Die kenne gratis hun rijbewijs hale jeweets.quote:Op vrijdag 29 mei 2009 13:53 schreef sprlm het volgende:
Wat vinden militairen ervan dat er van hen gevraagd kan worden om hun leven te offeren voor mensen die naar hen kijken alsof ze het laagst mogelijke uitschot zijn?
quote:Op vrijdag 29 mei 2009 13:53 schreef sprlm het volgende:
het doel van het leger, van militairen, is om Nederland en de Nederlandse cultuur te beschermen,
Uhm, nee. Er is een heel goede reden dat een militaire macht geen politietaken hoort uit te voeren en dat is het geweldsniveau. Voor tuig van de richel heb je ME bewapend met schilden en wapenstokken, geen gasten met Diemaco's en granaatwerpers.quote:Op vrijdag 29 mei 2009 14:18 schreef A-mineur het volgende:
Ze kunnen beter hier het leger de straat opsturen om probleemjongeren aan te pakken. Zo'n knakker in een blauwe broek en wit overhemd straalt geen gezag meer uit en mensen lachen er om. Zou dus een goed idee zijn.
Voorbeeldje van goede aanpak voor tuig.
[ afbeelding ]
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Als er militairen zouden worden ingezet tegen hangjeugd hebben we op een gegeven moment geen manschappen meer over voor datgene waar militairen voor bedoeld zijn, namelijk de dreigingen van buiten en het behouden van vrede en veiligheid.quote:Op zaterdag 30 mei 2009 20:14 schreef Pumatje het volgende:
capaciteit is er echt wel voor hoor.
Ach we hebben de Nationaal Reserve nog. Die kan goed ingezet worden tegen onwillig tuig of voetbal hooligans. Daarnaast ben ik btw voor heroprichting Rijkspolitie.quote:Op zaterdag 30 mei 2009 21:40 schreef Rock-shocker het volgende:
[..]
Als er militairen zouden worden ingezet tegen hangjeugd hebben we op een gegeven moment geen manschappen meer over voor datgene waar militairen voor bedoeld zijn, namelijk de dreigingen van buiten en het behouden van vrede en veiligheid.
Voor de onruststokers en raddraaiers binnen de Nederlandse landsgrenzen hebben we het politie-apparaat en dat moet ook zo blijven.
Via geweld uiteraard!! Wie dwingt nou geen respect af met geweld tegenwoordig?quote:Op zaterdag 30 mei 2009 23:13 schreef Rock-shocker het volgende:
Hmja dan ben ik liever voor feller optreden door de politie zelf. Respect is natuurlijk iets dat je verdient en de politie moet gewoon een manier vinden om dat weer te verdienen.
Begrijp wat je bedoelt.quote:Op zaterdag 30 mei 2009 13:43 schreef elilim het volgende:
Interessante stelling, ikzelf word als militair zijnde ook wel eens behoorlijk vermoeid van al het gekanker op militairen en gebrek aan waardering voor het werk dat er verricht word in oa Uruzgan. De laatste tijd is het tij wel aan het keren en beginnen mensen op een andere manier te kijken met als goed voorbeeld het uitreiken van de willemsorde.
Natuurlijk vind ik wel dat iedereen in zijn mening mag hebben hoe kortzichtig en ongefundeerd deze ook is. Het is als niet militair vanuit je leunstoel in het veilige luxe Nederland erg moeilijk voor te stellen hoe een militaire operatie in Afghanistan in zijn werk gaat, je kunt het ze dus ook niet kwalijk nemen.
Daarnaast is het ook gewoon goed een tegengeluid te hebben, houd de krijgsmacht ook scherp om zo goed mogelijk werk te verrichten.
hier op fok lopen dan nog een aantal figuren consistent te trollen, ik zeg suc6 ermee
Het zijn veelal jongere militairen die hier rondhangen. Common ground is makkelijk te vinden, als je het wilt.quote:Op zondag 31 mei 2009 09:49 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Maar ik ben geheel oprecht wanneer ik zeg dat wat ik sommige van de militaire DEF bezoekers tentoon zie spreiden, mij niet altijd vrolijk stemt.
Ik denk dat dit forum in dat opzicht niet echt meewerkt aan het vinden van de zo geliefde 'common ground'.
Dat stukje verantwoordelijkheidsgevoel mis ik, en dat verbaast me nogal van professionals.
Kortom: dit forum is al bij voorbaat niet passend bij Fok.quote:Op maandag 1 juni 2009 18:28 schreef Bob-B het volgende:
Ook militairen mogen hun eigen mening hebben. Alleen als je namens defensie spreekt (lees: je meldt eerst dat je militair bent of je staat in je uniform een verhaal te houden) dan doe je natuurlijk je verhaal in het oogmerk van het bedrijf. Niets anders dus als bij normale bedrijven, ik denk niet dat bv een Philips het leuk vindt als mensen namens het bedrijf negatieve berichten naar buiten brengen over apparaten e.d.
En dan komen er posts als deze langs:quote:op vrijdag 29 mei 2009 13:53 schreef je:
(...)
Zijn jullie bereid om je leven te geven voor mijn recht om zo pijnlijk confronterend te kunnen zijn?
Ik ben erg benieuwd.
quote:Op vrijdag 29 mei 2009 13:56 schreef sungaMsunitraM het volgende:
[..]
Die kenne gratis hun rijbewijs hale jeweets.
Kunnen ze lekker in hun tupperware Golf boeken.
Zijn zij ook weer blij.
Daarop past maar één reactie:quote:Op zaterdag 30 mei 2009 13:16 schreef Verluste het volgende:
Militairen worden niet gevraagd om te denken of kritisch te zijn. Dat zie je goed terug in dit sub-forum.
So long vrijheid van meningsuiting.
Kijk eens naar de leeftijd van de posters waar je het over hebt. Oudere militairen zijn een stuk gematigder, en heel goed in staat om de jonge honden rustig te houden. De reacties van de 'jonge honden' zijn vooral ingegeven door het gevoel dat ze zich 'moeten' verdedigen voor hun keus tegen mensen die er absoluut niets mee hebben, of zelfs vinden dat ze met allerlei gezuig en getrol militairen uit de tent moeten lokken om te laten zien hoe goed ze zelf zijn. Je leert het vanzelf af om daar op in te gaan, al is dat een volstrekt natuurlijke reactie. Niemand vindt het leuk om in het verdomhoekje te zitten, kijk maar eens hoe er gereageerd wordt als je 'NuKuBu' zegt.quote:Op zondag 31 mei 2009 09:49 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Begrijp wat je bedoelt.
Maar ik ben geheel oprecht wanneer ik zeg dat wat ik sommige van de militaire DEF bezoekers tentoon zie spreiden, mij niet altijd vrolijk stemt.
Ik denk dat dit forum in dat opzicht niet echt meewerkt aan het vinden van de zo geliefde 'common ground'.
Dat stukje verantwoordelijkheidsgevoel mis ik, en dat verbaast me nogal van professionals.
waarom bestaat de BE dan?quote:Op zaterdag 30 mei 2009 20:03 schreef Rock-shocker het volgende:
[..]
Uhm, nee. Er is een heel goede reden dat een militaire macht geen politietaken hoort uit te voeren en dat is het geweldsniveau. Voor tuig van de richel heb je ME bewapend met schilden en wapenstokken, geen gasten met Diemaco's en granaatwerpers.
Bovendien hebben de Nederlandse strijdkrachten daar de capaciteit niet voor.
ME wordt daarvoor gewoon ingezet hoor, mocht er mogelijk dodelijk geweld nodig zijn is er nog de Bijstands Eenheid van de Marrechausseequote:Op zaterdag 30 mei 2009 21:57 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Ach we hebben de Nationaal Reserve nog. Die kan goed ingezet worden tegen onwillig tuig of voetbal hooligans. Daarnaast ben ik btw voor heroprichting Rijkspolitie.
Of zet de Marechaussee in tegen tuig. Marechaussee heeft de burger toch echt wat meer respect voor dan de gewone politie.
De BE is een eenheid die alleen ingezet wordt in het geval dat in (een deel van) Nederland de veiligheid dermate in gevaar is dat er bijzondere middelen nodig zijn. Dat was bijvoorbeeld het geval bij het afsluiten van de tunnels in Amsterdam en Rotterdam, maar ook bij het opruimen van de barricades tijdens enkele kraak-acties in de jaren 80. Bij het ontstaan van die barricades waren gebieden ontstaan waar de wetgever geen macht meer kon uitoefenen, en dat was onacceptabel.quote:
jaren 80?quote:Op woensdag 3 juni 2009 21:28 schreef RonaldV het volgende:
[..]
De BE is een eenheid die alleen ingezet wordt in het geval dat in (een deel van) Nederland de veiligheid dermate in gevaar is dat er bijzondere middelen nodig zijn. Dat was bijvoorbeeld het geval bij het afsluiten van de tunnels in Amsterdam en Rotterdam, maar ook bij het opruimen van de barricades tijdens enkele kraak-acties in de jaren 80. Bij het ontstaan van die barricades waren gebieden ontstaan waar de wetgever geen macht meer kon uitoefenen, en dat was onacceptabel.
Respect en angst. Twee hele verschillende betekenissen, maar blijkbaar zo moeilijk te onderscheiden.quote:Op zaterdag 30 mei 2009 23:13 schreef Rock-shocker het volgende:
Hmja dan ben ik liever voor feller optreden door de politie zelf. Respect is natuurlijk iets dat je verdient en de politie moet gewoon een manier vinden om dat weer te verdienen.
Dat er een nieuw stickertje op zit betekent niet dat het nog niet bestond.quote:Op woensdag 3 juni 2009 21:33 schreef Andyy het volgende:
[..]
jaren 80?
de BE is vrij nieuw
http://www.prikpagina.nl/archief/read.php?f=684&i=27742&t=27671
Respect moet je verdienen, maar niet aan elke snotneus te hoeven uitleggen. Het dragen van een uniform betekent op zich al dat de drager iets kan, en op basis daarvan ergens lid van is. Bij consensus is besloten dat je voor dat uniform respect hebt. Alleen is dat in onze maatschappij al lang niet meer voor iedereen vanzelfsprekend. Wil je snel resultaat boeken bij het terugwinnen, dan is angst voor mij niet uitgesloten als middel.quote:Op woensdag 3 juni 2009 21:36 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Respect en angst. Twee hele verschillende betekenissen, maar blijkbaar zo moeilijk te onderscheiden.
Angst, zoals rondlopen met een shotgun zoals voorgesteld wordt, zou voor mij juist reden nummer 1 zijn waarmee de gehele politiemacht in 1 klap zijn respect verliest. Zie het eens voor je, dat je manager ineens met een zweep over de afdeling gaat lopen omdat er iemand zich niet helemaal gedraagt. Dan is je eerste gezichtsuitdrukking toch ook ' '? Of, indien hij met een vuurwapen gaat zwaaien: ' ' of ' '.quote:Op woensdag 3 juni 2009 21:40 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Respect moet je verdienen, maar niet aan elke snotneus te hoeven uitleggen. Het dragen van een uniform betekent op zich al dat de drager iets kan, en op basis daarvan ergens lid van is. Bij consensus is besloten dat je voor dat uniform respect hebt. Alleen is dat in onze maatschappij al lang niet meer voor iedereen vanzelfsprekend. Wil je snel resultaat boeken bij het terugwinnen, dan is angst voor mij niet uitgesloten als middel.
Eerlijk gezegd: ik zou graag eens met de zweep over sommige afdelingen gaan, zodat het weer duidelijk is dat niet iedereen de baas is. Sommige mensen lijken de verstandelijke vermogens te missen om het op een andere manier te leren namelijk.quote:Op woensdag 3 juni 2009 21:44 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Angst, zoals rondlopen met een shotgun zoals voorgesteld wordt, zou voor mij juist reden nummer 1 zijn waarmee de gehele politiemacht in 1 klap zijn respect verliest. Zie het eens voor je, dat je manager ineens met een zweep over de afdeling gaat lopen omdat er iemand zich niet helemaal gedraagt. Dan is je eerste gezichtsuitdrukking toch ook ' '? Of, indien hij met een vuurwapen gaat zwaaien: ' ' of ' '.
