POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik ben wel erg benieuwd naar de oplossingen van links politiek Nederland. Die heb ik ook nog steeds niet gehoordquote:Op donderdag 11 juni 2009 22:57 schreef ExTec het volgende:
Vrij voorspelbaar dit
Slecht van wilders & clan, beter je huiswerk doen.
Ze lijken zich alleen maar met Wilders en consorten bezig te houden. Hebben ze niet wat beters te doen of zo..?
X
X
X
X
X
QFT.quote:Op donderdag 11 juni 2009 22:11 schreef Mutant01 het volgende:
Elke partij heeft een oplossing. Alleen geen juiste.
Belachelijk, zo'n debat in Tweede Kamer. Laat ieder zijn standpunten oplepelen, stem erover, en klaar.quote:Op donderdag 11 juni 2009 22:36 schreef huhggh het volgende:
Het blijft me toch keer op keer verbazen dat Links zich zo op Wilders richt.
Men kan immers zelf ook met oplossingen komen, hoe onzinnig ze in de praktijk ook mogen uitpakken, in plaats van je alleen maar over anderen uit te spreken.
Maar goed, je hebt zelf niet eens door dat jij je nu ook weer op je politieke tegenstanders richt, en dat Wilders er ook erg goed in is met ageren tegen linkse partijen, Islam, kabinet, en willekeurige anderen. Nee, het is natuurlijk alleen de verderfelijke praktijk van Links, met Goddelijke hoofdletter nota bene.
Het gaat helemaal goedkomen met vrijheid van meningsuiting onder het bewind van Wilders en volgelingen zoals jij.
Géén kloon van tvlxd!
Je begrijpt dat dit komt door het Verdrag van Lissabon? Je weet wel "de Europese Grondwet"quote:Op donderdag 11 juni 2009 13:03 schreef Harde_Kip het volgende:
hahahahahahahahahahha sorry linkse rakkers maar hier is wat slecht nieuws voor jullie
http://www.telegraaf.nl/b(...)verdrag__.html?p=2,1
Proost Geert, dat er nog vele mogen volgen
"Independence is my happiness, and I view things as they are, without regard to place or person; my country is the world, and my religion is to do good." -- Thomas Paine, The Rights of Man
Je had ook gewoon kunnen kijken natuurlijk. Er komen bij zo'n debat dan geen blote tieten en een voetbal door het beeld, maar toch. Het had je deze vrij overbodige opmerking bespaard.quote:Op donderdag 11 juni 2009 22:59 schreef Frasier het volgende:
[..]
Ik ben wel erg benieuwd naar de oplossingen van links politiek Nederland. Die heb ik ook nog steeds niet gehoord
Op naar een dictatuurquote:Op donderdag 11 juni 2009 23:01 schreef Montov het volgende:
[..]
Belachelijk, zo'n debat in Tweede Kamer. Laat ieder zijn standpunten oplepelen, stem erover, en klaar.
Maar goed, je hebt zelf niet eens door dat jij je nu ook weer op je politieke tegenstanders richt, en dat Wilders er ook erg goed in is met ageren tegen linkse partijen, Islam, kabinet, en willekeurige anderen. Nee, het is natuurlijk alleen de verderfelijke praktijk van Links, met Goddelijke hoofdletter nota bene.
Het gaat helemaal goedkomen met vrijheid van meningsuiting onder het bewind van Wilders en volgelingen zoals jij.
X
X
X
X
X
Correct.quote:Op donderdag 11 juni 2009 12:41 schreef Mortaxx het volgende:
[..]
Wat een waardeloze redenatie van Halsema. Als bedrijven failliet gaan door het verliezen van hun subsidie gaat het dus gewoon om ineffeciente bedrijven die het verdienen om failliet te gaan. En de extra belastingen die GL voor het bedrijfsleven in petto heeft zijn net zo schadelijk
Dat jij de deugden des leven niet kan waarderen was natuurlijk te verwachten.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:02 schreef gelly het volgende:
[..]
Je had ook gewoon kunnen kijken natuurlijk. Er komen bij zo'n debat dan geen blote tieten en een voetbal door het beeld, maar toch. Het had je deze vrij overbodige opmerking bespaard.
X
X
X
X
X
Lonen zijn een zaak tussen werknemers en werkgevers, daar moet de overheid zich niet mee bemoeien.quote:Op donderdag 11 juni 2009 20:58 schreef MaGNeT het volgende:
Wat is er volgens jou mis met een minimumloon?
