met mijn hand op zijn rug de juiste kant op sturen.
Als hij ergens niet aan mag zitten pak ik zijn handje en haal het weg van waar hij aan zit met daarbij een 'nee'.
Na 1-2-3 keer nee gaat hij de box in, dat is bij ons de strafplek, en daar gaat hij 9 van de 10 keer zitten spelen.
Maar... soms ben ik er ook wel eens klaar mee.
Hij weet dondersgoed dat hij niet aan de telefoon mag zitten (we zijn al 2 maanden bezig met 'Sasha nee') en toen hij gisteren met een brede grijns met de telefoon aan kwam lopen zei ik dus 'Sasha nee', waarop meneer hem zeer triomfantelijk op de grond kwakte zodat het klepje van de batterijen eraf sprong.
Ja... dat levert bij mij dus een tik op zijn handje op en daarna in de box.
Sinds ik dat door had van mezelf hou ik het gewoon bij omdraaien en met mijn hand op zijn rug de juiste kant op sturen.
Als hij ergens niet aan mag zitten pak ik zijn handje en haal het weg van waar hij aan zit met daarbij een 'nee'.
Na 1-2-3 keer nee gaat hij de box in, dat is bij ons de strafplek, en daar gaat hij 9 van de 10 keer zitten spelen.
Maar... soms ben ik er ook wel eens klaar mee.
Hij weet dondersgoed dat hij niet aan de telefoon mag zitten (we zijn al 2 maanden bezig met 'Sasha nee') en toen hij gisteren met een brede grijns met de telefoon aan kwam lopen zei ik dus 'Sasha nee', waarop meneer hem zeer triomfantelijk op de grond kwakte zodat het klepje van de batterijen eraf sprong.
Ja... dat levert bij mij dus een tik op zijn handje op en daarna in de box.
***
Soms is dat juist wel een optie. Jouw kind moet soms in situaties op het schoolplein van zich afbijten, en daar hoort dan wel eens een stomp bij. Als je hem leert dat hij dat niet mag doen, is je kind weerlozer imo.quote:Op donderdag 18 juni 2009 10:20 schreef miss_sly het volgende:
Ik wil mijn kind meegeven dat het zeker opties heeft als het ergens niet mee eens is, maar dat slaan daar niet een van is. En als ouder heb je een uitzonderingspositie in sommige dingen, zoals bijv consequenties verbinden aan ongewenst gedrag. En dat doe je om je kind te leren hoe het wel moet en dat met praten nog niet bereikt kan worden bij een klein kind.
Precies.quote:Op donderdag 18 juni 2009 09:54 schreef miss_sly het volgende:
Ik ga ervan uit dat ik mijn kind het goede voorbeeld moet geven in een heleboel dingen, maar slaan/een tik geven hoort daar kennelijk niet bij? Daarin creeer ik voor mezelf een uitzonderingspositie?
Opvoeden is vnl vóórleven.
Oftewel, zélf het goede voorbeeld geven.
Ik heb het al eerder gezegd in dit topic, straffen is imo het meest effectief als je er héél zuinig mee bent. Ik denk dat ik mijn zoon (ruim 2,5) in totaal 3x heb gestraft. En dan in de vorm van na wat waarschuwingen even aan de andere kant van de kamer zetten.quote:Op donderdag 18 juni 2009 10:07 schreef Grijs het volgende:
[..]
En een ander op de gang/op de bank/in de hoek zetten? Of sowieso straf uitdelen?
Niet dat ik slaan goedkeur of goed wil praten, maar kom dan wel met argumenten die gelden voor het niet slaan/een tik en niet opgaan voor alle manieren van straf. Tenzij je natuurlijk tegen het straffen in het algemeen bent...
Ik ben ervan overtuigd dat duidelijk/voorspelbaar zijn, grenzen aangeven, die consequent hanteren (dus ook consequenties verbinden aan ongewenst gedrag*) en last but NOT least liefdevol/respectvol/positief benaderen een zeer goede basis is voor kinderen, waarbij straf niet erg vaak nodig hoeft te zijn.
*bv. zoals Igraine omschreef, als je je niet aan de afspraak houdt om tot de paaltjes te spelen, dan moet je maar in de tuin blijven. Consequenties die direct (in tijd en vorm) gelinkt zijn aan het ongewenste gedrag.
"Bloemen zijn rood jongeman... "
Zo. Dan witte gullie dè ôk wir.
Zo. Dan witte gullie dè ôk wir.