Een autoriteit heeft soms geen andere keuze. Soms is een situatie al zo uit de hand gelopen dat je niet meer lief hoeft te vragen of ze alsjeblieft wilen vertrekken, dat punt ben je al lang voorbij. In Nederland heb je dan al zeker twee keer over de megafoon/PA het bevel tot vertrekken gehad, en zeker ook nog een paar ME-charges.quote:Een autoriteit dient zijn macht proportioneel in te zetten, en niet buitensporig om alleen maar respect te verdienen. Als men zulk respect wil gaat men maar lekker een spoiler op een Golf bouwen en racen op een industrieterrein.
Je noemt precies het goede voorbeeld. Die ACAB tatoos zijn precies de types die het niet kunnen/willen snappen. Maar mogen 99 brave burgers niet zien dat je desnoods een riot gun gebruikt om je punt duidelijk te maken aan burger nummer 100? Heel simpel: hou dat kunstje een jaartje vol, en iedereen is weer bij de les. En zo niet, dan leggen burgers 1 tm 99 wel aan nummer 100 uit dat je echt beter mee kunt lopen de andere kant uit. Zij zitten namelijk ook niet te wachten op een klap die ze voor hem moeten opvangen.quote:En natuurlijk is respect niet vanzelfsprekend. Er zijn altijd mensen die met Acht Cola Acht Bier in hun nek willen lopen, er zijn altijd mensen die iets als politie niet weten te respecteren. Maar met angst verhelp je dan niet. Het enige wat dan gebeurt is dat enkele mensen die de politie toch al respecteerden -of juist stilletjes uitlachten- opgewonden raken van de vuurwapens. Daar zit ik niet op te wachten.
inderdaad want je ziet zo dat iedereen in uniform zitten te fok!kenquote:Op woensdag 3 juni 2009 11:59 schreef Verluste het volgende:
[..]
Kortom: dit forum is al bij voorbaat niet passend bij Fok.
Wat ik in dit verhaal mis is dat waar jij claimt 'de baas' te zijn, een ander dit niet zondermeer hoeft te respecteren. 'De baas' kan soms nogal onbehoorlijk uit de hoek komen namelijk.quote:Op woensdag 3 juni 2009 22:17 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Eerlijk gezegd: ik zou graag eens met de zweep over sommige afdelingen gaan, zodat het weer duidelijk is dat niet iedereen de baas is. Sommige mensen lijken de verstandelijke vermogens te missen om het op een andere manier te leren namelijk.
Die shotgun (het heet riot gun trouwens) is een teken van autoriteit, net als het uniform. Luister je niet naar autoriteit, dan krijg je straf, en in geval van die riot gun bestaat die straf uit een heleboel rubberen of metalen kogeltjes die op hoge snelheid uitleg komen geven. Je ouders sturen je naar je kamer, en luister je niet, dan dreigt er een klap voor je kop (of geen zakgeld, of wat ook) De politie stuurt je weg, en luister je niet, dan dreigt er geweld. In de meeste gevallen is een arrestatie voldoende, maar er zijn nou eenmaal lui die een geladen riot gun beter begrijpen. Er zijn er ook die zelfs dat niet begrijpen, en in de aanval gaan.
Er zijn nou eenmaal situaties waarin een politieman een riot gun nodig blijkt te hebben. Als hij zo'n ding pakt, en je snapt nog steeds niet dat het tijd is om te vertrekken, dan verdien je wat mij betreft een Darwin-award. Die uitleg met riot gun is in ieder geval niet het eerste wat je te zien hebt gekregen, daar is het één en ander aan vooraf gegaan.
[..]
Een autoriteit heeft soms geen andere keuze. Soms is een situatie al zo uit de hand gelopen dat je niet meer lief hoeft te vragen of ze alsjeblieft wilen vertrekken, dat punt ben je al lang voorbij. In Nederland heb je dan al zeker twee keer over de megafoon/PA het bevel tot vertrekken gehad, en zeker ook nog een paar ME-charges.
[..]
Je noemt precies het goede voorbeeld. Die ACAB tatoos zijn precies de types die het niet kunnen/willen snappen. Maar mogen 99 brave burgers niet zien dat je desnoods een riot gun gebruikt om je punt duidelijk te maken aan burger nummer 100? Heel simpel: hou dat kunstje een jaartje vol, en iedereen is weer bij de les. En zo niet, dan leggen burgers 1 tm 99 wel aan nummer 100 uit dat je echt beter mee kunt lopen de andere kant uit. Zij zitten namelijk ook niet te wachten op een klap die ze voor hem moeten opvangen.
Ja, ik ben totaal ongeschikt voor de politie. Ik heb dan ook geen enkele drang om die kant op te gaan.Ik heb in mijn militaire periode wel altijd gezegd dat dat mijn standpunt zou zijn in een crisissituatie op uitzending. Ik wilde liever levend dan dood thuiskomen. Er zijn nog steeds heel veel plekken op de wereld waar alleen geluisterd wordt naar een knuppel in je nek, of de loop van een geweer
Maar volgens mij ging dit topic hier niet over
Zolang jij niet zelf de aanleiding geeft tot geweld, zal je geen pistool in je nek krijgen. Zo werkt het nou eenmaal. Militairen zullen echt niet zomaar een pistool tegen je hoofd aanzetten, dat zou niet binnen het plaatje van de-escalerend optreden passen. Nederlandse politie agenten al helemaal niet. Als iemand een pistool in je nek drukt gaat hij ook pas terug als je geboeid op de grond ligt.quote:Op vrijdag 5 juni 2009 07:15 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Wat ik in dit verhaal mis is dat waar jij claimt 'de baas' te zijn, een ander dit niet zondermeer hoeft te respecteren. 'De baas' kan soms nogal onbehoorlijk uit de hoek komen namelijk.
Autoriteit is prima, maar als ze in m'n nek gaan lopen hijgen krijg ik het ook op m'n heupen. Als je mij een pistool in m'n nek duwt om te laten zien wie de baas is dan kun je maar beter schieten, want ik maak je compleet af zodra dat pistool terug de holster in gaat.
Contradictie in terminis?quote:Is het vandaag niet, dan zal het morgen zijn. Maar sterven zul je.
Je kunt je afvragen of dat nu de situatie is die we wensen. Want het kan écht anders
Geweld en een overdreven autoritaire houding kweken haat.
Wat is volgens jou aanleiding tot dergelijk geweld dan?quote:Op vrijdag 5 juni 2009 07:23 schreef Bob-B het volgende:
[..]
Zolang jij niet zelf de aanleiding geeft tot geweld, zal je geen pistool in je nek krijgen. Zo werkt het nou eenmaal. Militairen zullen echt niet zomaar een pistool tegen je hoofd aanzetten, dat zou niet binnen het plaatje van de-escalerend optreden passen. Nederlandse politie agenten al helemaal niet. Als iemand een pistool in je nek drukt gaat hij ook pas terug als je geboeid op de grond ligt.
Nee hoor. Geweld lokt geweld uit. Dat is wat ik er mee wil zeggen. De sterkste dient de slimste te zijn.quote:Contradictie in terminis?
Ik 'claim' niks. Ik zei dat ik afdelingen zie waar ik liefst de zweep overheen zou halen. Bij gebrek aan de mogelijkheid om dat ook echt te doen kun je dat ook als beeldspraak lezen.quote:Op vrijdag 5 juni 2009 07:15 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Wat ik in dit verhaal mis is dat waar jij claimt 'de baas' te zijn, een ander dit niet zondermeer hoeft te respecteren. 'De baas' kan soms nogal onbehoorlijk uit de hoek komen namelijk.
Het enige dat jij af mag maken is je werk. Als je de post in zijn geheel had gelezen dan had je gezien dat er altijd een heel verhaal aan vooraf gaat. Daar hoef je als autoriteit echter niet helemaal bij te zijn geweest. Er zijn situaties denkbaar (en niet eens alleen in theorie) waar de situatie dermate uit de hand is gelopen dat alleen het inzetten van geweldsdreiging nog voldoende aandacht trekt.quote:Autoriteit is prima, maar als ze in m'n nek gaan lopen hijgen krijg ik het ook op m'n heupen. Als je mij een pistool in m'n nek duwt om te laten zien wie de baas is dan kun je maar beter schieten, want ik maak je compleet af zodra dat pistool terug de holster in gaat.
Ongetwijfeld, maar ik betwijfel ernstig of dat door jouw handelen zal komen.quote:Is het vandaag niet, dan zal het morgen zijn. Maar sterven zul je.
Is die haat interessant? In de praktijk zul je zien dat er toch wel geluisterd wordt naar de sterkere partij. Dat hoef je niet leuk te vinden, dat is ook helemaal niet interessant, als je maar luistert naar de autoriteit. Bevalt het je niet, dan kun je altijd nog vertrekken, en ook op dat moment heeft de autoriteit zijn zin: zijn gezag is hersteld, want de onrust is weg. Alleen als je ego zo enorm groot is dat je niet verder kunt leven zonder eerwraak te hebben genomen bestaat er een probleem. Dat probleem ligt meer bij degene met het gekweste ego dan bij de autoriteit; die persoon heeft waarschijnlijk wel meer issues met de harde werkelijkheid. Ik kan me daar niet echt druk om maken.quote:Je kunt je afvragen of dat nu de situatie is die we wensen. Want het kan écht anders
Geweld en een overdreven autoritaire houding kweken haat.
een levensbedreigende situatie voor de ambtenaar in functiequote:Op vrijdag 5 juni 2009 07:31 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Wat is volgens jou aanleiding tot dergelijk geweld dan?
Enneh, dan wordt het morgen dus
soms is het slimmer om te laten zien dat je de sterkste bentquote:[..]
Nee hoor. Geweld lokt geweld uit. Dat is wat ik er mee wil zeggen. De sterkste dient de slimste te zijn.
Same herequote:Op vrijdag 5 juni 2009 12:03 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Ik 'claim' niks. Ik zei dat ik afdelingen zie waar ik liefst de zweep overheen zou halen. Bij gebrek aan de mogelijkheid om dat ook echt te doen kun je dat ook als beeldspraak lezen.
Absoluut, maar dat hoeft iemand niet zondermeer te pikken. Dat zijn nu eenmaal de universele wetten die boven iedere andere wet staan. Je hoeft maar één blik op de wereld te werpen om te zien dat e.e.a. zo werkt.quote:Het enige dat jij af mag maken is je werk. Als je de post in zijn geheel had gelezen dan had je gezien dat er altijd een heel verhaal aan vooraf gaat. Daar hoef je als autoriteit echter niet helemaal bij te zijn geweest. Er zijn situaties denkbaar (en niet eens alleen in theorie) waar de situatie dermate uit de hand is gelopen dat alleen het inzetten van geweldsdreiging nog voldoende aandacht trekt.
Ja, want jij bent Ramboquote:Ongetwijfeld, maar ik betwijfel ernstig of dat door jouw handelen zal komen.
Vraag het de nabestaanden van 9-11.quote:Is die haat interessant?
Doen alsof je luistert en daadwerkelijk luisteren zijn twee heel verschillende dingen. En nee, de op voorhand sterkste wint zeker niet altijd.quote:In de praktijk zul je zien dat er toch wel geluisterd wordt naar de sterkere partij.
Dat bepaal ik zelf dus aan de hand van de situatie. Jouw autoriteit zegt mij werkelijk niets. Ik ken je niet.quote:Dat hoef je niet leuk te vinden, dat is ook helemaal niet interessant, als je maar luistert naar de autoriteit.
