OOR Oorlog en Defensie
Oorlogen en conflicten - zoals Rusland-Oekraïne - en andere internationale (militaire) conflicten kun je hier bespreken, evenals alles op het gebied van defensie, zoals materiaal, missies, selectieprocedures, collega's etc.
Het Ierse voorbeeld, maar dat soort voorbeelden ben ik in Nederland ook wel tegengekomen, hoor. Maar je hebt gelijk: de politie heeft nog wel eens de neiging om direct op de strepen te gaan staan, al is de Nederlnadse politie daar beslist niet uniek in.quote:Op dinsdag 9 juni 2009 12:11 schreef sprlm het volgende:
mijn bericht ging over militairen, en ik wil daarin vooral de quote van Voltaire aanhalen als de beste reactie die mogelijk is. Respect!
Jammer dat het gesprek vervolgens afzakt naar het respecteren van politie, al is dat ook interessant. Er wordt gesteld dat politie respect verdient omdat ze het uniform dragen. Ik zeg: dat gebeurt ook: nagenoeg ieder kind is onder de indruk en heeft respect voor de p[olitie. Het is alleen erg jammer dat de gemiddelde nederlandse agent zich zodanig gedraagt dat dit respect na het verstrijken van de tienerjaren al goeddeels is verdampt. Het geven van onzinnige boetes, het intimideren van mensen waarmee ze in gesprek zijn, het afdwingen van respect zonder respect te geven, fout parkeren voor de snackbar waar ieder ander direct een boete krijgt, dit zijn allemaal zaken die ervoor zorgen dat respect voor politie wordt aangetast.
Dus ja, de politie hoort respect te krijgen voor het uniform dat ze dragen, alleen, vervolgens moeten ze zich ook zo gedragen dat ze dit respect behouden.
--> als straatartiest in Dublin werden ik en mijn partner door 2 agenten om 00.30 zéér vriendelijk en beleefd gevraagd of wij het een probleem zouden vinden om op te houden, aangezien we toch wel erg veel geluid produceerden met de djembé en het voor omwonenden in combinatie met het tijdstip wel vervelend begon te worden. Man, we buitelden over elkaar met verschuldigingen en hebben meteen opgeruimd: sorry, ja tuurlijk, geen probleem...
In Nederland hebben we een soortgelijke ervaring, waarbij 1 keer het commando werd geblaft om op te houden want anders...
--> welke van de 2 uniformen verdient meer respect?
Ik denk dat het topic afglijdt naar de politie omdat iedereen de politie wel eens meemaakt. Het leger is een stuk verder van iedereen's bed. Om te beginnen omdat ze minder zichtbaar zijn in Nederlnad, maar volgens mij vooral ook omdat mensen in het veilige Nederland zich niet, of slechts met grote moeite een voorstelling kunnen maken van de scenarios waar militairen in terecht komen. Ze snappen het niet, willen het eigenlijk ook niet snappen, en dus is het militaire leven "dom, want je moet bevelen opvolgen". Dat diezelfde bevelen je doorgaans juist in leven houden is iets wat ze totaal ontgaat.
Ik vraag me af wie er dommer is: de militair die zijn training en bevelen opvolgt, of de burger die zonder enige kennis van zaken roept dat een militair niet verder komt dan soldaatje spelen, en kinderen vermoorden. Misschien is het helemaal geen gek idee om de opkomstplicht weer in te voeren. Niet dat iedereen gelijk uitgezonden moet worden, maar een jaartje praten tegen collega's die dat wel geweest zijn zou een stuk verhelderender kunnen werken. De dienstplichtigen zouden zich dan bijvoorbeeld om nationale taken druk kunnen maken.
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Ronald,
ik weet dat ik generaliseer door 2 voorbeelden aan te halen
Ik ben van mening dat je stereotypische vooroordelen nooit op individuen mag toepassen totdat die individuen de kans gekregen hebben om te bewijzen dat dat al dan niet terecht is 
Om mijn oorspronkelijke vraag naar de politie te halen: het is natuurlijk van den zotte (en ab-so-luut onvoorstelbaar in een land als Nederland) dat je veroordeeld wordt door het verkopen of dragen van een T-shirt met de tekst 'corrupt' waarbij het politielogo op de o staat, want da's niets anders dan een 'adihash'-Tshirt en die mogen ook. Dat alleen al zou ik een reden vinden om het T-shirt in 100.000-tallen gratis te verspreiden. Jammer da'k geen miljoenen overheb
Ik vind soldaten niet zozeer dom, alswel dat ik hun beroepskeuze moreel verwerpelijk vind. In combinatie met een gezonde dosis realisme begrijp ik ook wel dat die soldaten nodig zijn om ons te beschermen tegen de rest van de (moreel nog niet zo rijpe) mensheid. Alleen, als het puntje bij het paaltje komt doet die militair (bijna) niets anders dan ons beschermen tegen collegae! (in mijn lichtelijk versimpelde wereldvisie zijn terroristen, milities etc. ook gewoon soldaten in een leger met een andersoortige organisatiestructuur; een terrorist is een soldaat aan een zijde met beperkte middelen)
Ik hoop dat wij als mensheid nog een keer het gemiddelde gezond verstand krijgen die dat hele soldaatje spelen overbodig maakt. Tot die tijd (die ik niet meer mee ga maken) schiet ik keihard in de lach als iemand de mensheid 'beschaafd' of 'intelligent' noemt
Misschien zou er een hoop opgelost worden, zowel wat vooroordelen als een algemene morele ontwikkeling betreft, als alle opnames die tijdens een oorlog gemaakt worden na de oorlog worden vrijgegeven. Dan kan de bevolking a) zien dat de strijd gerechtvaardigd was omdat de tegenstander de reacties verdient, en b) zien hoe achterlijk onzinnig oorlog eigenlijk is. (en, in mijn ogen: c) dat wij geen haar beter zijn dan degenen waar we tegen vechten)
De oplossing is vrij draconisch, maar ook eenvoudig. Zou iedereen die bereid is te sterven voor een salaris of een ideaal, dat aub even willen doen?
