militairen & vrijheid van meningsuiting

omdat je eigenlijk gelijk hebt

met een kleine nuance

Belangrijke nuance. Anders lijkt het alsof we het belangeloos doen, en dan krijg je vragen waarom we het niet bij ieder land ter wereld doen waar de mensen het slecht hebben.

quote:

Op dinsdag 23 juni 2009 17:33 schreef sprlm het volgende:
Ronald, Rave, zijn jullie, met jullie weldenkendheid, tolerantie en goede argumentatie, uitzonderingen of regel binnen het nederlandse leger?
Want ondanks dat ik het niet (helemaal) met jullie eens ben kan ik jullie niet zondermeer indelen bij 'de moreel verwerpelijke onderlaag van het menselijk ras'.

Over Ronald kan ik niet oordelen, noch over andere krijgsmachtonderdelen dan het mijne, maar ik merk wel dat het in ieder geval bij de compagnie waar ik nu zit een echte mengelmoes is waar je de meest uiteenlopende figuren tegen komt. Maar toch hebben ze allemaal iets gemeen, als ik kijk naar mijn geweergroep hebben we onder andere een universitaire propedeuse naast een vuilnisman staan, een banketbakker naast ondergetekende die godbeterd nog bij een studentenvereniging heeft gezeten, maar allemaal met ooit het besef dat dit niet de manier was waarop ze de rest van hun leven invulling wilden geven, vervolgens een opleiding hebben doorlopen waarin het besef wat daadwerkelijk belangrijk is 180* gedraaid is. Fysiek en mentaal ben ik er zo op vooruit gegaan vergeleken met twee jaar geleden, en ironisch gezien juist ook op moraal vlak.
Ik kan nogmaals niet voor iedereen oordelen, maar ik kan je verzekeren dat de meeste lichtpuntjes nooit zover zullen komen dat ze daadwerkelijk operationeel ingezet worden... Want personeelstekort of niet, gelukkig kiezen ze nog genoeg kwaliteit boven kwantiteit. Dus de echte stereotype-zaadjes worden er bij de keuring al eruit gefilterd, en de mindere goden worden er tijdens de opleiding nog uitgegooid. Al zitten er nog steeds lui tussen waarvan je je afvraagd hoe ze er in godsnaam doorheen zijn gekomen, de meeste zijn echter goede mannen.

En nogmaals 'moreel verwerpelijk? Door een simplistische bril heb ik misschien wel een 'moreel verwerpelijk' beroep, maar niet minder moreel verwerpelijk dan een medewerker van een leningsite die, met enkel zijn eigen provisie in gedachten, lui opzadelen met een torenhoge hypotheek die ze ongetwijfeld de kop en hun huis gaat kosten... Niet minder moreel verwerpelijk dan een rechercheur die 100 gig aan kinderporno bestandje voor bestandje moet doorkijken op zoek naar herkenbare slachtoffertjes...

quote:

Is het jouw ervaring dat jij & je collega's dit ook daadwerkelijk doen? Ooit meegemaakt dat bij een briefing 1 van de deelnemers zijn hand opstak om te vragen of op deze manier de belangen van deonschuldige burger wel optimaal in het oog gehouden worden? Of is het, als het puntje bij het paaltje komt, alleen mooie praat? Komt het wel eens voor dat iemand een opdracht van een superieur weigert, en dat hij daarvoor naderhand gecomplimenteerd wordt en de superieur gestraft wordt voor het geven van een onwettig commando?

Nee, dit ben ik nog niet tegengekomen, maar daarintegen ben ik nooit door een meerdere gedwongen om een onwettig commando uit te voeren, of zelfs ooit een onwettig commando gekregen...

quote:

Verder word ik een beetje bang van je laatste zin in deze quote. Bedoel je daarmee dat je soms verzuipt & roeit met de riemen die je hebt, of dat je op dat moment gedrag aan het vertonen bent dat je niet kan rechtvaardigen aan jezelf?

Nou, ik neem aan dat jij als bureautijger ook wel eens hebt nagedacht of dit echt iets is wat je wilt, compleet verklaarbaar menselijk gedrag. Want wij zijn ook net mensen.

quote:

Ik denk dat je hier veel te simplistisch reageert om jezelf te rechtvaardigen. Ook vind ik je verwijzing naar de palestijnen erg onder de gordel, omdat deze beschuldiging nog véél duidelijker op Israel van toepassing is, met o.a. liquidaties op straat met Apaches, boeien dat er 12 omstanders omkomen.

Dit zijn Ronalds woorden dus ik geef hem een kans om dit te verklaren.

quote:

--> als ik met gegevens kan komen waaruit blijkt dat tijdens de 2e wereldoorlog duitse burgers doelwit zijn geweest van het Verzet, kan ik er dan op vertrouwen dat jij je mening herziet en voortaan zegt dat het Verzet en Osama hetzelfde zijn? Want dan wil ik wel even gaan graven...

Geschiedenis word geschreven door de overwinnaar, de geallieerde bombardementen op Dresden en de andere duitse steden zijn desondanks omstreden. Duitse Luftwaffeofficieren die Londen lieten bombarderen zijn opgehangen na Nueremberg, de Geallieerde officieren die complete steden met de grond gelijk maakten zijn overladen met medailles. Maakt dat de geallieerden even fout als de nazi's, zo niet fouter dat zij er blijkbaar mee weg zijn gekomen?
In een simplistische visie wel, maar niet alles is zwart/wit... De Russen hebben nooit 6 miljoen joden uitgeroeid in concentratiekampen maar wel het bloed van miljoenen aan hun handen door hun satelietstaten af te laten rotten om de voedseltekorten in Rusland te verhullen.
Het is fout om iets op een enkel punt te veroordelen, en simpelweg onmogelijk om alles tegen elkaar op te wegen... Dus ja, vanuit een simplistisch oogpunt is het verzet van de ondergrondse en van osama hetzelfde soort verzet, verrechtvaardigd of niet, alleen de uitvoering en de ideologie verschilt als dag en nacht. Dus ik durf de vergelijking niet te maken...

quote:

Ook vind ik je verwijzing naar 'onschuldig' veel te simplistisch. Is de duitse soldaat die zijn werk doet automatisch schuldig? Is iemand die als burger in een wapenfabriek werkt automatisch onschuldig? Is een willekeurig lid van een maatschappij die collectief een deel van de wereld plundert, uitbuit en onderdrukt schuldig of onschuldig aan de misdaden die vanuit zijn/haar naam gepleegd worden?
In mijn ogen zijn een autobom die 1 politie-inspecteur doodt in Baskenland, een spijkerbom met 21 slachtoffers in Ierland, of 2 vliegtuigen met 2000+ doden in een paar (oer- en oerlelijke) flatgebouwen PRECIES hetzelfde: een strijd die gevoerd wordt met een heftigheid die in jouw ogen gerechtvaardigd is, met niets dan slachtoffers die het in jouw ogen verdienen. Osama, Nelson, Bush, Balkenende, Hitler, Roosevelt: allemaal mensen die de dood van anderen op hun geweten hebben, en daarmee kunnen leven omdat dat in hun ogen gerechtvaardigd was met het doel dat nagestreven wordt. Mijn punt: zolang jij bereid bent om iemand anders met geweld jouw gelijk te laten inzien, kan je niet van anderen verwachten dat zij geen geweld gebruiken om jou te laten inzien dat zij gelijk hebben.

