PVV te kijk gezet

quote:

Op donderdag 11 juni 2009 23:31 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Omdat hogere lonen ook andere neveneffecten hebben, zoals ik die heb opgesomd.
[..]

Waarom zouden goedkoop en hoger loon niet hand in hand kunnen gaan? Als er een productiviteitsverbetering aan ten grondslag ligt kan dat, en hogere lonen spelen daar echt een rol in.

Gaan mensen harder werken als ze meer geld krijgen van de baas? Mensen gaan harder werken omdat ze schik hebben in hun baan, niet omdat ze een hoger loon hebben.

Maar daar gaat het niet om. We hebben het over minimumlonen, dus simpel productiewerk. Waarom zou je als werkgever aan zo iemand een equivalent van het minimumloon betalen, als een ander het even goed en snel voor minder doet?

quote:

Op donderdag 11 juni 2009 23:32 schreef lightbearer het volgende:
Prachtig hoe men een flater van de PVV hier toch weer weet om te vormen in een Groenlinks-bash

Beetje makkelijk, want als je zo het topic doorleest, krijgt de PVV er toch echt meer van langs hoor.

quote:

Op donderdag 11 juni 2009 23:32 schreef lightbearer het volgende:
Prachtig hoe men een flater van de PVV hier toch weer weet om te vormen in een Groenlinks-bash

Groenlinks is bash-waardig aangezien dat stel verzuurde groenen zelf ook nog nooit iets heeft weten te veranderen, maar wel telkens de PVV daarop probeert af te rekenen.

Femke is overigens een muts zonder invloed met een veel te groot smoeltje.

quote:

Op donderdag 11 juni 2009 23:35 schreef gelly het volgende:

[..]

Idd. We zijn op de huidige situatie beland vanwege vroegere ervaringen. Iets willen veranderen, puur omdat dat binnen je ideologische standpunten past en daarbij de praktische kant uit het oog verliezen, is wat mij betreft absurd. Niemand heeft er baat bij om nu nog het minimumloon af te schaffen. Het levert niks extra op, het kost enkel geld.

Waarom heeft niemand er baat bij? Consumenten hebben er baat bij omdat er goedkoper geproduceerd kan worden (door volledige benutting arbeidscapaciteit). Werklozen hebben er baat bij omdat de werkgelegenheid stijgt. En het belang van ondernemers hoef ik denk ik niet eens uit te leggen.
Leg nu 'ns uit wat het reeële bezwaar is? Het enige bezwaar is dat de vakbonden tegen alle logica in zullen doen alsof dit tot uitbuiting gaat leiden en dat er actie moet komen. Dat en alleen dat is een geldig bezwaar, maar er is niets sociaals of economisch aan het afdwingen van prijzen.

Je stelt nu jezelf voor als de pragmaticus tegenover de ideologen, maar het is juist andersom. Het is ideologisch om aan te nemen dat iedereen een bepaald loon kan verdienen én ook nog 'ns ingezet kan worden op de arbeidsmarkt. Het is pragmatisch om te stellen dat beiden onverenigbaar zijn, en dat full employment met dan iets lagere lonen voor sommigen de minst slechte optie is.

quote:

Op donderdag 11 juni 2009 23:37 schreef Frasier het volgende:

[..]

Groenlinks is bash-waardig aangezien dat stel verzuurde groenen zelf ook nog nooit iets heeft weten te veranderen, maar wel telkens de PVV daarop probeert af te rekenen.

Femke is overigens een muts zonder invloed met een veel te groot smoeltje.

Typisch voorbeeld van een PVV aanhanger.
Als er iets negatiefs wordt gezegd over hun grote leider dan gaan ze terugbashen.
Inhoudelijk reageren doen ze niet... Want... De PVV heeft geen inhoud...

quote:

Op donderdag 11 juni 2009 23:36 schreef Lkw het volgende:
Gaan mensen harder werken als ze meer geld krijgen van de baas? Mensen gaan harder werken omdat ze schik hebben in hun baan, niet omdat ze een hoger loon hebben.