ik weet dat ik generaliseer door 2 voorbeelden aan te halen
Ik ben van mening dat je stereotypische vooroordelen nooit op individuen mag toepassen totdat die individuen de kans gekregen hebben om te bewijzen dat dat al dan niet terecht is Om mijn oorspronkelijke vraag naar de politie te halen: het is natuurlijk van den zotte (en ab-so-luut onvoorstelbaar in een land als Nederland) dat je veroordeeld wordt door het verkopen of dragen van een T-shirt met de tekst 'corrupt' waarbij het politielogo op de o staat, want da's niets anders dan een 'adihash'-Tshirt en die mogen ook. Dat alleen al zou ik een reden vinden om het T-shirt in 100.000-tallen gratis te verspreiden. Jammer da'k geen miljoenen overheb
Ik vind soldaten niet zozeer dom, alswel dat ik hun beroepskeuze moreel verwerpelijk vind. In combinatie met een gezonde dosis realisme begrijp ik ook wel dat die soldaten nodig zijn om ons te beschermen tegen de rest van de (moreel nog niet zo rijpe) mensheid. Alleen, als het puntje bij het paaltje komt doet die militair (bijna) niets anders dan ons beschermen tegen collegae! (in mijn lichtelijk versimpelde wereldvisie zijn terroristen, milities etc. ook gewoon soldaten in een leger met een andersoortige organisatiestructuur; een terrorist is een soldaat aan een zijde met beperkte middelen)
Ik hoop dat wij als mensheid nog een keer het gemiddelde gezond verstand krijgen die dat hele soldaatje spelen overbodig maakt. Tot die tijd (die ik niet meer mee ga maken) schiet ik keihard in de lach als iemand de mensheid 'beschaafd' of 'intelligent' noemt
Misschien zou er een hoop opgelost worden, zowel wat vooroordelen als een algemene morele ontwikkeling betreft, als alle opnames die tijdens een oorlog gemaakt worden na de oorlog worden vrijgegeven. Dan kan de bevolking a) zien dat de strijd gerechtvaardigd was omdat de tegenstander de reacties verdient, en b) zien hoe achterlijk onzinnig oorlog eigenlijk is. (en, in mijn ogen: c) dat wij geen haar beter zijn dan degenen waar we tegen vechten)
De oplossing is vrij draconisch, maar ook eenvoudig. Zou iedereen die bereid is te sterven voor een salaris of een ideaal, dat aub even willen doen?
God is een klootzak; doe mij maar de hel
Touché, het is ook van de zotte, net als het hele ACAB-verhaal. Gewoon een kwestie van overijverige agenten die zich duidelijk op hun pik getrapt voelen terwijl ze hier beroepsmatig boven hadden moeten staan.quote:Op dinsdag 9 juni 2009 15:05 schreef sprlm het volgende:
Om mijn oorspronkelijke vraag naar de politie te halen: het is natuurlijk van den zotte (en ab-so-luut onvoorstelbaar in een land als Nederland) dat je veroordeeld wordt door het verkopen of dragen van een T-shirt met de tekst 'corrupt' waarbij het politielogo op de o staat, want da's niets anders dan een 'adihash'-Tshirt en die mogen ook. Dat alleen al zou ik een reden vinden om het T-shirt in 100.000-tallen gratis te verspreiden. Jammer da'k geen miljoenen overheb
Als je daadwerkelijk in de meest versimpelde visie kijkt naar een soldaat als iemand die de wapens op pakt voor een zaak groter dan hemzelf, dan kun je inderdaad stellen dat een terrorist een soldaat is. Maar daarintegen een hooligan ook.quote:Ik vind soldaten niet zozeer dom, alswel dat ik hun beroepskeuze moreel verwerpelijk vind. In combinatie met een gezonde dosis realisme begrijp ik ook wel dat die soldaten nodig zijn om ons te beschermen tegen de rest van de (moreel nog niet zo rijpe) mensheid.
[quote]Alleen, als het puntje bij het paaltje komt doet die militair (bijna) niets anders dan ons beschermen tegen collegae! (in mijn lichtelijk versimpelde wereldvisie zijn terroristen, milities etc. ook gewoon soldaten in een leger met een andersoortige organisatiestructuur; een terrorist is een soldaat aan een zijde met beperkte middelen)
Wat een soldaat een soldaat maakt, is een combinatie van orde, discipline, uniformiteit, een zeer sterke hierarchie en een gedegen training.
Zo zul je zien dat een hooligan al niet meer tot die categorie behoord, evenmin als een terrorist, een militielid of partizaan.
Als we simplistisch gaan lullen, geef ik ook even een extreem simpel voorbeeld, aangezien het eindproduct altijd hetzelfde is als 'soldaat' namelijk er door gewapend optreden voor zorgen dat 'jouw zaak' zegevierd, hetzij zorgen voor orde en stabilteit in een regio, hetzij het omverwerpen van de regering, hetzij de bezetter maximale verliezen toe te brengen.
Dan durf je dus een vergelijking te maken tussen een bakker die al jarenlang vers brood bakt, door middel van de juiste apparatuur en de juiste opleiding, en iemand die op het juiste moment een knopje indrukt om broodjes af te bakken in zijn oven?