Gekwetste ego's kunnen vrij destructief uit de hoek komen hoor. Het is aan de autoriteit om er voor te zorgen dat mensen geen reden zien om wraak te nemen.quote:Bevalt het je niet, dan kun je altijd nog vertrekken, en ook op dat moment heeft de autoriteit zijn zin: zijn gezag is hersteld, want de onrust is weg. Alleen als je ego zo enorm groot is dat je niet verder kunt leven zonder eerwraak te hebben genomen bestaat er een probleem. Dat probleem ligt meer bij degene met het gekweste ego dan bij de autoriteit; die persoon heeft waarschijnlijk wel meer issues met de harde werkelijkheid. Ik kan me daar niet echt druk om maken.
Nou, nee. Want jij bent GEEN Rambo!quote:
Jij zegt het.quote:Over ego's gesproken
Eerst begrip en oplossingen aandragen, dan waarschuwen, dan laten zien wie de baas is. Zoals gezegd, er gaat een heel proces aan vooraf voor er geweld wordt ingezet. En in Nederland is dat proces vrij uitgebreid, er zijn ook landen waar je gelijk een knuppel tegen je kop krijgt als je je mond opentrekt. Als het in Nederland zover komt dat er geweld wordt gebruikt heb je het waarschijnlijk verdiend.quote:Op zaterdag 6 juni 2009 09:15 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Autoriteit die zich enigszins begripvol opstelt verdient daarom dus de voorkeur boven autoriteit die om ieder wissewasje wil laten zien wie de baas is.
Heul wel!quote:
Jij quote hetquote:Jij zegt het.
Nou ja, afgaande op de incidenten met de politie de laatste tijd begin ik me af te vragen of we in NL niet langzaam aan richting het idee gaan dat je meteen luistert of anders maar klappen krijgt.quote:Op zondag 7 juni 2009 01:57 schreef Northside het volgende:
[..]
Eerst begrip en oplossingen aandragen, dan waarschuwen, dan laten zien wie de baas is. Zoals gezegd, er gaat een heel proces aan vooraf voor er geweld wordt ingezet. En in Nederland is dat proces vrij uitgebreid, er zijn ook landen waar je gelijk een knuppel tegen je kop krijgt als je je mond opentrekt. Als het in Nederland zover komt dat er geweld wordt gebruikt heb je het waarschijnlijk verdiend.
Is het niet eerder andersom? Dat de politie klappen krijgt om ieder wissewasje?quote:Op zondag 7 juni 2009 10:06 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Nou ja, afgaande op de incidenten met de politie de laatste tijd begin ik me af te vragen of we in NL niet langzaam aan richting het idee gaan dat je meteen luistert of anders maar klappen krijgt.
Onacceptabel wat mij betreft.
Die verhalen heb ik waarschijnlijk niet gehoord dan.quote:Op zondag 7 juni 2009 10:06 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Nou ja, afgaande op de incidenten met de politie de laatste tijd begin ik me af te vragen of we in NL niet langzaam aan richting het idee gaan dat je meteen luistert of anders maar klappen krijgt.
Onacceptabel wat mij betreft.
Ook, maar dan lijkt geweld me duidelijk gerechtvaardigd (van de politie)quote:Op zondag 7 juni 2009 14:33 schreef DennissG het volgende:
[..]
Is het niet eerder andersom? Dat de politie klappen krijgt om ieder wissewasje?
Dan moet je echt eens kranten e.d. gaan lezen.quote:Op zondag 7 juni 2009 15:06 schreef Northside het volgende:
[..]
Die verhalen heb ik waarschijnlijk niet gehoord dan.
Ik hou het nieuws aardig bij, maar veel verhalen over geweldsmisbruik door de overheid lees ik toch niet. Ik lees geen krakersblaadjes of anarchistische propaganda, misschien daarom?quote:Op zondag 7 juni 2009 15:24 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Dan moet je echt eens kranten e.d. gaan lezen.
Het Ierse voorbeeld, maar dat soort voorbeelden ben ik in Nederland ook wel tegengekomen, hoor. Maar je hebt gelijk: de politie heeft nog wel eens de neiging om direct op de strepen te gaan staan, al is de Nederlnadse politie daar beslist niet uniek in.quote:Op dinsdag 9 juni 2009 12:11 schreef sprlm het volgende:
mijn bericht ging over militairen, en ik wil daarin vooral de quote van Voltaire aanhalen als de beste reactie die mogelijk is. Respect!
Jammer dat het gesprek vervolgens afzakt naar het respecteren van politie, al is dat ook interessant. Er wordt gesteld dat politie respect verdient omdat ze het uniform dragen. Ik zeg: dat gebeurt ook: nagenoeg ieder kind is onder de indruk en heeft respect voor de p[olitie. Het is alleen erg jammer dat de gemiddelde nederlandse agent zich zodanig gedraagt dat dit respect na het verstrijken van de tienerjaren al goeddeels is verdampt. Het geven van onzinnige boetes, het intimideren van mensen waarmee ze in gesprek zijn, het afdwingen van respect zonder respect te geven, fout parkeren voor de snackbar waar ieder ander direct een boete krijgt, dit zijn allemaal zaken die ervoor zorgen dat respect voor politie wordt aangetast.
Dus ja, de politie hoort respect te krijgen voor het uniform dat ze dragen, alleen, vervolgens moeten ze zich ook zo gedragen dat ze dit respect behouden.
--> als straatartiest in Dublin werden ik en mijn partner door 2 agenten om 00.30 zéér vriendelijk en beleefd gevraagd of wij het een probleem zouden vinden om op te houden, aangezien we toch wel erg veel geluid produceerden met de djembé en het voor omwonenden in combinatie met het tijdstip wel vervelend begon te worden. Man, we buitelden over elkaar met verschuldigingen en hebben meteen opgeruimd: sorry, ja tuurlijk, geen probleem...
In Nederland hebben we een soortgelijke ervaring, waarbij 1 keer het commando werd geblaft om op te houden want anders...
--> welke van de 2 uniformen verdient meer respect?
Touché, het is ook van de zotte, net als het hele ACAB-verhaal. Gewoon een kwestie van overijverige agenten die zich duidelijk op hun pik getrapt voelen terwijl ze hier beroepsmatig boven hadden moeten staan.quote:Op dinsdag 9 juni 2009 15:05 schreef sprlm het volgende:
Om mijn oorspronkelijke vraag naar de politie te halen: het is natuurlijk van den zotte (en ab-so-luut onvoorstelbaar in een land als Nederland) dat je veroordeeld wordt door het verkopen of dragen van een T-shirt met de tekst 'corrupt' waarbij het politielogo op de o staat, want da's niets anders dan een 'adihash'-Tshirt en die mogen ook. Dat alleen al zou ik een reden vinden om het T-shirt in 100.000-tallen gratis te verspreiden. Jammer da'k geen miljoenen overheb
Als je daadwerkelijk in de meest versimpelde visie kijkt naar een soldaat als iemand die de wapens op pakt voor een zaak groter dan hemzelf, dan kun je inderdaad stellen dat een terrorist een soldaat is. Maar daarintegen een hooligan ook.quote:Ik vind soldaten niet zozeer dom, alswel dat ik hun beroepskeuze moreel verwerpelijk vind. In combinatie met een gezonde dosis realisme begrijp ik ook wel dat die soldaten nodig zijn om ons te beschermen tegen de rest van de (moreel nog niet zo rijpe) mensheid.
[quote]Alleen, als het puntje bij het paaltje komt doet die militair (bijna) niets anders dan ons beschermen tegen collegae! (in mijn lichtelijk versimpelde wereldvisie zijn terroristen, milities etc. ook gewoon soldaten in een leger met een andersoortige organisatiestructuur; een terrorist is een soldaat aan een zijde met beperkte middelen)
Zolang er mensen zijn die het gras bij de buren groener vinden, en door hebben dat het vele malen makkelijker is om met een wapen zijn dreigementen kracht bij te zetten dan zelf groener gras te kweken zal het nooit overgaan. En zolang dat gebeurd zijn wij nodig om ons eigen stukje groen te beschermen, dan wel onze bondgenoten te steunen zoals wij door internationale afspraken tot verplicht zijn, en wetende dat zij ons ook niet zouden laten afrotten.quote:Ik hoop dat wij als mensheid nog een keer het gemiddelde gezond verstand krijgen die dat hele soldaatje spelen overbodig maakt. Tot die tijd (die ik niet meer mee ga maken) schiet ik keihard in de lach als iemand de mensheid 'beschaafd' of 'intelligent' noemt
Misschien zou er een hoop opgelost worden als we een grote pot rooibosthee zetten en vervolgens gaan vragen aan elke jan taliban of zijn slechte band met zijn moeder er misschien voor heeft gezorgd dat hij zijn frustratie moet uiten door een bomaanslag op zijn eigen volk, moeders en kinderen, te plegen?quote:Misschien zou er een hoop opgelost worden, zowel wat vooroordelen als een algemene morele ontwikkeling betreft, als alle opnames die tijdens een oorlog gemaakt worden na de oorlog worden vrijgegeven. Dan kan de bevolking a) zien dat de strijd gerechtvaardigd was omdat de tegenstander de reacties verdient, en b) zien hoe achterlijk onzinnig oorlog eigenlijk is. (en, in mijn ogen: c) dat wij geen haar beter zijn dan degenen waar we tegen vechten)
Zodat nitwit lowlifes dan opeens de macht kunnen grijpen en een eigen utopische heilstaat kunnen stichten waar liefde heerst en iedereen vrolijk is?quote:De oplossing is vrij draconisch, maar ook eenvoudig. Zou iedereen die bereid is te sterven voor een salaris of een ideaal, dat aub even willen doen?
Idd, ik ga liever de zandbak in dan elke dag achter m'n beeldscherm de dood afwachten.quote:Op dinsdag 9 juni 2009 17:19 schreef ErwinRommel het volgende:
Zoals Rave_NLhet neerschreef, toppie. Ik had het niet beter kunnen brengen dan hij dat deed.
Als, laat ik het maar even "wereldmaatschappij" noemen, hebben wij de verdragen en aanvullende akkoorden van Geneve opgesteld en ondertekent. Die wordt ook tot op heden volledig ondersteunt door de vrije wereld zoals wij die kennen. Ik denk dat het goed is dat de inhoud, die we als landen een invulling hebben gegeven, met hand en tand verdedigd worden. Het is immers nutteloos om het op te stellen, met als reden oorlog humaner te laten verlopen, om vervolgens er niets mee te doen. Ik snap je "welles-nietes" of "ik heb gelijk, nee ik heb gelijk" vergelijking, maar ik denk dat we het allebei wel eens zijn dat sommige dingen niet kunnen. De slag om Chora bijvoorbeeld: De Taliban geeft de inwoners de keuze, met ons meevechten, of geexecuteerd worden. Vervolgens worden de mensen die niet mee willen vechten voor hun gedood. De lichamen verzamelen ze in een quala, lanceren vanaf daar een paar mortieren en nemen de benen. Wij beantwoorden vuur en er worden daar burger slachtoffers gevonden. Lekker makkelijk om dan te roepen dat wij talloze onschuldige burgers doden. Zo zijn er wel meer dingen. De conventie van Geneve had als doel om oorlog te reguleren, maar dat is echt niet makkelijk met een vijand die z'n reet afveegt met de verdragen die daar gesloten zijn.quote:Op donderdag 11 juni 2009 14:44 schreef sprlm het volgende:
Ikzelf zit liever een deel van mijn tijd te verspillen achter een monitor en maak zelf mijn leven spannend & interessant, dan dat ik mij door iemand anders ga laten vertellen dat 'hij' een bad guy is omdat zijn politieke doelen haaks staan op de mijne en ik hem dus maar even dood moet gaan maken. Ik vind het prettig om mezelf aan te kunnen kijken in een spiegel, en dat zou ik niet kunnen als ik zou moeten doen wat er van jullie verwacht wordt
Erg sterke reactie, veel inhoud, dank!
