[Centraal #2] Wilders en PVV topic

quote:

Op maandag 15 juni 2009 22:43 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

De islam heeft (net als het christendom) verspreidingsdrang. De islam wilt zich verspreiden, dus ook in Europa, dus ook in Nederland. Hoe lager het % moslims in een niet-islamitisch land, hoe kleiner de kans is dat een deel v/d moslims de islam probeert door te drukken op de samenleving in een niet-islamitisch land

Kan iemand mij uitleggen - waar Wilders pijnlijk faalt - wat die 'verspreidingsdrang' inhoudt? Wat zijn de symptomen? Wie stuurt het aan? Is er ergens een één of ander masterbrein dat dit nastreeft? Welke serieuze roep om islamisering is er in Nederland (buiten een paar gare imams of kleine jongetjes die extreme dingen roepen, net als er van elke andere levensovertuiging extremen zijn)?

quote:

Op maandag 15 juni 2009 23:07 schreef Doff het volgende:

[..]

Kan iemand mij uitleggen - waar Wilders pijnlijk faalt - wat die 'verspreidingsdrang' inhoudt? Wat zijn de symptomen? Wie stuurt het aan? Is er ergens een één of ander masterbrein dat dit nastreeft? Welke serieuze roep om islamisering is er in Nederland (buiten een paar gare imams of kleine jongetjes die extreme dingen roepen, net als er van elke andere levensovertuiging extremen zijn)?

Die is er niet. Er is geen verspreidingsdrang, zelfs geen theologisch gebaseerde. Zienswijze leeft nog in het verleden, waarbij religie zich nadrukkelijk verspreidde en nadrukkelijk richtte op het bekeren van zo veel mogelijk mensen. Iets wat gepaard ging met de wil van Arabieren om politieke macht over een zo groot mogelijk gebied te krijgen.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 22:30 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Toen hij in het Midden-Oosten woonde. Toen kwam hij erachter dat de islam ook intolerante en gewelddadige aspecten heeft.

Dat verklaart zijn liefde voor Israël niet. Tenzij hij op een nogal hypocriete/selectieve wijze zicht heeft gehad op "geweldadige en intolerante aspecten".

quote:

Op maandag 15 juni 2009 21:14 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee, die rotjochies doen dat niet omdat ze zich als moslims willen manifesteren.
Degenen die fundamentalistisch worden, keren zich juist af van dat soort gedrag, want het is haram om oude vrouwtjes te beroven en de fundamentalisten willen juist zuiver leven.

Uhhm fundamentalisten die zelfmoordaanslagen verheerlijken zouden religieus bezwaar maken tegen het beroven van oude (westerse) vrouwtjes? Ik denk eerder dat ze er niet wakker van zullen liggen.

Overigens denk ik dat het wel tot op zekere hoogte met hun religie te maken heeft. In de Islamitische gemeenschap heerst nog altijd een aversie tegen het Westen, vooral bij diegene die denken dat ze onderdrukt/gediscrimineerd worden (een standaard methode voor bv. etnische en religieuze groepen om het groepsgevoel te versterken). Dit zorgt voor een sociale achterstand en inspireert het asociale gedrag dat zij vertonen.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 23:07 schreef Doff het volgende:
Kan iemand mij uitleggen - waar Wilders pijnlijk faalt - wat die 'verspreidingsdrang' inhoudt?

Volgens mij is het niets meer dan de Koran, en de Bijbel die aangeeft dat het geloof verspreid moet worden. Het Christendom doet dit al vele eeuwen door middel van Missies. Katholieke Missies zijn over de gehele wereld geweest, de Amerika's, Afrika en Azie, en hebben er toe bijgedragen dat grote delen van de wereld nu het Christelijke geloof aanhangen. In recentere tijden zijn het vooral de Baptisten, de Zevende-dag-Adventisten, en Methodisten die Missies starten in allerlei landen, inclusief de landen die nu voornamelijk katholiek zijn.

De Islam is niet zo missie-georienteerd, althans niet in Europa. De Islam breid zich vooral uit richting Afrika en China, even globaal gezien dus naar het Oosten/Noordoosten, en het Zuiden/Zuidwesten gezien vanaf Mekka. Maar dit is vooral een PASSIEVE groei, er is geen sturing vanuit Mekka die bijv. Imams stuurt naar bepaalde gebieden.... het is gewoon dat de grens van de Islam zich langzaam wat meer uitbreid hier en daar.