Die conclusie wordt niet ondersteund door tal van onderzoeken die op dit gebied uitgevoerd zijn, hoger loon draagt bij aan beter gemotiveerd werknemers. Plezier in het werk is overigens ook een belangrijke factor, maar dat ontken ik ook niet.

quote:

Waarom zou je als werkgever aan zo iemand een equivalent van het minimumloon betalen, als een ander het even goed en snel voor minder doet?

Mits die randvoorwaarden aanwezig zijn, dan gaat de werkgever inderdaad niet extra betalen. Dat doe je toch ook niet bij de bakker op de hoek, als hij twee identieke knip volkoren broden in de aanbieding heeft ga je niet die van 2 euro maar van 1,70 euro kopen, maar dan wil ik natuurlijk wel zeker weten dat de broden identiek zijn.

quote:

Op donderdag 11 juni 2009 23:42 schreef gelly het volgende:

[..]

Je moet het in een groter plaatje bekijken. Zie mijn verhaal boven. Netto zal er op z'n best niks veranderen.

Je theorie klopt gewoon niet, er is geen eindeloze wachtrij werklozen die elk loon denkbaar zal aanvaarden. Dat zal overigens wel gebeuren als natuurlijk ook de grenzen voor arbeidsmigratie 100% open gaan; daar ben ik dan ook geen voorstander van. Maar als we het vijvertje beperkt houden tot de mensen die hier nu wonen, zal het alleen maar gunstig zijn voor bijna iedereen.

En idd, alleen het afschaffen van het minimumloon heeft geen opzienbarende effecten, is dat een reden om het te laten? Nee natuurlijk niet. Het minimumloon is een symbool van het socialistische maakbaarheidsdenken in de economie. Dat mag best gebroken worden

quote:

Op donderdag 11 juni 2009 23:45 schreef sneakypete het volgende:

En idd, alleen het afschaffen van het minimumloon heeft geen opzienbarende effecten, is dat een reden om het te laten? Nee natuurlijk niet. Het minimumloon is een symbool van het socialistische maakbaarheidsdenken in de economie. Dat mag best gebroken worden

Een pauper die burgers staat te flippen bij de McD's kan dan niet meer van 1 FTE leven, hey.

quote:

Op donderdag 11 juni 2009 23:45 schreef gelly het volgende:

[..]

Kun je mij 1 samenleving noemen zonder minimumloon waar het werkloosheidscijfer gunstiger is dan in Nederland ? Ik laat me graag overtuigen, maar de praktijk spreekt je tegen.

Zo'n vergelijking is onzinnig omdat er tal van andere factoren meespelen, zoals onderwijs, de economische stand van zaken in het algemeen en andere bepalingen (CAO's bijv noemde ik al als grotere oorzaak van werkloosheid, maar is ook zeker niet de enige).
De schuld van werkloosheid ligt niet alleen bij vakbonden hoor. Maar hij ligt in zijn algemeenheid bij marktverstoringen. Onderwijs dat niet is afgestemd op behoeften van de markt, afgedwongen lonen en conjuncturele schommelingen. Die laatsten zijn, jazeker, ook een gevolg van falend marktingrijpen maar laten we dat nu maar niet opnieuw oprakelen

Nogmaals ik beweer niet dat het minimumloon zo'n groot probleem is, het is vooral iets symbolisch; maar het is gefundeerd op een algemeen beeld van de arbeidsmarkt dat niet klopt.

quote:

Op donderdag 11 juni 2009 23:48 schreef gelly het volgende:

[..]

Ook als dat meer gaat kosten dan het oplevert ? Rare instelling.