Zolang er mensen zijn die het gras bij de buren groener vinden, en door hebben dat het vele malen makkelijker is om met een wapen zijn dreigementen kracht bij te zetten dan zelf groener gras te kweken zal het nooit overgaan. En zolang dat gebeurd zijn wij nodig om ons eigen stukje groen te beschermen, dan wel onze bondgenoten te steunen zoals wij door internationale afspraken tot verplicht zijn, en wetende dat zij ons ook niet zouden laten afrotten.quote:Ik hoop dat wij als mensheid nog een keer het gemiddelde gezond verstand krijgen die dat hele soldaatje spelen overbodig maakt. Tot die tijd (die ik niet meer mee ga maken) schiet ik keihard in de lach als iemand de mensheid 'beschaafd' of 'intelligent' noemt
Misschien zou er een hoop opgelost worden als we een grote pot rooibosthee zetten en vervolgens gaan vragen aan elke jan taliban of zijn slechte band met zijn moeder er misschien voor heeft gezorgd dat hij zijn frustratie moet uiten door een bomaanslag op zijn eigen volk, moeders en kinderen, te plegen?quote:Misschien zou er een hoop opgelost worden, zowel wat vooroordelen als een algemene morele ontwikkeling betreft, als alle opnames die tijdens een oorlog gemaakt worden na de oorlog worden vrijgegeven. Dan kan de bevolking a) zien dat de strijd gerechtvaardigd was omdat de tegenstander de reacties verdient, en b) zien hoe achterlijk onzinnig oorlog eigenlijk is. (en, in mijn ogen: c) dat wij geen haar beter zijn dan degenen waar we tegen vechten)
Zodat nitwit lowlifes dan opeens de macht kunnen grijpen en een eigen utopische heilstaat kunnen stichten waar liefde heerst en iedereen vrolijk is?quote:De oplossing is vrij draconisch, maar ook eenvoudig. Zou iedereen die bereid is te sterven voor een salaris of een ideaal, dat aub even willen doen?
Waar politieagenten met de mantel der liefde aan hun koppel rondlopen en militairen niet nodig zijn?
Tot het moment dat iemand tot het moreel verwerpelijke idee komt om dan niet zijn burgerlijke plicht te doen en iets onder dwang toe te eigenen wat helemaal niet van hem is! En tot er een dijkdoorbraak komt en opeens niemand in staat is om binnen 24h 10.000 man op te trommelen om zandzakken te vullen om honderduizenden te beschermen?
Luister, iedereen heeft van de buitenkant een simplistisch beroep en er zitten moreel verwerpelijke tussen. Maar dat is een bewuste keuze. De een kiest voor een beroep 'waar je afgeblaft wordt', je je eigen fysieke en mentale grenzen verlegd en uitgezonden kunt worden naar een inzetgebied waar je gewond, verminkt of gedood kunt worden. Maar dat is mijn eigen keuze geweest, net zoals het voor andere mensen een bewuste keuze is om elke fokking dag in een hokje te gaan zitten achter een computer, een beetje wegteren op je bureaustoel met als enige lichtpuntjes de koffiepauze waar je weer gezellig sterke verhalen kunt vertellen tegen alle andere raamambtenaren, en natuurlijk de vrijdag, waar je zelf mag beslissen welke gekke das je nu weer uit de kast pakt en vervolgens de minuten aan het wegkijken is tot je weer naar huis toe mag, om het hele weekend geen kut meer doet om de burnout voor te blijven, met uitzondering van de verplichte tripjes naar de meubelboulevard of het tuincentrum?
Geef mij dan maar het moreel verwerpelijke beroep dat ik nu heb...
[ Bericht 6% gewijzigd door Rave_NL op 09-06-2009 17:12:01 ]
Zoals Rave_NLhet neerschreef, toppie. Ik had het niet beter kunnen brengen dan hij dat deed. 
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Idd, ik ga liever de zandbak in dan elke dag achter m'n beeldscherm de dood afwachten.quote:Op dinsdag 9 juni 2009 17:19 schreef ErwinRommel het volgende:
Zoals Rave_NLhet neerschreef, toppie. Ik had het niet beter kunnen brengen dan hij dat deed.
Ikzelf zit liever een deel van mijn tijd te verspillen achter een monitor en maak zelf mijn leven spannend & interessant, dan dat ik mij door iemand anders ga laten vertellen dat 'hij' een bad guy is omdat zijn politieke doelen haaks staan op de mijne en ik hem dus maar even dood moet gaan maken. Ik vind het prettig om mezelf aan te kunnen kijken in een spiegel, en dat zou ik niet kunnen als ik zou moeten doen wat er van jullie verwacht wordt
Erg sterke reactie, veel inhoud, dank!
Met jouw uitleg blijkt inderdaad dat mijn gelijkstelling van soldaten iets te simplistisch was. Na wat beter doordenken kom ik nog steeds tot de conclusie dat ik vechten per definitie fout vind, maar als ik moet kiezen in wezen meer respect heb voor iemand die vecht voor zijn idealen dan iemand die vecht voor zijn salaris. Bij idealen is er tenminste nog een spoortje van persoonlijke betrokkenheid, terwijl het hebben van een eigen mening of persoonlijke interpretatie nou juist iets is wat bij soldaten door middel van orde, discipline, uniformiteit, een zeer sterke hierarchie en een gedegen training zo hard mogelijk voorkomen wordt; je moet immers wél luisteren naar diegene met een paar streepjes meer.
Voor degenen die nu meteen gaan ontploffen omdat ik de Taliban lijk te steunen: dat is niet wat ik bedoel. Er is geen objectief feitelijk oordeel te vellen over wat de Taliban, Palestijnen, Osama of het Nederlands Verzet zijn: terrorristen, vrijheidsstrijders of verzetshelden; dit is namelijk 100% afhankelijk van je eigen mening, achtergrond en kennis. De winnaar schrijft immers de geschiedenis. De overeenkomst tussen Osama bin Laden en Nelson Mandela: ze begonnen beiden hun carrière als terroristen. Het verschil: de toekomst van Nelson is al geschreven, die van Osama is nog in ontwikkeling...
Wat ik tegen vechtmachines heb is simpel: iedereen die bereid is om geweld te gebruiken zonder zélf de inschatting te hebben gemaakt of dit gerechtvaardigd is, loopt de kans om, net zoals wat onschuldige beroepsvechters enkele decennia geleden hebben meegemaakt, op een dag te ontdekken dat ze hun leven aan het geven zijn om iemand als Hitler te helpen... en ik ben erg nieuwsgierig naar hoe jullie met dat idee kunnen leven.
Erg sterke reactie, veel inhoud, dank!