Vind ik juist echt niet.quote:Op donderdag 18 juni 2009 10:36 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Soms is dat juist wel een optie. Jouw kind moet soms in situaties op het schoolplein van zich afbijten, en daar hoort dan wel eens een stomp bij. Als je hem leert dat hij dat niet mag doen, is je kind weerlozer imo.
Met name op de school komt je eigen kind ook in de problemen door terug te meppen. Ik vind niet dat je jezelf dient te verlagen naar het niveau van de agressor. Er zijn andere oplossingen om conflicten op te lossen en kinderen kunnen tegenwoordig zelfverdedigingsklassen volgen.
BE I know the feeling, maar m'n zoon heeft PDD-NOS en met deze prikkel kon ik hem goed bereiken.
Ik bekijk het maar met een heel simpel voorbeeld: als wij als ouders bijvoorbeeld elkaar bedanken als de ander iets voor je doet (een glaasje drinken inschenken, iets voor je pakken, etc) dan zal ons kind dat ook zien als normaal en dat eerder overnemen en in praktijk brengen. Als wij dat zelf nooit doen, vind ik niet dat ik bij de slager boos kan vragen "wat we dan zeggen" als ze een plakje worst krijgt.quote:
[..]
Precies.
Opvoeden is vnl vóórleven.
Oftewel, zélf het goede voorbeeld geven.
quote:Ik heb het al eerder gezegd in dit topic, straffen is imo het meest effectief als je er héél zuinig mee bent. Ik denk dat ik mijn zoon (ruim 2,5) in totaal 3x heb gestraft. En dan in de vorm van na wat waarschuwingen even aan de andere kant van de kamer zetten.
Ik ben ervan overtuigd dat duidelijk/voorspelbaar zijn, grenzen aangeven, die consequent hanteren (dus ook consequenties verbinden aan ongewenst gedrag*) en last but NOT least liefdevol/respectvol/positief benaderen een zeer goede basis is voor kinderen, waarbij straf niet erg vaak nodig hoeft te zijn.
*bv. zoals Igraine omschreef, als je je niet aan de afspraak houdt om tot de paaltjes te spelen, dan moet je maar in de tuin blijven. Consequenties die direct (in tijd en vorm) gelinkt zijn aan het ongewenste gedrag.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Nav. je '1-2-3' een zijsprongetje.quote:Op donderdag 18 juni 2009 10:35 schreef Brighteyes het volgende:
Na 1-2-3 keer nee gaat hij de box in, dat is bij ons de strafplek, en daar gaat hij 9 van de 10 keer zitten spelen.
Wat bij ons héél goed werkt is tot 10 tellen. En dan in de positieve zin.
Ik: "Thies, we gaan zo de pyjama aantrekken."
T: "Nee, spelen!".
Ik: "Nog heel even dan."
Na 1 minuut: "Ik ga tot 10 tellen en dan trekken we de pyjama aan."
Dan ga ik tellen, Thies telt mee, en hup, klaar geen gedoe, een kind dat netjes naar me toekomt.
En het wérkt. Echt! laatst waren we in een ballenbak, en ik deed het op deze manier. Zegt zo'n moeder: "Da gij toch hillemoal tot 10 telt. Wij doen gewoon 1-2-3 en nou komde hier."
Het grappige was dat Thies meteen bij me kwam, zonder gemopper en dat zij alsnog een conflict had met haar zoon.
"Bloemen zijn rood jongeman... "
Zo. Dan witte gullie dè ôk wir.
Zo. Dan witte gullie dè ôk wir.
Maar zo werkt dat toch ook? Een kind waarschuwen over wat de volgende stap is, voordat je aan die stap toekomt? Zo blijft het voorspelbaar en duidelijk.quote:
[..]
Nav. je '1-2-3' een zijsprongetje.
Wat bij ons héél goed werkt is tot 10 tellen. En dan in de positieve zin.
Ik: "Thies, we gaan zo de pyjame aantrekken."
T: "Nee, spelen!".
Ik: "Nog heel even dan."
Na 1 minuut: "Ik ga tot 10 tellen en dan trekken we de pyjama aan."
Dan ga ik tellen, Thies telt mee, en hup, klaar geen gedoe, een kind dat netjes naar me toekomt.
En het wérkt. Echt! laatst waren we in een ballenbak, en ik deed het op deze manier. Zegt zo'n moeder: "Da gij toch hillemoal tot 10 telt. Wij doen gewoon 1-2-3 en nou komde hier."
Het grappige was dat Thied meteen bij me kwam, zonder gemopper en dat zij alsnog een conflict had met haar zoon.