Met jouw uitleg blijkt inderdaad dat mijn gelijkstelling van soldaten iets te simplistisch was. Na wat beter doordenken kom ik nog steeds tot de conclusie dat ik vechten per definitie fout vind, maar als ik moet kiezen in wezen meer respect heb voor iemand die vecht voor zijn idealen dan iemand die vecht voor zijn salaris. Bij idealen is er tenminste nog een spoortje van persoonlijke betrokkenheid, terwijl het hebben van een eigen mening of persoonlijke interpretatie nou juist iets is wat bij soldaten door middel van orde, discipline, uniformiteit, een zeer sterke hierarchie en een gedegen training zo hard mogelijk voorkomen wordt; je moet immers wél luisteren naar diegene met een paar streepjes meer.
Voor degenen die nu meteen gaan ontploffen omdat ik de Taliban lijk te steunen: dat is niet wat ik bedoel. Er is geen objectief feitelijk oordeel te vellen over wat de Taliban, Palestijnen, Osama of het Nederlands Verzet zijn: terrorristen, vrijheidsstrijders of verzetshelden; dit is namelijk 100% afhankelijk van je eigen mening, achtergrond en kennis. De winnaar schrijft immers de geschiedenis. De overeenkomst tussen Osama bin Laden en Nelson Mandela: ze begonnen beiden hun carrière als terroristen. Het verschil: de toekomst van Nelson is al geschreven, die van Osama is nog in ontwikkeling...
Wat ik tegen vechtmachines heb is simpel: iedereen die bereid is om geweld te gebruiken zonder zélf de inschatting te hebben gemaakt of dit gerechtvaardigd is, loopt de kans om, net zoals wat onschuldige beroepsvechters enkele decennia geleden hebben meegemaakt, op een dag te ontdekken dat ze hun leven aan het geven zijn om iemand als Hitler te helpen... en ik ben erg nieuwsgierig naar hoe jullie met dat idee kunnen leven.
Je moet luisteren, maar gelijktijdig ben je ook verplicht om je te houden aan de geest van de verdragen die Bob ook al noemde. Oftewel: als ik denk dat het bevel dat mijn meerdere me zojuist gegeven heeft in strijd is met die verdragen, dan heb ik de plicht om het bevel niet op te volgen. Gelijktijdig ben ik voor dat niet opvolgen wel aansprakelijk, dus het is zaak om heel goed na te blijven denken, bij alles wat je doet. Daarnaast denk ik dat elke (ex-)militair wel een of meer momenten heeft (gehad) waarin hij zich afvroeg wat hij nou eigenlijk aan het doen is, en waarvoor.quote:Op donderdag 11 juni 2009 14:44 schreef sprlm het volgende:
Ikzelf zit liever een deel van mijn tijd te verspillen achter een monitor en maak zelf mijn leven spannend & interessant, dan dat ik mij door iemand anders ga laten vertellen dat 'hij' een bad guy is omdat zijn politieke doelen haaks staan op de mijne en ik hem dus maar even dood moet gaan maken. Ik vind het prettig om mezelf aan te kunnen kijken in een spiegel, en dat zou ik niet kunnen als ik zou moeten doen wat er van jullie verwacht wordt
Erg sterke reactie, veel inhoud, dank!
Met jouw uitleg blijkt inderdaad dat mijn gelijkstelling van soldaten iets te simplistisch was. Na wat beter doordenken kom ik nog steeds tot de conclusie dat ik vechten per definitie fout vind, maar als ik moet kiezen in wezen meer respect heb voor iemand die vecht voor zijn idealen dan iemand die vecht voor zijn salaris. Bij idealen is er tenminste nog een spoortje van persoonlijke betrokkenheid, terwijl het hebben van een eigen mening of persoonlijke interpretatie nou juist iets is wat bij soldaten door middel van orde, discipline, uniformiteit, een zeer sterke hierarchie en een gedegen training zo hard mogelijk voorkomen wordt; je moet immers wél luisteren naar diegene met een paar streepjes meer.
Er is wel degelijk een groot verschil. Mandela vocht tegen een regiem met een verwerpelijke filosofie. Osama doet dat vanuit zijn oogpunt ook, maar heeft er (in tegenstelling tot Mandela) geen enkel probleem mee om zijn visie op de wereld met het zwaard op te leggen, zonder aanziens des persoons. Osama geeft zonder enige aarzeling opdracht om onschuldige mannen vrouwen en kinderen om te leggen, op grote schaal. De Palestijnen worden daar bij tijd en wijle ook op betrapt. AFAIK heeft Mandela zich daar nooit toe verlaagd, net als het Nederlands verzet (of welk Europees verzet ook). Die vochten tegen een regiem, niet tegen een bevolking.quote:Voor degenen die nu meteen gaan ontploffen omdat ik de Taliban lijk te steunen: dat is niet wat ik bedoel. Er is geen objectief feitelijk oordeel te vellen over wat de Taliban, Palestijnen, Osama of het Nederlands Verzet zijn: terrorristen, vrijheidsstrijders of verzetshelden; dit is namelijk 100% afhankelijk van je eigen mening, achtergrond en kennis. De winnaar schrijft immers de geschiedenis. De overeenkomst tussen Osama bin Laden en Nelson Mandela: ze begonnen beiden hun carrière als terroristen. Het verschil: de toekomst van Nelson is al geschreven, die van Osama is nog in ontwikkeling...
Ik denk dat je karakterisering van "vechtmachine" veel te kort door de bocht is. De reden daarvoor heb ik hierboven al gezet: een westerse militair is verplicht om te blijven nadenken. Ik heb me ingezet om Bosniers en Kroaten te helpen tegen Servische hordes. Ik weet echter ook dat beide bevolkingsgroepen ook niet altijd even fris zijn geweest in die tijd, dus in zekere zin heb ik ook "Hitlertjes" geholpen. Zit ik daar mee? Totaal niet. Wat mij betreft hadden de missies van zomer 1995 al twee of drie jaar eerder uitgevoerd moeten worden, dat had een heleboel doden gescheeld, aan beide zijden. En dat de Serviers aan het ontvangende eind zaten, was omdat zij de meest agressieve partij waren in die tijd.quote:Wat ik tegen vechtmachines heb is simpel: iedereen die bereid is om geweld te gebruiken zonder zélf de inschatting te hebben gemaakt of dit gerechtvaardigd is, loopt de kans om, net zoals wat onschuldige beroepsvechters enkele decennia geleden hebben meegemaakt, op een dag te ontdekken dat ze hun leven aan het geven zijn om iemand als Hitler te helpen... en ik ben erg nieuwsgierig naar hoe jullie met dat idee kunnen leven.
+1quote:Op dinsdag 9 juni 2009 19:13 schreef Bob-B het volgende:
[..]
Idd, ik ga liever de zandbak in dan elke dag achter m'n beeldscherm de dood afwachten.
Of je maakt gewoon zelf iets van je leven. Raar maar waar, ook buiten het leger zijn er mensen die een nuttig en zinvol leven leiden.quote:Op dinsdag 9 juni 2009 19:13 schreef Bob-B het volgende:
Idd, ik ga liever de zandbak in dan elke dag achter m'n beeldscherm de dood afwachten.
Vergeet de reactie van sprlm dan ook niet, want die vind ik ook erg goed geformuleerd en op hoog niveau.quote:Op donderdag 18 juni 2009 00:55 schreef Pumatje het volgende:
rave, dat stukje tekst was zo mooi
dat moet een sticky worden
Óók?quote:Op donderdag 18 juni 2009 01:04 schreef Northside het volgende:
[..]
Vergeet de reactie van sprlm dan ook niet, want die vind ik ook erg goed geformuleerd en op hoog niveau.
Of je probeert te snappen dat voor sommige mensen de krijgsmacht de omgeving is waar zij zich het fijnst in voelen. De fysieke uitdaging, de mensen er omheen, veel zien, avontuur, voor die mensen de juiste omgeving om aan zichzelf te werken. En de spanning, want je gaat niet bij de krijgsmacht als je een vuurgevecht alleen heel eng vind. Met alle risico's van dien, maar waar zij zich wél fijn bij voelen.quote:Op donderdag 18 juni 2009 00:38 schreef Northside het volgende:
[..]
Of je maakt gewoon zelf iets van je leven. Raar maar waar, ook buiten het leger zijn er mensen die een nuttig en zinvol leven leiden.
Ik denk dat, herstel, ik weet wel zeker dat iedereen zijn eigen leven moet inrichten zoals hij dat wilt en zich er prettig bij voelt. Wat voor de ene een roeping is, kan voor de ander een hel zijn. Niettemin vind ik het vreemd dat mensen het niet snappen dat anderen wel voor defensie kiezen met een reden zoals hierboven allemaal uitvoerig beschreven is. Dat de ene doodgaat achter een PC kan voor de ander prima levensdoel zijn en diegene heeft iets van, geef mij maar een stapel papierwerk dan op de schietbaan met al die enge spullen werken. Iedere heug z'n meug en een waarde oordeel voor de een is weer heel anders dan van een willekeurige ander. Zoveel mensen, zoveel wensen.quote:Op vrijdag 19 juni 2009 14:41 schreef sp3c het volgende:
ik denk dat hij bedoelt dat we niet moeten doen alsof het leger voor iedereen de oplossing is want het is echt niet allemaal koek en ei, uren wachtlopen, kilometers 'wandelen' etc. etc.
zo spannend is het allemaal niet, je moet het willen doen en in zekere zin je priveleven ervoor op willen offeren ... werkt nu eenmaal niet voor iedereen
mijn opa was dienstplichtig (genie want domme boer), ging vechten tegen de Duitsers in Rotterdam en daarna ging hij na de krijgsgevangenschap (wilde zijn woord niet geven nooit meer Duitsers te pesten ) weer vrolijk boeren tot het einde van de oorlog toen ging hij Canadezen helpen tijdens de slag om groningen ofzo en de rest van zijn leven wastie boer met veel plezier maar je moest bij hem niet aankomen met laf achter de koeien aanlopent zijn dood afwachten!
het was zijn ding, zijn roeping en hij vond het mooi, het leger vond hij aan de andere kant maar dom, wachtlopen, wachtlopen, wachtlopen en afgeblaft worden omdat zijn knoopjes niet allemaal dichtzaten maar dat was echt wel een goede gozer
Is het jouw ervaring dat jij & je collega's dit ook daadwerkelijk doen? Ooit meegemaakt dat bij een briefing 1 van de deelnemers zijn hand opstak om te vragen of op deze manier de belangen van deonschuldige burger wel optimaal in het oog gehouden worden? Of is het, als het puntje bij het paaltje komt, alleen mooie praat? Komt het wel eens voor dat iemand een opdracht van een superieur weigert, en dat hij daarvoor naderhand gecomplimenteerd wordt en de superieur gestraft wordt voor het geven van een onwettig commando?quote:Op donderdag 11 juni 2009 16:55 schreef RonaldV het volgende:
Je moet luisteren, maar gelijktijdig ben je ook verplicht om je te houden aan de geest van de verdragen die Bob ook al noemde. Oftewel: als ik denk dat het bevel dat mijn meerdere me zojuist gegeven heeft in strijd is met die verdragen, dan heb ik de plicht om het bevel niet op te volgen. Gelijktijdig ben ik voor dat niet opvolgen wel aansprakelijk, dus het is zaak om heel goed na te blijven denken, bij alles wat je doet. Daarnaast denk ik dat elke (ex-)militair wel een of meer momenten heeft (gehad) waarin hij zich afvroeg wat hij nou eigenlijk aan het doen is, en waarvoor.
Ik denk dat je hier veel te simplistisch reageert om jezelf te rechtvaardigen. Ook vind ik je verwijzing naar de palestijnen erg onder de gordel, omdat deze beschuldiging nog véél duidelijker op Israel van toepassing is, met o.a. liquidaties op straat met Apaches, boeien dat er 12 omstanders omkomen.quote:Op donderdag 11 juni 2009 16:55 schreef RonaldV het volgende:
Er is wel degelijk een groot verschil. Mandela vocht tegen een regiem met een verwerpelijke filosofie. Osama doet dat vanuit zijn oogpunt ook, maar heeft er (in tegenstelling tot Mandela) geen enkel probleem mee om zijn visie op de wereld met het zwaard op te leggen, zonder aanziens des persoons. Osama geeft zonder enige aarzeling opdracht om onschuldige mannen vrouwen en kinderen om te leggen, op grote schaal. De Palestijnen worden daar bij tijd en wijle ook op betrapt. AFAIK heeft Mandela zich daar nooit toe verlaagd, net als het Nederlands verzet (of welk Europees verzet ook). Die vochten tegen een regiem, niet tegen een bevolking.