Met jouw uitleg blijkt inderdaad dat mijn gelijkstelling van soldaten iets te simplistisch was. Na wat beter doordenken kom ik nog steeds tot de conclusie dat ik vechten per definitie fout vind, maar als ik moet kiezen in wezen meer respect heb voor iemand die vecht voor zijn idealen dan iemand die vecht voor zijn salaris. Bij idealen is er tenminste nog een spoortje van persoonlijke betrokkenheid, terwijl het hebben van een eigen mening of persoonlijke interpretatie nou juist iets is wat bij soldaten door middel van orde, discipline, uniformiteit, een zeer sterke hierarchie en een gedegen training zo hard mogelijk voorkomen wordt; je moet immers wél luisteren naar diegene met een paar streepjes meer.
Voor degenen die nu meteen gaan ontploffen omdat ik de Taliban lijk te steunen: dat is niet wat ik bedoel. Er is geen objectief feitelijk oordeel te vellen over wat de Taliban, Palestijnen, Osama of het Nederlands Verzet zijn: terrorristen, vrijheidsstrijders of verzetshelden; dit is namelijk 100% afhankelijk van je eigen mening, achtergrond en kennis. De winnaar schrijft immers de geschiedenis. De overeenkomst tussen Osama bin Laden en Nelson Mandela: ze begonnen beiden hun carrière als terroristen. Het verschil: de toekomst van Nelson is al geschreven, die van Osama is nog in ontwikkeling...
Wat ik tegen vechtmachines heb is simpel: iedereen die bereid is om geweld te gebruiken zonder zélf de inschatting te hebben gemaakt of dit gerechtvaardigd is, loopt de kans om, net zoals wat onschuldige beroepsvechters enkele decennia geleden hebben meegemaakt, op een dag te ontdekken dat ze hun leven aan het geven zijn om iemand als Hitler te helpen... en ik ben erg nieuwsgierig naar hoe jullie met dat idee kunnen leven.
God is een klootzak; doe mij maar de hel
Als, laat ik het maar even "wereldmaatschappij" noemen, hebben wij de verdragen en aanvullende akkoorden van Geneve opgesteld en ondertekent. Die wordt ook tot op heden volledig ondersteunt door de vrije wereld zoals wij die kennen. Ik denk dat het goed is dat de inhoud, die we als landen een invulling hebben gegeven, met hand en tand verdedigd worden. Het is immers nutteloos om het op te stellen, met als reden oorlog humaner te laten verlopen, om vervolgens er niets mee te doen. Ik snap je "welles-nietes" of "ik heb gelijk, nee ik heb gelijk" vergelijking, maar ik denk dat we het allebei wel eens zijn dat sommige dingen niet kunnen. De slag om Chora bijvoorbeeld: De Taliban geeft de inwoners de keuze, met ons meevechten, of geexecuteerd worden. Vervolgens worden de mensen die niet mee willen vechten voor hun gedood. De lichamen verzamelen ze in een quala, lanceren vanaf daar een paar mortieren en nemen de benen. Wij beantwoorden vuur en er worden daar burger slachtoffers gevonden. Lekker makkelijk om dan te roepen dat wij talloze onschuldige burgers doden. Zo zijn er wel meer dingen. De conventie van Geneve had als doel om oorlog te reguleren, maar dat is echt niet makkelijk met een vijand die z'n reet afveegt met de verdragen die daar gesloten zijn.quote:
Ikzelf zit liever een deel van mijn tijd te verspillen achter een monitor en maak zelf mijn leven spannend & interessant, dan dat ik mij door iemand anders ga laten vertellen dat 'hij' een bad guy is omdat zijn politieke doelen haaks staan op de mijne en ik hem dus maar even dood moet gaan maken. Ik vind het prettig om mezelf aan te kunnen kijken in een spiegel, en dat zou ik niet kunnen als ik zou moeten doen wat er van jullie verwacht wordt
Erg sterke reactie, veel inhoud, dank!
Met jouw uitleg blijkt inderdaad dat mijn gelijkstelling van soldaten iets te simplistisch was. Na wat beter doordenken kom ik nog steeds tot de conclusie dat ik vechten per definitie fout vind, maar als ik moet kiezen in wezen meer respect heb voor iemand die vecht voor zijn idealen dan iemand die vecht voor zijn salaris. Bij idealen is er tenminste nog een spoortje van persoonlijke betrokkenheid, terwijl het hebben van een eigen mening of persoonlijke interpretatie nou juist iets is wat bij soldaten door middel van orde, discipline, uniformiteit, een zeer sterke hierarchie en een gedegen training zo hard mogelijk voorkomen wordt; je moet immers wél luisteren naar diegene met een paar streepjes meer.
Voor degenen die nu meteen gaan ontploffen omdat ik de Taliban lijk te steunen: dat is niet wat ik bedoel. Er is geen objectief feitelijk oordeel te vellen over wat de Taliban, Palestijnen, Osama of het Nederlands Verzet zijn: terrorristen, vrijheidsstrijders of verzetshelden; dit is namelijk 100% afhankelijk van je eigen mening, achtergrond en kennis. De winnaar schrijft immers de geschiedenis. De overeenkomst tussen Osama bin Laden en Nelson Mandela: ze begonnen beiden hun carrière als terroristen. Het verschil: de toekomst van Nelson is al geschreven, die van Osama is nog in ontwikkeling...
Wat ik tegen vechtmachines heb is simpel: iedereen die bereid is om geweld te gebruiken zonder zélf de inschatting te hebben gemaakt of dit gerechtvaardigd is, loopt de kans om, net zoals wat onschuldige beroepsvechters enkele decennia geleden hebben meegemaakt, op een dag te ontdekken dat ze hun leven aan het geven zijn om iemand als Hitler te helpen... en ik ben erg nieuwsgierig naar hoe jullie met dat idee kunnen leven.
Ja het stukje orde en discipline, het is anders niet te doen om snel en effectief te werken in tijden van stress. Één iemand roept wat en de rest doet het. Niet nadenken, gewoon doen. Je kan niet gaan stemmen als de kogels je om de oren vliegen om links of rechts af te gaan. Hier in Nederland werkt het echt niet anders dan praktisch elk ander bedrijf in Nederland, maar veel mensen hebben daar een erg krom beeld over.