Nogmaals, tussen zwart en wit heb je ontelbare grijstinten, en ik ben niet de persoon om het onderscheid tussen elke grijstint te verklaren.

quote:

Wat je hiermee dus eigenlijk zegt is dat het niet uitmaakt aan welke kant je vecht, als er maar door iemand wordt aangewezen wie de vijand is. Waarom het de vijand is, of wat er bereikt wordt met vechten, is dus niet belangrijk. Lekker... enig idee wat er met de wereld zou gebeuren als iedereen die instelling had?

auw, auw, auw... Hier had je wat langer over moeten nadenken.
Kan jij me het verschil uitleggen tussen de mensen in alinea 1 en 2? Want volgens mij zijn dat precies dezelfde mensen, namelijk.

Dit zijn weer Ronalds woorden, en wederom laat ik de eer aan hem om zijn nader te verklaren.

quote:

Dus hiermee beargumenteer je dat we het leger, en oorlog, in stand moeten houden om die mensen die dat zo leuk vinden een uitlaatklep te geven? In dat geval vind ik de kosten vele malen groter dan de baten, en zou het beter werken om al die onschuldigen die jullie willen beschermen te beschermen door jullie definitief uit de populatie te verwijderen... maar eugenetica is nogal controversieel

Dit zijn wederom andersmans woorden waarvoor ik mij niet geroepen voel om ze te verdedigen.

quote:

Op woensdag 24 juni 2009 22:34 schreef Northside het volgende:
Belangrijke nuance. Anders lijkt het alsof we het belangeloos doen, en dan krijg je vragen waarom we het niet bij ieder land ter wereld doen waar de mensen het slecht hebben.

True, maar ik gaf ook aan dat het mijn mening was. En jij verwoord nu mijn mening ook weer heel erg duidelijk

quote:

Op woensdag 24 juni 2009 22:44 schreef Rave_NL het volgende:
Teeereeeng he, wat een lap tekst

Het is ook bij de KMar zo, maar dat zul je niet als een krijgsmachtsdeel zien gok ik. Ook daar heb je een vuilnisman naast een afgestudeert psycholoog, en bachelors rechten naast banketbakkers.

quote:

Op woensdag 24 juni 2009 22:59 schreef Esses het volgende:

[..]

Het is ook bij de KMar zo, maar dat zul je niet als een krijgsmachtsdeel zien gok ik. Ook daar heb je een vuilnisman naast een afgestudeert psycholoog, en bachelors rechten naast banketbakkers.

Ach, ik ben de beroerste niet, maar wie ben ik als zelfs minister Middelkoop bij NOVA enkel de landmacht, luchtmacht en marine als krijgsmacht ziet.

Hmm al een antwoord op mijn vraag getikt? Ik ben daar nu toch wel heel, heel erg benieuwd naar.

quote:

Op dinsdag 23 juni 2009 17:33 schreef sprlm het volgende:
Ronald, Rave, zijn jullie, met jullie weldenkendheid, tolerantie en goede argumentatie, uitzonderingen of regel binnen het nederlandse leger?
Want ondanks dat ik het niet (helemaal) met jullie eens ben kan ik jullie niet zondermeer indelen bij 'de moreel verwerpelijke onderlaag van het menselijk ras'.

Even voor de duidelijkheid: ik ben inmiddels al weer en tijdje ex-militair. Toen ik in de jaren 80 werd opgeleid was dit een belangrijk deel van de opleiding, al weet ik niet of iedereen even goed oplette. Je moest er in ieder geval een ruime voldoende voor hebben (net als voor alle andere vakken), en om te slagen moest je voor alle vakken boven de 70% zitten _{als ik me goed herinner tenminste}

quote:

[..]

Is het jouw ervaring dat jij & je collega's dit ook daadwerkelijk doen? Ooit meegemaakt dat bij een briefing 1 van de deelnemers zijn hand opstak om te vragen of op deze manier de belangen van deonschuldige burger wel optimaal in het oog gehouden worden? Of is het, als het puntje bij het paaltje komt, alleen mooie praat? Komt het wel eens voor dat iemand een opdracht van een superieur weigert, en dat hij daarvoor naderhand gecomplimenteerd wordt en de superieur gestraft wordt voor het geven van een onwettig commando?

Ik ben de verkeerde om dat aan te vragen. En dat zeg ik niet om het onderwerp te vermijden, maar omdat ik op uitzending in kleine detachementen zat, ondergebracht bij andere NAVO partners. Ik zat op C² niveau, dus ik kan niet zeggen of op de operationele eenheden iemand dat wel eens riep. Ik kan wel zeggen dat op C² niveau de belangen van de onschuldige burger altijd een belangrijke rol speelden, al was het maar om 'bad press' te voorkomen. De politiek kijkt altijd over je schouders mee, en oordeelt wekenlang en met alle kennis over wat jij in korte tijd met te weinig kennis moet beoordelen. Ook militairen willen geen burgers doden.

Het is echter wel zo dat 'collateral damage' een geaccepteerd feit is. Je doet je uiterste best om het te voorkomen, maar je kunt het nooit 100% uitsluiten. Dus ja, burgerdoelen vermijd je, in de zin dat ze niet op de doelenlijsten staan. Maar er is wel eens een wapen dat een malfunction heeft en toch een burgerobject raakt. Er word wel eens een fout gemaakt bij het beoordelen van doelen. Daar worden niet de schouders over opgehaald, maar er wordt ook niet om gerouwd. Er wordt gekeken hoe dergelijke fouten te vermijden, door procedures aan te scherpen bijvoorbeeld, of verbeterde bewapening in te kopen.

Concreet: Nee, ik heb nooit meegemaakt dat iemand de wettigheid van een order in twijfel trok. Dat was ook nooit nodig, ook stafofficieren hebben zich aan de regels te houden. Er zijn voor zover ik weet geen Bomber Harrissen meer binnen de NAVO, en al helemaal niet in Nederland.

quote:

Verder word ik een beetje bang van je laatste zin in deze quote. Bedoel je daarmee dat je soms verzuipt & roeit met de riemen die je hebt, of dat je op dat moment gedrag aan het vertonen bent dat je niet kan rechtvaardigen aan jezelf?
[..]

Geen van beiden. Ik zal je een voorbeeld van mezelf geven, misschien dat je het dan beter snapt.
In de late zomer en herfst van 1995 zat ik in het zuiden van Italië, embedded bij een USAF eenheid. Op een zeker moment, ik denk ik oktober of zo, zat ik op mijn radarscherm en mijn tasking order te kijken. De bombardementen waren al enkele weken over, maar 'we' (de NAVO dus) vlogen wel nog kisten met scherpe bewapening boven Bosnië, om de druk op de ketel te houden bij de besprekingen in Dayton. Op een zeker moment hoor ik over de intercom één van onze controllers, die zich net als ik gruwelijk zat te vervelen na de hectiek van de bombardementsmissies een paar weken eerder, uit de grond van zijn hart verzuchten "I'm bored, peace sure sucks!"

Ik begreep wat hij bedoelde: nu er een wapenstilstand was, was er voor ons niet veel te doen. Maar dat zinnetje "Peace sucks" bleef hangen, ook toen ik 's-avonds aan de barbecue zat met mijn collega's. Ik vroeg me af of niet minstens de helft van de missies die we vlogen nog wel ter ondersteuning van 'Dayton' waren, of dat ze stiekum trainingsmissies waren om NAVO eenheden te oefenen in oorlogsvliegen. Voor een paar minuten vroeg ik me af of Bosnië niet gewoon een groot oefen laagvlieggebied was, waar de NAVO ongelimiteerd zijn gang kon gaan omdat er daar toch niemand klaagt over geluidshinder (en degenen die wel klaagden waren Serven, en die waren de vijand). Iedereen die ook maar iets voorstelde binnen de NAVO was aanwezig, en het leek verdacht veel op een oefen scenario zoals ik dat 'thuis' al talloze keren had geoefend. 'Red Flag', maar dan in het echie, zeg maar.