Ow en nog even een disclaimer van mijn kant: ik heb hele duidelijke ideeen over hoe ik het zou willen doen en denk dat het goed is. Natuurlijk wil dat niet zeggen dat het altijd allemaal gaat lukken, maar ik vind het niet verkeerd om vantevoren wel al na te denken over hoe je het wil invullen, bewust bezig zijn met hoe je het wil gaan doen.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Verlagen? Het zijn kinderen, geen politieke wereldleiders die een Palestijns conflict moeten oplossen. Kinderen worden nu eenmaal gepest. Bijt het kind van zich af, wordt het met rust gelaten. Daar hoef je totaal geen zelfverdediging voor te kennen, een keer heel boos achter de grootste bullenbak van de klas aanrennen op het schoolplein kan heel effectief zijn namelijk. En dat soort dingen noem ik 'van jezelf afbijten'.quote:Op donderdag 18 juni 2009 10:49 schreef Urla het volgende:
[..]
Vind ik juist echt niet.
Met name op de school komt je eigen kind ook in de problemen door terug te meppen. Ik vind niet dat je jezelf dient te verlagen naar het niveau van de agressor. Er zijn andere oplossingen om conflicten op te lossen en kinderen kunnen tegenwoordig zelfverdedigingsklassen volgen.
Een robbertje vechten is derhalve niets anders dan een hierarchie vaststellen. Wil je dat je kind gepest wordt, dan zal het idd niets terugdoen als hij gepest wordt, zodat het pesten door blijft gaan. En daar kan jij en de leerkracht vrij weinig aan doen (kan ik zeggen uit eigen ervaring), dat moet het kind zelf doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2009 10:54:02 ]
Ik vind een tik niet nodig, heb wel een keer mijn oudste dochter zachtjes geknepen, ze kneep mij heel erg hard en begon toen te lachen.
Toen kneep ik haar zachtjes maar toch wel voelbaar terug, toen begreep ze dus dat het pijn doet en dat het niet leuk is.
Maar heb haar dus geen tik of iets dergelijks gegeven uit machteloosheid, gewoon puur om haar te laten voelen wat ze doet en actie geeft reactie.
Toen kneep ik haar zachtjes maar toch wel voelbaar terug, toen begreep ze dus dat het pijn doet en dat het niet leuk is.
Maar heb haar dus geen tik of iets dergelijks gegeven uit machteloosheid, gewoon puur om haar te laten voelen wat ze doet en actie geeft reactie.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Scorpe, dat ben ik niet helemaal met je eens, ik heb een hele stapel broers, waarvan 2 met behoorlijke flaporen.
De jongste daarvan werd er mee gepest en die mepte terug en beet van zich af, blééf ermee gepest worden en heeft uiteindelijk een oor-correctie gedaan toen hij 13 was.
De oudste lachte er om, haalde zijn schouders op en liep door. Heeft nooit één mep uitgedeeld en is ook nooit meer gepest. Hij heeft nog steeds rare oren
De jongste daarvan werd er mee gepest en die mepte terug en beet van zich af, blééf ermee gepest worden en heeft uiteindelijk een oor-correctie gedaan toen hij 13 was.
De oudste lachte er om, haalde zijn schouders op en liep door. Heeft nooit één mep uitgedeeld en is ook nooit meer gepest. Hij heeft nog steeds rare oren
Maar wat zie jij dan als straffen?quote:
[..]
Precies.
Opvoeden is vnl vóórleven.
Oftewel, zélf het goede voorbeeld geven.
[..]
Ik heb het al eerder gezegd in dit topic, straffen is imo het meest effectief als je er héél zuinig mee bent. Ik denk dat ik mijn zoon (ruim 2,5) in totaal 3x heb gestraft. En dan in de vorm van na wat waarschuwingen even aan de andere kant van de kamer zetten.
Ik ben ervan overtuigd dat duidelijk/voorspelbaar zijn, grenzen aangeven, die consequent hanteren (dus ook consequenties verbinden aan ongewenst gedrag*) en last but NOT least liefdevol/respectvol/positief benaderen een zeer goede basis is voor kinderen, waarbij straf niet erg vaak nodig hoeft te zijn.
*bv. zoals Igraine omschreef, als je je niet aan de afspraak houdt om tot de paaltjes te spelen, dan moet je maar in de tuin blijven. Consequenties die direct (in tijd en vorm) gelinkt zijn aan het ongewenste gedrag.
Sasha had een tijdje terug een handje van heel hoog en heel hard gillen.