Je moet luisteren, maar gelijktijdig ben je ook verplicht om je te houden aan de geest van de verdragen die Bob ook al noemde. Oftewel: als ik denk dat het bevel dat mijn meerdere me zojuist gegeven heeft in strijd is met die verdragen, dan heb ik de plicht om het bevel niet op te volgen. Gelijktijdig ben ik voor dat niet opvolgen wel aansprakelijk, dus het is zaak om heel goed na te blijven denken, bij alles wat je doet. Daarnaast denk ik dat elke (ex-)militair wel een of meer momenten heeft (gehad) waarin hij zich afvroeg wat hij nou eigenlijk aan het doen is, en waarvoor.quote:Op donderdag 11 juni 2009 14:44 schreef sprlm het volgende:
Ikzelf zit liever een deel van mijn tijd te verspillen achter een monitor en maak zelf mijn leven spannend & interessant, dan dat ik mij door iemand anders ga laten vertellen dat 'hij' een bad guy is omdat zijn politieke doelen haaks staan op de mijne en ik hem dus maar even dood moet gaan maken. Ik vind het prettig om mezelf aan te kunnen kijken in een spiegel, en dat zou ik niet kunnen als ik zou moeten doen wat er van jullie verwacht wordt
Erg sterke reactie, veel inhoud, dank!
Met jouw uitleg blijkt inderdaad dat mijn gelijkstelling van soldaten iets te simplistisch was. Na wat beter doordenken kom ik nog steeds tot de conclusie dat ik vechten per definitie fout vind, maar als ik moet kiezen in wezen meer respect heb voor iemand die vecht voor zijn idealen dan iemand die vecht voor zijn salaris. Bij idealen is er tenminste nog een spoortje van persoonlijke betrokkenheid, terwijl het hebben van een eigen mening of persoonlijke interpretatie nou juist iets is wat bij soldaten door middel van orde, discipline, uniformiteit, een zeer sterke hierarchie en een gedegen training zo hard mogelijk voorkomen wordt; je moet immers wél luisteren naar diegene met een paar streepjes meer.
Er is wel degelijk een groot verschil. Mandela vocht tegen een regiem met een verwerpelijke filosofie. Osama doet dat vanuit zijn oogpunt ook, maar heeft er (in tegenstelling tot Mandela) geen enkel probleem mee om zijn visie op de wereld met het zwaard op te leggen, zonder aanziens des persoons. Osama geeft zonder enige aarzeling opdracht om onschuldige mannen vrouwen en kinderen om te leggen, op grote schaal. De Palestijnen worden daar bij tijd en wijle ook op betrapt. AFAIK heeft Mandela zich daar nooit toe verlaagd, net als het Nederlands verzet (of welk Europees verzet ook). Die vochten tegen een regiem, niet tegen een bevolking.quote:Voor degenen die nu meteen gaan ontploffen omdat ik de Taliban lijk te steunen: dat is niet wat ik bedoel. Er is geen objectief feitelijk oordeel te vellen over wat de Taliban, Palestijnen, Osama of het Nederlands Verzet zijn: terrorristen, vrijheidsstrijders of verzetshelden; dit is namelijk 100% afhankelijk van je eigen mening, achtergrond en kennis. De winnaar schrijft immers de geschiedenis. De overeenkomst tussen Osama bin Laden en Nelson Mandela: ze begonnen beiden hun carrière als terroristen. Het verschil: de toekomst van Nelson is al geschreven, die van Osama is nog in ontwikkeling...
Ik denk dat je karakterisering van "vechtmachine" veel te kort door de bocht is. De reden daarvoor heb ik hierboven al gezet: een westerse militair is verplicht om te blijven nadenken. Ik heb me ingezet om Bosniers en Kroaten te helpen tegen Servische hordes. Ik weet echter ook dat beide bevolkingsgroepen ook niet altijd even fris zijn geweest in die tijd, dus in zekere zin heb ik ook "Hitlertjes" geholpen. Zit ik daar mee? Totaal niet. Wat mij betreft hadden de missies van zomer 1995 al twee of drie jaar eerder uitgevoerd moeten worden, dat had een heleboel doden gescheeld, aan beide zijden. En dat de Serviers aan het ontvangende eind zaten, was omdat zij de meest agressieve partij waren in die tijd.quote:Wat ik tegen vechtmachines heb is simpel: iedereen die bereid is om geweld te gebruiken zonder zélf de inschatting te hebben gemaakt of dit gerechtvaardigd is, loopt de kans om, net zoals wat onschuldige beroepsvechters enkele decennia geleden hebben meegemaakt, op een dag te ontdekken dat ze hun leven aan het geven zijn om iemand als Hitler te helpen... en ik ben erg nieuwsgierig naar hoe jullie met dat idee kunnen leven.
Daar leg ik de lat: Je vecht liefst niet, maar als je vindt dat je moet ingrijpen, doe het dan keihard en heel kort. Korte hevige oorlogen kosten altijd minder slachtoffers dan conflicten die maar duren en duren omdat niemand durft in te grijpen.
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
+1quote:Op dinsdag 9 juni 2009 19:13 schreef Bob-B het volgende:
[..]
Idd, ik ga liever de zandbak in dan elke dag achter m'n beeldscherm de dood afwachten.
Of je maakt gewoon zelf iets van je leven. Raar maar waar, ook buiten het leger zijn er mensen die een nuttig en zinvol leven leiden.quote:Op dinsdag 9 juni 2009 19:13 schreef Bob-B het volgende:
Idd, ik ga liever de zandbak in dan elke dag achter m'n beeldscherm de dood afwachten.
Ja, ik generaliseer.
rave, dat stukje tekst was zo mooi
dat moet een sticky worden
dat moet een sticky worden
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Vergeet de reactie van sprlm dan ook niet, want die vind ik ook erg goed geformuleerd en op hoog niveau.quote:Op donderdag 18 juni 2009 00:55 schreef Pumatje het volgende:
rave, dat stukje tekst was zo mooi
dat moet een sticky worden
Ja, ik generaliseer.