Wat je hiermee dus eigenlijk zegt is dat het niet uitmaakt aan welke kant je vecht, als er maar door iemand wordt aangewezen wie de vijand is. Waarom het de vijand is, of wat er bereikt wordt met vechten, is dus niet belangrijk. Lekker... enig idee wat er met de wereld zou gebeuren als iedereen die instelling had?quote:Op donderdag 11 juni 2009 16:55 schreef RonaldV het volgende:
in zekere zin heb ik ook "Hitlertjes" geholpen. Zit ik daar mee? Totaal niet.
auw, auw, auw... Hier had je wat langer over moeten nadenken.quote:Op vrijdag 19 juni 2009 14:22 schreef _JT het volgende:
Of je probeert te snappen dat voor sommige mensen de krijgsmacht de omgeving is waar zij zich het fijnst in voelen. De fysieke uitdaging, de mensen er omheen, veel zien, avontuur, voor die mensen de juiste omgeving om aan zichzelf te werken. En de spanning, want je gaat niet bij de krijgsmacht als je een vuurgevecht alleen heel eng vind. Met alle risico's van dien, maar waar zij zich wél fijn bij voelen.
Daarbij komt dan dat zij een functie vervullen die hard nodig is in een wereld vol randdebielen en mensen die hun mens-onvriendelijke wil en ideeën aan anderen willen opleggen met geweld.
Dus hiermee beargumenteer je dat we het leger, en oorlog, in stand moeten houden om die mensen die dat zo leuk vinden een uitlaatklep te geven? In dat geval vind ik de kosten vele malen groter dan de baten, en zou het beter werken om al die onschuldigen die jullie willen beschermen te beschermen door jullie definitief uit de populatie te verwijderen... maar eugenetica is nogal controversieelquote:Op vrijdag 19 juni 2009 14:22 schreef _JT het volgende:
Het idee dat je ergens écht wat bijdraagt. Ik doe nu een studie waar ik eigenlijk geen flikker mee wil doen. Ik heb stage gelopen en me continu afgevraagd "wtf doe ik nou, wat draag ik bij aan deze wereld met deze schijtkantoorbaan?" En als je nu komt met het argument dat je je ook nuttig kan maken met andere banen, zie vorige alinea.
En dat doen we nu in Afghanistan?quote:Op dinsdag 23 juni 2009 17:59 schreef Esses het volgende:
Wat ik alleen wel vind, is dat je mensen moet beschermen. Dat je ze moet verdedigen tegen anderen die hen kwaad willen doen.
Over Ronald kan ik niet oordelen, noch over andere krijgsmachtonderdelen dan het mijne, maar ik merk wel dat het in ieder geval bij de compagnie waar ik nu zit een echte mengelmoes is waar je de meest uiteenlopende figuren tegen komt. Maar toch hebben ze allemaal iets gemeen, als ik kijk naar mijn geweergroep hebben we onder andere een universitaire propedeuse naast een vuilnisman staan, een banketbakker naast ondergetekende die godbeterd nog bij een studentenvereniging heeft gezeten, maar allemaal met ooit het besef dat dit niet de manier was waarop ze de rest van hun leven invulling wilden geven, vervolgens een opleiding hebben doorlopen waarin het besef wat daadwerkelijk belangrijk is 180* gedraaid is. Fysiek en mentaal ben ik er zo op vooruit gegaan vergeleken met twee jaar geleden, en ironisch gezien juist ook op moraal vlak.quote:Op dinsdag 23 juni 2009 17:33 schreef sprlm het volgende:
Ronald, Rave, zijn jullie, met jullie weldenkendheid, tolerantie en goede argumentatie, uitzonderingen of regel binnen het nederlandse leger?
Want ondanks dat ik het niet (helemaal) met jullie eens ben kan ik jullie niet zondermeer indelen bij 'de moreel verwerpelijke onderlaag van het menselijk ras'.
Nee, dit ben ik nog niet tegengekomen, maar daarintegen ben ik nooit door een meerdere gedwongen om een onwettig commando uit te voeren, of zelfs ooit een onwettig commando gekregen...quote:Is het jouw ervaring dat jij & je collega's dit ook daadwerkelijk doen? Ooit meegemaakt dat bij een briefing 1 van de deelnemers zijn hand opstak om te vragen of op deze manier de belangen van deonschuldige burger wel optimaal in het oog gehouden worden? Of is het, als het puntje bij het paaltje komt, alleen mooie praat? Komt het wel eens voor dat iemand een opdracht van een superieur weigert, en dat hij daarvoor naderhand gecomplimenteerd wordt en de superieur gestraft wordt voor het geven van een onwettig commando?
Nou, ik neem aan dat jij als bureautijger ook wel eens hebt nagedacht of dit echt iets is wat je wilt, compleet verklaarbaar menselijk gedrag. Want wij zijn ook net mensen.quote:Verder word ik een beetje bang van je laatste zin in deze quote. Bedoel je daarmee dat je soms verzuipt & roeit met de riemen die je hebt, of dat je op dat moment gedrag aan het vertonen bent dat je niet kan rechtvaardigen aan jezelf?
Dit zijn Ronalds woorden dus ik geef hem een kans om dit te verklaren.quote:Ik denk dat je hier veel te simplistisch reageert om jezelf te rechtvaardigen. Ook vind ik je verwijzing naar de palestijnen erg onder de gordel, omdat deze beschuldiging nog véél duidelijker op Israel van toepassing is, met o.a. liquidaties op straat met Apaches, boeien dat er 12 omstanders omkomen.
Geschiedenis word geschreven door de overwinnaar, de geallieerde bombardementen op Dresden en de andere duitse steden zijn desondanks omstreden. Duitse Luftwaffeofficieren die Londen lieten bombarderen zijn opgehangen na Nueremberg, de Geallieerde officieren die complete steden met de grond gelijk maakten zijn overladen met medailles. Maakt dat de geallieerden even fout als de nazi's, zo niet fouter dat zij er blijkbaar mee weg zijn gekomen?quote:--> als ik met gegevens kan komen waaruit blijkt dat tijdens de 2e wereldoorlog duitse burgers doelwit zijn geweest van het Verzet, kan ik er dan op vertrouwen dat jij je mening herziet en voortaan zegt dat het Verzet en Osama hetzelfde zijn? Want dan wil ik wel even gaan graven...
Nogmaals, tussen zwart en wit heb je ontelbare grijstinten, en ik ben niet de persoon om het onderscheid tussen elke grijstint te verklaren.quote:Ook vind ik je verwijzing naar 'onschuldig' veel te simplistisch. Is de duitse soldaat die zijn werk doet automatisch schuldig? Is iemand die als burger in een wapenfabriek werkt automatisch onschuldig? Is een willekeurig lid van een maatschappij die collectief een deel van de wereld plundert, uitbuit en onderdrukt schuldig of onschuldig aan de misdaden die vanuit zijn/haar naam gepleegd worden?
In mijn ogen zijn een autobom die 1 politie-inspecteur doodt in Baskenland, een spijkerbom met 21 slachtoffers in Ierland, of 2 vliegtuigen met 2000+ doden in een paar (oer- en oerlelijke) flatgebouwen PRECIES hetzelfde: een strijd die gevoerd wordt met een heftigheid die in jouw ogen gerechtvaardigd is, met niets dan slachtoffers die het in jouw ogen verdienen. Osama, Nelson, Bush, Balkenende, Hitler, Roosevelt: allemaal mensen die de dood van anderen op hun geweten hebben, en daarmee kunnen leven omdat dat in hun ogen gerechtvaardigd was met het doel dat nagestreven wordt. Mijn punt: zolang jij bereid bent om iemand anders met geweld jouw gelijk te laten inzien, kan je niet van anderen verwachten dat zij geen geweld gebruiken om jou te laten inzien dat zij gelijk hebben.
Dit zijn weer Ronalds woorden, en wederom laat ik de eer aan hem om zijn nader te verklaren.quote:Wat je hiermee dus eigenlijk zegt is dat het niet uitmaakt aan welke kant je vecht, als er maar door iemand wordt aangewezen wie de vijand is. Waarom het de vijand is, of wat er bereikt wordt met vechten, is dus niet belangrijk. Lekker... enig idee wat er met de wereld zou gebeuren als iedereen die instelling had?
auw, auw, auw... Hier had je wat langer over moeten nadenken.
Kan jij me het verschil uitleggen tussen de mensen in alinea 1 en 2? Want volgens mij zijn dat precies dezelfde mensen, namelijk.
Dit zijn wederom andersmans woorden waarvoor ik mij niet geroepen voel om ze te verdedigen.quote:Dus hiermee beargumenteer je dat we het leger, en oorlog, in stand moeten houden om die mensen die dat zo leuk vinden een uitlaatklep te geven? In dat geval vind ik de kosten vele malen groter dan de baten, en zou het beter werken om al die onschuldigen die jullie willen beschermen te beschermen door jullie definitief uit de populatie te verwijderen... maar eugenetica is nogal controversieel
True, maar ik gaf ook aan dat het mijn mening was. En jij verwoord nu mijn mening ook weer heel erg duidelijkquote:Op woensdag 24 juni 2009 22:34 schreef Northside het volgende:
Belangrijke nuance. Anders lijkt het alsof we het belangeloos doen, en dan krijg je vragen waarom we het niet bij ieder land ter wereld doen waar de mensen het slecht hebben.
Het is ook bij de KMar zo, maar dat zul je niet als een krijgsmachtsdeel zien gok ik. Ook daar heb je een vuilnisman naast een afgestudeert psycholoog, en bachelors rechten naast banketbakkers.quote:
Ach, ik ben de beroerste niet, maar wie ben ik als zelfs minister Middelkoop bij NOVA enkel de landmacht, luchtmacht en marine als krijgsmacht ziet.quote:Op woensdag 24 juni 2009 22:59 schreef Esses het volgende:
[..]
Het is ook bij de KMar zo, maar dat zul je niet als een krijgsmachtsdeel zien gok ik. Ook daar heb je een vuilnisman naast een afgestudeert psycholoog, en bachelors rechten naast banketbakkers.
Even voor de duidelijkheid: ik ben inmiddels al weer en tijdje ex-militair. Toen ik in de jaren 80 werd opgeleid was dit een belangrijk deel van de opleiding, al weet ik niet of iedereen even goed oplette. Je moest er in ieder geval een ruime voldoende voor hebben (net als voor alle andere vakken), en om te slagen moest je voor alle vakken boven de 70% zitten als ik me goed herinner tenminstequote:Op dinsdag 23 juni 2009 17:33 schreef sprlm het volgende:
Ronald, Rave, zijn jullie, met jullie weldenkendheid, tolerantie en goede argumentatie, uitzonderingen of regel binnen het nederlandse leger?
Want ondanks dat ik het niet (helemaal) met jullie eens ben kan ik jullie niet zondermeer indelen bij 'de moreel verwerpelijke onderlaag van het menselijk ras'.
Ik ben de verkeerde om dat aan te vragen. En dat zeg ik niet om het onderwerp te vermijden, maar omdat ik op uitzending in kleine detachementen zat, ondergebracht bij andere NAVO partners. Ik zat op C2 niveau, dus ik kan niet zeggen of op de operationele eenheden iemand dat wel eens riep. Ik kan wel zeggen dat op C2 niveau de belangen van de onschuldige burger altijd een belangrijke rol speelden, al was het maar om 'bad press' te voorkomen. De politiek kijkt altijd over je schouders mee, en oordeelt wekenlang en met alle kennis over wat jij in korte tijd met te weinig kennis moet beoordelen. Ook militairen willen geen burgers doden.quote:[..]