Nee zeggen van mij had totaal geen effect, echt niet gewoon. 'Niet gillen' zegt hem gewoon nog niks zeg maar.
En zoals ik dus zijn handje van de telefoon/de cd's/de boekenkast/de gordijnen etc. etc. weg kan halen gaat dat met gillen dus niet.
Dus op het laatst ben ik er maar toe over gegaan om zijn stoel gewoon om te draaien met zijn rug naar mij toe en als hij weer stopte draaide ik hem weer terug.
Dat werkte wel, maar zie jij dat dan als straffen? Want als jij zegt dat je je kind pas een keer of 3 gestraft heb vraag ik me serieus af hoe je dat soort dingen dan aan pakt? Of noem jij dit nog geen straffen?
***
Het ligt denk ook aan de situatie. Ik werd bijvoorbeeld gewoon gepest omdat ik de 'zwakste' van de klas was volgens die bullebak, niet door uiterlijke kenmerken. Dat was ik na een half jaar zo zat, dat ik bij de 1e de beste volgende pestactie van hem zo kwaad ben geworden dat ik hem het hele schoolplein achterna heb gezeten. Daarna ben ik nooit, maar ook nooit meer gepest.quote:Op donderdag 18 juni 2009 10:55 schreef freecell het volgende:
Scorpe, dat ben ik niet helemaal met je eens, ik heb een hele stapel broers, waarvan 2 met behoorlijke flaporen.
De jongste daarvan werd er mee gepest en die mepte terug en beet van zich af, blééf ermee gepest worden en heeft uiteindelijk een oor-correctie gedaan toen hij 13 was.
De oudste lachte er om, haalde zijn schouders op en liep door. Heeft nooit één mep uitgedeeld en is ook nooit meer gepest. Hij heeft nog steeds rare oren
Dat is denk ik toch anders als je uiterlijke kenmerken zo afwijken van de standaard dat mensen daarover blijven vallen.... maar ik snap ook wel dat het geen universele methodiek is die je overal te pas en te onpas kan toepassen.
Maar in weze... zou het niet uit moeten maken of het 3, 10 of 20 tellen zijn toch?quote:
[..]
Nav. je '1-2-3' een zijsprongetje.
Wat bij ons héél goed werkt is tot 10 tellen. En dan in de positieve zin.
Ik: "Thies, we gaan zo de pyjama aantrekken."
T: "Nee, spelen!".
Ik: "Nog heel even dan."
Na 1 minuut: "Ik ga tot 10 tellen en dan trekken we de pyjama aan."
Dan ga ik tellen, Thies telt mee, en hup, klaar geen gedoe, een kind dat netjes naar me toekomt.
En het wérkt. Echt! laatst waren we in een ballenbak, en ik deed het op deze manier. Zegt zo'n moeder: "Da gij toch hillemoal tot 10 telt. Wij doen gewoon 1-2-3 en nou komde hier."
Het grappige was dat Thies meteen bij me kwam, zonder gemopper en dat zij alsnog een conflict had met haar zoon.
Als zij altijd 1-2-3 hierkomen zegt zou dat op een gegeven moment, volgens de 'consequent zijn' theorie net zo goed moeten werken toch?
***
Nee, maar normen en waarden aanleren begint nu eenmaal wanneer kinderen nog klein zijn. Niet als ze zich eenmaal tot politieke wereldleiders hebben ontplooid.quote:Op donderdag 18 juni 2009 10:52 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Verlagen? Het zijn kinderen, geen politieke wereldleiders die een Palestijns conflict moeten oplossen.
Je kunt je kind ook weerbaar en assertief maken zonder het te laten slaan.quote:Kinderen worden nu eenmaal gepest. Bijt het kind van zich af, wordt het met rust gelaten. Daar hoef je totaal geen zelfverdediging voor te kennen, een keer heel boos achter de grootste bullenbak van de klas aanrennen op het schoolplein kan heel effectief zijn namelijk. En dat soort dingen noem ik 'van jezelf afbijten'.
Je kind komt op school in conflict met zichzelf (weet ík dus weer uit de praktijk
) als papa zegt "Sla maar terug" en de juf zegt dat het juist niet mag en dat het kind een alternatief moet bedenken/gebruiken (daar worden ze dus wel bij geholpen).En ja, er zijn uitzonderingen waarbij ik net doe of ik het even niet heb gezien omdat ik weet dat het voor sommige kinderen net even nodig kan zijn om wél een tik terug te geven. maar dat mag zéker niet structureel.