Óók?quote:Op donderdag 18 juni 2009 01:04 schreef Northside het volgende:
[..]
Vergeet de reactie van sprlm dan ook niet, want die vind ik ook erg goed geformuleerd en op hoog niveau.
Verdomme, ben geschaakt op hoog niveau...
[ Bericht 13% gewijzigd door Rave_NL op 18-06-2009 05:09:18 ]
Of je probeert te snappen dat voor sommige mensen de krijgsmacht de omgeving is waar zij zich het fijnst in voelen. De fysieke uitdaging, de mensen er omheen, veel zien, avontuur, voor die mensen de juiste omgeving om aan zichzelf te werken. En de spanning, want je gaat niet bij de krijgsmacht als je een vuurgevecht alleen heel eng vind. Met alle risico's van dien, maar waar zij zich wél fijn bij voelen.quote:Op donderdag 18 juni 2009 00:38 schreef Northside het volgende:
[..]
Of je maakt gewoon zelf iets van je leven. Raar maar waar, ook buiten het leger zijn er mensen die een nuttig en zinvol leven leiden.
Daarbij komt dan dat zij een functie vervullen die hard nodig is in een wereld vol randdebielen en mensen die hun mens-onvriendelijke wil en ideeën aan anderen willen opleggen met geweld. Het idee dat je ergens écht wat bijdraagt. Ik doe nu een studie waar ik eigenlijk geen flikker mee wil doen. Ik heb stage gelopen en me continu afgevraagd "wtf doe ik nou, wat draag ik bij aan deze wereld met deze schijtkantoorbaan?" En als je nu komt met het argument dat je je ook nuttig kan maken met andere banen, zie vorige alinea.
Deutsch ist ein tolle sprache
ik denk dat hij bedoelt dat we niet moeten doen alsof het leger voor iedereen de oplossing is want het is echt niet allemaal koek en ei, uren wachtlopen, kilometers 'wandelen' etc. etc.
zo spannend is het allemaal niet, je moet het willen doen en in zekere zin je priveleven ervoor op willen offeren ... werkt nu eenmaal niet voor iedereen
mijn opa was dienstplichtig (genie want domme boer), ging vechten tegen de Duitsers in Rotterdam en daarna ging hij na de krijgsgevangenschap (wilde zijn woord niet geven nooit meer Duitsers te pesten) weer vrolijk boeren tot het einde van de oorlog toen ging hij Canadezen helpen tijdens de slag om groningen ofzo en de rest van zijn leven wastie boer met veel plezier maar je moest bij hem niet aankomen met laf achter de koeien aanlopent zijn dood afwachten!
het was zijn ding, zijn roeping en hij vond het mooi, het leger vond hij aan de andere kant maar dom, wachtlopen, wachtlopen, wachtlopen en afgeblaft worden omdat zijn knoopjes niet allemaal dichtzaten maar dat was echt wel een goede gozer
zo spannend is het allemaal niet, je moet het willen doen en in zekere zin je priveleven ervoor op willen offeren ... werkt nu eenmaal niet voor iedereen
mijn opa was dienstplichtig (genie want domme boer), ging vechten tegen de Duitsers in Rotterdam en daarna ging hij na de krijgsgevangenschap (wilde zijn woord niet geven nooit meer Duitsers te pesten
) weer vrolijk boeren tot het einde van de oorlog toen ging hij Canadezen helpen tijdens de slag om groningen ofzo en de rest van zijn leven wastie boer met veel plezier maar je moest bij hem niet aankomen met laf achter de koeien aanlopent zijn dood afwachten!het was zijn ding, zijn roeping en hij vond het mooi, het leger vond hij aan de andere kant maar dom, wachtlopen, wachtlopen, wachtlopen en afgeblaft worden omdat zijn knoopjes niet allemaal dichtzaten maar dat was echt wel een goede gozer
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik denk dat, herstel, ik weet wel zeker dat iedereen zijn eigen leven moet inrichten zoals hij dat wilt en zich er prettig bij voelt. Wat voor de ene een roeping is, kan voor de ander een hel zijn. Niettemin vind ik het vreemd dat mensen het niet snappen dat anderen wel voor defensie kiezen met een reden zoals hierboven allemaal uitvoerig beschreven is. Dat de ene doodgaat achter een PC kan voor de ander prima levensdoel zijn en diegene heeft iets van, geef mij maar een stapel papierwerk dan op de schietbaan met al die enge spullen werken. Iedere heug z'n meug en een waarde oordeel voor de een is weer heel anders dan van een willekeurige ander. Zoveel mensen, zoveel wensen.quote:
ik denk dat hij bedoelt dat we niet moeten doen alsof het leger voor iedereen de oplossing is want het is echt niet allemaal koek en ei, uren wachtlopen, kilometers 'wandelen' etc. etc.
zo spannend is het allemaal niet, je moet het willen doen en in zekere zin je priveleven ervoor op willen offeren ... werkt nu eenmaal niet voor iedereen
mijn opa was dienstplichtig (genie want domme boer), ging vechten tegen de Duitsers in Rotterdam en daarna ging hij na de krijgsgevangenschap (wilde zijn woord niet geven nooit meer Duitsers te pesten
het was zijn ding, zijn roeping en hij vond het mooi, het leger vond hij aan de andere kant maar dom, wachtlopen, wachtlopen, wachtlopen en afgeblaft worden omdat zijn knoopjes niet allemaal dichtzaten maar dat was echt wel een goede gozer
true that
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ronald, Rave, zijn jullie, met jullie weldenkendheid, tolerantie en goede argumentatie, uitzonderingen of regel binnen het nederlandse leger?
Want ondanks dat ik het niet (helemaal) met jullie eens ben kan ik jullie niet zondermeer indelen bij 'de moreel verwerpelijke onderlaag van het menselijk ras'.
Verder word ik een beetje bang van je laatste zin in deze quote. Bedoel je daarmee dat je soms verzuipt & roeit met de riemen die je hebt, of dat je op dat moment gedrag aan het vertonen bent dat je niet kan rechtvaardigen aan jezelf?
