POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Halsema toont zich opportunist, ze slaapt met de vijand als het haar zo uitkomtquote:Op donderdag 11 juni 2009 23:29 schreef Pietverdriet het volgende:
Groen Links en Shell in één bed, oh my god, de waar moet het heen met de wereld...
Stop the world, I want to get out.
Omdat hogere lonen ook andere neveneffecten hebben, zoals ik die heb opgesomd.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:26 schreef Lkw het volgende:
Hoge inzet? Eindelijk iemand die op kwaliteit let? Waarom haal je deze dingen erbij?
Waarom zouden goedkoop en hoger loon niet hand in hand kunnen gaan? Als er een productiviteitsverbetering aan ten grondslag ligt kan dat, en hogere lonen spelen daar echt een rol in.quote:Ik denk dat je gedumpt wordt voor iemand die niet over z'n loon zeikt, zo simpel zal het zijn. Hoe goedkoper, hoe beter, zal de werkgever denken.
Waarom opnieuw beginnen. We zitten nu al een stap verder, met een overkoepelend orgaan (de regering) waar beide partijen een belang in hebben. Samen komen ze uit op akkoord dat iedereen tevreden moeten stellen. Ik denk dat het poldermodel een van de belangrijkste factoren is waarom het welvaartsniveau in Nederland zo hoog is. Pragmatisme in een uiterst productieve uitvoering, dat zou je toch moeten aanspreken?quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:15 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dan moeten zij een hoger loon claimen, er is vrijheid van vereniging dus maak van dat grondrecht gebruik door je bij een vakbond aan te sluiten.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Prachtig hoe men een flater van de PVV hier toch weer weet om te vormen in een Groenlinks-bash 
"Independence is my happiness, and I view things as they are, without regard to place or person; my country is the world, and my religion is to do good." -- Thomas Paine, The Rights of Man
Aannames, niets meer en niets minder. Je staat ver van de praktijk.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:21 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Het minimumloon heeft geen enkel effect op vrijwel alle mensen in de beroepsbevolking. Het heeft enkel effect op het groepje dat minder per uur kan produceren dan het geldende minimum, niemand anders.
Mensen die nu meer verdienen dan het minimum, zullen dus niet minder gaan verdienen.
Wel kunnen mensen die niet in staat zijn het minimumloon waar te maken, aan de slag voor een lager loon.
That's all, meer niet. Afschaffing ervan is ook zeker geen wondermiddel dat de werkloosheid oplost oid, maar het minimumloon is uiteindelijk gewoon een zinloze marktingreep welke vooral nadelen heeft.
Een grotere rol spelen hier de CAO-lonen, waarvoor hetzelfde geldt als voor het minimumloon trouwens: een onnodige marktverstoring welke niet de zwaksten, maar juist degenen daar net boven begunstigt.
Probeer eens te ontrafelen voor jezelf hoe een loon tot stand komt. Een loon is een prijs voor arbeid. Hoe komen prijzen tot stand? Kunnen consumenten massaal besluiten dat cola vanaf nu slechts 5 cent de fles kost? Nee, niet als niemand het daarvoor kan of wil doen. En zo is het ook met arbeidsloon. De gedachte dat de hele arbeidersklasse na afschaffing enorm veel welvaart zou moeten inleveren, is gebasseerd op een foutief vooroordeel over hoe het prijsmechanisme werkt.
Al die loononderhandelingen hebben overigens wel één functie hoor: ze scheppen de schijn van consensus en bewaren dus de goede vrede. Polderen is redelijk effectief in het in toom houden van de vakbonden (het voorkomen van stakingen of gewelddadige acties). Dat is ook zelfs de reden dat het ooit is ingevoerd natuurlijk.
Maar economisch gezien klopt er geen jota van, het is een illusie welke in stand wordt gehouden, meer niet.
En je vergeet nog o.a. de Polen die hier voor nog minder gaan werken... En niet alleen in de bloembollen of de asperges...
Idd. We zijn op de huidige situatie beland vanwege vroegere ervaringen. Iets willen veranderen, puur omdat dat binnen je ideologische standpunten past en daarbij de praktische kant uit het oog verliezen, is wat mij betreft absurd. Niemand heeft er baat bij om nu nog het minimumloon af te schaffen. Het levert niks extra op, het kost enkel geld.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:31 schreef kingmob het volgende:
[..]