"Bloemen zijn rood jongeman... "
Zo. Dan witte gullie dè ôk wir.
Zo. Dan witte gullie dè ôk wir.
Dat is het belangrijkste. Het moet natuurlijk niet elke week 3 keer gebeuren.quote:Op donderdag 18 juni 2009 10:59 schreef Moonah het volgende:
[..]
Nee, maar normen en waarden aanleren begint nu eenmaal wanneer kinderen nog klein zijn. Niet als ze zich eenmaal tot politieke wereldleiders hebben ontplooid.
[..]
Je kunt je kind ook weerbaar en assertief maken zonder het te laten slaan.
Je kind komt op school in conflict met zichzelf (weet ík dus weer uit de praktijk
En ja, er zijn uitzonderingen waarbij ik net doe of ik het even niet heb gezien omdat ik weet dat het voor sommige kinderen net even nodig kan zijn om wél een tik terug te geven. maar dat mag zéker niet structureel.
Als een kind echt gepest word zal dit ook meestal in groepjesvorm gepaard gaan en ik neem aan dat je kind niet 1 of andere superheld is die iedereen maar even neer kan meppen.quote:Op donderdag 18 juni 2009 10:52 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Verlagen? Het zijn kinderen, geen politieke wereldleiders die een Palestijns conflict moeten oplossen. Kinderen worden nu eenmaal gepest. Bijt het kind van zich af, wordt het met rust gelaten. Daar hoef je totaal geen zelfverdediging voor te kennen, een keer heel boos achter de grootste bullenbak van de klas aanrennen op het schoolplein kan heel effectief zijn namelijk. En dat soort dingen noem ik 'van jezelf afbijten'.
Een robbertje vechten is derhalve niets anders dan een hierarchie vaststellen. Wil je dat je kind gepest wordt, dan zal het idd niets terugdoen als hij gepest wordt, zodat het pesten door blijft gaan. En daar kan jij en de leerkracht vrij weinig aan doen (kan ik zeggen uit eigen ervaring), dat moet het kind zelf doen.
Bovendien lokt geweld alleen maar meer geweld uit. Als die bullebak terug gepakt word en afgaat in zijn groepje zal die persoon er waarschijnlijk alles aan doen om je terug te pakken en meestal in groepsvorm. Ik denk dat deze oplossing in 9 van de 10 situaties erg fout kan gaan.
Ik denk dat ik het gillen zou hebben genegeerd. En dat deed jij in feite ook, toen je de stoel omdraaide. En ik zou me ook bedacht hebben, denk ik, dat gillen natuurlijk heel leuk is voor een kind van 1. Ontdekken van wat je allemaal met je stem kunt, hoe mensen daarop reageren.quote:Op donderdag 18 juni 2009 10:57 schreef Brighteyes het volgende:
[..]
Maar wat zie jij dan als straffen?
Sasha had een tijdje terug een handje van heel hoog en heel hard gillen.
Nee zeggen van mij had totaal geen effect, echt niet gewoon. 'Niet gillen' zegt hem gewoon nog niks zeg maar.
En zoals ik dus zijn handje van de telefoon/de cd's/de boekenkast/de gordijnen etc. etc. weg kan halen gaat dat met gillen dus niet.
Dus op het laatst ben ik er maar toe over gegaan om zijn stoel gewoon om te draaien met zijn rug naar mij toe en als hij weer stopte draaide ik hem weer terug.
Dat werkte wel, maar zie jij dat dan als straffen? Want als jij zegt dat je je kind pas een keer of 3 gestraft heb vraag ik me serieus af hoe je dat soort dingen dan aan pakt? Of noem jij dit nog geen straffen?
Maar ik denk dat Thies ook wel een makkelijk kind is hoor, als ik af en toe de verhalen lees. Dus wellicht heb ik ook makkelijk praten.
Ja klopt.quote:Op donderdag 18 juni 2009 10:59 schreef Brighteyes het volgende:
[..]
Maar in weze... zou het niet uit moeten maken of het 3, 10 of 20 tellen zijn toch?
Als zij altijd 1-2-3 hierkomen zegt zou dat op een gegeven moment, volgens de 'consequent zijn' theorie net zo goed moeten werken toch?
Maar het ging mij erom dat 1-2-3 vaak gebruikt wordt als mensen al wat bozig zijn. Dan wordt het wat negatief. En het tot 10 tellen gaat nu als een spelletje.
"Bloemen zijn rood jongeman... "
Zo. Dan witte gullie dè ôk wir.