--> als ik met gegevens kan komen waaruit blijkt dat tijdens de 2e wereldoorlog duitse burgers doelwit zijn geweest van het Verzet, kan ik er dan op vertrouwen dat jij je mening herziet en voortaan zegt dat het Verzet en Osama hetzelfde zijn? Want dan wil ik wel even gaan graven...
Ook vind ik je verwijzing naar 'onschuldig' veel te simplistisch. Is de duitse soldaat die zijn werk doet automatisch schuldig? Is iemand die als burger in een wapenfabriek werkt automatisch onschuldig? Is een willekeurig lid van een maatschappij die collectief een deel van de wereld plundert, uitbuit en onderdrukt schuldig of onschuldig aan de misdaden die vanuit zijn/haar naam gepleegd worden?
In mijn ogen zijn een autobom die 1 politie-inspecteur doodt in Baskenland, een spijkerbom met 21 slachtoffers in Ierland, of 2 vliegtuigen met 2000+ doden in een paar (oer- en oerlelijke) flatgebouwen PRECIES hetzelfde: een strijd die gevoerd wordt met een heftigheid die in jouw ogen gerechtvaardigd is, met niets dan slachtoffers die het in jouw ogen verdienen. Osama, Nelson, Bush, Balkenende, Hitler, Roosevelt: allemaal mensen die de dood van anderen op hun geweten hebben, en daarmee kunnen leven omdat dat in hun ogen gerechtvaardigd was met het doel dat nagestreven wordt. Mijn punt: zolang jij bereid bent om iemand anders met geweld jouw gelijk te laten inzien, kan je niet van anderen verwachten dat zij geen geweld gebruiken om jou te laten inzien dat zij gelijk hebben.
Kan jij me het verschil uitleggen tussen de mensen in alinea 1 en 2? Want volgens mij zijn dat precies dezelfde mensen, namelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door sprlm op 23-06-2009 18:49:07 ]
Want ondanks dat ik het niet (helemaal) met jullie eens ben kan ik jullie niet zondermeer indelen bij 'de moreel verwerpelijke onderlaag van het menselijk ras'.
Is het jouw ervaring dat jij & je collega's dit ook daadwerkelijk doen? Ooit meegemaakt dat bij een briefing 1 van de deelnemers zijn hand opstak om te vragen of op deze manier de belangen van deonschuldige burger wel optimaal in het oog gehouden worden? Of is het, als het puntje bij het paaltje komt, alleen mooie praat? Komt het wel eens voor dat iemand een opdracht van een superieur weigert, en dat hij daarvoor naderhand gecomplimenteerd wordt en de superieur gestraft wordt voor het geven van een onwettig commando?quote:Op donderdag 11 juni 2009 16:55 schreef RonaldV het volgende:
Je moet luisteren, maar gelijktijdig ben je ook verplicht om je te houden aan de geest van de verdragen die Bob ook al noemde. Oftewel: als ik denk dat het bevel dat mijn meerdere me zojuist gegeven heeft in strijd is met die verdragen, dan heb ik de plicht om het bevel niet op te volgen. Gelijktijdig ben ik voor dat niet opvolgen wel aansprakelijk, dus het is zaak om heel goed na te blijven denken, bij alles wat je doet. Daarnaast denk ik dat elke (ex-)militair wel een of meer momenten heeft (gehad) waarin hij zich afvroeg wat hij nou eigenlijk aan het doen is, en waarvoor.
Verder word ik een beetje bang van je laatste zin in deze quote. Bedoel je daarmee dat je soms verzuipt & roeit met de riemen die je hebt, of dat je op dat moment gedrag aan het vertonen bent dat je niet kan rechtvaardigen aan jezelf?
Ik denk dat je hier veel te simplistisch reageert om jezelf te rechtvaardigen. Ook vind ik je verwijzing naar de palestijnen erg onder de gordel, omdat deze beschuldiging nog véél duidelijker op Israel van toepassing is, met o.a. liquidaties op straat met Apaches, boeien dat er 12 omstanders omkomen.quote:Op donderdag 11 juni 2009 16:55 schreef RonaldV het volgende:
Er is wel degelijk een groot verschil. Mandela vocht tegen een regiem met een verwerpelijke filosofie. Osama doet dat vanuit zijn oogpunt ook, maar heeft er (in tegenstelling tot Mandela) geen enkel probleem mee om zijn visie op de wereld met het zwaard op te leggen, zonder aanziens des persoons. Osama geeft zonder enige aarzeling opdracht om onschuldige mannen vrouwen en kinderen om te leggen, op grote schaal. De Palestijnen worden daar bij tijd en wijle ook op betrapt. AFAIK heeft Mandela zich daar nooit toe verlaagd, net als het Nederlands verzet (of welk Europees verzet ook). Die vochten tegen een regiem, niet tegen een bevolking.
--> als ik met gegevens kan komen waaruit blijkt dat tijdens de 2e wereldoorlog duitse burgers doelwit zijn geweest van het Verzet, kan ik er dan op vertrouwen dat jij je mening herziet en voortaan zegt dat het Verzet en Osama hetzelfde zijn? Want dan wil ik wel even gaan graven...
Ook vind ik je verwijzing naar 'onschuldig' veel te simplistisch. Is de duitse soldaat die zijn werk doet automatisch schuldig? Is iemand die als burger in een wapenfabriek werkt automatisch onschuldig? Is een willekeurig lid van een maatschappij die collectief een deel van de wereld plundert, uitbuit en onderdrukt schuldig of onschuldig aan de misdaden die vanuit zijn/haar naam gepleegd worden?
In mijn ogen zijn een autobom die 1 politie-inspecteur doodt in Baskenland, een spijkerbom met 21 slachtoffers in Ierland, of 2 vliegtuigen met 2000+ doden in een paar (oer- en oerlelijke) flatgebouwen PRECIES hetzelfde: een strijd die gevoerd wordt met een heftigheid die in jouw ogen gerechtvaardigd is, met niets dan slachtoffers die het in jouw ogen verdienen. Osama, Nelson, Bush, Balkenende, Hitler, Roosevelt: allemaal mensen die de dood van anderen op hun geweten hebben, en daarmee kunnen leven omdat dat in hun ogen gerechtvaardigd was met het doel dat nagestreven wordt. Mijn punt: zolang jij bereid bent om iemand anders met geweld jouw gelijk te laten inzien, kan je niet van anderen verwachten dat zij geen geweld gebruiken om jou te laten inzien dat zij gelijk hebben.