Waarom opnieuw beginnen. We zitten nu al een stap verder, met een overkoepelend orgaan (de regering) waar beide partijen een belang in hebben. Samen komen ze uit op akkoord dat iedereen tevreden moeten stellen. Ik denk dat het poldermodel een van de belangrijkste factoren is waarom het welvaartsniveau in Nederland zo hoog is. Pragmatisme in een uiterst productieve uitvoering, dat zou je toch moeten aanspreken?
Gaan mensen harder werken als ze meer geld krijgen van de baas? Mensen gaan harder werken omdat ze schik hebben in hun baan, niet omdat ze een hoger loon hebben.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:31 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Omdat hogere lonen ook andere neveneffecten hebben, zoals ik die heb opgesomd.
[..]
Waarom zouden goedkoop en hoger loon niet hand in hand kunnen gaan? Als er een productiviteitsverbetering aan ten grondslag ligt kan dat, en hogere lonen spelen daar echt een rol in.
Maar daar gaat het niet om. We hebben het over minimumlonen, dus simpel productiewerk. Waarom zou je als werkgever aan zo iemand een equivalent van het minimumloon betalen, als een ander het even goed en snel voor minder doet?
Stop the world, I want to get out.
Beetje makkelijk, want als je zo het topic doorleest, krijgt de PVV er toch echt meer van langs hoor.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:32 schreef lightbearer het volgende:
Prachtig hoe men een flater van de PVV hier toch weer weet om te vormen in een Groenlinks-bash
Stop the world, I want to get out.
Groenlinks is bash-waardig aangezien dat stel verzuurde groenen zelf ook nog nooit iets heeft weten te veranderen, maar wel telkens de PVV daarop probeert af te rekenen.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:32 schreef lightbearer het volgende:
Prachtig hoe men een flater van de PVV hier toch weer weet om te vormen in een Groenlinks-bash
Femke is overigens een muts zonder invloed met een veel te groot smoeltje.
X
X
X
X
X
Precies, het werk waar ook het minimum voor betaald wordt kan door 100 anderen gedaan worden. Dat is nou net de reden waarom we dat minimumloon handhaven, zodat mensen die dat werk doen niet 4 banen hoeven te hebben en zodoende genoeg tijd hebben om hun kroost op te voeden of uberhaupt tevreden te zijn. En daar is de hele maatschappij bij gebaat, die pragmatische kant.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:36 schreef Lkw het volgende:
[..]
Maar daar gaat het niet om. We hebben het over minimumlonen, dus simpel productiewerk. Waarom zou je als werkgever aan zo iemand een equivalent van het minimumloon betalen, als een ander het even goed en snel voor minder doet?
Sociaal zijn kan ook prima samengaan met eigenbelang. Leve de sociaal-liberale samenleving
Kun je niet gewoon even opbokken ?quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:37 schreef Frasier het volgende:
[..]
Groenlinks is bash-waardig aangezien dat stel verzuurde groenen zelf ook nog nooit iets heeft weten te veranderen, maar wel telkens de PVV daarop probeert af te rekenen.
Femke is overigens een muts zonder invloed met een veel te groot smoeltje.
Waarom heeft niemand er baat bij? Consumenten hebben er baat bij omdat er goedkoper geproduceerd kan worden (door volledige benutting arbeidscapaciteit). Werklozen hebben er baat bij omdat de werkgelegenheid stijgt. En het belang van ondernemers hoef ik denk ik niet eens uit te leggen.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:35 schreef gelly het volgende:
[..]
Idd. We zijn op de huidige situatie beland vanwege vroegere ervaringen. Iets willen veranderen, puur omdat dat binnen je ideologische standpunten past en daarbij de praktische kant uit het oog verliezen, is wat mij betreft absurd. Niemand heeft er baat bij om nu nog het minimumloon af te schaffen. Het levert niks extra op, het kost enkel geld.
Leg nu 'ns uit wat het reeële bezwaar is? Het enige bezwaar is dat de vakbonden tegen alle logica in zullen doen alsof dit tot uitbuiting gaat leiden en dat er actie moet komen. Dat en alleen dat is een geldig bezwaar, maar er is niets sociaals of economisch aan het afdwingen van prijzen.