Is het een "drang"? Ik geloof van niet. Ik geloof ook niet dat de Islam in Europa veel aanhangers erbij krijgt van hen die een ander geloof, of geen geloof aanhielden. Er zijn altijd wel een paar westerlingen die zichzelf converteren tot de Islam, maar aan de andere kant zijn er ook moslims die de Islam afzweren en Christen worden.

Er is bij mijn weten geen actieve missie-vorming met moslim-missionarissen die in allerlei landen actief nieuwe leden voor het geloof proberen te werven.

Wel is het zo natuurlijk dat het gemiddelde aantal kinderen onder moslims groter is dan west-europeanen, waardoor het aantal moslims zelfs als je de grenzen volledig dicht gooit toch licht zal blijven groeien.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 23:17 schreef wipes66 het volgende:
In de Islamitische gemeenschap heerst nog altijd een aversie tegen het Westen, vooral bij diegene die denken dat ze onderdrukt/gediscrimineerd worden (een standaard methode voor bv. etnische en religieuze groepen om het groepsgevoel te versterken). Dit zorgt voor een sociale achterstand en inspireert het asociale gedrag dat zij vertonen.

In de Wilders-achterban heerst nog altijd een aversie tegen het Midden-Oosten, vooral bij degenen die zich achtergesteld voelen (een standaard methode voor populistische groepen om het groepsgevoel te versterken). Dit zorgt voor een sociale achterstand en inspireert het asociale gedrag dat zij vertonen.

V.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 23:21 schreef Verbal het volgende:

[..]

In de Wilders-achterban heerst nog altijd een aversie tegen het Midden-Oosten, vooral bij degenen die zich achtergesteld voelen (een standaard methode voor populistische groepen om het groepsgevoel te versterken). Dit zorgt voor een sociale achterstand en inspireert het asociale gedrag dat zij vertonen.

V.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 23:17 schreef wipes66 het volgende:
In de Islamitische gemeenschap heerst nog altijd een aversie tegen het Westen, vooral bij diegene die denken dat ze onderdrukt/gediscrimineerd worden (een standaard methode voor bv. etnische en religieuze groepen om het groepsgevoel te versterken). Dit zorgt voor een sociale achterstand en inspireert het asociale gedrag dat zij vertonen.

Denken? Dat worden ze door bijna 20% van de nederlandse bevolking. De Wilders aanhangers. Door zijn retoriek verergert Wilders het probleem alleen maar in plaats van het op te lossen.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 23:29 schreef remlof het volgende:

[..]

Denken? Dat worden ze door bijna 20% van de nederlandse bevolking. De Wilders aanhangers. Door zijn retoriek verergert Wilders het probleem alleen maar in plaats van het op te lossen.

Het ontstaan van een selffulfilling prophecy herkennen is dus ook zeer moeilijk voor 20% van Nederland.

Sluwe Geert speelt het spel weer enorm goed. Helaas is hij qua sociale inslag rechtser dan rechts anders zou ik ´m graag het catshuis gunnnen.
Die Eikelhard van der Laan loopt er weer met open ogen in. Hoe meer GW verketterd wordt hoe meer sympathiestemmen hij krijgt. Ik ben zelf te links om de pvv in de regering te willen maar als het gaat om lef en slimheid kan er niemand vanuit de huidige politiek bij hem in de schaduw staan.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 23:21 schreef Verbal het volgende:

[..]

In de Wilders-achterban heerst nog altijd een aversie tegen het Midden-Oosten, vooral bij degenen die zich achtergesteld voelen (een standaard methode voor populistische groepen om het groepsgevoel te versterken). Dit zorgt voor een sociale achterstand en inspireert het asociale gedrag dat zij vertonen.

V.

Als Wilders aanhangers massaal naar het midden-oosten zouden emigreren zou dat inderdaad een vergelijkbare situatie kunnen opleveren.