Zo. Dan witte gullie dè ôk wir.
Nou ja, mijn persoonlijke ervaring leert mij dat je juist door de grootste bullenbak te pakken er geen last meer van hebt. Maar goed, dat is natuurlijk afhankelijk van een aantal factoren.quote:Op donderdag 18 juni 2009 11:01 schreef Urla het volgende:
[..]
Als een kind echt gepest word zal dit ook meestal in groepjesvorm gepaard gaan en ik neem aan dat je kind niet 1 of andere superheld is die iedereen maar even neer kan meppen.
Bovendien lokt geweld alleen maar meer geweld uit. Als die bullebak terug gepakt word en afgaat in zijn groepje zal die persoon er waarschijnlijk alles aan doen om je terug te pakken en meestal in groepsvorm. Ik denk dat deze oplossing in 9 van de 10 situaties erg fout kan gaan.
Moonah, denk je niet dat het aan het soort kind ligt, of 'jouw methoden' werken of niet?
In grote lijnen komen jouw ideeen namelijk overeen met mijn ideeen over opvoeden. Ik doe ALTIJD m'n best mijn kinderen uit te leggen waarom ze iets niet mogen, zodat ze het kunnen begrijpen. Zodat ze weten dat ik niet zomaar zeg dat iets niet mag. Maar mijn kind reageert daar schijnbaar anders op dan jouw kind.
Over het slaan van andere kinderen, ik wil mijn kind leren dat dat geen oplossing is. 'Sla maar terug!' vind ik zo'n stomme uitspraak! Wanneer mijn kind in een conflict beland en ik ben daar toevallig getuige van, zal ik altijd zeggen dat hij moet aangeven dat hij iets niet leuk vind. Vertel het andere kindje maar dat je het niet leuk vind dat hij duwt. Maar ik zal nooit aanmoedigen dat hij zelf maar terug moet duwen.
In grote lijnen komen jouw ideeen namelijk overeen met mijn ideeen over opvoeden. Ik doe ALTIJD m'n best mijn kinderen uit te leggen waarom ze iets niet mogen, zodat ze het kunnen begrijpen. Zodat ze weten dat ik niet zomaar zeg dat iets niet mag. Maar mijn kind reageert daar schijnbaar anders op dan jouw kind.
Over het slaan van andere kinderen, ik wil mijn kind leren dat dat geen oplossing is. 'Sla maar terug!' vind ik zo'n stomme uitspraak! Wanneer mijn kind in een conflict beland en ik ben daar toevallig getuige van, zal ik altijd zeggen dat hij moet aangeven dat hij iets niet leuk vind. Vertel het andere kindje maar dat je het niet leuk vind dat hij duwt. Maar ik zal nooit aanmoedigen dat hij zelf maar terug moet duwen.
Ja ok, dat snap ik idd.
Het gillen negeren was wat ik eerst ook deed, maar het nadeel is dan weer dat dat op de creche een stuk lastiger gaat omdat dan de hele meute mee gaat doen. Dus ik kan niet precies kopieren hoe zijn reageren op dit soort dingen. Hoewel ik er dus wel vanuit ga dat hij daar iig zeker geen tik krijgt.
Voor het gillen zou ik hem ook nooit een tik geven hoor, het hoort idd allemaal bij het ontdekken, maar op een gegeven moment is het wel klaar.
Het stoel omdraaien was trouwens zeer effectief. Heel erg duidelijk, meer nog dan de box, dat ik hem idd eventjes buiten de gewone situatie plaatste. Ik geloof een keer of 2-3 en toen was het over.
Toen ging hij andere boevenstreken uithalen.
Het gillen negeren was wat ik eerst ook deed, maar het nadeel is dan weer dat dat op de creche een stuk lastiger gaat omdat dan de hele meute mee gaat doen. Dus ik kan niet precies kopieren hoe zijn reageren op dit soort dingen.
Hoewel ik er dus wel vanuit ga dat hij daar iig zeker geen tik krijgt. Voor het gillen zou ik hem ook nooit een tik geven hoor, het hoort idd allemaal bij het ontdekken, maar op een gegeven moment is het wel klaar.
Het stoel omdraaien was trouwens zeer effectief. Heel erg duidelijk, meer nog dan de box, dat ik hem idd eventjes buiten de gewone situatie plaatste. Ik geloof een keer of 2-3 en toen was het over.
Toen ging hij andere boevenstreken uithalen.