Je stelt nu jezelf voor als de pragmaticus tegenover de ideologen, maar het is juist andersom. Het is ideologisch om aan te nemen dat iedereen een bepaald loon kan verdienen én ook nog 'ns ingezet kan worden op de arbeidsmarkt. Het is pragmatisch om te stellen dat beiden onverenigbaar zijn, en dat full employment met dan iets lagere lonen voor sommigen de minst slechte optie is.
Je moet het in een groter plaatje bekijken. Zie mijn verhaal boven. Netto zal er op z'n best niks veranderen.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:40 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Waarom heeft niemand er baat bij? Consumenten hebben er baat bij omdat er goedkoper geproduceerd kan worden (door volledige benutting arbeidscapaciteit). Werklozen hebben er baat bij omdat de werkgelegenheid stijgt. En het belang van ondernemers hoef ik denk ik niet eens uit te leggen.
Leg nu 'ns uit wat het reeële bezwaar is? Het enige bezwaar is dat de vakbonden tegen alle logica in zullen doen alsof dit tot uitbuiting gaat leiden en dat er actie moet komen. Dat en alleen dat is een geldig bezwaar, maar er is niets sociaals of economisch aan het afdwingen van prijzen.
Typisch voorbeeld van een PVV aanhanger.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:37 schreef Frasier het volgende:
[..]
Groenlinks is bash-waardig aangezien dat stel verzuurde groenen zelf ook nog nooit iets heeft weten te veranderen, maar wel telkens de PVV daarop probeert af te rekenen.
Femke is overigens een muts zonder invloed met een veel te groot smoeltje.
Als er iets negatiefs wordt gezegd over hun grote leider dan gaan ze terugbashen.
Inhoudelijk reageren doen ze niet... Want... De PVV heeft geen inhoud...
Die conclusie wordt niet ondersteund door tal van onderzoeken die op dit gebied uitgevoerd zijn, hoger loon draagt bij aan beter gemotiveerd werknemers. Plezier in het werk is overigens ook een belangrijke factor, maar dat ontken ik ook niet.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:36 schreef Lkw het volgende:
Gaan mensen harder werken als ze meer geld krijgen van de baas? Mensen gaan harder werken omdat ze schik hebben in hun baan, niet omdat ze een hoger loon hebben.
Mits die randvoorwaarden aanwezig zijn, dan gaat de werkgever inderdaad niet extra betalen. Dat doe je toch ook niet bij de bakker op de hoek, als hij twee identieke knip volkoren broden in de aanbieding heeft ga je niet die van 2 euro maar van 1,70 euro kopen, maar dan wil ik natuurlijk wel zeker weten dat de broden identiek zijn.quote:Waarom zou je als werkgever aan zo iemand een equivalent van het minimumloon betalen, als een ander het even goed en snel voor minder doet?
Je theorie klopt gewoon niet, er is geen eindeloze wachtrij werklozen die elk loon denkbaar zal aanvaarden. Dat zal overigens wel gebeuren als natuurlijk ook de grenzen voor arbeidsmigratie 100% open gaan; daar ben ik dan ook geen voorstander van. Maar als we het vijvertje beperkt houden tot de mensen die hier nu wonen, zal het alleen maar gunstig zijn voor bijna iedereen.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:42 schreef gelly het volgende:
[..]
Je moet het in een groter plaatje bekijken. Zie mijn verhaal boven. Netto zal er op z'n best niks veranderen.
En idd, alleen het afschaffen van het minimumloon heeft geen opzienbarende effecten, is dat een reden om het te laten? Nee natuurlijk niet. Het minimumloon is een symbool van het socialistische maakbaarheidsdenken in de economie. Dat mag best gebroken worden
Kun je mij 1 samenleving noemen zonder minimumloon waar het werkloosheidscijfer gunstiger is dan in Nederland ? Ik laat me graag overtuigen, maar de praktijk spreekt je tegen.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:40 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Je stelt nu jezelf voor als de pragmaticus tegenover de ideologen, maar het is juist andersom. Het is ideologisch om aan te nemen dat iedereen een bepaald loon kan verdienen én ook nog 'ns ingezet kan worden op de arbeidsmarkt. Het is pragmatisch om te stellen dat beiden onverenigbaar zijn, en dat full employment met dan iets lagere lonen voor sommigen de minst slechte optie is.