Het lijkt mij overigens wel een bijzonder schouwspel als 6% van bv de Iraanse bevolking uit Nederlandse Wilders-aanhangers zou bestaan

quote:

Op maandag 15 juni 2009 23:07 schreef Doff het volgende:

[..]

Kan iemand mij uitleggen - waar Wilders pijnlijk faalt - wat die 'verspreidingsdrang' inhoudt? Wat zijn de symptomen? Wie stuurt het aan? Is er ergens een één of ander masterbrein dat dit nastreeft? Welke serieuze roep om islamisering is er in Nederland (buiten een paar gare imams of kleine jongetjes die extreme dingen roepen, net als er van elke andere levensovertuiging extremen zijn)?

Er is laatst een boek verschenen, waarvan ik natuurlijk titel en auteur niet meer weet (ik moet echt de bijlagen eens gaan bewaren) waarin gesteld wordt, dat het zwaard van de Arabieren een groot rijk heeft geschapen, maar dat daardoor de verspreiding van de islam niet is veroorzaakt, maar wel mogelijk is geworden. Met andere woorden: door het zwaard is een groot rijk geschapen, waarin geestelijken of gelovigen de islam konden prediken. Het was niet het zwaard dat mensen tot bekering dwong.
Dit in tegenstelling tot het christendom.

Er zijn in de qor'an inderdaad passages die oproepen tot doden (in die zin staat de qor'an dicht bij het Oude Testament), maar er zijn ook veel passages, die oproepen om de ongelovige met rust te laten.
"Zeg: "Wacht. Ik wacht met U." " Met andere woorden: "Als je niet wilt luisteren, dan zien we wel wie uiteindelijk (bij het laatste oordeel) gelijk krijgt."

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 00:01 schreef quo_ het volgende:
Sluwe Geert speelt het spel weer enorm goed. Helaas is hij qua sociale inslag rechtser dan rechts anders zou ik ´m graag het catshuis gunnnen.
Die Eikelhard van der Laan loopt er weer met open ogen in. Hoe meer GW verketterd wordt hoe meer sympathiestemmen hij krijgt. Ik ben zelf te links om de pvv in de regering te willen maar als het gaat om lef en slimheid kan er niemand vanuit de huidige politiek bij hem in de schaduw staan.

Doen de andere politici niets, is het niet goed; doen ze wel iets, is het ook niet goed.
Van der Laan gaat gewoon op een eerlijke en nuchtere manier het debat aan. Dat lijkt mij het verstandigste en bovendien meest democratische om nu te doen.

En iemand verdient geen plek in de regering als die slechts in staat is om te misleiden, te liegen, te polariseren en een heel kwalijke golf van massale discriminatie weet te brengen. Dat is niet slim of heroïsch, maar ontzettend dom en gevaarlijk.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 00:20 schreef Doff het volgende:

[..]

Doen de andere politici niets, is het niet goed; doen ze wel iets, is het ook niet goed.
Van der Laan gaat gewoon op een eerlijke en nuchtere manier het debat aan. Dat lijkt mij het verstandigste en bovendien meest democratische om nu te doen.

En iemand verdient geen plek in de regering als die slechts in staat is om te misleiden, te liegen, te polariseren en een heel kwalijke golf van massale discriminatie weet te brengen. Dat is niet slim of heroïsch, maar ontzettend dom en gevaarlijk.

Dit verklaart de eenzijdige inhoudelijkheid in het debat.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 23:17 schreef wipes66 het volgende:

[..]

Uhhm fundamentalisten die zelfmoordaanslagen verheerlijken zouden religieus bezwaar maken tegen het beroven van oude (westerse) vrouwtjes? Ik denk eerder dat ze er niet wakker van zullen liggen.

Overigens denk ik dat het wel tot op zekere hoogte met hun religie te maken heeft. In de Islamitische gemeenschap heerst nog altijd een aversie tegen het Westen, vooral bij diegene die denken dat ze onderdrukt/gediscrimineerd worden (een standaard methode voor bv. etnische en religieuze groepen om het groepsgevoel te versterken). Dit zorgt voor een sociale achterstand en inspireert het asociale gedrag dat zij vertonen.

Je leest niet goed.
Fundamentalisten maken uiteraard bezwaar tegen het beroven van oude vrouwtjes. Stelen en geweld zijn haram.