Wat je hiermee dus eigenlijk zegt is dat het niet uitmaakt aan welke kant je vecht, als er maar door iemand wordt aangewezen wie de vijand is. Waarom het de vijand is, of wat er bereikt wordt met vechten, is dus niet belangrijk. Lekker... enig idee wat er met de wereld zou gebeuren als iedereen die instelling had?quote:Op donderdag 11 juni 2009 16:55 schreef RonaldV het volgende:
in zekere zin heb ik ook "Hitlertjes" geholpen. Zit ik daar mee? Totaal niet.
auw, auw, auw... Hier had je wat langer over moeten nadenken.quote:Op vrijdag 19 juni 2009 14:22 schreef _JT het volgende:
Of je probeert te snappen dat voor sommige mensen de krijgsmacht de omgeving is waar zij zich het fijnst in voelen. De fysieke uitdaging, de mensen er omheen, veel zien, avontuur, voor die mensen de juiste omgeving om aan zichzelf te werken. En de spanning, want je gaat niet bij de krijgsmacht als je een vuurgevecht alleen heel eng vind. Met alle risico's van dien, maar waar zij zich wél fijn bij voelen.
Daarbij komt dan dat zij een functie vervullen die hard nodig is in een wereld vol randdebielen en mensen die hun mens-onvriendelijke wil en ideeën aan anderen willen opleggen met geweld.
Kan jij me het verschil uitleggen tussen de mensen in alinea 1 en 2? Want volgens mij zijn dat precies dezelfde mensen, namelijk.
Dus hiermee beargumenteer je dat we het leger, en oorlog, in stand moeten houden om die mensen die dat zo leuk vinden een uitlaatklep te geven? In dat geval vind ik de kosten vele malen groter dan de baten, en zou het beter werken om al die onschuldigen die jullie willen beschermen te beschermen door jullie definitief uit de populatie te verwijderen... maar eugenetica is nogal controversieelquote:Op vrijdag 19 juni 2009 14:22 schreef _JT het volgende:
Het idee dat je ergens écht wat bijdraagt. Ik doe nu een studie waar ik eigenlijk geen flikker mee wil doen. Ik heb stage gelopen en me continu afgevraagd "wtf doe ik nou, wat draag ik bij aan deze wereld met deze schijtkantoorbaan?" En als je nu komt met het argument dat je je ook nuttig kan maken met andere banen, zie vorige alinea.
[ Bericht 0% gewijzigd door sprlm op 23-06-2009 18:49:07 ]
God is een klootzak; doe mij maar de hel
Sprlm, ik heb vaker geoppert dat de terroristen in de tweede wereldoorlog nu gehuldigt worden. Ik heb vaker gezegd dat ik graag werkloos zou willen zijn.
Wel ben ik blij dat die terroristen (let op de definitie van dit woord) gedaan hebben wat ze gedaan hebben. Daarom zijn ze voor mij verzetsstrijders, helden en mensen die nooit vergeten mogen worden.
Wat ik alleen wel vind, is dat je mensen moet beschermen. Dat je ze moet verdedigen tegen anderen die hen kwaad willen doen. Als iemand jou met een wapen bedreigt, hoe blij ben jij dan, als ik de militair, jou kom redden? Als ik geweld gebruik om jouw leven te waarborgen?
Wel ben ik blij dat die terroristen (let op de definitie van dit woord) gedaan hebben wat ze gedaan hebben. Daarom zijn ze voor mij verzetsstrijders, helden en mensen die nooit vergeten mogen worden.
Wat ik alleen wel vind, is dat je mensen moet beschermen. Dat je ze moet verdedigen tegen anderen die hen kwaad willen doen. Als iemand jou met een wapen bedreigt, hoe blij ben jij dan, als ik de militair, jou kom redden? Als ik geweld gebruik om jouw leven te waarborgen?
Conform aanwijzing SG-Sociale Media: Al mijn publicaties zijn op persoonlijke titel en zijn geen officiële publicaties van mijn werkgever.
[i]Sed quis custodiet ipsos custodes?[/i]
[i]Sed quis custodiet ipsos custodes?[/i]
esses +1
ik reageer later op je vraag (het antwoord is minder simpel dan de vraag doet vermoeden), want ik wil graag kijken of er nog meer inhoudelijke reacties op mijn vorige 1,5 uur werk komen voordat ik weer nieuwe punten in ga brengen
ik reageer later op je vraag (het antwoord is minder simpel dan de vraag doet vermoeden), want ik wil graag kijken of er nog meer inhoudelijke reacties op mijn vorige 1,5 uur werk komen voordat ik weer nieuwe punten in ga brengen
God is een klootzak; doe mij maar de hel
En dat doen we nu in Afghanistan?quote:Op dinsdag 23 juni 2009 17:59 schreef Esses het volgende:
Wat ik alleen wel vind, is dat je mensen moet beschermen. Dat je ze moet verdedigen tegen anderen die hen kwaad willen doen.
Ja, ik generaliseer.
we doen heel erg goed ons best om mensen te beschermen tegen en/of af te schermen van heel erg kwade mensen zodat ze (met onze hulp evt) een beetje een fatsoenlijk bestaan op kunnen bouwen
en ja vooral zodat we er zelf verder geen last meer van hebben
en ja vooral zodat we er zelf verder geen last meer van hebben
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
sp3c, waarom zeg je eigenlijk precies het zelfde 
Conform aanwijzing SG-Sociale Media: Al mijn publicaties zijn op persoonlijke titel en zijn geen officiële publicaties van mijn werkgever.
[i]Sed quis custodiet ipsos custodes?[/i]
[i]Sed quis custodiet ipsos custodes?[/i]
|
|