Maar zoals ik al zei: die missies dienden een politiek doel. Milosevic moest onder druk worden gehouden om te werken aan een vredesovereenkomst. Dat werkte alleen maar zolang de NAVO boven de hoofden van zijn commandanten vloog. De historie van de jaren ervoor had geleerd dat Serven zodra je de druk weghaalde gelijk weer een grote mond kregen.

quote:

Ik denk dat je hier veel te simplistisch reageert om jezelf te rechtvaardigen. Ook vind ik je verwijzing naar de palestijnen erg onder de gordel, omdat deze beschuldiging nog véél duidelijker op Israel van toepassing is, met o.a. liquidaties op straat met Apaches, boeien dat er 12 omstanders omkomen.

Ik vind nou juist dat jij veel te simplistisch reageert. Ten eerste he ik met de genoemde conflicten niets te maken gehad, professioneel gezien dan. Ten tweede is er een heel belangrijk verschil tussen de Israelis en de Palestijnen (aantallen even niet meegeteld). Israel reageert militair op een militaire dreiging. Het land wordt met enige regelmaat, en bij tijd en wijle zelfs dagelijks beschoten met raketten. Het land kent enorme veiligheidsissues vanwege de altijd aanwezige dreiging van terreur met vuurwapens, raketten en bommen. Om de zoveel tijd reageert Israel daar op met een militaire operatie, waar de doelen vastliggen: Palestijnse commandanten, gebouwen waarvan men vermoed dat ze voor terroristische doeleinden gebruikt worden, etc. Allemaal legitieme doelen onder het oorlogsrecht.
Palestijnen voeren hun strijd anders. Zij richten hun agressie op burgerdoelen. Ze kapen vliegtuigen, blazen bussen op, schieten raketten op bevolkingscentra. Militaire doelen vallen ze maar heel zelden gericht aan.
De manier waarop de Israelis hun oorlogen voeren is ook niet de mijne, er valt enorm veel op af te dingen. Maar onder het oorlogsrecht houden ze zich wel aan de regels, zij het met enorm veel collateral damage.

quote:

--> als ik met gegevens kan komen waaruit blijkt dat tijdens de 2e wereldoorlog duitse burgers doelwit zijn geweest van het Verzet, kan ik er dan op vertrouwen dat jij je mening herziet en voortaan zegt dat het Verzet en Osama hetzelfde zijn? Want dan wil ik wel even gaan graven...

Be my guest. Het verzet heeft zich gericht op de bezetter en hen die daarmee collaboreerden. Dat is gewoon gedocumenteerd, en daar zaten ook burgerdoelen bij, al dan niet per vergissing. Dat verandert niets aan mijn stelling, en ik zal Osama dan ook niet nooit onder hetzelfde kopje als het Verzet scharen. Alleen al de suggestie is een enorme belediging voor de leden van het Verzet.

quote:

Ook vind ik je verwijzing naar 'onschuldig' veel te simplistisch. Is de duitse soldaat die zijn werk doet automatisch schuldig? Is iemand die als burger in een wapenfabriek werkt automatisch onschuldig? Is een willekeurig lid van een maatschappij die collectief een deel van de wereld plundert, uitbuit en onderdrukt schuldig of onschuldig aan de misdaden die vanuit zijn/haar naam gepleegd worden?

De wereld is niet zwart-wit. Was mijn opa schuldig omdat hij in de Arbeitseinsatz tewerk gesteld werd in het Ruhr-gebied? Nee, natuurlijk iet, hij werd gedwongen. Anderen hadden gewoon geen optie: ze moesten een gezin onderhouden, en an sich is het niet verboden om aan een tank te werken. Voor de Duitse militairen geldt hetzelfde, de overgrote meerderheid deed gewoon wat hun land van ze verlangde, net als de amerikaanse en Engelse troepen die in Irak werkten.

quote:

In mijn ogen zijn een autobom die 1 politie-inspecteur doodt in Baskenland, een spijkerbom met 21 slachtoffers in Ierland, of 2 vliegtuigen met 2000+ doden in een paar (oer- en oerlelijke) flatgebouwen PRECIES hetzelfde: een strijd die gevoerd wordt met een heftigheid die in jouw ogen gerechtvaardigd is, met niets dan slachtoffers die het in jouw ogen verdienen.

Ho-ho! Je bent me nu woorden in de mond aan het leggen. De ETA beweert namens het Baskische volk te opereren, maar tegelijkertijd willen de Basken gewoon vrede en Spaans blijven. Die autobom is dus gewoon een ordinaire moord. Een spijkerbom in Noord-Ierland is in principe niets anders, zij het met een 21-voudige moord, op een buitengewoon schandelijke wijze door het gebruik van een wapen dat VEEL meer slachtoffers maakt dan voor een militair doel noodzakelijk zou zijn. En twee vliegtuigen tegen twee flatgebouwen valt al helemaal niet in dat rijtje. Die flatgebouwen waren namelijk burgerdoelen. De aanvallen waren gericht tegen de gebouwen, niet tegen de organisaties die er in zaten. Ze zijn aangevallen om hun symbolische waarde, net als het Pentagon (dat WEL een militair doel was), maar het WTC bleef een burgerdoel. Burgers verdienen die dood vrijwel nooit.

quote:

Osama, Nelson, Bush, Balkenende, Hitler, Roosevelt: allemaal mensen die de dood van anderen op hun geweten hebben, en daarmee kunnen leven omdat dat in hun ogen gerechtvaardigd was met het doel dat nagestreven wordt. Mijn punt: zolang jij bereid bent om iemand anders met geweld jouw gelijk te laten inzien, kan je niet van anderen verwachten dat zij geen geweld gebruiken om jou te laten inzien dat zij gelijk hebben.

Met het verschil dat ik het moreel verwerpelijk vind om 'mijn oorlog' gericht uit te voeren tegen nietsvermoedende burgers die hun dagelijkse ding doen, en daarom 'mijn oorlog' voer tegen militaire doelen. Osama, Hamas, en Hitler voerden hun oorlogen geheel of gedeeltelijk tegen burgerdoelen. En ik vind het juist om zulke lui er desnoods met geweld op te wijzen dat dat niet mag. Daar ben ik bereid om de wapens (weer) voor op te pakken, ja. Dat mag jij kwalijk vinden, ik vind het kwalijk als je blijft zitten praten met de moordenaar terwijl hij onder je ogen burgers afslacht omdat ze het verkeerde geloof aanhangen.

quote:

[..]

Wat je hiermee dus eigenlijk zegt is dat het niet uitmaakt aan welke kant je vecht, als er maar door iemand wordt aangewezen wie de vijand is. Waarom het de vijand is, of wat er bereikt wordt met vechten, is dus niet belangrijk.

Alweer: je legt me woorden in de mond. Ten eerste: het was niet een arbitrair "iemand" die die keuze voor mij maakte, maar een vaag wereldomvattend clubje met een blauwe vlag, de opvolgers van een Europees clubje, ook al met een blauwe vlag. Ze hadden ook nogal wat mensen op de grond lopen, met blauwe helmpjes en de letters UN op hun uniform. Zij bepaalden ook wat er bereikt moest worden: de partijen moesten uit elkaar gehouden worden. Rapportages gaven aan dat de Serven de slechtste partij waren. Die partij heeft 4 jaar lang met de internationele gemeenschap gespeeld, want ze wilden steeds best wel onderhandelen. Ondertussen moordden en verkrachtten ze vrolijk door bij twee buurvolkeren.
Wat ik eigenlijk zei is dat ik moest kiezen uit twee kwaden: de ene heel groot, de andere veel minder groot. Het is een goed gebruik in de wereldgeschiedenis om je aan de kant van de zwakste partij te scharen. De zwakste partij heb je na een overwinning namelijk veel makkelijker onder controle dan de sterkste partij. En dat is precies wat er gebeurd is: er zijn veel meer Bosnische en Kroatische verdachten 'vrijwillig' voor het tribunaal gebracht dan Servische. Serven moesten gearresteerd worden en gedwongen overgebracht.

quote:

Lekker... enig idee wat er met de wereld zou gebeuren als iedereen die instelling had?