Dat is het niet zo zeer.quote:Op donderdag 11 juni 2009 22:59 schreef Frasier het volgende:
[..]
Ik ben wel erg benieuwd naar de oplossingen van links politiek Nederland. Die heb ik ook nog steeds niet gehoord
Waar het om gaat is niet of je goeie of slechte ideeen hebt, maar of ze goed uitgewerkt zijn, of je ze doordacht hebt. Of ze consistent zijn.
En ik twijfel geen seconde dat we met Femke's fijne ideeen dit land ook binnen 6 maand aan de grond heeft
Maar die ideeen zijn wel goed 'uitgedacht', Femke kan er 100uit over vertellen, enz.Institutionele zwakte van de PVV. Wat op geen enkele manier verbazend is. Zo lang bestaat de PVV nog niet, en ik vraag me af of de gewezen woordvoerder van economische zaken veel snapt van economie. Als'ie dat namelijk had, had'ie prima rondjes kunnen rennen om Femke heen, die vast geen econoom, maar juist een generalist is.
Scorched earth
Huh, dat is ditzelfde topic toch?quote:Op donderdag 11 juni 2009 21:42 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
onderwerp komt hier al aan bod
PVV te kijk gezet
Stop the world, I want to get out.
Doe maar lekker wel.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:08 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Lonen zijn een zaak tussen werknemers en werkgevers, daar moet de overheid zich niet mee bemoeien.
Als je het niet doet komen de taferelen van de onderklasse die 2/3/4 banen nodig hebben om het hoofd boven water te houden.
Scorched earth
Maar met de sociale onlusten, mocht dat minimumloon verdwijnen, weer wel zeker ? Idealen zijn leuk, maar bekijk het eens pragmatisch.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:08 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Lonen zijn een zaak tussen werknemers en werkgevers, daar moet de overheid zich niet mee bemoeien.
Femke zit al jaren in een zeer makkelijk schuitje, lekker schreeuwen vanaf de zijkantquote:Op donderdag 11 juni 2009 23:09 schreef ExTec het volgende:
[..]
Dat is het niet zo zeer.
Waar het om gaat is niet of je goeie of slechte ideeen hebt, maar of ze goed uitgewerkt zijn, of je ze doordacht hebt. Of ze consistent zijn.
En ik twijfel geen seconde dat we met Femke's fijne ideeen dit land ook binnen 6 maand aan de grond heeft
Institutionele zwakte van de PVV. Wat op geen enkele manier verbazend is. Zo lang bestaat de PVV nog niet, en ik vraag me af of de gewezen woordvoerder van economische zaken veel snapt van economie. Als'ie dat namelijk had, had'ie prima rondjes kunnen rennen om Femke heen, die vast geen econoom, maar juist een generalist is.
X
X
X
X
X
Met als resultaat een happy few en de rest kan verrotten.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:08 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Lonen zijn een zaak tussen werknemers en werkgevers, daar moet de overheid zich niet mee bemoeien.
Stop the world, I want to get out.
Ik vind het ook een notoire, verzuurde schreeuwlelijk, met haar onderwijzende vingertje erbij. Die kan ik echt niet meer serieus nemen.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:11 schreef Frasier het volgende:
[..]
Femke zit al jaren in een zeer makkelijk schuitje, lekker schreeuwen vanaf de zijkant
Dan moeten zij een hoger loon claimen, er is vrijheid van vereniging dus maak van dat grondrecht gebruik door je bij een vakbond aan te sluiten.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:10 schreef ExTec het volgende:
Doe maar lekker wel.
Als je het niet doet komen de taferelen van de onderklasse die 2/3/4 banen nodig hebben om het hoofd boven water te houden.
Nou ja; het is niet zo zeer dat ik 'vind' dat Geertje nog maar een paar jaar aan de kant moet schreeuwen, maar als'ie in de tussentijd eens gaat zitten, lang gaat nadenken over de economie hoe of wat, dat op papier zet, daar nog veel meer over nadenkt, samen met z'n vrinden, kan er gewoon een beter verhaal uit komen.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:11 schreef Frasier het volgende:
[..]