Is het jouw ervaring dat jij & je collega's dit ook daadwerkelijk doen? Ooit meegemaakt dat bij een briefing 1 van de deelnemers zijn hand opstak om te vragen of op deze manier de belangen van deonschuldige burger wel optimaal in het oog gehouden worden? Of is het, als het puntje bij het paaltje komt, alleen mooie praat? Komt het wel eens voor dat iemand een opdracht van een superieur weigert, en dat hij daarvoor naderhand gecomplimenteerd wordt en de superieur gestraft wordt voor het geven van een onwettig commando?
Geen van beiden. Ik zal je een voorbeeld van mezelf geven, misschien dat je het dan beter snapt.quote:Verder word ik een beetje bang van je laatste zin in deze quote. Bedoel je daarmee dat je soms verzuipt & roeit met de riemen die je hebt, of dat je op dat moment gedrag aan het vertonen bent dat je niet kan rechtvaardigen aan jezelf?
[..]
Ik vind nou juist dat jij veel te simplistisch reageert. Ten eerste he ik met de genoemde conflicten niets te maken gehad, professioneel gezien dan. Ten tweede is er een heel belangrijk verschil tussen de Israelis en de Palestijnen (aantallen even niet meegeteld). Israel reageert militair op een militaire dreiging. Het land wordt met enige regelmaat, en bij tijd en wijle zelfs dagelijks beschoten met raketten. Het land kent enorme veiligheidsissues vanwege de altijd aanwezige dreiging van terreur met vuurwapens, raketten en bommen. Om de zoveel tijd reageert Israel daar op met een militaire operatie, waar de doelen vastliggen: Palestijnse commandanten, gebouwen waarvan men vermoed dat ze voor terroristische doeleinden gebruikt worden, etc. Allemaal legitieme doelen onder het oorlogsrecht.quote:Ik denk dat je hier veel te simplistisch reageert om jezelf te rechtvaardigen. Ook vind ik je verwijzing naar de palestijnen erg onder de gordel, omdat deze beschuldiging nog véél duidelijker op Israel van toepassing is, met o.a. liquidaties op straat met Apaches, boeien dat er 12 omstanders omkomen.
Be my guest. Het verzet heeft zich gericht op de bezetter en hen die daarmee collaboreerden. Dat is gewoon gedocumenteerd, en daar zaten ook burgerdoelen bij, al dan niet per vergissing. Dat verandert niets aan mijn stelling, en ik zal Osama dan ook niet nooit onder hetzelfde kopje als het Verzet scharen. Alleen al de suggestie is een enorme belediging voor de leden van het Verzet.quote:
--> als ik met gegevens kan komen waaruit blijkt dat tijdens de 2e wereldoorlog duitse burgers doelwit zijn geweest van het Verzet, kan ik er dan op vertrouwen dat jij je mening herziet en voortaan zegt dat het Verzet en Osama hetzelfde zijn? Want dan wil ik wel even gaan graven...
De wereld is niet zwart-wit. Was mijn opa schuldig omdat hij in de Arbeitseinsatz tewerk gesteld werd in het Ruhr-gebied? Nee, natuurlijk iet, hij werd gedwongen. Anderen hadden gewoon geen optie: ze moesten een gezin onderhouden, en an sich is het niet verboden om aan een tank te werken. Voor de Duitse militairen geldt hetzelfde, de overgrote meerderheid deed gewoon wat hun land van ze verlangde, net als de amerikaanse en Engelse troepen die in Irak werkten.quote:Ook vind ik je verwijzing naar 'onschuldig' veel te simplistisch. Is de duitse soldaat die zijn werk doet automatisch schuldig? Is iemand die als burger in een wapenfabriek werkt automatisch onschuldig? Is een willekeurig lid van een maatschappij die collectief een deel van de wereld plundert, uitbuit en onderdrukt schuldig of onschuldig aan de misdaden die vanuit zijn/haar naam gepleegd worden?
Ho-ho! Je bent me nu woorden in de mond aan het leggen. De ETA beweert namens het Baskische volk te opereren, maar tegelijkertijd willen de Basken gewoon vrede en Spaans blijven. Die autobom is dus gewoon een ordinaire moord. Een spijkerbom in Noord-Ierland is in principe niets anders, zij het met een 21-voudige moord, op een buitengewoon schandelijke wijze door het gebruik van een wapen dat VEEL meer slachtoffers maakt dan voor een militair doel noodzakelijk zou zijn. En twee vliegtuigen tegen twee flatgebouwen valt al helemaal niet in dat rijtje. Die flatgebouwen waren namelijk burgerdoelen. De aanvallen waren gericht tegen de gebouwen, niet tegen de organisaties die er in zaten. Ze zijn aangevallen om hun symbolische waarde, net als het Pentagon (dat WEL een militair doel was), maar het WTC bleef een burgerdoel. Burgers verdienen die dood vrijwel nooit.quote:In mijn ogen zijn een autobom die 1 politie-inspecteur doodt in Baskenland, een spijkerbom met 21 slachtoffers in Ierland, of 2 vliegtuigen met 2000+ doden in een paar (oer- en oerlelijke) flatgebouwen PRECIES hetzelfde: een strijd die gevoerd wordt met een heftigheid die in jouw ogen gerechtvaardigd is, met niets dan slachtoffers die het in jouw ogen verdienen.
Met het verschil dat ik het moreel verwerpelijk vind om 'mijn oorlog' gericht uit te voeren tegen nietsvermoedende burgers die hun dagelijkse ding doen, en daarom 'mijn oorlog' voer tegen militaire doelen. Osama, Hamas, en Hitler voerden hun oorlogen geheel of gedeeltelijk tegen burgerdoelen. En ik vind het juist om zulke lui er desnoods met geweld op te wijzen dat dat niet mag. Daar ben ik bereid om de wapens (weer) voor op te pakken, ja. Dat mag jij kwalijk vinden, ik vind het kwalijk als je blijft zitten praten met de moordenaar terwijl hij onder je ogen burgers afslacht omdat ze het verkeerde geloof aanhangen.quote:Osama, Nelson, Bush, Balkenende, Hitler, Roosevelt: allemaal mensen die de dood van anderen op hun geweten hebben, en daarmee kunnen leven omdat dat in hun ogen gerechtvaardigd was met het doel dat nagestreven wordt. Mijn punt: zolang jij bereid bent om iemand anders met geweld jouw gelijk te laten inzien, kan je niet van anderen verwachten dat zij geen geweld gebruiken om jou te laten inzien dat zij gelijk hebben.
Alweer: je legt me woorden in de mond. Ten eerste: het was niet een arbitrair "iemand" die die keuze voor mij maakte, maar een vaag wereldomvattend clubje met een blauwe vlag, de opvolgers van een Europees clubje, ook al met een blauwe vlag. Ze hadden ook nogal wat mensen op de grond lopen, met blauwe helmpjes en de letters UN op hun uniform. Zij bepaalden ook wat er bereikt moest worden: de partijen moesten uit elkaar gehouden worden. Rapportages gaven aan dat de Serven de slechtste partij waren. Die partij heeft 4 jaar lang met de internationele gemeenschap gespeeld, want ze wilden steeds best wel onderhandelen. Ondertussen moordden en verkrachtten ze vrolijk door bij twee buurvolkeren.quote:[..]
Wat je hiermee dus eigenlijk zegt is dat het niet uitmaakt aan welke kant je vecht, als er maar door iemand wordt aangewezen wie de vijand is. Waarom het de vijand is, of wat er bereikt wordt met vechten, is dus niet belangrijk.
Laat ik die vraag eens aan jou stellen: enig idee wat er met de bevolking van Bosnië en Kroatie was gebeurd als de VN er gewoon een hek om hadden gezet, en elke week even op een ladder stapten om over dat hek heen te vragen of de partijen al met elkaar wilden praten? Laat me een hint geven over de richting van het antwoord op die laatste vraag:quote:Lekker... enig idee wat er met de wereld zou gebeuren als iedereen die instelling had?
De rest is voor iemand anders... dus dat mag die zelf beantwoorden.quote:[..]
Weinig mensen die oorlog hebben meegemaakt die willen dat dit nog eens zal gebeuren. Het toekomstbeeld is echter niet rooskleurig:quote:Op dinsdag 9 juni 2009 15:05 schreef sprlm het volgende:
Ik vind soldaten niet zozeer dom, alswel dat ik hun beroepskeuze moreel verwerpelijk vind. In combinatie met een gezonde dosis realisme begrijp ik ook wel dat die soldaten nodig zijn om ons te beschermen tegen de rest van de (moreel nog niet zo rijpe) mensheid. Alleen, als het puntje bij het paaltje komt doet die militair (bijna) niets anders dan ons beschermen tegen collegae! (in mijn lichtelijk versimpelde wereldvisie zijn terroristen, milities etc. ook gewoon soldaten in een leger met een andersoortige organisatiestructuur; een terrorist is een soldaat aan een zijde met beperkte middelen)
Ik hoop dat wij als mensheid nog een keer het gemiddelde gezond verstand krijgen die dat hele soldaatje spelen overbodig maakt. Tot die tijd (die ik niet meer mee ga maken) schiet ik keihard in de lach als iemand de mensheid 'beschaafd' of 'intelligent' noemt
Je zegt dat we als mensheid ooit het 'gezond verstand' moeten krijgen en inzien dat oorlog overbodig is of meer kapot maakt dan dat ons lief is. Waarom leert men dan nooit van de geschiedenis? Waarom lijkt men áltijd terug te vallen op geweldadige conflicten? Let wel dat deze geweldadige conflicten in het groot en in het klein plaats kunnen vinden. Er lijken altijd mensen rond te lopen die geweldadig zijn.quote:In War Before Civilization, Lawrence H. Keeley, a professor at the University of Illinois, says that approximately 90–95% of known societies throughout history engaged in at least occasional warfare, and many fought constantly.[14]
Je moet alleen niet vergeten dat wanneer wij ons werk doen, wij dat doen vanwege internationale afspraken en verdragen en conform internationale afspraken en verdragen. De regels waar wij ons moeten houden zijn verstikkend en op het belachelijke af maar dat is enkel en alleen om erger leed te voorkomen.quote:Op donderdag 25 juni 2009 18:35 schreef sprlm het volgende:
moreel verwerpelijk met een knipoog, he... zoals ik verderop al aangaf met mijn goed-fout-verhaaltje ben ik mij volledig bewust van het feit dat ie-de-reen ergens in een grijstint zit. Dat jullie bewust gekozen hebben voor een beroep waarbij het je werk is om anderen rechtstreeks schade te berokkenen is vanuit een idealistisch oogpunt niet te rechtvaardigen en moreel verwerpelijk.
Ik daag je uit om minstens 2 beschavingen te vinden die groot zijn geworden zonder enige vorm van oorlogsvoering. De grieken, de romeinen, de perzen, de inca's, de maya's, de egyptenaren, allemaal gevormd en gestorven bij het zwaard, enkel de zeer afgelegen beschavingen zoals de aboriginals die nooit in contact zijn gekomen met andere beschavingen zou een grootschalige oorlog bespaart kunnen blijven maar ik kan je vrijwel garanderen dat die stammen onderling ook menig potje hebben geknokt.quote:Bekeken vanuit de realiteit is het (in ieder geval in deze fase in de ontwikkeling van de mensheid) noodzakelijk om leger te hebben, en ik ben blij dat hier mensen inzitten met een sterk ontwikkeld inzicht en verantwoordelijkheidsbesef; ik hoop dat jullie in de meerderheid zijn, en ik hoop ook dat ik daar nooit achter zal komen (aangezien dat een grootschalig conflict dicht bij huis zou vereisen).