Laat ik die vraag eens aan jou stellen: enig idee wat er met de bevolking van Bosnië en Kroatie was gebeurd als de VN er gewoon een hek om hadden gezet, en elke week even op een ladder stapten om over dat hek heen te vragen of de partijen al met elkaar wilden praten? Laat me een hint geven over de richting van het antwoord op die laatste vraag:

Al sinds 1953 klaar voor een goed gesprek met de buren.

quote:

[..]

De rest is voor iemand anders... dus dat mag die zelf beantwoorden.

Met excuus trouwens dat jullie zo lang moesten wachten, maar ik was de afgelopen dagen even druk met zaken die belangrijker zijn dan FOK!

Dat kan niet.

Dit is zowaar een mooie discussie geworden, mijn complimenten aan de deelnemers.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2009 15:05 schreef sprlm het volgende:
Ik vind soldaten niet zozeer dom, alswel dat ik hun beroepskeuze moreel verwerpelijk vind. In combinatie met een gezonde dosis realisme begrijp ik ook wel dat die soldaten nodig zijn om ons te beschermen tegen de rest van de (moreel nog niet zo rijpe) mensheid. Alleen, als het puntje bij het paaltje komt doet die militair (bijna) niets anders dan ons beschermen tegen collegae! (in mijn lichtelijk versimpelde wereldvisie zijn terroristen, milities etc. ook gewoon soldaten in een leger met een andersoortige organisatiestructuur; een terrorist is een soldaat aan een zijde met beperkte middelen)
Ik hoop dat wij als mensheid nog een keer het gemiddelde gezond verstand krijgen die dat hele soldaatje spelen overbodig maakt. Tot die tijd (die ik niet meer mee ga maken) schiet ik keihard in de lach als iemand de mensheid 'beschaafd' of 'intelligent' noemt

Weinig mensen die oorlog hebben meegemaakt die willen dat dit nog eens zal gebeuren. Het toekomstbeeld is echter niet rooskleurig:

quote:

In War Before Civilization, Lawrence H. Keeley, a professor at the University of Illinois, says that approximately 90–95% of known societies throughout history engaged in at least occasional warfare, and many fought constantly.[14]

Je zegt dat we als mensheid ooit het 'gezond verstand' moeten krijgen en inzien dat oorlog overbodig is of meer kapot maakt dan dat ons lief is. Waarom leert men dan nooit van de geschiedenis? Waarom lijkt men áltijd terug te vallen op geweldadige conflicten? Let wel dat deze geweldadige conflicten in het groot en in het klein plaats kunnen vinden. Er lijken altijd mensen rond te lopen die geweldadig zijn.

Termen als 'beschaafd' en 'intelligentie' kunnen inderdaad door ieder zo geïnterpreteerd worden als hij/zij wil. Maar aangezien voor iedereen situaties bestaan waarin hij/zij bereid is geweld te gebruiken, is er dan niemand beschaafd of intelligent? Mijn definitie van 'beschaafd' en 'intelligent' zijn wellicht anders dan de jouwe aangezien ik van mening ben dat een beschaafd en intelligent persoon zeker over kan gaan tot geweld. Het zijn o.a. de motieven en handelswijze die bepalen of geweld gerechtvaardigd is. Om te stellen dat het nooit goed is, is in mijn ogen niet waar.

Daarnaast denk ik dat we lang kunnen wachten totdat de mensheid compleet afziet van geweldadige conflicten. Zoals Rave hierboven al aangaf: er blijven altijd verschillen tussen mensen, het is altijd groener aan de overkant. Mensen blijven altijd emotioneel, blijven altijd in staat tot geweld (er zijn geen praktische bezwaren), kunnen zich altijd (tijdelijkt) afsluiten van andermans leed. 'Oorlog' in de zin van grootschalig geweldadig conflict zit misschien niet direct in de genen van de mens, gezien de organisatie van beschavingen van nu en van de afgelopen eeuwen lijkt er echter niks in de weg te staan voor oorlog.

Met uitzondering van het Europa van vandaag. Ik denk dat wij erg blij mogen zijn dat Nederland en omringende landen al sinds '45 in vrede met elkaar kunnen leven. Ik wilde eigenlijk zeggen dat geheel Europa al zo lang in vrede leeft maar dat klopt natuurlijk niet als we kijken naar de Balkan.

Samenvattend, ik zie geen realistische manier waarop de mensheid niet meer tot (grootschalig) geweldadig conflict vervalt. Tevens zie ik niet per definitie iets moreel verwerpelijks aan iemand die vrijwillig soldaat wordt.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 18:35 schreef sprlm het volgende:
moreel verwerpelijk met een knipoog, he... zoals ik verderop al aangaf met mijn goed-fout-verhaaltje ben ik mij volledig bewust van het feit dat ie-de-reen ergens in een grijstint zit. Dat jullie bewust gekozen hebben voor een beroep waarbij het je werk is om anderen rechtstreeks schade te berokkenen is vanuit een idealistisch oogpunt niet te rechtvaardigen en moreel verwerpelijk.

Je moet alleen niet vergeten dat wanneer wij ons werk doen, wij dat doen vanwege internationale afspraken en verdragen en conform internationale afspraken en verdragen. De regels waar wij ons moeten houden zijn verstikkend en op het belachelijke af maar dat is enkel en alleen om erger leed te voorkomen.
Ik zie mijzelf niet als een kruisridder die met een rugzak vol vrijheid en democratie wild uitdelend de afghaanse bergen bestormd, noch zie ik mijzelf het 6-uursjournaal wegzappen met mijn bord boerenkool op schoot omdat al die ellende in de wereld niet gezellig is voor tijdens het eten.
Zoals met al het wazige gelul hang ik zelf ook ergens in het midden, ik ben gewoon een militair die gestopt is met studeren, bij de mariniers is gegaan, het sindsdien prima naar zn zin heeft en meer heeft geleerd dan alle studiejaren bij elkaar, naar plaatsen toe gaat die hij zelf nooit had kunnen voorstellen, en zonder enige vorm van brainwashing trots is op zijn werk, en tot op het bot gemotiveerd om uitgezonden te worden.
Dat heeft niets te maken met "wie dan ook waar dan ook, als ik maar mag schieten"-mentaliteit waar jij het over had, maar meer voor de ervaring, de kans om 'het kunstje' in de praktijk te brengen, en als dat betekend dat ik de Afghaanse bevolking moet beschermen tegen hun eigen lui zodat meisjes daar weer naar school kunnen en simpelweg weer veilig naar de markt kunnen gaan zonder bang te worden dat daar een gek zichzelf en tig anderen opblaast, of dat ik een half jaar lang over de Afrikaanse savanne moet patrouilleren om te voorkomen dat de burgerbevolking de dupe wordt van de strijd tussen regeringlegers, rebellenlegers en warlords die van de chaos profiteren, dan voer ik mijn taak uit.
Het is niet zo dat ik een bodycount op mijn geweerkolf bij hou, en met een jerrycan olie in de ene hand en een machinegeweer in de andere hand op zoek ga naar papavervelden en taliban terwijl ik "get some! get some!" roep....

quote:

Bekeken vanuit de realiteit is het (in ieder geval in deze fase in de ontwikkeling van de mensheid) noodzakelijk om leger te hebben, en ik ben blij dat hier mensen inzitten met een sterk ontwikkeld inzicht en verantwoordelijkheidsbesef; ik hoop dat jullie in de meerderheid zijn, en ik hoop ook dat ik daar nooit achter zal komen (aangezien dat een grootschalig conflict dicht bij huis zou vereisen).