Femke zit al jaren in een zeer makkelijk schuitje, lekker schreeuwen vanaf de zijkant
Een hoop politieke partijen zijn begonnen met maar een beperkt aantal issues waar ze gedachten over hadden. PVV duidelijk niet anders. Maar dat is waar een 'Partij' toch weer handig voor kan zijn.
Kun je samen eens gaan zitten voor de issues die niet in je comfort zone liggen.
Scorched earth
En dan? Stel je hebt eindelijk een baan, maar je wordt onderbetaald. Vervolgens ga je oproer kraaien over je loon, desnoods met behulp van een vakbond. Wat gebeurt er dan als je proeftijd of jaarcontract verstreken is?quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:15 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dan moeten zij een hoger loon claimen, er is vrijheid van vereniging dus maak van dat grondrecht gebruik door je bij een vakbond aan te sluiten.
Stop the world, I want to get out.
Het minimumloon heeft geen enkel effect op vrijwel alle mensen in de beroepsbevolking. Het heeft enkel effect op het groepje dat minder per uur kan produceren dan het geldende minimum, niemand anders.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:11 schreef gelly het volgende:
[..]
Maar met de sociale onlusten, mocht dat minimumloon verdwijnen, weer wel zeker ? Idealen zijn leuk, maar bekijk het eens pragmatisch.
Mensen die nu meer verdienen dan het minimum, zullen dus niet minder gaan verdienen.
Wel kunnen mensen die niet in staat zijn het minimumloon waar te maken, aan de slag voor een lager loon.
That's all, meer niet. Afschaffing ervan is ook zeker geen wondermiddel dat de werkloosheid oplost oid, maar het minimumloon is uiteindelijk gewoon een zinloze marktingreep welke vooral nadelen heeft.
Een grotere rol spelen hier de CAO-lonen, waarvoor hetzelfde geldt als voor het minimumloon trouwens: een onnodige marktverstoring welke niet de zwaksten, maar juist degenen daar net boven begunstigt.
Probeer eens te ontrafelen voor jezelf hoe een loon tot stand komt. Een loon is een prijs voor arbeid. Hoe komen prijzen tot stand? Kunnen consumenten massaal besluiten dat cola vanaf nu slechts 5 cent de fles kost? Nee, niet als niemand het daarvoor kan of wil doen. En zo is het ook met arbeidsloon. De gedachte dat de hele arbeidersklasse na afschaffing enorm veel welvaart zou moeten inleveren, is gebasseerd op een foutief vooroordeel over hoe het prijsmechanisme werkt.
Al die loononderhandelingen hebben overigens wel één functie hoor: ze scheppen de schijn van consensus en bewaren dus de goede vrede. Polderen is redelijk effectief in het in toom houden van de vakbonden (het voorkomen van stakingen of gewelddadige acties). Dat is ook zelfs de reden dat het ooit is ingevoerd natuurlijk.
Maar economisch gezien klopt er geen jota van, het is een illusie welke in stand wordt gehouden, meer niet.
History repeating.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:15 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dan moeten zij een hoger loon claimen, er is vrijheid van vereniging dus maak van dat grondrecht gebruik door je bij een vakbond aan te sluiten.
In dit ouwehoerland krijgen bonden dan op den duur zoveel kritische massa dat ze vanzelf weer een sociaal partner worden
Vinden we iets nieuws uit, noemen we de 'CAO'.
Denk dat dat het grootste effect zal blijken. Het revitaliseren van de vakbonden.
Scorched earth
Waarschijnlijk blijf je gewoon in dienst want de werkgever is tevreden over je inzet (mede gemotiveerd door het hogere loon) die je levert in je werk, eindelijk eens iemand die hard werkt maar daarbij ook op de kwaliteit let, er is een duidelijk wederzijds belang ontstaan.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:20 schreef Lkw het volgende:
En dan? Stel je hebt eindelijk een baan, maar je wordt onderbetaald. Vervolgens ga je oproer kraaien over je loon, desnoods met behulp van een vakbond. Wat gebeurt er dan als je proeftijd of jaarcontract verstreken is?
Madame is blind voor het feit dat zij net als Wilders niet met concrete oplossingen komt. Heel vies, dat soort schijnheiligheid.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:14 schreef Chooselife het volgende:
[..]
Ik vind het ook een notoire, verzuurde schreeuwlelijk, met haar onderwijzende vingertje erbij. Die kan ik echt niet meer serieus nemen.