Ook als dat meer gaat kosten dan het oplevert ? Rare instelling.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:45 schreef sneakypete het volgende:
[..]
En idd, alleen het afschaffen van het minimumloon heeft geen opzienbarende effecten, is dat een reden om het te laten? Nee natuurlijk niet. Het minimumloon is een symbool van het socialistische maakbaarheidsdenken in de economie. Dat mag best gebroken worden
Een pauper die burgers staat te flippen bij de McD's kan dan niet meer van 1 FTE leven, hey.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:45 schreef sneakypete het volgende:
En idd, alleen het afschaffen van het minimumloon heeft geen opzienbarende effecten, is dat een reden om het te laten? Nee natuurlijk niet. Het minimumloon is een symbool van het socialistische maakbaarheidsdenken in de economie. Dat mag best gebroken worden
Scorched earth
Zo'n vergelijking is onzinnig omdat er tal van andere factoren meespelen, zoals onderwijs, de economische stand van zaken in het algemeen en andere bepalingen (CAO's bijv noemde ik al als grotere oorzaak van werkloosheid, maar is ook zeker niet de enige).quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:45 schreef gelly het volgende:
[..]
Kun je mij 1 samenleving noemen zonder minimumloon waar het werkloosheidscijfer gunstiger is dan in Nederland ? Ik laat me graag overtuigen, maar de praktijk spreekt je tegen.
De schuld van werkloosheid ligt niet alleen bij vakbonden hoor. Maar hij ligt in zijn algemeenheid bij marktverstoringen. Onderwijs dat niet is afgestemd op behoeften van de markt, afgedwongen lonen en conjuncturele schommelingen. Die laatsten zijn, jazeker, ook een gevolg van falend marktingrijpen maar laten we dat nu maar niet opnieuw oprakelen
Nogmaals ik beweer niet dat het minimumloon zo'n groot probleem is, het is vooral iets symbolisch; maar het is gefundeerd op een algemeen beeld van de arbeidsmarkt dat niet klopt.
Waarom denk je dat dat zo is?quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:48 schreef gelly het volgende:
[..]
Ook als dat meer gaat kosten dan het oplevert ? Rare instelling.
Pragmatisch en productief, dat vind ik prima, maar dan wel in setting waarin er sprake is van vrijwillige deelname. Nu is het zo dat in de SER door de heren Kan en Wientjes en mevrouw Jongerius, er een akkoord bekokstoofd wordt door partijen waarvan zij aantoonbaar niet de gehele sector of het gehele potentiele werknemersbestand vertegenwoordigen. Die situatie kan bestaan doordat er sprake is van een collectief bindend verklaring in de vorm van een CAO, aan de voorwaarde voor vrijwillige deelname aan het akkoord is mijns inziens dus niet voldaan, en daarom verwijs ik de huidige situatie naar de prullenbak. Voor wat betreft het minimumloon geldt wat mij betreft dezelfde redenatie, het is een opgelegde situatie voor werknemer en werkgever en daarom vind ik hem niet aanvaardbaar.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:31 schreef kingmob het volgende:
Waarom opnieuw beginnen. We zitten nu al een stap verder, met een overkoepelend orgaan (de regering) waar beide partijen een belang in hebben. Samen komen ze uit op akkoord dat iedereen tevreden moeten stellen. Ik denk dat het poldermodel een van de belangrijkste factoren is waarom het welvaartsniveau in Nederland zo hoog is. Pragmatisme in een uiterst productieve uitvoering, dat zou je toch moeten aanspreken?
En verder wil ik mij graag aansluiten bij sneakypete.
[ Bericht 5% gewijzigd door Bolkesteijn op 11-06-2009 23:55:53 ]
Doe eens zo'n onderzoek danquote:Op donderdag 11 juni 2009 23:45 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Die conclusie wordt niet ondersteund door tal van onderzoeken die op dit gebied uitgevoerd zijn, hoger loon draagt bij aan beter gemotiveerd werknemers. Plezier in het werk is overigens ook een belangrijke factor, maar dat ontken ik ook niet.