Ik daag je uit om minstens 2 beschavingen te vinden die groot zijn geworden zonder enige vorm van oorlogsvoering. De grieken, de romeinen, de perzen, de inca's, de maya's, de egyptenaren, allemaal gevormd en gestorven bij het zwaard, enkel de zeer afgelegen beschavingen zoals de aboriginals die nooit in contact zijn gekomen met andere beschavingen zou een grootschalige oorlog bespaart kunnen blijven maar ik kan je vrijwel garanderen dat die stammen onderling ook menig potje hebben geknokt.
Want zo zit de mens in elkaar, punt.
Nu kun je wel dromen van een utopische heilstaat waar iedereen lief is en gezellig en er voedsel in overvloed is omdat iedereen toch genoeg heeft en geld niet nodig is maar zodra één iemand doorheeft dat hij zelf niet elke dag hoeft te werken als hij maar wat van andere lui af pakt, dan stort het hele systeem ogenblikkelijk in elkaar...

quote:

--> ik heb kort geleden een heel leuke emailcorrespondentie met een misleide christenradicaal gevoerd die mede verantwoordelijk was voor die achterlijke 'schepping of creatie'-folder. In dat gtesprek heb ik hem gewogen en te licht bevonden. Mijn geeerde gesprekspartners hier zijn gewogen en zwaar genoeg

Dank je, maar een beroep is makkelijker te verdedigen dan een geloofsovertuiging.

quote:

Het is niet mijn bedoeling geweest om mensen persoonlijk aan te vallen, als ik dat gevoel ooit heb gegven. Ik wilde jullie uitdagen, en dat is gelukt. Ik vond het er interessant, bedankt.
(wat niet wegneemt dat we hier nog leuk door kunnen babbelen, maar ik wilde dit even zeggen)

Ik voel me ook zeker niet aangevallen, maar heb gewoon de behoefte om het een en ander recht te zetten. Want in Nederland worden militairen gezien als een soort van noodzakelijk kwaad. Ze zijn dr van 'onze centen' etc., typisch Neerlands gezuiver over niks. Voor trainingen ben ik in de Verenigde Staten geweest, en uiteraard valt dat niet te vergelijken maar daar komen lui je de hand schudden, je bedanken voor het werk wat je levert en dan vragen ze of je nog wat nodig hebt, of of dat ze misschien iets voor jou kunnen betekenen, en dan zijn ze diep verontwaardigd als je beleefd weigerd. Nou is dat in uniformgeil Amerika iets heel anders dan Nederland, en ik hoef zeker geen koffie van een vreemde op het Centraal Station, maar een klein beetje waardering op zijn tijd zou niet verkeerd zijn. Want uiteindelijk ben ik er voor jullie, of je het nou wilt of niet...

(zo, genoeg melo-dramatisch gezever voor vandaag, ik ga weer aan het bier!
_{van jullie belastingcenten!~!!`1!~!!!} )

[ Bericht 7% gewijzigd door Rave_NL op 26-06-2009 17:48:46 ]

quote:

Op vrijdag 26 juni 2009 15:04 schreef waht het volgende:
Dit is zowaar een mooie discussie geworden, mijn complimenten aan de deelnemers.
[..]

Wat mij betreft komt deze in de DEF-historie als het topic waarin je kunt zien hoe je in DEF beschaafd discussieren kan. Op deze manier discussieert het ook een stuk beter dan een losse/loze kreet als "JSF is kut" of "We moeten dat geld in glasfiber steken". Het heeft wel een belangrijk nadeel: de reacties zijn niet meer zo kort dat je dit topic makkelijk wegleest.

Aan de andere kant: daar is het het onderwerp ook niet naar.

Ik reageer inquote even alleen op de reactie die je op mij hebt gegeven. Dit zodat het voor jou ook wat overzichtelijk blijft...

quote:

Op maandag 29 juni 2009 12:12 schreef sprlm het volgende:

[..]

ten eerste: de reactie die ik daar nu op geef is gemaakt vanuit een niet-stressvolle, niet-levensbedreigende situatie. Hoogstwaarschijnlijk verandert dit als het puntje bij het paaltje komt

Dat besef ik, en ik verwacht daarom een deel van je post gelijk weg te kunnen nemen... Dat is althans mijn mening, jouw mening hoor ik erg graag

quote:

Op maandag 29 juni 2009 12:12 schreef sprlm het volgende:

In de vereenvoudigde situatie die jij schetst: bescherm me! Ik kan er niets op tegen hebben dat jij vrijwillig tussen mij en Het Kwaad gaat staan.

Graag. Ik zal er staan

quote:

Op maandag 29 juni 2009 12:12 schreef sprlm het volgende:

...totdat... (en nu kickt de idealist in mij even in actie) diegene niet Het Kwaad belichaamt, maar in plaats daarvan om een terechte reden kwaad is. In dat geval moet alles gedaan worden om geweld te voorkomen, en moet de bron van de woede worden aangepakt.

Ik zal, vanuit mijn werkgebied wat in dit soort situaties ws NL is, sowieso met diegene praten. Maar dit pas nadat zijn geweld gestopt is. Als ik het geweld door middel van praten kan stoppen is dat ook vanuit mijn ambtsinstructie (ROE) de meest wenselijke oplossing.

quote:

Op maandag 29 juni 2009 12:12 schreef sprlm het volgende:

Ik wil terrorisme niet verdedigen, maar ik kan het wel begrijpen. Ik kan mij genoeg situaties voorstellen waarin je alle acceptabele manieren om gehoord te worden hebt geprobeerd, en er dus alleen nog onacceptabele methoden overblijven. Als de genegeerde boodschap groot genoeg is, is terrorisme onvermijdelijk, en zelfs gerechtvaardigd: kijk naar het Verzet. Als je de keus hebt tussen je weerloos in een hoek laten drukken en te laten uitbuiten en afslachten, of vechten met de enige middelen die je resteren, zouden alle militairen hier volgens mij dezelfde keuze maken...

Ik heb eerder al aangegeven dat alle vormen van politiek geweld voor mij terreur zijn. Dit maakt niet uit of het in mijn ogen nu gerechtvaardigt is of niet. Wel heb ik voor de in mijn ogen gerechtvaardige vormen een andere naam, geweldadig verzet.

Nu is het bij mijn taak niet aan mij om het besluit te nemen of iets gerechtvaardigt is of niet. Dit besluit laat ik aan de andere mensen in ons land, namelijk de meerderheid. Deze meerderheid kiest een hoeveelheid aan vertegenwoordigers en deze maken mijn beleid in deze situaties. Of ik er dus wat aan doe, dat is aan hen. Het is ook aan hen hoe ik dit oplos.

Stel je vrouw bevalt... Zij wil haar kind niet, krijgt een zwangerschapsdepressie en dood haar kind.
Stel je vrouw bevalt... Jij wilt het kind dolgraag. Je komt er thuis achter dat je vrouw je kind vermoord heeft.

In het eerste geval is het voor jouw vrouw helemaal gerechtvaardigt om het kind te doden. Dit is door de Nederlandse wetgever begrepen aangezien hier bijzondere wetsartikelen voor zijn.
In het tweede geval is het voor jou zwaar misdadig dat ze je kind vermoord heeft. Je zou haar het liefst wat aan doen.