Waarom denk je dat dat zo is?

quote:

Op donderdag 11 juni 2009 23:31 schreef kingmob het volgende:
Waarom opnieuw beginnen. We zitten nu al een stap verder, met een overkoepelend orgaan (de regering) waar beide partijen een belang in hebben. Samen komen ze uit op akkoord dat iedereen tevreden moeten stellen. Ik denk dat het poldermodel een van de belangrijkste factoren is waarom het welvaartsniveau in Nederland zo hoog is. Pragmatisme in een uiterst productieve uitvoering, dat zou je toch moeten aanspreken?

Pragmatisch en productief, dat vind ik prima, maar dan wel in setting waarin er sprake is van vrijwillige deelname. Nu is het zo dat in de SER door de heren Kan en Wientjes en mevrouw Jongerius, er een akkoord bekokstoofd wordt door partijen waarvan zij aantoonbaar niet de gehele sector of het gehele potentiele werknemersbestand vertegenwoordigen. Die situatie kan bestaan doordat er sprake is van een collectief bindend verklaring in de vorm van een CAO, aan de voorwaarde voor vrijwillige deelname aan het akkoord is mijns inziens dus niet voldaan, en daarom verwijs ik de huidige situatie naar de prullenbak. Voor wat betreft het minimumloon geldt wat mij betreft dezelfde redenatie, het is een opgelegde situatie voor werknemer en werkgever en daarom vind ik hem niet aanvaardbaar.

En verder wil ik mij graag aansluiten bij sneakypete.

[ Bericht 5% gewijzigd door Bolkesteijn op 11-06-2009 23:55:53 ]

quote:

Op donderdag 11 juni 2009 23:45 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Die conclusie wordt niet ondersteund door tal van onderzoeken die op dit gebied uitgevoerd zijn, hoger loon draagt bij aan beter gemotiveerd werknemers. Plezier in het werk is overigens ook een belangrijke factor, maar dat ontken ik ook niet.

Doe eens zo'n onderzoek dan

quote:

Mits die randvoorwaarden aanwezig zijn, dan gaat de werkgever inderdaad niet extra betalen. Dat doe je toch ook niet bij de bakker op de hoek, als hij twee identieke knip volkoren broden in de aanbieding heeft ga je niet die van 2 euro maar van 1,70 euro kopen, maar dan wil ik natuurlijk wel zeker weten dat de broden identiek zijn.

Als er maar genoeg mensen een baantje willen - dus in tijden van hogere werkloosheid - kun je als werkgever fijn naar beneden gaan met je loon. Vele varkens maken de spoeling dun, dat is marktwerking. Er zal altijd een gek op komen dagen die het werk voor een hongerloontje doet, zolang dat althans hoger is dan een uitkering.

Want dat is een tweede punt. Als je het minimumloon loslaat en de lonen kelderen, zie mensen dan nog maar aan het werk te krijgen. Of je moet ook de uitkeringen verlagen, maar dat lijkt me niet erg gewenst of sociaal verantwoord.

quote:

Op donderdag 11 juni 2009 23:55 schreef Lkw het volgende:

[..]

Doe eens zo'n onderzoek dan
[..]

Als er maar genoeg mensen een baantje willen - dus in tijden van hogere werkloosheid - kun je als werkgever fijn naar beneden gaan met je loon. Vele varkens maken de spoeling dun, dat is marktwerking. Er zal altijd een gek op komen dagen die het werk voor een hongerloontje doet, zolang dat althans hoger is dan een uitkering.

Want dat is een tweede punt. Als je het minimumloon loslaat en de lonen kelderen, zie mensen dan nog maar aan het werk te krijgen. Of je moet ook de uitkering verlagen, maar dat lijkt me niet erg gewenst of sociaal verantwoord.

Eens.

Het valt me op dat mensen die voor dit soort plannen zijn, vaak er vanuit gaan dat ze zelf altijd een goed betaalde baan zullen krijgen of houden. Werkloos worden ze niet want bazen staan om ze te springen.
Het moet goed voelen om op zo'n roze wolk te zweven...

quote:

Op donderdag 11 juni 2009 23:55 schreef Lkw het volgende:


Als er maar genoeg mensen een baantje willen - dus in tijden van hogere werkloosheid - kun je als werkgever fijn naar beneden gaan met je loon. Vele varkens maken de spoeling dun, dat is marktwerking. Er zal altijd een gek op komen dagen die het werk voor een hongerloontje doet, zolang dat althans hoger is dan een uitkering.