Je haalt dingen door elkaar.
Maar dat geldt net zo goed voor de groep mensen waartegen jij je richt. Ook zij halen religie en sociale situatie door elkaar.
Overigens is het niet zozeer "denken dat ze onderdrukt/gediscrimineerd worden". Voor leden is dat een reële ervaring.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 00:01 schreef quo_ het volgende:
Sluwe Geert speelt het spel weer enorm goed. Helaas is hij qua sociale inslag rechtser dan rechts anders zou ik ´m graag het catshuis gunnnen.
Die Eikelhard van der Laan loopt er weer met open ogen in. Hoe meer GW verketterd wordt hoe meer sympathiestemmen hij krijgt. Ik ben zelf te links om de pvv in de regering te willen maar als het gaat om lef en slimheid kan er niemand vanuit de huidige politiek bij hem in de schaduw staan.

Van der Laan komt met cijfers. Er zijn geeneens tientallen miljoenen moslims in Europa.
Dat moet toch wel ergens iemand aan het denken zetten.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 00:34 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Ik weet dat bijvoorbeeld in de Balkanlanden in het Ottomaanse rijk mensen niet werden gedwongen zich te bekeren, maar dat alleen islamieten bestuurlijke posities konden krijgen. Het was dus voordelig voor mensen om zich te bekeren, maar ze hadden wel een keuze.

Een stuk humaner dan het er in delen van Europa tijdens de Reformatie aan toe kon gaan.

Stomme linkse elitair

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 00:34 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Ik weet dat bijvoorbeeld in de Balkanlanden in het Ottomaanse rijk mensen niet werden gedwongen zich te bekeren, maar dat alleen islamieten bestuurlijke posities konden krijgen. Het was dus voordelig voor mensen om zich te bekeren, maar ze hadden wel een keuze.

Een stuk humaner dan het er in delen van Europa tijdens de Reformatie aan toe kon gaan.

Niet zeuren. Ai, ik had je blijkbaar niet goed gelezen. Sorry!
In Nederland hebben katholieken en joden tijden lang geen overheidsbanen kunnen krijgen.
Grote Nederlandse bedrijven als C&A, V&D, Organon. Philips, en hoe heette die scheepsbouwer ook alweer? hebben hun basis in die discriminatie van katholieken en joden.

En humaner? De geschiedenis van West-Europa staat bol van de religieuze vervolgingen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Kees22 op 16-06-2009 13:03:05 ]

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 00:42 schreef JoaC het volgende:

[..]

Stomme linkse elitair

Met een IQ van meer dan 140 had ik wel een inhoudelijker reactie verwacht.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 00:47 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Met een IQ van meer dan 140 had ik wel een inhoudelijker reactie verwacht.

Een beetje sarcasme hier en daar door het uitblijven van Wilders-fanatici is toch niet verboden?
Zelfs in POL moet je grapjes kunnen maken

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 00:25 schreef Kees22 het volgende:

Fundamentalisten maken uiteraard bezwaar tegen het beroven van oude vrouwtjes. Stelen en geweld zijn haram.

Wanneer het gaat om het rechtvaardigen van hun daden zijn fundamentalisten meestal bijzonder flexibel op dit punt.

quote:

Je haalt dingen door elkaar.
Maar dat geldt net zo goed voor de groep mensen waartegen jij je richt. Ook zij halen religie en sociale situatie door elkaar.

Ik haal ze niet door elkaar, ik zeg alleen dat het één, in combinatie met bepaalde denkbeelden, effect heeft op het ander.

quote:

Overigens is het niet zozeer "denken dat ze onderdrukt/gediscrimineerd worden". Voor leden is dat een reële ervaring.

Inderdaad, anders zou het ook niet werken.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 00:46 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Niet zeuren.
In Nederland hebben katholieken en joden tijden lang geen overheidsbanen kunnen krijgen.
Grote Nederlandse bedrijven als C&A, V&D, Organon. Philips, en hoe heette die scheepsbouwer ook alweer? hebben hun basis in die discriminatie van katholieken en joden.

En humaner? De geschiedenis van West-Europa staat bol van de religieuze vervolgingen.

Lees jij uberhaupt wel voordat je reageert

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 00:20 schreef Doff het volgende:

[..]