Toch was dit voor haar de enige oplossing. Ze kon niets anders. Moet jij het nu goed vinden dat ze je kind vermoord heeft.

Vervang nu: Vrouw - Verzet
Vervang nu: Jij - NSB / pro-duits
Vervang nu: Kind - Duitser

Ik hoop dat je mijn punt een beetje snapt, het is altijd de bril waar je door kijkt. Als iemand jou wat aan wil doen, en deze ziet dit als absoluut uiterste redmiddel, mag diegene jou dan vermoorden omdat jij vind dat hij zijn laatste redmiddel mag gebruiken?

quote:

Op maandag 29 juni 2009 12:12 schreef sprlm het volgende:

Probleem nu is dat wij al eeuwen aan de kant van de oppressor staan: wij zijn als land zo welvarend omdat wij in het verleden en hoop zaken hebben gedaan die het daglicht niet kunnen verdragen: wij hebben honderden jaren lang als 'het Westen' lui tegen ons in het harnas gejaagd': terecht dat ze boos zijn! In mijn ogen doen we dit nog steeds: rijken tegen de armen, macht tegen machteloos, alles om de status-quo te handhaven. Het grootste verschil is dat het nu allemaal wat subtieler moet, het moet wat meer aan de bevolking verkocht worden. Massa-deportaties, massavernietigingswapens, voedingsbodem van terrorisme, allemaal marketingtrucjes om dat te kunnen doen waar het om gaat: ingrijpen waar nodig om onze eigen belangen te beschermen. Dat is ook waar Northside naar verwees, en de voornaamste reden dat ik militairen immoreel kan vinden: jullie lenen je voor een traditioneel potje 'bullying', en da's jammer.

Daar waar 2 belangen botsen hoort in mijn ogen degene met meer ruimte te bieden aan degene met minder. Dat waar het leger tegenwoordig vooral voor gebruikt wordt, het uiteindelijke doel waarvoor het wordt ingezet, is om te zorgen dat degene met meer kan houden wat hij heeft, en dat degene met minder zijn mond houdt. Dit geeft in mijn ogen goed weer dat wij als soort nog niet ver op de morele ontwikkeling staan.

En je oplossing ben ik het weer mee eens, maar de plaats die je mij geeft weer niet. Alleen heb ik hier nog geen antwoord op mijn vraag, mag ik jou met geweld redden? Want ja, wat als diegene nou niet het kwaad is, maar jou wel wat wil aan doen? Vind je het dan ook goed, of mag ik je dan toch ook wel redden. Of kan jij je eigen leven wegcijferen?

quote:

Op maandag 29 juni 2009 12:12 schreef sprlm het volgende:
Rave: het enige voorbeeld dat naar boven popt is de geweldloze manier waarop Gandhi de Britten uit India verdreven heeft, maar volgens Waht is 5-10% van de beschavingen groot geworden zonder grote conflicten
Die utopische heilstaat: vergeleken met een paar honderd jaar geleden leven we daar nu al in, ondanks al het resterende leed en alle conflicten. De gemiddelde uitkeringstrekker in Nederland heeft een leven met meer veiligheid, rust, luxe en mogelijkheden dan Lodewijk XIV, om iemand te noemen. Of we ooit bij Star Trek uitkomen: geen idee, maar het zou me ergens niets verbazen. We zijn wel op weg, stapje voor stapje...

Even dat boek even wat beter bekijken...

quote:

War Before Civilization: the Myth of the Peaceful Savage (Oxford University Press, 1996) is a book by Lawrence H. Keeley, an archeology professor at the University of Illinois. Keeley goes against recent scholars who have "pacified the past", [1] noting that "In the past few decades, the hypothesis of unserious, ritualized primitive war has thus been transformed -- through the consistent de-emphasis of prehistoric violence by archeologists and later through the explicit arguments of some social anthropologists -- into a neo-Rousseauian concept of prehistoric peace." He argues that 87% of tribal societies were at war more than once per year, and some 65% of them were fighting continuously.

Summary
According to Keeley, the deaths due to war in the 20th century if modern societies had suffered the same death rate as tribal societies would have been two billion, as two-thirds were constantly at war, losing half of a percent of their population to war each year.[2] In modern tribal societies, death rates from war are four to six times the highest death rates in 20th century Germany or Russia.[3]

[...]

In fact, says Keeley, it is peaceful societies that are the exception. About 90-95% of known societies engage in war. Those that did not are almost universally either isolated nomadic groups (for whom flight is an option), groups of defeated refugees, or small enclaves under the protection of a larger modern state.
[...]

Dus 90-95% van de beschavingen voert oorlog, met uitzondering van bijv. steppenomaden, maar daar blijft ruimte voor speculatie omdat bij nomaden zonder vast gebied een massagraf en dus bewijs slechts bij puur geluk gevonden kan worden...


En hoe Ghandi de britten verdreven heeft? Dat is misschien wel de ultieme uitzondering op de regel, ware het niet dat het land sinds 1947 al 60 jaar een koude oorlog voert met buurland Pakistan, met uitbarsten zoals in '47, '65 en '71, en Ghandi zelf die ook geen vreedzame dood stierf...
Waardoor de beste intenties en manieren waarmee de zelfstandigheid gerealiseerd werd uiteindelijk weer uitkwam op de ouderwetse manier van machtsvertoon en landjepik...

[ Bericht 2% gewijzigd door Rave_NL op 29-06-2009 20:02:42 ]

quote:

Op maandag 29 juni 2009 12:12 schreef sprlm het volgende:

als ik als ingenieur een ontwerpfout maak waardoor een x aantal mensen omkomen dan ga ik inderdaad kijken waar de procedures verbeterd kunnen worden... maar ik ga me daar OOK schuldig over voelen, en zo hoort het ook, want dat schuldgevoel is de beste motivatie om het zo goed mogelijk te verbeteren. Iemand die zich zonder emotionele betrokkenheid om kan draaien bij collateral damage, 'och accepteer het maar, het hoort erbij' is niet iemand waarbij ik aan tafel wil zitten, hoe hard je ook je best doet voor me. (Het vele voorkomen van PTSS bewijst trouwens dat jullie je ook niet zomaar omdraaien.) Bovendien biedt het teveel ruimte voor misbruik: 'oh Al Jazeera is wat vervelend, gooi er maar een bom op en we zeggen wel dat het een foutje was'. Amerikanen, maar toch: wel een praktijkvoorbeeld.

Als je er maar ver genoeg van af staat kan een mens alles. In jouw voorbeeld is de ingenieur persoonlijk betrokken, het is zijn ontwerpfout waardoor mensen gedood zijn. Als bijvoorbeeld blijkt dat er inferieure materialen geleverd zijn door een toeleverancier of de bouwvakkers een paar schroeven niet goed hebben aangedraaid zal de ingenieur de schuld al snel van zich af schuiven. Net zoals de directeur van een groot bedrijf die 100 man ontslaat vanwege bezuinigingen. Hij zal zich ook niet schuldig voelen, hij kent de mensen niet persoonlijk en het is "in het belang van het bedrijf". Zo ook met collateral damage.