Trek die lijn nu eens door: als gevolg hiervan zal de werkloosheid niet oplopen maar juist significant dalen en zullen ook de prijzen voor consumenten dalen. In feite passen alle prijzen zich dan aan aan de omstandigheden. Dat is even doorbijten voor mensen die anders jaren werkloos zouden zijn. Ik vraag me af wat erger is: een jaartje krap bij kas of een paar jaar werkloos waardoor je steeds moeilijker terugkeert. Denk hierbij ook aan de sociale gevolgen voor werklozen. Men raakt sneller depressief om iets te noemen.

quote:

Want dat is een tweede punt. Als je het minimumloon loslaat en de lonen kelderen, zie mensen dan nog maar aan het werk te krijgen. Of je moet ook de uitkering verlagen, maar dat lijkt me niet erg gewenst of sociaal verantwoord.

Als niemand voor loon X wil werken, zal het loon gewoon gaan stijgen. Zo simpel is dat, dat is nu juist de reden dat het onzin is aan te nemen dat het massale uitbuiting te weeg brengt.
Neem de IT-sector in ons land. Daar is geen bindende CAO, onderhandelen is vrijwel helemaal vrij. Toch kun je niet bepaald stellen dat men daar wordt uitgebuit voor een hongerloontje.

Dan kun je productiewerk erbij halen, maar dat is onzin; hetzelfde principe is geldig.

Stel je eens voor dat het minimumloon vanaf morgen 30 euro per uur is, wat gebeurt er dan? Zal ook maar iemand erop vooruit gaan, denk je? Iemand?

quote:

Op donderdag 11 juni 2009 22:36 schreef huhggh het volgende:
Het blijft me toch keer op keer verbazen dat Links zich zo op Wilders richt.
Men kan immers zelf ook met oplossingen komen, hoe onzinnig ze in de praktijk ook mogen uitpakken, in plaats van je alleen maar over anderen uit te spreken.

Vind je het gek? Vorige week bedreigde de PVV nog 'heel de linkse elite' met het afhakken van neuzen.

Een Tweede Kamer PVV'er zat erna nog te lachen en zei 'haha, ik zie Clairy Polak al liggen'.

Wat zijn dat dan voor problemen die Wilders aankaart? Geen. Wilders maakt van mensen met een universitaire graad een probleem, en vind dat hun neuzen afgehakt moeten worden. Moeten andere partijen dan andere oplossingen geven voor het probleem 'mensen met een universitaire graad'?

Doe toch even normaal.

quote:

En die statement van Shell is echt met een korreltje zout te nemen.
Alsof zo'n mulitnational alleen maar z'n oren laat hangen als er een "correct" kabinet in Nederland is.
Het is een zeer bekrompen visie om vanuit die hoek alleen te bepalen of je in een bepaald land gevestigd moet zijn/blijven.

[ Bericht 5% gewijzigd door Bowlingbal op 12-06-2009 00:06:29 ]

quote:

Op vrijdag 12 juni 2009 00:00 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Trek die lijn nu eens door: als gevolg hiervan zal de werkloosheid niet oplopen maar juist significant dalen en zullen ook de prijzen voor consumenten dalen. In feite passen alle prijzen zich dan aan aan de omstandigheden. Dat is even doorbijten voor mensen die anders jaren werkloos zouden zijn. Ik vraag me af wat erger is: een jaartje krap bij kas of een paar jaar werkloos waardoor je steeds moeilijker terugkeert. Denk hierbij ook aan de sociale gevolgen voor werklozen. Men raakt sneller depressief om iets te noemen.