***
Oh, okayquote:Op donderdag 18 juni 2009 11:04 schreef Moonah het volgende:
Maar ik denk dat Thies ook wel een makkelijk kind is hoor, als ik af en toe de verhalen lees. Dus wellicht heb ik ook makkelijk praten.
Ja ow... dat terugslaan.
'Mijn kind kwam huilend thuis dat ze geslagen was en ik heb haar teruggestuurd en gezegd dat ze zelf ook maar een klap moest verkopen.'
Tenenkrommend.
Ik denk wel dat dit soort dingen heel erg kind-afhankelijk zijn hoor.
Sasha is een engeltje, maar wel een engeltje met pit en een flinke dosis ondeugd en niet heel erg dociel.
Terwijl ik ook hele zoete kindjes ken die sowieso nooit aan de cd'tjes zitten, dus die ook niet gecorrigeerd hoeven te worden.
'Mijn kind kwam huilend thuis dat ze geslagen was en ik heb haar teruggestuurd en gezegd dat ze zelf ook maar een klap moest verkopen.'
Tenenkrommend. Ik denk wel dat dit soort dingen heel erg kind-afhankelijk zijn hoor.
Sasha is een engeltje, maar wel een engeltje met pit en een flinke dosis ondeugd en niet heel erg dociel.
Terwijl ik ook hele zoete kindjes ken die sowieso nooit aan de cd'tjes zitten, dus die ook niet gecorrigeerd hoeven te worden.
***
Idd. Fijn dat het voor jou wel als oplossing gewerkt heeft. Ik denk ook dat je iedere pestsituatie los moet bekijken en daar een goede oplossing voor vinden.quote:Op donderdag 18 juni 2009 11:06 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Nou ja, mijn persoonlijke ervaring leert mij dat je juist door de grootste bullenbak te pakken er geen last meer van hebt. Maar goed, dat is natuurlijk afhankelijk van een aantal factoren.
In de kleutertijd werkt het natuurlijk ook weer heel anders dan op 8 jarige leeftijd natuurlijk.
Toch werkt het zo ook al jaaaaren in de klassen die ik draai.quote:Op donderdag 18 juni 2009 11:07 schreef Koosje het volgende:
Moonah, denk je niet dat het aan het soort kind ligt, of 'jouw methoden' werken of niet?
Ik geef zelden straf.
Maar ik realiseer me ook dat je als leerkracht een andere positie inneemt hoor.
"Bloemen zijn rood jongeman... "
Zo. Dan witte gullie dè ôk wir.
Zo. Dan witte gullie dè ôk wir.
ha! ik gooi even mijn 2 centjes erin
slaan is onmacht. en kinderen hebben dat prima door, dank u zeer. daar staat tegenover dat als een kind echt iets heel ergs gedaan heeft en de ouder ziet het net op tijd en deelt een tik uit tegen de kont dat heel erg veel indruk kan maken. voorbeeldje: een simmuutje die ooit inbrak in het medicijnkastje en toen een stevig pak billenkoek van simmupapa kreeg. ik kreeg *nooit* slaag van pa, dus die keer maakte errug veel indruk. met broertje heb ik het trouwens nooit nodig gehad. die kreeg altijd vanzelf de consequenties (niet in de kast klimmen broertje, dan komt die hele kast naar beneden zetten!)
slaan is onmacht. en kinderen hebben dat prima door, dank u zeer. daar staat tegenover dat als een kind echt iets heel ergs gedaan heeft en de ouder ziet het net op tijd en deelt een tik uit tegen de kont dat heel erg veel indruk kan maken. voorbeeldje: een simmuutje die ooit inbrak in het medicijnkastje en toen een stevig pak billenkoek van simmupapa kreeg. ik kreeg *nooit* slaag van pa, dus die keer maakte errug veel indruk. met broertje heb ik het trouwens nooit nodig gehad. die kreeg altijd vanzelf de consequenties (niet in de kast klimmen broertje, dan komt die hele kast naar beneden zetten!)