X
X
X
X
X
Hoge inzet? Eindelijk iemand die op kwaliteit let? Waarom haal je deze dingen erbij? Ik denk dat je gedumpt wordt voor iemand die niet over z'n loon zeikt, zo simpel zal het zijn.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:23 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Waarschijnlijk blijf je gewoon in dienst want de werkgever is tevreden over je inzet die je levert in je werk, eindelijk eens iemand die hard werkt maar daarbij ook op de kwaliteit let, er is een duidelijk wederzijds belang ontstaan.
Hoe goedkoper, hoe beter, zal de werkgever denken. Kwaliteit doet er al heel lang niet meer toe.
Stop the world, I want to get out.
Groen Links en Shell in één bed, oh my god, de waar moet het heen met de wereld...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Halsema toont zich opportunist, ze slaapt met de vijand als het haar zo uitkomtquote:Op donderdag 11 juni 2009 23:29 schreef Pietverdriet het volgende:
Groen Links en Shell in één bed, oh my god, de waar moet het heen met de wereld...
Stop the world, I want to get out.
Omdat hogere lonen ook andere neveneffecten hebben, zoals ik die heb opgesomd.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:26 schreef Lkw het volgende:
Hoge inzet? Eindelijk iemand die op kwaliteit let? Waarom haal je deze dingen erbij?
Waarom zouden goedkoop en hoger loon niet hand in hand kunnen gaan? Als er een productiviteitsverbetering aan ten grondslag ligt kan dat, en hogere lonen spelen daar echt een rol in.quote:Ik denk dat je gedumpt wordt voor iemand die niet over z'n loon zeikt, zo simpel zal het zijn. Hoe goedkoper, hoe beter, zal de werkgever denken.
Waarom opnieuw beginnen. We zitten nu al een stap verder, met een overkoepelend orgaan (de regering) waar beide partijen een belang in hebben. Samen komen ze uit op akkoord dat iedereen tevreden moeten stellen. Ik denk dat het poldermodel een van de belangrijkste factoren is waarom het welvaartsniveau in Nederland zo hoog is. Pragmatisme in een uiterst productieve uitvoering, dat zou je toch moeten aanspreken?quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:15 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dan moeten zij een hoger loon claimen, er is vrijheid van vereniging dus maak van dat grondrecht gebruik door je bij een vakbond aan te sluiten.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Prachtig hoe men een flater van de PVV hier toch weer weet om te vormen in een Groenlinks-bash
"Independence is my happiness, and I view things as they are, without regard to place or person; my country is the world, and my religion is to do good." -- Thomas Paine, The Rights of Man
Aannames, niets meer en niets minder. Je staat ver van de praktijk.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:21 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Het minimumloon heeft geen enkel effect op vrijwel alle mensen in de beroepsbevolking. Het heeft enkel effect op het groepje dat minder per uur kan produceren dan het geldende minimum, niemand anders.
Mensen die nu meer verdienen dan het minimum, zullen dus niet minder gaan verdienen.
Wel kunnen mensen die niet in staat zijn het minimumloon waar te maken, aan de slag voor een lager loon.
That's all, meer niet. Afschaffing ervan is ook zeker geen wondermiddel dat de werkloosheid oplost oid, maar het minimumloon is uiteindelijk gewoon een zinloze marktingreep welke vooral nadelen heeft.
Een grotere rol spelen hier de CAO-lonen, waarvoor hetzelfde geldt als voor het minimumloon trouwens: een onnodige marktverstoring welke niet de zwaksten, maar juist degenen daar net boven begunstigt.
Probeer eens te ontrafelen voor jezelf hoe een loon tot stand komt. Een loon is een prijs voor arbeid. Hoe komen prijzen tot stand? Kunnen consumenten massaal besluiten dat cola vanaf nu slechts 5 cent de fles kost? Nee, niet als niemand het daarvoor kan of wil doen. En zo is het ook met arbeidsloon. De gedachte dat de hele arbeidersklasse na afschaffing enorm veel welvaart zou moeten inleveren, is gebasseerd op een foutief vooroordeel over hoe het prijsmechanisme werkt.
Al die loononderhandelingen hebben overigens wel één functie hoor: ze scheppen de schijn van consensus en bewaren dus de goede vrede. Polderen is redelijk effectief in het in toom houden van de vakbonden (het voorkomen van stakingen of gewelddadige acties). Dat is ook zelfs de reden dat het ooit is ingevoerd natuurlijk.