Zal de werkloosheid significant dalen? Waarom denk jij dat er meer banen komen als er geen minimumloon meer betaald hoeft te worden?

quote:

Als niemand voor loon X wil werken, zal het loon gewoon gaan stijgen. Zo simpel is dat, dat is nu juist de reden dat het onzin is aan te nemen dat het massale uitbuiting te weeg brengt.
Neem de IT-sector in ons land. Daar is geen bindende CAO, onderhandelen is vrijwel helemaal vrij. Toch kun je niet bepaald stellen dat men daar wordt uitgebuit voor een hongerloontje.

Dan kun je productiewerk erbij halen, maar dat is onzin; hetzelfde principe is geldig.

Stel je eens voor dat het minimumloon vanaf morgen 30 euro per uur is, wat gebeurt er dan? Zal ook maar iemand erop vooruit gaan, denk je? Iemand?

Je kunt niet de mondigheid van mensen uit de IT - vaak gladde wezens die zich uitstekend redden in deze maatschappij - vergelijken met de mondigheid van mensen die minimumloon-werk doen..

quote:

Op donderdag 11 juni 2009 23:55 schreef Lkw het volgende:
Doe eens zo'n onderzoek dan

Josse Delfgaauw heeft er het een en ander in zijn PhD-thesis (niet dat ik die heel goed heb gelezen, maar ik heb les van hem gehad en hij haalde in zijn colleges er voorbeelden over aan): https://ep.eur.nl/bitstream/1765/8462/1/thesis_final_27-11.pdf Hij was laatst ook een keer bij RTL-Z om toch vooral er voor te pleiten bonusregelingen niet overboord te zetten, (variabele) beloningen kunnen een belangrijke incentive voor motivatie van werknemers zijn.

quote:

Als er maar genoeg mensen een baantje willen - dus in tijden van hogere werkloosheid - kun je als werkgever fijn naar beneden gaan met je loon. Vele varkens maken de spoeling dun, dat is marktwerking.

Ja in tijden van een ruim aanbod zullen de lonen inderdaad dalen, met als gevolg dat stijging van de werkloosheid getemperd kan worden, want dat is de keerzijde van de minimumloonmedaille. Tenminste, als er momenteel sprake is van een effectief minimumloon, volgens mij speelt dat alleen bij echt productiewerk.

quote:

Er zal altijd een gek op komen dagen die het werk voor een hongerloontje doet, zolang dat althans hoger is dan een uitkering.

Dat betwijfel ik sterk, dat zou impliceren dat de opportunity costs voor vrije tijd bijzonder laag zijn, dat vind ik niet zo logisch klinken.

quote:

Of je moet ook de uitkering verlagen, maar dat lijkt me niet erg gewenst of sociaal verantwoord.

Wat mij betreft is er enkel nog bijstand, maar goed ik vind je argument sowieso niet relevant want de bijstand is op dit moment al gelijk aan het minimumloon. Overigens voel ik er wel voor om de AOW en de WW af te schaffen en de WAO-uitkering sterk te verhogen, maar dat is een heel andere discussie, daarom beperk ik mij even tot de bijstand.

quote:

Op vrijdag 12 juni 2009 00:04 schreef gelly het volgende:

[..]

Leg eens uit ? Een fabrikant heeft niet ineens 3 i.p.v. 1 productiemedewerkers nodig als hij een lager loon mag betalen.

Dat zal niet van de ene op de andere dag gaan inderdaad, maar waar het om gaat is dat een vrije arbeidsmarkt zorgt dat iedereen ingezet kan worden voor een passend loon (wat passend is, moet bepaald worden dmv een dynamisch proces van onderhandelen en job-hoppen).
Ik wil ook geen baantjesmachine creeëren, ik wil enkel voorkomen dat mensen buiten spel gezet worden.