Doen de andere politici niets, is het niet goed; doen ze wel iets, is het ook niet goed.
Van der Laan gaat gewoon op een eerlijke en nuchtere manier het debat aan. Dat lijkt mij het verstandigste en bovendien meest democratische om nu te doen.

Ik ga wel een klein beetje met jouw redenering mee maar het lijkt alsof politici juist de verkeerde dingen doen. In de jaren 80 hebben ze Janmaat proberen te negeren en dood te zwijgen en dat mislukte helemaal. De beste bestrijding van CD en CP was de partij zelf. Op momenten dat ze zelf aan het woord waren, in de kamer of op de tenenkrommende spotjes op tv, kreeg men uiteindelijk vanzelf door dat het allemaal geen moer voorstelde en zeker geen oplossingen bood.
Wilders moet je vooral niet in de hoek proberen te zetten. En al helemaal niet aanpakken met gespeelde verontwaardiging á la Femke van de gracht. Dat vergroot alleen maar de sympathie en geeft de mogelijkheid de underdog te spelen. Laat hem gewoon lekker aan het woord, als hij zelf het spel moet maken is hij lang zo sterk niet.

quote:

En iemand verdient geen plek in de regering als die slechts in staat is om te misleiden, te liegen, te polariseren en een heel kwalijke golf van massale discriminatie weet te brengen. Dat is niet slim of heroïsch, maar ontzettend dom en gevaarlijk.

In een democratie verdien je een plek in de regering door voldoende kiezers aan je te binden.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 01:00 schreef wipes66 het volgende:

[..]

Lees jij uberhaupt wel voordat je reageert

Jawel.
Het verwijt was, dat niet-islamieten in het Ottomaanse Rijk geen overheidsbanen konden krijgen.
Mijn verweer was, dat een aantal goedlopende Nederlandse bedrijven gesticht zijn door Nederlanders die geen overheidsbaan konden krijgen omdat niet-protestantren uitgesloten werden.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 00:16 schreef Kees22 het volgende:
Er zijn in de qor'an inderdaad passages die oproepen tot doden (in die zin staat de qor'an dicht bij het Oude Testament), maar er zijn ook veel passages, die oproepen om de ongelovige met rust te laten.
"Zeg: "Wacht. Ik wacht met U." " Met andere woorden: "Als je niet wilt luisteren, dan zien we wel wie uiteindelijk (bij het laatste oordeel) gelijk krijgt."

Ja dus? In Mein Kampf staan ook niet alleen gewelddadigheden, in Mein Kampf staan ook lieve dingen. En dan? Moeten we Mein Kampf dan als een tolerant vredelievend boek gaan beschouwen?

Wat wil je nou gaan zeggen? Dringt het nou nog niet tot je door? Dat zowel de boeken van het christendom als de islam gewelddadige verzen bevatten? En dat nou "toevallig" die 2 godsdiensten de gewelddadigste godsdiensten ter wereld zijn?

quote:

Op maandag 15 juni 2009 23:11 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Die is er niet. Er is geen verspreidingsdrang, zelfs geen theologisch gebaseerde. Zienswijze leeft nog in het verleden, waarbij religie zich nadrukkelijk verspreidde en nadrukkelijk richtte op het bekeren van zo veel mogelijk mensen. Iets wat gepaard ging met de wil van Arabieren om politieke macht over een zo groot mogelijk gebied te krijgen.

Ik heb het niet over bekeren zoals christenen doen. Een religie verspreiden betekent niet automatisch zieltjes winnen, zoveel mogelijk mensen bekeren tot jouw geloof (zoals christenen doen).

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 01:39 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Ja dus? In Mein Kampf staan ook niet alleen gewelddadigheden, in Mein Kampf staan ook lieve dingen. En dan? Moeten we Mein Kampf dan als een tolerant vredelievend boek gaan beschouwen?

In mein kampf staan zover ik weet helemaal geen gewelddadigheden...

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 02:10 schreef wipes66 het volgende:

[..]

In mein kampf staan zover ik weet helemaal geen gewelddadigheden...

Wel een Oplossing.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 03:07 schreef JoaC het volgende:

[..]

Wel een Oplossing.

Vertel?