Maar economisch gezien klopt er geen jota van, het is een illusie welke in stand wordt gehouden, meer niet.
En je vergeet nog o.a. de Polen die hier voor nog minder gaan werken... En niet alleen in de bloembollen of de asperges...
Idd. We zijn op de huidige situatie beland vanwege vroegere ervaringen. Iets willen veranderen, puur omdat dat binnen je ideologische standpunten past en daarbij de praktische kant uit het oog verliezen, is wat mij betreft absurd. Niemand heeft er baat bij om nu nog het minimumloon af te schaffen. Het levert niks extra op, het kost enkel geld.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:31 schreef kingmob het volgende:
[..]
Waarom opnieuw beginnen. We zitten nu al een stap verder, met een overkoepelend orgaan (de regering) waar beide partijen een belang in hebben. Samen komen ze uit op akkoord dat iedereen tevreden moeten stellen. Ik denk dat het poldermodel een van de belangrijkste factoren is waarom het welvaartsniveau in Nederland zo hoog is. Pragmatisme in een uiterst productieve uitvoering, dat zou je toch moeten aanspreken?
Gaan mensen harder werken als ze meer geld krijgen van de baas? Mensen gaan harder werken omdat ze schik hebben in hun baan, niet omdat ze een hoger loon hebben.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:31 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Omdat hogere lonen ook andere neveneffecten hebben, zoals ik die heb opgesomd.
[..]
Waarom zouden goedkoop en hoger loon niet hand in hand kunnen gaan? Als er een productiviteitsverbetering aan ten grondslag ligt kan dat, en hogere lonen spelen daar echt een rol in.
Maar daar gaat het niet om. We hebben het over minimumlonen, dus simpel productiewerk. Waarom zou je als werkgever aan zo iemand een equivalent van het minimumloon betalen, als een ander het even goed en snel voor minder doet?
Stop the world, I want to get out.
Beetje makkelijk, want als je zo het topic doorleest, krijgt de PVV er toch echt meer van langs hoor.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:32 schreef lightbearer het volgende:
Prachtig hoe men een flater van de PVV hier toch weer weet om te vormen in een Groenlinks-bash
Stop the world, I want to get out.
Groenlinks is bash-waardig aangezien dat stel verzuurde groenen zelf ook nog nooit iets heeft weten te veranderen, maar wel telkens de PVV daarop probeert af te rekenen.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:32 schreef lightbearer het volgende:
Prachtig hoe men een flater van de PVV hier toch weer weet om te vormen in een Groenlinks-bash
Femke is overigens een muts zonder invloed met een veel te groot smoeltje.
X
X
X
X
X
Precies, het werk waar ook het minimum voor betaald wordt kan door 100 anderen gedaan worden. Dat is nou net de reden waarom we dat minimumloon handhaven, zodat mensen die dat werk doen niet 4 banen hoeven te hebben en zodoende genoeg tijd hebben om hun kroost op te voeden of uberhaupt tevreden te zijn. En daar is de hele maatschappij bij gebaat, die pragmatische kant.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:36 schreef Lkw het volgende:
[..]
Maar daar gaat het niet om. We hebben het over minimumlonen, dus simpel productiewerk. Waarom zou je als werkgever aan zo iemand een equivalent van het minimumloon betalen, als een ander het even goed en snel voor minder doet?
Sociaal zijn kan ook prima samengaan met eigenbelang. Leve de sociaal-liberale samenleving
Kun je niet gewoon even opbokken ?quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:37 schreef Frasier het volgende:
[..]
Groenlinks is bash-waardig aangezien dat stel verzuurde groenen zelf ook nog nooit iets heeft weten te veranderen, maar wel telkens de PVV daarop probeert af te rekenen.
Femke is overigens een muts zonder invloed met een veel te groot smoeltje.
Waarom heeft niemand er baat bij? Consumenten hebben er baat bij omdat er goedkoper geproduceerd kan worden (door volledige benutting arbeidscapaciteit). Werklozen hebben er baat bij omdat de werkgelegenheid stijgt. En het belang van ondernemers hoef ik denk ik niet eens uit te leggen.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:35 schreef gelly het volgende:
[..]