Dit geldt natuurlijk alleen voor de mensen hoger in de boom, de mensen achter de kaarten en de schermen. De mensen in het veld zijn dan ook de mensen die last hebben van PTSS. Maar het zijn wel de mensen achter de kaarten en schermen die de strategie bepalen en beslissen welke doelen worden uitgeschakeld. En dat kan ik een beangstigend idee vinden.

quote:

Op maandag 29 juni 2009 15:46 schreef Esses het volgende:

Nu is het bij mijn taak niet aan mij om het besluit te nemen of iets gerechtvaardigt is of niet. Dit besluit laat ik aan de andere mensen in ons land, namelijk de meerderheid. Deze meerderheid kiest een hoeveelheid aan vertegenwoordigers en deze maken mijn beleid in deze situaties. Of ik er dus wat aan doe, dat is aan hen. Het is ook aan hen hoe ik dit oplos.

Ook dit vind ik beangstigend. Als je hierin doorslaat kom je al snel uit bij "befehl ist befehl". Ik ken genoeg militairen om te weten dat de Nederlandse beroepssoldaat heel redelijk getrained wordt om zelf te denken en eigen beslissingen te nemen, maar bij bijvoorbeeld de Amerikaanse soldaat is dit al veel en veel minder het geval.

Koppel dat aan het feit dat bijvoorbeeld de Amerikaanse soldaat ook nog eens beschermd wordt door het Amerikaanse rechtssysteem. Dat kan, in combinatie met wat negatieve media aandacht, tot een negatief beeld van ook de Nederlandse soldaat leiden.

quote:

Op maandag 29 juni 2009 12:12 schreef sprlm het volgende:

[..]

Ronald, te veel punten om op alles te reageren, dus dat ga ik niet doen: we moeten het weer wat inkorten Wel een paar puntjes:
als ik als ingenieur een ontwerpfout maak waardoor een x aantal mensen omkomen dan ga ik inderdaad kijken waar de procedures verbeterd kunnen worden... maar ik ga me daar OOK schuldig over voelen, en zo hoort het ook, want dat schuldgevoel is de beste motivatie om het zo goed mogelijk te verbeteren. Iemand die zich zonder emotionele betrokkenheid om kan draaien bij collateral damage, 'och accepteer het maar, het hoort erbij' is niet iemand waarbij ik aan tafel wil zitten, hoe hard je ook je best doet voor me. (Het vele voorkomen van PTSS bewijst trouwens dat jullie je ook niet zomaar omdraaien.) Bovendien biedt het teveel ruimte voor misbruik: 'oh Al Jazeera is wat vervelend, gooi er maar een bom op en we zeggen wel dat het een foutje was'. Amerikanen, maar toch: wel een praktijkvoorbeeld.[quote]
Nog een praktijkvoorbeeld: een vlieger gooit na een misidentificatie een bom op een kolonne vluchtelingen in plaats van een vijandelijk convooi. Die vlieger heeft daar slapeloze nachten van gehad. Militairen zijn niet ongevoelig, zoals jij ook al schrijft. Maar het maakt nogal een verschil of je een opdracht tot het vuren op een militaire colonne geeft vanuit een hoofdkwartier in het noorden van Italie, of dat je de uiteindelijke bom gooit op wat achteraf vluchtelingen blijken te zijn. Op het hoofdkwartier zullen ze hebben gebaald van de onschuldige doden, maar het heeft bij lange na niet de impact die het op de vlieger heeft. Ik kom uit die hoofdkwartieromgeving, daar schreef ik over.
[quote]
Over onwettige orders: ik ken een filmpje vanuit een Amerikaanse Apache waarin in Irak mensen rond een truck onder vuur genomen worden met het boordkanon, waarna de gewonden in opdracht van ground control nogmaals bestookt worden. Dat is een oorlogsmisdaad. Zo'n situaties komen niet voor bij jullie?

Ik ken het filmpje ook. Ik wil tevoren zeggen dat het verhaal nog ietsje ingewikkelder ligt: je mag namelijk niet met anti-tank geschut op personen schieten. On de verwarring te vergroten mag je weer wel op een steliing met personen er in schieten. Ik antwoord je even in delen:

Truck en tractor worden onder vuur genomen door het anti-tank (AT) boordkanon. Toegestaan, je mag met het boordkanon op voertuigen schieten.

Er wordt met een AT kanon geschoten op personen waarvan je in alle redelijkheid mag aannemen dat ze gewond zijn. Dat mag niet, en zelfs als ze niet gewond zijn, mag het nog niet, ze vormen immers geen bedreiging, ze zoeken niet voor niets dekking. De amerikanen verdedigen zich echter met de melding dat de heren bezig waren met het overdragen van vuurwapens en raketten. Dat betekent dat ze directe toegang hadden tot bewapening, en hun dekking zoeken uitgelegd kan worden als stelling nemen. daardoor blijven ze een geldig militair doel. Jij en ik ontberen de noodzakelijke toegang tot deze claims, dus zullen we het daar op moeten houden.

quote:

'Peace is boring': goed voorbeeld, erg verhelderend. Eng, maar ook verhelderend.

Iedereen die een tijd lang iets spannends heeft gedan en dan plotseling moet stoppen kent het gevoel: Je wilt nog een keer. De adrenaline giert door je lijf. Dit was net zo iets. Alleen wordt de gemiddelde Amerikaan niet echt gehinderd door subtiliteiten

quote:

Over Israël worden we het niet eens: in mijn ogen is Israël de agressor, niet de Palestijnen. Als je al decennia in armzalige omstandigheden gedwongen wordt kan ik me voorstellen dat je opties steeds kleiner worden. Aan alle VN-resoluties die de USA heeft tegengehouden de laatste tig jaar om Israël niet te laten terugfluiten te oordelen denk ik ook dat ik hier niet alleen in sta, maar da's verder niet belangrijk. Het enige dat ik aan de situatie kan doen is Israël verbaal aanvallen op hun fouten, voor zover dat nut heeft. Ik denk niet dat een discussie over dit specifieke voorbeeld ons veel verder helpt

Los van wat jij en ik vinden van de beide partije in dat conflict: de palestijnen kiezen voor hun aanvallen altijd burgerdoelen, of het nou gaat om een aanslag op een bus, of het schieten van raketten op dorpjes in de buurt van de grens. De Israelis kiezen voor militaire doelen. Dat ze daarbij een belachelijke collateral damagelijst veroorzaken staat buiten kijf, maar dat was mijn stelling ook niet. Het gaat om het doel van de aanval.

quote:

Mijn voorbeelden van de 1, 21 en 2 flat-aanslagen: het gebruik van 'jouw' was wat ongelukkig, ik bedoelde daarmee de terrorist, niet jijzelf. Vanuit de ogen van de terrorist zijn het allemaal geen moorden, geen onschuldigen, geen burgerdoelen. Voor die mensen zijn alle potentiële slachtoffers van hun actie onderdeel van het probleem, en daarmee dus niet onschuldig. Het grootste verschil is dat jullie vechten tegen regimes, zij vechten tegen een bepaalde maatschappij of cultuur. Nog niet zo lang geleden bestond dat onderscheid voor soldaten ook nog niet: Bomber Harris... 'schuldig' of 'onschuldig', verdiend of niet, het is niet absoluut te stellen welke welke is; het is een waardeoordeel, en dus voor verschillende interpretaties mogelijk. Een terrorist rechtvaardigt zijn slachtoffers op exact dezelfde manier als een soldaat. Wie heeft gelijk?
--> beiden, of beiden niet, da's mijn antwoord.

Sorry, maar je redenatie gaat mank. Bij verdrag is wereldwijd afgesproken dat burgers in een oorlogsgebied "innocent bystanders" zijn, ongeacht aan welke zijde van het conflict ze zitten. Burgerdoden dien je zo veel mogelijk te vermijden, ze mogen in ieder geval niet het doel van je operatie zijn. Dat geloven we in het westen, in het Verre Oosten, en zelfs de regeringen in het Midden Oosten onderschrijven dat.