Als er maar genoeg mensen een baantje willen - dus in tijden van hogere werkloosheid - kun je als werkgever fijn naar beneden gaan met je loon. Vele varkens maken de spoeling dun, dat is marktwerking. Er zal altijd een gek op komen dagen die het werk voor een hongerloontje doet, zolang dat althans hoger is dan een uitkering.quote:Mits die randvoorwaarden aanwezig zijn, dan gaat de werkgever inderdaad niet extra betalen. Dat doe je toch ook niet bij de bakker op de hoek, als hij twee identieke knip volkoren broden in de aanbieding heeft ga je niet die van 2 euro maar van 1,70 euro kopen, maar dan wil ik natuurlijk wel zeker weten dat de broden identiek zijn.
Want dat is een tweede punt. Als je het minimumloon loslaat en de lonen kelderen, zie mensen dan nog maar aan het werk te krijgen. Of je moet ook de uitkeringen verlagen, maar dat lijkt me niet erg gewenst of sociaal verantwoord.
Stop the world, I want to get out.
Eens.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:55 schreef Lkw het volgende:
[..]
Doe eens zo'n onderzoek dan
[..]
Als er maar genoeg mensen een baantje willen - dus in tijden van hogere werkloosheid - kun je als werkgever fijn naar beneden gaan met je loon. Vele varkens maken de spoeling dun, dat is marktwerking. Er zal altijd een gek op komen dagen die het werk voor een hongerloontje doet, zolang dat althans hoger is dan een uitkering.
Want dat is een tweede punt. Als je het minimumloon loslaat en de lonen kelderen, zie mensen dan nog maar aan het werk te krijgen. Of je moet ook de uitkering verlagen, maar dat lijkt me niet erg gewenst of sociaal verantwoord.
Het valt me op dat mensen die voor dit soort plannen zijn, vaak er vanuit gaan dat ze zelf altijd een goed betaalde baan zullen krijgen of houden. Werkloos worden ze niet want bazen staan om ze te springen.
Het moet goed voelen om op zo'n roze wolk te zweven...
Trek die lijn nu eens door: als gevolg hiervan zal de werkloosheid niet oplopen maar juist significant dalen en zullen ook de prijzen voor consumenten dalen. In feite passen alle prijzen zich dan aan aan de omstandigheden. Dat is even doorbijten voor mensen die anders jaren werkloos zouden zijn. Ik vraag me af wat erger is: een jaartje krap bij kas of een paar jaar werkloos waardoor je steeds moeilijker terugkeert. Denk hierbij ook aan de sociale gevolgen voor werklozen. Men raakt sneller depressief om iets te noemen.quote:Op donderdag 11 juni 2009 23:55 schreef Lkw het volgende:
Als er maar genoeg mensen een baantje willen - dus in tijden van hogere werkloosheid - kun je als werkgever fijn naar beneden gaan met je loon. Vele varkens maken de spoeling dun, dat is marktwerking. Er zal altijd een gek op komen dagen die het werk voor een hongerloontje doet, zolang dat althans hoger is dan een uitkering.
Als niemand voor loon X wil werken, zal het loon gewoon gaan stijgen. Zo simpel is dat, dat is nu juist de reden dat het onzin is aan te nemen dat het massale uitbuiting te weeg brengt.quote:Want dat is een tweede punt. Als je het minimumloon loslaat en de lonen kelderen, zie mensen dan nog maar aan het werk te krijgen. Of je moet ook de uitkering verlagen, maar dat lijkt me niet erg gewenst of sociaal verantwoord.
Neem de IT-sector in ons land. Daar is geen bindende CAO, onderhandelen is vrijwel helemaal vrij. Toch kun je niet bepaald stellen dat men daar wordt uitgebuit voor een hongerloontje.
Dan kun je productiewerk erbij halen, maar dat is onzin; hetzelfde principe is geldig.
Stel je eens voor dat het minimumloon vanaf morgen 30 euro per uur is, wat gebeurt er dan? Zal ook maar iemand erop vooruit gaan, denk je? Iemand?