Idd. We zijn op de huidige situatie beland vanwege vroegere ervaringen. Iets willen veranderen, puur omdat dat binnen je ideologische standpunten past en daarbij de praktische kant uit het oog verliezen, is wat mij betreft absurd. Niemand heeft er baat bij om nu nog het minimumloon af te schaffen. Het levert niks extra op, het kost enkel geld.
Leg nu 'ns uit wat het reeële bezwaar is? Het enige bezwaar is dat de vakbonden tegen alle logica in zullen doen alsof dit tot uitbuiting gaat leiden en dat er actie moet komen. Dat en alleen dat is een geldig bezwaar, maar er is niets sociaals of economisch aan het afdwingen van prijzen.
Je stelt nu jezelf voor als de pragmaticus tegenover de ideologen, maar het is juist andersom. Het is ideologisch om aan te nemen dat iedereen een bepaald loon kan verdienen én ook nog 'ns ingezet kan worden op de arbeidsmarkt. Het is pragmatisch om te stellen dat beiden onverenigbaar zijn, en dat full employment met dan iets lagere lonen voor sommigen de minst slechte optie is.
Je moet het in een groter plaatje bekijken. Zie mijn verhaal boven. Netto zal er op z'n best niks veranderen.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:40 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Waarom heeft niemand er baat bij? Consumenten hebben er baat bij omdat er goedkoper geproduceerd kan worden (door volledige benutting arbeidscapaciteit). Werklozen hebben er baat bij omdat de werkgelegenheid stijgt. En het belang van ondernemers hoef ik denk ik niet eens uit te leggen.
Leg nu 'ns uit wat het reeële bezwaar is? Het enige bezwaar is dat de vakbonden tegen alle logica in zullen doen alsof dit tot uitbuiting gaat leiden en dat er actie moet komen. Dat en alleen dat is een geldig bezwaar, maar er is niets sociaals of economisch aan het afdwingen van prijzen.
Typisch voorbeeld van een PVV aanhanger.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:37 schreef Frasier het volgende:
[..]
Groenlinks is bash-waardig aangezien dat stel verzuurde groenen zelf ook nog nooit iets heeft weten te veranderen, maar wel telkens de PVV daarop probeert af te rekenen.
Femke is overigens een muts zonder invloed met een veel te groot smoeltje.
Als er iets negatiefs wordt gezegd over hun grote leider dan gaan ze terugbashen.
Inhoudelijk reageren doen ze niet... Want... De PVV heeft geen inhoud...
Die conclusie wordt niet ondersteund door tal van onderzoeken die op dit gebied uitgevoerd zijn, hoger loon draagt bij aan beter gemotiveerd werknemers. Plezier in het werk is overigens ook een belangrijke factor, maar dat ontken ik ook niet.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:36 schreef Lkw het volgende:
Gaan mensen harder werken als ze meer geld krijgen van de baas? Mensen gaan harder werken omdat ze schik hebben in hun baan, niet omdat ze een hoger loon hebben.
Mits die randvoorwaarden aanwezig zijn, dan gaat de werkgever inderdaad niet extra betalen. Dat doe je toch ook niet bij de bakker op de hoek, als hij twee identieke knip volkoren broden in de aanbieding heeft ga je niet die van 2 euro maar van 1,70 euro kopen, maar dan wil ik natuurlijk wel zeker weten dat de broden identiek zijn.quote:Waarom zou je als werkgever aan zo iemand een equivalent van het minimumloon betalen, als een ander het even goed en snel voor minder doet?
Je theorie klopt gewoon niet, er is geen eindeloze wachtrij werklozen die elk loon denkbaar zal aanvaarden. Dat zal overigens wel gebeuren als natuurlijk ook de grenzen voor arbeidsmigratie 100% open gaan; daar ben ik dan ook geen voorstander van. Maar als we het vijvertje beperkt houden tot de mensen die hier nu wonen, zal het alleen maar gunstig zijn voor bijna iedereen.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:42 schreef gelly het volgende:
[..]
Je moet het in een groter plaatje bekijken. Zie mijn verhaal boven. Netto zal er op z'n best niks veranderen.