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Met alle respect hoor, ik zou graag zien dat mijn kind zo'n leerkracht als jij kreeg, maar ik kan heel moeilijk geloven dat elk kind hetzelfde reageert op bepaalde methoden. En anders zou ik heel graag bij je in de leer willen Want ergens gaat het dan mis
Want ergens gaat het dan mis
oh, en slaan tegen het hoofd doet men niet. ever!
ik kan me nog wel iets voorstellen bij het idee dat je een klein kind een (zachte) tik op de vingers geeft (al vind ik dat persoonlijk niks) maar je mept niet tegen het hoofd. nog buiten het vernederende eraan kan het gevaarlijk zijn.
ik kan me nog wel iets voorstellen bij het idee dat je een klein kind een (zachte) tik op de vingers geeft (al vind ik dat persoonlijk niks) maar je mept niet tegen het hoofd. nog buiten het vernederende eraan kan het gevaarlijk zijn.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Ik bedoel het echt niet opschepperig of wat dan ook hoor, ik hoop ook niet dat het zo overkomt.quote:Op donderdag 18 juni 2009 11:15 schreef Koosje het volgende:
Met alle respect hoor, ik zou graag zien dat mijn kind zo'n leerkracht als jij kreeg, maar ik kan heel moeilijk geloven dat elk kind hetzelfde reageert op bepaalde methoden. En anders zou ik heel graag bij je in de leer willen
Maar het is gewoon zo. Gelukkig. Zachtheid, liefde en respect gecombineerd met duidelijk zijn en grenzen stellen.
En natuurlijk reageren niet alle kinderen hetzelfde, en is mijn aanpak aangepast per kind, maar de basis is dezelfde. Positief benaderen.
Edit: toevoeging uit volgend topic, omdat het anders, zoals BE daar noemt
, wel heilig-bonerig over kan komen:quote:Op donderdag 18 juni 2009 12:45 schreef Moonah het volgende:
<knip>
Wil als reactie op het vorige topic ik nog even aan Koosje en Grijs zeggen (en eigenlijk ook aan BE) dat we wrs verschillen over de definitie van straf. Ik vind straf iets dat wel volgt op ongewenst gedrag, maar dat er in vorm en/of tijd los van staat. Consequenties van ongewenst gedrag zie ik niet als straf. dat zijn gewoon logische gevolgen van gedrag.
Bv een kind in mijn kleutergroep tekende met stift op zijn gezicht. dan mag hij dat gaan poetsen en een poosje niet met stift, want stiften zijn om mee op papier te tekenen. Een meisje was in de hal aan het kleien. Ze maakte daarbij erg veel lawaai. na een waarschuwing bleef ze doorgaan. Consequentie is dat ze nu een week niet in de hal mag werken omdat ze daar anderen stoort met haar lawaai. Ik noem dat dus geen straf. Regels schrijven daarentegen wel, maar ja,dat kunnen kleuters nog niet.
[ Bericht 38% gewijzigd door Moonah op 18-06-2009 14:49:37 ]
"Bloemen zijn rood jongeman... "
Zo. Dan witte gullie dè ôk wir.
Zo. Dan witte gullie dè ôk wir.
Oh, en ik heb ook wel eens gehad dat ik met een bepaald kind met de handen in mijn haar zat hoor. Maar als je dan even afstand neemt en er met een collega over praat kun je toch weer vooruit. En kom je (of nou ja ik dus) weer terug bij dezelfde positieve basishouding.
Halleluja praise the lord!
Halleluja praise the lord!
"Bloemen zijn rood jongeman... "
Zo. Dan witte gullie dè ôk wir.
Zo. Dan witte gullie dè ôk wir.
Ik ben het helemaal met je eens. Maar het voorbeeld van Igraine vind ik toch echt een voorbeeld van straf.quote:Op donderdag 18 juni 2009 10:45 schreef Moonah het volgende:
[..]
Precies.
Opvoeden is vnl vóórleven.
Oftewel, zélf het goede voorbeeld geven.
[..]
Ik heb het al eerder gezegd in dit topic, straffen is imo het meest effectief als je er héél zuinig mee bent. Ik denk dat ik mijn zoon (ruim 2,5) in totaal 3x heb gestraft. En dan in de vorm van na wat waarschuwingen even aan de andere kant van de kamer zetten.
Ik ben ervan overtuigd dat duidelijk/voorspelbaar zijn, grenzen aangeven, die consequent hanteren (dus ook consequenties verbinden aan ongewenst gedrag*) en last but NOT least liefdevol/respectvol/positief benaderen een zeer goede basis is voor kinderen, waarbij straf niet erg vaak nodig hoeft te zijn.
*bv. zoals Igraine omschreef, als je je niet aan de afspraak houdt om tot de paaltjes te spelen, dan moet je maar in de tuin blijven. Consequenties die direct (in tijd en vorm) gelinkt zijn aan het ongewenste gedrag.
"Het meeste werk is onbegonnen werk
...eenmaal begonnen wordt het al snel minder"
- [i]Rikkert Zuiderveld[/i]
...eenmaal begonnen wordt het al snel minder"
- [i]Rikkert Zuiderveld[/i]