Stel dat fabrikant X 3 mensen zoekt, en er komen ook 3 sollicitanten (de enige 3, het voorbeeld moet eenvoudig blijven).
Persoon A is in staat om ca. 10 euro per uur te produceren (dwz zijn werk levert op de markt 10 euro toegevoegde waarde op, of eigenlijk iets meer want winst gaat eraf), de tweede levert 8 euro op en de derde 6 euro.
Stel nu dat onderhandelen vrij is, maar het minimumloon bedraagt 7 euro.
Gevolg zal zijn dat één vacature onvervuld blijft én dat één iemand de baan niet krijgt.
Dit vertaalt zich in werkloosheid maar ook in minder optimale benutting van kapitaal (de fabriekshal bijv wordt niet optimaal bezet zodat overwerk nodig is enz).
Het is dus voor alle betrokkenen (de werkzoekende, de fabrikant én uiteindelijk de consument die er kopen) een nadelige situatie.

quote:

Er zal altijd iemand voor loon X gaan werken, hetzij omdat het niet anders kan of omdat deze door de overheid wordt gedwongen dat werk te doen omdat anders de uitkering op de schop gaat.

Nee hoor iemand kan ook gewoonweg niet gaan werken en zich te laten onderhouden door de partner bijv.

Ik werk in een logistiek bedrijf (een arbeidersbolwerk pur sang) en zie elke dag de negatieve gevolgen van CAO's. Er komen en gaan tal van uitzendkrachten die voldoende in huis hebben, maar gewoonweg te duur en/of riskant zijn. Een vast contract is een enorm risico met al die regelingen die er bij zitten en een te hoog loon voor bijv een oudere werknemer maakt dat zulke mensen massaal gediscrimineerd worden.
Elke dag zie ik deze mensen, mensen die hard willen werken maar geen kans krijgen. En dat komt allemaal door de vakbonden en politici die het zogenaamd voor ze opnemen.

[ Bericht 13% gewijzigd door sneakypete op 12-06-2009 00:15:57 ]

quote:

Op donderdag 11 juni 2009 23:40 schreef gelly het volgende:

[..]

Kun je niet gewoon even opbokken ?

Jij bent wel heel erg weinig gewend he? Wordt het een heel klein beetje lastig, roep je iemand op om "op te bokken"

Ach, wees blij dat het maar internet is, dan kan je dat soort dingen roepen én er nog mee weg komen ook.

[ Bericht 3% gewijzigd door Frasier op 12-06-2009 00:17:39 ]

quote:

Op vrijdag 12 juni 2009 00:00 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Vind je het gek? Vorige week bedreigde de PVV nog 'heel de linkse elite' met het afhakken van neuzen.

Een Tweede Kamer PVV'er zat erna nog te lachen en zei 'haha, ik zie Clairy Polak al liggen'.

Wat zijn dat dan voor problemen die Wilders aankaart? Geen. Wilders maakt van mensen met een universitaire graad een probleem, en vind dat hun neuzen afgehakt moeten worden. Moeten andere partijen dan andere oplossingen geven voor het probleem 'mensen met een universitaire graad'?

Doe toch even normaal.
[..]

Je draaft wat door met die neuzen. Er is niet gezegd dat WO-opgeleiden maar allemaal hun neus moeten inleveren, het ging volgens mij om kritiek op representanten van de veronderstelde linkse media.

Blijft overigens staan dat die neuzen-uitspraken van de PVV belachelijk waren.

quote:

Op donderdag 11 juni 2009 23:58 schreef MaGNeT het volgende:
Werkloos worden ze niet want bazen staan om ze te springen.

Ik verzeker mij zelf wel als dat noodzakelijk lijkt (mits de WW natuurlijk afgeschaft wordt), verder zorg ik er natuurlijk voor dat ik een eventueel koophuis niet op het maximum financier waardoor ik speelruimte over hou.

quote:

Op vrijdag 12 juni 2009 00:10 schreef sneakypete het volgende:
Nee hoor iemand kan ook gewoonweg niet gaan werken en zich te laten onderhouden door de partner bijv.

Wist jij dat er ook mensen zijn zonder partner?