En idd, alleen het afschaffen van het minimumloon heeft geen opzienbarende effecten, is dat een reden om het te laten? Nee natuurlijk niet. Het minimumloon is een symbool van het socialistische maakbaarheidsdenken in de economie. Dat mag best gebroken worden
Kun je mij 1 samenleving noemen zonder minimumloon waar het werkloosheidscijfer gunstiger is dan in Nederland ? Ik laat me graag overtuigen, maar de praktijk spreekt je tegen.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:40 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Je stelt nu jezelf voor als de pragmaticus tegenover de ideologen, maar het is juist andersom. Het is ideologisch om aan te nemen dat iedereen een bepaald loon kan verdienen én ook nog 'ns ingezet kan worden op de arbeidsmarkt. Het is pragmatisch om te stellen dat beiden onverenigbaar zijn, en dat full employment met dan iets lagere lonen voor sommigen de minst slechte optie is.
Ook als dat meer gaat kosten dan het oplevert ? Rare instelling.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:45 schreef sneakypete het volgende:
[..]
En idd, alleen het afschaffen van het minimumloon heeft geen opzienbarende effecten, is dat een reden om het te laten? Nee natuurlijk niet. Het minimumloon is een symbool van het socialistische maakbaarheidsdenken in de economie. Dat mag best gebroken worden
Een pauper die burgers staat te flippen bij de McD's kan dan niet meer van 1 FTE leven, hey.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:45 schreef sneakypete het volgende:
En idd, alleen het afschaffen van het minimumloon heeft geen opzienbarende effecten, is dat een reden om het te laten? Nee natuurlijk niet. Het minimumloon is een symbool van het socialistische maakbaarheidsdenken in de economie. Dat mag best gebroken worden
Scorched earth
Zo'n vergelijking is onzinnig omdat er tal van andere factoren meespelen, zoals onderwijs, de economische stand van zaken in het algemeen en andere bepalingen (CAO's bijv noemde ik al als grotere oorzaak van werkloosheid, maar is ook zeker niet de enige).quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:45 schreef gelly het volgende:
[..]
Kun je mij 1 samenleving noemen zonder minimumloon waar het werkloosheidscijfer gunstiger is dan in Nederland ? Ik laat me graag overtuigen, maar de praktijk spreekt je tegen.
De schuld van werkloosheid ligt niet alleen bij vakbonden hoor. Maar hij ligt in zijn algemeenheid bij marktverstoringen. Onderwijs dat niet is afgestemd op behoeften van de markt, afgedwongen lonen en conjuncturele schommelingen. Die laatsten zijn, jazeker, ook een gevolg van falend marktingrijpen maar laten we dat nu maar niet opnieuw oprakelen
Nogmaals ik beweer niet dat het minimumloon zo'n groot probleem is, het is vooral iets symbolisch; maar het is gefundeerd op een algemeen beeld van de arbeidsmarkt dat niet klopt.
Waarom denk je dat dat zo is?quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:48 schreef gelly het volgende:
[..]
Ook als dat meer gaat kosten dan het oplevert ? Rare instelling.
Pragmatisch en productief, dat vind ik prima, maar dan wel in setting waarin er sprake is van vrijwillige deelname. Nu is het zo dat in de SER door de heren Kan en Wientjes en mevrouw Jongerius, er een akkoord bekokstoofd wordt door partijen waarvan zij aantoonbaar niet de gehele sector of het gehele potentiele werknemersbestand vertegenwoordigen. Die situatie kan bestaan doordat er sprake is van een collectief bindend verklaring in de vorm van een CAO, aan de voorwaarde voor vrijwillige deelname aan het akkoord is mijns inziens dus niet voldaan, en daarom verwijs ik de huidige situatie naar de prullenbak. Voor wat betreft het minimumloon geldt wat mij betreft dezelfde redenatie, het is een opgelegde situatie voor werknemer en werkgever en daarom vind ik hem niet aanvaardbaar.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:31 schreef kingmob het volgende:
Waarom opnieuw beginnen. We zitten nu al een stap verder, met een overkoepelend orgaan (de regering) waar beide partijen een belang in hebben. Samen komen ze uit op akkoord dat iedereen tevreden moeten stellen. Ik denk dat het poldermodel een van de belangrijkste factoren is waarom het welvaartsniveau in Nederland zo hoog is. Pragmatisme in een uiterst productieve uitvoering, dat zou je toch moeten aanspreken?
En verder wil ik mij graag aansluiten bij sneakypete.