Dank je, maar een beroep is makkelijker te verdedigen dan een geloofsovertuiging.quote:--> ik heb kort geleden een heel leuke emailcorrespondentie met een misleide christenradicaal gevoerd die mede verantwoordelijk was voor die achterlijke 'schepping of creatie'-folder. In dat gtesprek heb ik hem gewogen en te licht bevonden. Mijn geeerde gesprekspartners hier zijn gewogen en zwaar genoeg
Ik voel me ook zeker niet aangevallen, maar heb gewoon de behoefte om het een en ander recht te zetten. Want in Nederland worden militairen gezien als een soort van noodzakelijk kwaad. Ze zijn dr van 'onze centen' etc., typisch Neerlands gezuiver over niks. Voor trainingen ben ik in de Verenigde Staten geweest, en uiteraard valt dat niet te vergelijken maar daar komen lui je de hand schudden, je bedanken voor het werk wat je levert en dan vragen ze of je nog wat nodig hebt, of of dat ze misschien iets voor jou kunnen betekenen, en dan zijn ze diep verontwaardigd als je beleefd weigerd. Nou is dat in uniformgeil Amerika iets heel anders dan Nederland, en ik hoef zeker geen koffie van een vreemde op het Centraal Station, maar een klein beetje waardering op zijn tijd zou niet verkeerd zijn. Want uiteindelijk ben ik er voor jullie, of je het nou wilt of niet...quote:Het is niet mijn bedoeling geweest om mensen persoonlijk aan te vallen, als ik dat gevoel ooit heb gegven. Ik wilde jullie uitdagen, en dat is gelukt. Ik vond het er interessant, bedankt.
(wat niet wegneemt dat we hier nog leuk door kunnen babbelen, maar ik wilde dit even zeggen)
Wat mij betreft komt deze in de DEF-historie als het topic waarin je kunt zien hoe je in DEF beschaafd discussieren kan. Op deze manier discussieert het ook een stuk beter dan een losse/loze kreet als "JSF is kut" of "We moeten dat geld in glasfiber steken". Het heeft wel een belangrijk nadeel: de reacties zijn niet meer zo kort dat je dit topic makkelijk wegleest.quote:Op vrijdag 26 juni 2009 15:04 schreef waht het volgende:
Dit is zowaar een mooie discussie geworden, mijn complimenten aan de deelnemers.
[..]
ten eerste: de reactie die ik daar nu op geef is gemaakt vanuit een niet-stressvolle, niet-levensbedreigende situatie. Hoogstwaarschijnlijk verandert dit als het puntje bij het paaltje komtquote:Op dinsdag 23 juni 2009 17:59 schreef Esses het volgende:
Wat ik alleen wel vind, is dat je mensen moet beschermen. Dat je ze moet verdedigen tegen anderen die hen kwaad willen doen. Als iemand jou met een wapen bedreigt, hoe blij ben jij dan, als ik de militair, jou kom redden? Als ik geweld gebruik om jouw leven te waarborgen?
Dat besef ik, en ik verwacht daarom een deel van je post gelijk weg te kunnen nemen... Dat is althans mijn mening, jouw mening hoor ik erg graagquote:Op maandag 29 juni 2009 12:12 schreef sprlm het volgende:
[..]
ten eerste: de reactie die ik daar nu op geef is gemaakt vanuit een niet-stressvolle, niet-levensbedreigende situatie. Hoogstwaarschijnlijk verandert dit als het puntje bij het paaltje komt
Graag. Ik zal er staanquote:Op maandag 29 juni 2009 12:12 schreef sprlm het volgende:
In de vereenvoudigde situatie die jij schetst: bescherm me! Ik kan er niets op tegen hebben dat jij vrijwillig tussen mij en Het Kwaad gaat staan.
Ik zal, vanuit mijn werkgebied wat in dit soort situaties ws NL is, sowieso met diegene praten. Maar dit pas nadat zijn geweld gestopt is. Als ik het geweld door middel van praten kan stoppen is dat ook vanuit mijn ambtsinstructie (ROE) de meest wenselijke oplossing.quote:Op maandag 29 juni 2009 12:12 schreef sprlm het volgende:
...totdat... (en nu kickt de idealist in mij even in actie) diegene niet Het Kwaad belichaamt, maar in plaats daarvan om een terechte reden kwaad is. In dat geval moet alles gedaan worden om geweld te voorkomen, en moet de bron van de woede worden aangepakt.
Ik heb eerder al aangegeven dat alle vormen van politiek geweld voor mij terreur zijn. Dit maakt niet uit of het in mijn ogen nu gerechtvaardigt is of niet. Wel heb ik voor de in mijn ogen gerechtvaardige vormen een andere naam, geweldadig verzet.quote:Op maandag 29 juni 2009 12:12 schreef sprlm het volgende:
Ik wil terrorisme niet verdedigen, maar ik kan het wel begrijpen. Ik kan mij genoeg situaties voorstellen waarin je alle acceptabele manieren om gehoord te worden hebt geprobeerd, en er dus alleen nog onacceptabele methoden overblijven. Als de genegeerde boodschap groot genoeg is, is terrorisme onvermijdelijk, en zelfs gerechtvaardigd: kijk naar het Verzet. Als je de keus hebt tussen je weerloos in een hoek laten drukken en te laten uitbuiten en afslachten, of vechten met de enige middelen die je resteren, zouden alle militairen hier volgens mij dezelfde keuze maken...
En je oplossing ben ik het weer mee eens, maar de plaats die je mij geeft weer niet. Alleen heb ik hier nog geen antwoord op mijn vraag, mag ik jou met geweld redden? Want ja, wat als diegene nou niet het kwaad is, maar jou wel wat wil aan doen? Vind je het dan ook goed, of mag ik je dan toch ook wel redden. Of kan jij je eigen leven wegcijferen?quote:Op maandag 29 juni 2009 12:12 schreef sprlm het volgende:
Probleem nu is dat wij al eeuwen aan de kant van de oppressor staan: wij zijn als land zo welvarend omdat wij in het verleden en hoop zaken hebben gedaan die het daglicht niet kunnen verdragen: wij hebben honderden jaren lang als 'het Westen' lui tegen ons in het harnas gejaagd': terecht dat ze boos zijn! In mijn ogen doen we dit nog steeds: rijken tegen de armen, macht tegen machteloos, alles om de status-quo te handhaven. Het grootste verschil is dat het nu allemaal wat subtieler moet, het moet wat meer aan de bevolking verkocht worden. Massa-deportaties, massavernietigingswapens, voedingsbodem van terrorisme, allemaal marketingtrucjes om dat te kunnen doen waar het om gaat: ingrijpen waar nodig om onze eigen belangen te beschermen. Dat is ook waar Northside naar verwees, en de voornaamste reden dat ik militairen immoreel kan vinden: jullie lenen je voor een traditioneel potje 'bullying', en da's jammer.
Daar waar 2 belangen botsen hoort in mijn ogen degene met meer ruimte te bieden aan degene met minder. Dat waar het leger tegenwoordig vooral voor gebruikt wordt, het uiteindelijke doel waarvoor het wordt ingezet, is om te zorgen dat degene met meer kan houden wat hij heeft, en dat degene met minder zijn mond houdt. Dit geeft in mijn ogen goed weer dat wij als soort nog niet ver op de morele ontwikkeling staan.
Even dat boek even wat beter bekijken...quote:Op maandag 29 juni 2009 12:12 schreef sprlm het volgende:
Rave: het enige voorbeeld dat naar boven popt is de geweldloze manier waarop Gandhi de Britten uit India verdreven heeft, maar volgens Waht is 5-10% van de beschavingen groot geworden zonder grote conflicten
Die utopische heilstaat: vergeleken met een paar honderd jaar geleden leven we daar nu al in, ondanks al het resterende leed en alle conflicten. De gemiddelde uitkeringstrekker in Nederland heeft een leven met meer veiligheid, rust, luxe en mogelijkheden dan Lodewijk XIV, om iemand te noemen. Of we ooit bij Star Trek uitkomen: geen idee, maar het zou me ergens niets verbazen. We zijn wel op weg, stapje voor stapje...
Dus 90-95% van de beschavingen voert oorlog, met uitzondering van bijv. steppenomaden, maar daar blijft ruimte voor speculatie omdat bij nomaden zonder vast gebied een massagraf en dus bewijs slechts bij puur geluk gevonden kan worden...quote:War Before Civilization: the Myth of the Peaceful Savage (Oxford University Press, 1996) is a book by Lawrence H. Keeley, an archeology professor at the University of Illinois. Keeley goes against recent scholars who have "pacified the past", [1] noting that "In the past few decades, the hypothesis of unserious, ritualized primitive war has thus been transformed -- through the consistent de-emphasis of prehistoric violence by archeologists and later through the explicit arguments of some social anthropologists -- into a neo-Rousseauian concept of prehistoric peace." He argues that 87% of tribal societies were at war more than once per year, and some 65% of them were fighting continuously.
Summary
According to Keeley, the deaths due to war in the 20th century if modern societies had suffered the same death rate as tribal societies would have been two billion, as two-thirds were constantly at war, losing half of a percent of their population to war each year.[2] In modern tribal societies, death rates from war are four to six times the highest death rates in 20th century Germany or Russia.[3]
[...]
In fact, says Keeley, it is peaceful societies that are the exception. About 90-95% of known societies engage in war. Those that did not are almost universally either isolated nomadic groups (for whom flight is an option), groups of defeated refugees, or small enclaves under the protection of a larger modern state.
[...]
Als je er maar ver genoeg van af staat kan een mens alles. In jouw voorbeeld is de ingenieur persoonlijk betrokken, het is zijn ontwerpfout waardoor mensen gedood zijn. Als bijvoorbeeld blijkt dat er inferieure materialen geleverd zijn door een toeleverancier of de bouwvakkers een paar schroeven niet goed hebben aangedraaid zal de ingenieur de schuld al snel van zich af schuiven. Net zoals de directeur van een groot bedrijf die 100 man ontslaat vanwege bezuinigingen. Hij zal zich ook niet schuldig voelen, hij kent de mensen niet persoonlijk en het is "in het belang van het bedrijf". Zo ook met collateral damage.quote:Op maandag 29 juni 2009 12:12 schreef sprlm het volgende:
als ik als ingenieur een ontwerpfout maak waardoor een x aantal mensen omkomen dan ga ik inderdaad kijken waar de procedures verbeterd kunnen worden... maar ik ga me daar OOK schuldig over voelen, en zo hoort het ook, want dat schuldgevoel is de beste motivatie om het zo goed mogelijk te verbeteren. Iemand die zich zonder emotionele betrokkenheid om kan draaien bij collateral damage, 'och accepteer het maar, het hoort erbij' is niet iemand waarbij ik aan tafel wil zitten, hoe hard je ook je best doet voor me. (Het vele voorkomen van PTSS bewijst trouwens dat jullie je ook niet zomaar omdraaien.) Bovendien biedt het teveel ruimte voor misbruik: 'oh Al Jazeera is wat vervelend, gooi er maar een bom op en we zeggen wel dat het een foutje was'. Amerikanen, maar toch: wel een praktijkvoorbeeld.
Ook dit vind ik beangstigend. Als je hierin doorslaat kom je al snel uit bij "befehl ist befehl". Ik ken genoeg militairen om te weten dat de Nederlandse beroepssoldaat heel redelijk getrained wordt om zelf te denken en eigen beslissingen te nemen, maar bij bijvoorbeeld de Amerikaanse soldaat is dit al veel en veel minder het geval.quote:Op maandag 29 juni 2009 15:46 schreef Esses het volgende:
Nu is het bij mijn taak niet aan mij om het besluit te nemen of iets gerechtvaardigt is of niet. Dit besluit laat ik aan de andere mensen in ons land, namelijk de meerderheid. Deze meerderheid kiest een hoeveelheid aan vertegenwoordigers en deze maken mijn beleid in deze situaties. Of ik er dus wat aan doe, dat is aan hen. Het is ook aan hen hoe ik dit oplos.
Ik ken het filmpje ook. Ik wil tevoren zeggen dat het verhaal nog ietsje ingewikkelder ligt: je mag namelijk niet met anti-tank geschut op personen schieten. On de verwarring te vergroten mag je weer wel op een steliing met personen er in schieten. Ik antwoord je even in delen:quote:Op maandag 29 juni 2009 12:12 schreef sprlm het volgende:
[..]