Terroristen kiezen ervoor om burgers direct aan te vallen. Zij zijn het doel van de actie. Niet in een oorlogsgebied, maar gewoon in een willekeurige stad, in een willekeurige straat, in een willekeurige bus, boot, of vliegtuig.

quote:

Antwoord op je laatste vraag: ik ben er heilig van overtuigd dat wij hun problemen niet voor hun op kunnen lossen als ze er zelf niet op zaten te wachten. Door een situatie te kalmeren los je hem niet op: waarschijnlijk suddert het nu weer even rustig door totdat over tig jaar de vlam weer in de pan slaat, en waarschijnlijk harder dan de vorige keer. En da's, eng genoeg, precies wat we willen: divide et impera...

Dat is jouw pessimistische imborst. Mijn optimistische zegt dat zolang er militairen zijn die bereid zijn om zo'n gevecht te beëindigen die vlam niet in de pan zal slaan, en als het toch gebeurt de schade relatief beperkt zal blijven. 65 jaar geleden stonden heel Europa en Noord-Amerika de Duitsers nog naar het leven. Tegenwoordig zijn we allemaal de beste vriendjes. Vijandschap hoeft geen eeuwen te duren.

quote:

Op maandag 29 juni 2009 20:58 schreef Northside het volgende:

[..]

Ook dit vind ik beangstigend. Als je hierin doorslaat kom je al snel uit bij "befehl ist befehl". Ik ken genoeg militairen om te weten dat de Nederlandse beroepssoldaat heel redelijk getrained wordt om zelf te denken en eigen beslissingen te nemen, maar bij bijvoorbeeld de Amerikaanse soldaat is dit al veel en veel minder het geval.

Koppel dat aan het feit dat bijvoorbeeld de Amerikaanse soldaat ook nog eens beschermd wordt door het Amerikaanse rechtssysteem. Dat kan, in combinatie met wat negatieve media aandacht, tot een negatief beeld van ook de Nederlandse soldaat leiden.

Het befehl ist befehl zal je niet gauw tegenkomen in Europa. Bij de VS is dat veel lastiger in te schatten, en nog niet eens vanwege hun wettige beschermingen (die trouwens best meevallen). Het probleem is dat de gemiddelde amerikaanse soldaat niet geleerd heeft om na te denken. De weinigen die het wel geleerd hebben is het afgeleerd. Bij de Amerikanen is het echt Befehl ist befehl, totdat je voor de groene tafel staat. Dan wordt er plots van uitgegaan dat de onwettige order gemarkeerd was met allerlei rook- en lichtsignalen, en dat een eenvoudge boerenjongen uit Arkansas met een IQ van 80 heel goed in staat had moeten zijn om te zien dat het onwettig was wat hij moest doen. En uiteraard hebben de leidinggevenden er nooit iets mee te maken gehad, het was ongepast eigen initiatief.

quote:

Op maandag 29 juni 2009 22:22 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Het befehl ist befehl zal je niet gauw tegenkomen in Europa. Bij de VS is dat veel lastiger in te schatten, en nog niet eens vanwege hun wettige beschermingen (die trouwens best meevallen). Het probleem is dat de gemiddelde amerikaanse soldaat niet geleerd heeft om na te denken. De weinigen die het wel geleerd hebben is het afgeleerd. Bij de Amerikanen is het echt Befehl ist befehl, totdat je voor de groene tafel staat. Dan wordt er plots van uitgegaan dat de onwettige order gemarkeerd was met allerlei rook- en lichtsignalen, en dat een eenvoudge boerenjongen uit Arkansas met een IQ van 80 heel goed in staat had moeten zijn om te zien dat het onwettig was wat hij moest doen. En uiteraard hebben de leidinggevenden er nooit iets mee te maken gehad, het was ongepast eigen initiatief.

Het verschil tussen een beroepsleger en een leger van dienstplichtigen (en een gigantisch tekort en daardoor verlaagde eisen), nog afgezien van de verschillen in doctrine. Maar het ene heeft wel invloed op het andere. Dingen als Abu Ghraib en de vele burgerslachtoffers door Amerikaanse bombardementen in Afghanistan vertekenen ook het beeld van de Nederlandse burger over het Nederlandse leger, en over militairen in het algemeen. Ik zou zo gauw niet weten of daar wat aan te veranderen is, maar aangezien er in dit topic al geopperd werd dat soldaat zijn een immoreel beroep is leek het me wel relevant.

(Hoe vreemd is het dan eigenlijk dat de Nederlandse professionele beroepssoldaat, met zijn uitmuntende training en schone lei, zich harder moet verdedigen in eigen land dan de Amerikaanse Rambo, die in eigen land op handen gedragen wordt...)

Met wettelijke bescherming bedoelde ik trouwens dingen als het niet erkennen van het Haagse tribunaal. Overigens hoop ik niet dat deze opmerking dit kwaliteitstopic in een Amerika-bash topic verandert...

[ Bericht 2% gewijzigd door Northside op 29-06-2009 22:58:31 (Disclaimer) ]

quote:

Op maandag 29 juni 2009 22:56 schreef Northside het volgende:

[..]

Het verschil tussen een beroepsleger en een leger van dienstplichtigen (en een gigantisch tekort en daardoor verlaagde eisen), nog afgezien van de verschillen in doctrine. Maar het ene heeft wel invloed op het andere. Dingen als Abu Ghraib en de vele burgerslachtoffers door Amerikaanse bombardementen in Afghanistan vertekenen ook het beeld van de Nederlandse burger over het Nederlandse leger, en over militairen in het algemeen. Ik zou zo gauw niet weten of daar wat aan te veranderen is, maar aangezien er in dit topic al geopperd werd dat soldaat zijn een immoreel beroep is leek het me wel relevant.

Zijn de eisen echt zo veel verlaagd dan? Ik weet wel dat de beroeps uit de jaren 90 minder waren dan die uit de jaren 80, maar ik kan me niet voorstellen dat we toestanden krijgen waarbij volk met een IQ van lager dan 70 wordt ingehuurd. Verder heb je natuurlijk wel gelijk, het amerikaanse leger straalt af op het onze, hoe onterecht ook. Maar roepen dat het beroep van soldaat immoree is gaat me te ver. Als je het over immoreel hebt wil ik eerder wijzen op de 'praters' die denken dat je een genocide kunt tegenhouden door de dialoog aan te blijven gaan met massamoordenaars. Ik denk dat de afgelopen 20 jaar ruimschoots hebben bewezen dat dat absoluut niet waar is.

quote:

(Hoe vreemd is het dan eigenlijk dat de Nederlandse professionele beroepssoldaat, met zijn uitmuntende training en schone lei, zich harder moet verdedigen in eigen land dan de Amerikaanse Rambo, die in eigen land op handen gedragen wordt...)

Vreemd, maar wel begrijpelijk als je weet dat de Nederlandse samenleving veel pluriformer is dan de Amerikaanse. Amerikanen kennen grof gezegd twee kleuren, zwart en wit. Nederlanders kennen daarnaast ook alle grijs- en kleurschakeringen. Kritiek wordt in de VS heel snel de mond gesnoerd door te roeen dat kritiek on-amerikaans is. In Nederland mag letterlijk elke gek en zijn hond publiekelijk op een zeepkist zijn mening verkondigen

quote:

Met wettelijke bescherming bedoelde ik trouwens dingen als het niet erkennen van het Haagse tribunaal. Overigens hoop ik niet dat deze opmerking dit kwaliteitstopic in een Amerika-bash topic verandert...

Het niet erkennen van het Haagse tribunaal is één, doodleuk een wet aannemen die het toestaat om een bevriende natie binnen te vallen is dan nog eens de overtreffende trap.