[ Bericht 5% gewijzigd door Bolkesteijn op 11-06-2009 23:55:53 ]
Doe eens zo'n onderzoek danquote:Op donderdag 11 juni 2009 23:45 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Die conclusie wordt niet ondersteund door tal van onderzoeken die op dit gebied uitgevoerd zijn, hoger loon draagt bij aan beter gemotiveerd werknemers. Plezier in het werk is overigens ook een belangrijke factor, maar dat ontken ik ook niet.
Als er maar genoeg mensen een baantje willen - dus in tijden van hogere werkloosheid - kun je als werkgever fijn naar beneden gaan met je loon. Vele varkens maken de spoeling dun, dat is marktwerking. Er zal altijd een gek op komen dagen die het werk voor een hongerloontje doet, zolang dat althans hoger is dan een uitkering.quote:Mits die randvoorwaarden aanwezig zijn, dan gaat de werkgever inderdaad niet extra betalen. Dat doe je toch ook niet bij de bakker op de hoek, als hij twee identieke knip volkoren broden in de aanbieding heeft ga je niet die van 2 euro maar van 1,70 euro kopen, maar dan wil ik natuurlijk wel zeker weten dat de broden identiek zijn.
Want dat is een tweede punt. Als je het minimumloon loslaat en de lonen kelderen, zie mensen dan nog maar aan het werk te krijgen. Of je moet ook de uitkeringen verlagen, maar dat lijkt me niet erg gewenst of sociaal verantwoord.
Stop the world, I want to get out.
Eens.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:55 schreef Lkw het volgende:
[..]
Doe eens zo'n onderzoek dan
[..]
Als er maar genoeg mensen een baantje willen - dus in tijden van hogere werkloosheid - kun je als werkgever fijn naar beneden gaan met je loon. Vele varkens maken de spoeling dun, dat is marktwerking. Er zal altijd een gek op komen dagen die het werk voor een hongerloontje doet, zolang dat althans hoger is dan een uitkering.
Want dat is een tweede punt. Als je het minimumloon loslaat en de lonen kelderen, zie mensen dan nog maar aan het werk te krijgen. Of je moet ook de uitkering verlagen, maar dat lijkt me niet erg gewenst of sociaal verantwoord.
Het valt me op dat mensen die voor dit soort plannen zijn, vaak er vanuit gaan dat ze zelf altijd een goed betaalde baan zullen krijgen of houden. Werkloos worden ze niet want bazen staan om ze te springen.
Het moet goed voelen om op zo'n roze wolk te zweven...
Trek die lijn nu eens door: als gevolg hiervan zal de werkloosheid niet oplopen maar juist significant dalen en zullen ook de prijzen voor consumenten dalen. In feite passen alle prijzen zich dan aan aan de omstandigheden. Dat is even doorbijten voor mensen die anders jaren werkloos zouden zijn. Ik vraag me af wat erger is: een jaartje krap bij kas of een paar jaar werkloos waardoor je steeds moeilijker terugkeert. Denk hierbij ook aan de sociale gevolgen voor werklozen. Men raakt sneller depressief om iets te noemen.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:55 schreef Lkw het volgende:
Als er maar genoeg mensen een baantje willen - dus in tijden van hogere werkloosheid - kun je als werkgever fijn naar beneden gaan met je loon. Vele varkens maken de spoeling dun, dat is marktwerking. Er zal altijd een gek op komen dagen die het werk voor een hongerloontje doet, zolang dat althans hoger is dan een uitkering.
Als niemand voor loon X wil werken, zal het loon gewoon gaan stijgen. Zo simpel is dat, dat is nu juist de reden dat het onzin is aan te nemen dat het massale uitbuiting te weeg brengt.quote:Want dat is een tweede punt. Als je het minimumloon loslaat en de lonen kelderen, zie mensen dan nog maar aan het werk te krijgen. Of je moet ook de uitkering verlagen, maar dat lijkt me niet erg gewenst of sociaal verantwoord.
Neem de IT-sector in ons land. Daar is geen bindende CAO, onderhandelen is vrijwel helemaal vrij. Toch kun je niet bepaald stellen dat men daar wordt uitgebuit voor een hongerloontje.
Dan kun je productiewerk erbij halen, maar dat is onzin; hetzelfde principe is geldig.
Stel je eens voor dat het minimumloon vanaf morgen 30 euro per uur is, wat gebeurt er dan? Zal ook maar iemand erop vooruit gaan, denk je? Iemand?