Ronald, te veel punten om op alles te reageren, dus dat ga ik niet doen: we moeten het weer wat inkorten Wel een paar puntjes:
als ik als ingenieur een ontwerpfout maak waardoor een x aantal mensen omkomen dan ga ik inderdaad kijken waar de procedures verbeterd kunnen worden... maar ik ga me daar OOK schuldig over voelen, en zo hoort het ook, want dat schuldgevoel is de beste motivatie om het zo goed mogelijk te verbeteren. Iemand die zich zonder emotionele betrokkenheid om kan draaien bij collateral damage, 'och accepteer het maar, het hoort erbij' is niet iemand waarbij ik aan tafel wil zitten, hoe hard je ook je best doet voor me. (Het vele voorkomen van PTSS bewijst trouwens dat jullie je ook niet zomaar omdraaien.) Bovendien biedt het teveel ruimte voor misbruik: 'oh Al Jazeera is wat vervelend, gooi er maar een bom op en we zeggen wel dat het een foutje was'. Amerikanen, maar toch: wel een praktijkvoorbeeld.[quote]
Nog een praktijkvoorbeeld: een vlieger gooit na een misidentificatie een bom op een kolonne vluchtelingen in plaats van een vijandelijk convooi. Die vlieger heeft daar slapeloze nachten van gehad. Militairen zijn niet ongevoelig, zoals jij ook al schrijft. Maar het maakt nogal een verschil of je een opdracht tot het vuren op een militaire colonne geeft vanuit een hoofdkwartier in het noorden van Italie, of dat je de uiteindelijke bom gooit op wat achteraf vluchtelingen blijken te zijn. Op het hoofdkwartier zullen ze hebben gebaald van de onschuldige doden, maar het heeft bij lange na niet de impact die het op de vlieger heeft. Ik kom uit die hoofdkwartieromgeving, daar schreef ik over.
[quote]
Over onwettige orders: ik ken een filmpje vanuit een Amerikaanse Apache waarin in Irak mensen rond een truck onder vuur genomen worden met het boordkanon, waarna de gewonden in opdracht van ground control nogmaals bestookt worden. Dat is een oorlogsmisdaad. Zo'n situaties komen niet voor bij jullie?
Iedereen die een tijd lang iets spannends heeft gedan en dan plotseling moet stoppen kent het gevoel: Je wilt nog een keer. De adrenaline giert door je lijf. Dit was net zo iets. Alleen wordt de gemiddelde Amerikaan niet echt gehinderd door subtiliteitenquote:'Peace is boring': goed voorbeeld, erg verhelderend. Eng, maar ook verhelderend.
Los van wat jij en ik vinden van de beide partije in dat conflict: de palestijnen kiezen voor hun aanvallen altijd burgerdoelen, of het nou gaat om een aanslag op een bus, of het schieten van raketten op dorpjes in de buurt van de grens. De Israelis kiezen voor militaire doelen. Dat ze daarbij een belachelijke collateral damagelijst veroorzaken staat buiten kijf, maar dat was mijn stelling ook niet. Het gaat om het doel van de aanval.quote:Over Israël worden we het niet eens: in mijn ogen is Israël de agressor, niet de Palestijnen. Als je al decennia in armzalige omstandigheden gedwongen wordt kan ik me voorstellen dat je opties steeds kleiner worden. Aan alle VN-resoluties die de USA heeft tegengehouden de laatste tig jaar om Israël niet te laten terugfluiten te oordelen denk ik ook dat ik hier niet alleen in sta, maar da's verder niet belangrijk. Het enige dat ik aan de situatie kan doen is Israël verbaal aanvallen op hun fouten, voor zover dat nut heeft. Ik denk niet dat een discussie over dit specifieke voorbeeld ons veel verder helpt
Sorry, maar je redenatie gaat mank. Bij verdrag is wereldwijd afgesproken dat burgers in een oorlogsgebied "innocent bystanders" zijn, ongeacht aan welke zijde van het conflict ze zitten. Burgerdoden dien je zo veel mogelijk te vermijden, ze mogen in ieder geval niet het doel van je operatie zijn. Dat geloven we in het westen, in het Verre Oosten, en zelfs de regeringen in het Midden Oosten onderschrijven dat.quote:Mijn voorbeelden van de 1, 21 en 2 flat-aanslagen: het gebruik van 'jouw' was wat ongelukkig, ik bedoelde daarmee de terrorist, niet jijzelf. Vanuit de ogen van de terrorist zijn het allemaal geen moorden, geen onschuldigen, geen burgerdoelen. Voor die mensen zijn alle potentiële slachtoffers van hun actie onderdeel van het probleem, en daarmee dus niet onschuldig. Het grootste verschil is dat jullie vechten tegen regimes, zij vechten tegen een bepaalde maatschappij of cultuur. Nog niet zo lang geleden bestond dat onderscheid voor soldaten ook nog niet: Bomber Harris... 'schuldig' of 'onschuldig', verdiend of niet, het is niet absoluut te stellen welke welke is; het is een waardeoordeel, en dus voor verschillende interpretaties mogelijk. Een terrorist rechtvaardigt zijn slachtoffers op exact dezelfde manier als een soldaat. Wie heeft gelijk?
--> beiden, of beiden niet, da's mijn antwoord.
Dat is jouw pessimistische imborst. Mijn optimistische zegt dat zolang er militairen zijn die bereid zijn om zo'n gevecht te beëindigen die vlam niet in de pan zal slaan, en als het toch gebeurt de schade relatief beperkt zal blijven. 65 jaar geleden stonden heel Europa en Noord-Amerika de Duitsers nog naar het leven. Tegenwoordig zijn we allemaal de beste vriendjes. Vijandschap hoeft geen eeuwen te duren.quote:Antwoord op je laatste vraag: ik ben er heilig van overtuigd dat wij hun problemen niet voor hun op kunnen lossen als ze er zelf niet op zaten te wachten. Door een situatie te kalmeren los je hem niet op: waarschijnlijk suddert het nu weer even rustig door totdat over tig jaar de vlam weer in de pan slaat, en waarschijnlijk harder dan de vorige keer. En da's, eng genoeg, precies wat we willen: divide et impera...
Het befehl ist befehl zal je niet gauw tegenkomen in Europa. Bij de VS is dat veel lastiger in te schatten, en nog niet eens vanwege hun wettige beschermingen (die trouwens best meevallen). Het probleem is dat de gemiddelde amerikaanse soldaat niet geleerd heeft om na te denken. De weinigen die het wel geleerd hebben is het afgeleerd. Bij de Amerikanen is het echt Befehl ist befehl, totdat je voor de groene tafel staat. Dan wordt er plots van uitgegaan dat de onwettige order gemarkeerd was met allerlei rook- en lichtsignalen, en dat een eenvoudge boerenjongen uit Arkansas met een IQ van 80 heel goed in staat had moeten zijn om te zien dat het onwettig was wat hij moest doen. En uiteraard hebben de leidinggevenden er nooit iets mee te maken gehad, het was ongepast eigen initiatief.quote:Op maandag 29 juni 2009 20:58 schreef Northside het volgende:
[..]
Ook dit vind ik beangstigend. Als je hierin doorslaat kom je al snel uit bij "befehl ist befehl". Ik ken genoeg militairen om te weten dat de Nederlandse beroepssoldaat heel redelijk getrained wordt om zelf te denken en eigen beslissingen te nemen, maar bij bijvoorbeeld de Amerikaanse soldaat is dit al veel en veel minder het geval.
Koppel dat aan het feit dat bijvoorbeeld de Amerikaanse soldaat ook nog eens beschermd wordt door het Amerikaanse rechtssysteem. Dat kan, in combinatie met wat negatieve media aandacht, tot een negatief beeld van ook de Nederlandse soldaat leiden.
Het verschil tussen een beroepsleger en een leger van dienstplichtigen (en een gigantisch tekort en daardoor verlaagde eisen), nog afgezien van de verschillen in doctrine. Maar het ene heeft wel invloed op het andere. Dingen als Abu Ghraib en de vele burgerslachtoffers door Amerikaanse bombardementen in Afghanistan vertekenen ook het beeld van de Nederlandse burger over het Nederlandse leger, en over militairen in het algemeen. Ik zou zo gauw niet weten of daar wat aan te veranderen is, maar aangezien er in dit topic al geopperd werd dat soldaat zijn een immoreel beroep is leek het me wel relevant.quote:Op maandag 29 juni 2009 22:22 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Het befehl ist befehl zal je niet gauw tegenkomen in Europa. Bij de VS is dat veel lastiger in te schatten, en nog niet eens vanwege hun wettige beschermingen (die trouwens best meevallen). Het probleem is dat de gemiddelde amerikaanse soldaat niet geleerd heeft om na te denken. De weinigen die het wel geleerd hebben is het afgeleerd. Bij de Amerikanen is het echt Befehl ist befehl, totdat je voor de groene tafel staat. Dan wordt er plots van uitgegaan dat de onwettige order gemarkeerd was met allerlei rook- en lichtsignalen, en dat een eenvoudge boerenjongen uit Arkansas met een IQ van 80 heel goed in staat had moeten zijn om te zien dat het onwettig was wat hij moest doen. En uiteraard hebben de leidinggevenden er nooit iets mee te maken gehad, het was ongepast eigen initiatief.
Zijn de eisen echt zo veel verlaagd dan? Ik weet wel dat de beroeps uit de jaren 90 minder waren dan die uit de jaren 80, maar ik kan me niet voorstellen dat we toestanden krijgen waarbij volk met een IQ van lager dan 70 wordt ingehuurd. Verder heb je natuurlijk wel gelijk, het amerikaanse leger straalt af op het onze, hoe onterecht ook. Maar roepen dat het beroep van soldaat immoree is gaat me te ver. Als je het over immoreel hebt wil ik eerder wijzen op de 'praters' die denken dat je een genocide kunt tegenhouden door de dialoog aan te blijven gaan met massamoordenaars. Ik denk dat de afgelopen 20 jaar ruimschoots hebben bewezen dat dat absoluut niet waar is.quote:Op maandag 29 juni 2009 22:56 schreef Northside het volgende:
[..]
Het verschil tussen een beroepsleger en een leger van dienstplichtigen (en een gigantisch tekort en daardoor verlaagde eisen), nog afgezien van de verschillen in doctrine. Maar het ene heeft wel invloed op het andere. Dingen als Abu Ghraib en de vele burgerslachtoffers door Amerikaanse bombardementen in Afghanistan vertekenen ook het beeld van de Nederlandse burger over het Nederlandse leger, en over militairen in het algemeen. Ik zou zo gauw niet weten of daar wat aan te veranderen is, maar aangezien er in dit topic al geopperd werd dat soldaat zijn een immoreel beroep is leek het me wel relevant.
Vreemd, maar wel begrijpelijk als je weet dat de Nederlandse samenleving veel pluriformer is dan de Amerikaanse. Amerikanen kennen grof gezegd twee kleuren, zwart en wit. Nederlanders kennen daarnaast ook alle grijs- en kleurschakeringen. Kritiek wordt in de VS heel snel de mond gesnoerd door te roeen dat kritiek on-amerikaans is. In Nederland mag letterlijk elke gek en zijn hond publiekelijk op een zeepkist zijn mening verkondigenquote:(Hoe vreemd is het dan eigenlijk dat de Nederlandse professionele beroepssoldaat, met zijn uitmuntende training en schone lei, zich harder moet verdedigen in eigen land dan de Amerikaanse Rambo, die in eigen land op handen gedragen wordt...)
Het niet erkennen van het Haagse tribunaal is één, doodleuk een wet aannemen die het toestaat om een bevriende natie binnen te vallen is dan nog eens de overtreffende trap.quote:Met wettelijke bescherming bedoelde ik trouwens dingen als het niet erkennen van het Haagse tribunaal. Overigens hoop ik niet dat deze opmerking dit kwaliteitstopic in een Amerika-bash topic verandert...
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |