militairen & vrijheid van meningsuiting

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 20:52 schreef Andyy het volgende:

[..]

waarom bestaat de BE dan?

De BE is een eenheid die alleen ingezet wordt in het geval dat in (een deel van) Nederland de veiligheid dermate in gevaar is dat er bijzondere middelen nodig zijn. Dat was bijvoorbeeld het geval bij het afsluiten van de tunnels in Amsterdam en Rotterdam, maar ook bij het opruimen van de barricades tijdens enkele kraak-acties in de jaren 80. Bij het ontstaan van die barricades waren gebieden ontstaan waar de wetgever geen macht meer kon uitoefenen, en dat was onacceptabel.

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 21:28 schreef RonaldV het volgende:

[..]

De BE is een eenheid die alleen ingezet wordt in het geval dat in (een deel van) Nederland de veiligheid dermate in gevaar is dat er bijzondere middelen nodig zijn. Dat was bijvoorbeeld het geval bij het afsluiten van de tunnels in Amsterdam en Rotterdam, maar ook bij het opruimen van de barricades tijdens enkele kraak-acties in de jaren 80. Bij het ontstaan van die barricades waren gebieden ontstaan waar de wetgever geen macht meer kon uitoefenen, en dat was onacceptabel.

jaren 80?
de BE is vrij nieuw
http://www.prikpagina.nl/archief/read.php?f=684&i=27742&t=27671

quote:

Op zaterdag 30 mei 2009 23:13 schreef Rock-shocker het volgende:
Hmja dan ben ik liever voor feller optreden door de politie zelf. Respect is natuurlijk iets dat je verdient en de politie moet gewoon een manier vinden om dat weer te verdienen.

Respect en angst. Twee hele verschillende betekenissen, maar blijkbaar zo moeilijk te onderscheiden.

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 21:33 schreef Andyy het volgende:

[..]

jaren 80?
de BE is vrij nieuw
http://www.prikpagina.nl/archief/read.php?f=684&i=27742&t=27671

Dat er een nieuw stickertje op zit betekent niet dat het nog niet bestond.

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 21:36 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Respect en angst. Twee hele verschillende betekenissen, maar blijkbaar zo moeilijk te onderscheiden.

Respect moet je verdienen, maar niet aan elke snotneus te hoeven uitleggen. Het dragen van een uniform betekent op zich al dat de drager iets kan, en op basis daarvan ergens lid van is. Bij consensus is besloten dat je voor dat uniform respect hebt. Alleen is dat in onze maatschappij al lang niet meer voor iedereen vanzelfsprekend. Wil je snel resultaat boeken bij het terugwinnen, dan is angst voor mij niet uitgesloten als middel.

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 21:40 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Respect moet je verdienen, maar niet aan elke snotneus te hoeven uitleggen. Het dragen van een uniform betekent op zich al dat de drager iets kan, en op basis daarvan ergens lid van is. Bij consensus is besloten dat je voor dat uniform respect hebt. Alleen is dat in onze maatschappij al lang niet meer voor iedereen vanzelfsprekend. Wil je snel resultaat boeken bij het terugwinnen, dan is angst voor mij niet uitgesloten als middel.

Angst, zoals rondlopen met een shotgun zoals voorgesteld wordt, zou voor mij juist reden nummer 1 zijn waarmee de gehele politiemacht in 1 klap zijn respect verliest. Zie het eens voor je, dat je manager ineens met een zweep over de afdeling gaat lopen omdat er iemand zich niet helemaal gedraagt. Dan is je eerste gezichtsuitdrukking toch ook ' '? Of, indien hij met een vuurwapen gaat zwaaien: ' ' of ' '.

Een autoriteit dient zijn macht proportioneel in te zetten, en niet buitensporig om alleen maar respect te verdienen. Als men zulk respect wil gaat men maar lekker een spoiler op een Golf bouwen en racen op een industrieterrein.

En natuurlijk is respect niet vanzelfsprekend. Er zijn altijd mensen die met Acht Cola Acht Bier in hun nek willen lopen, er zijn altijd mensen die iets als politie niet weten te respecteren. Maar met angst verhelp je dan niet. Het enige wat dan gebeurt is dat enkele mensen die de politie toch al respecteerden -of juist stilletjes uitlachten- opgewonden raken van de vuurwapens. Daar zit ik niet op te wachten.

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 21:44 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Angst, zoals rondlopen met een shotgun zoals voorgesteld wordt, zou voor mij juist reden nummer 1 zijn waarmee de gehele politiemacht in 1 klap zijn respect verliest. Zie het eens voor je, dat je manager ineens met een zweep over de afdeling gaat lopen omdat er iemand zich niet helemaal gedraagt. Dan is je eerste gezichtsuitdrukking toch ook ' '? Of, indien hij met een vuurwapen gaat zwaaien: ' ' of ' '.

Eerlijk gezegd: ik zou graag eens met de zweep over sommige afdelingen gaan, zodat het weer duidelijk is dat niet iedereen de baas is. Sommige mensen lijken de verstandelijke vermogens te missen om het op een andere manier te leren namelijk.
Die shotgun (het heet riot gun trouwens) is een teken van autoriteit, net als het uniform. Luister je niet naar autoriteit, dan krijg je straf, en in geval van die riot gun bestaat die straf uit een heleboel rubberen of metalen kogeltjes die op hoge snelheid uitleg komen geven. Je ouders sturen je naar je kamer, en luister je niet, dan dreigt er een klap voor je kop (of geen zakgeld, of wat ook) De politie stuurt je weg, en luister je niet, dan dreigt er geweld. In de meeste gevallen is een arrestatie voldoende, maar er zijn nou eenmaal lui die een geladen riot gun beter begrijpen. Er zijn er ook die zelfs dat niet begrijpen, en in de aanval gaan.

Er zijn nou eenmaal situaties waarin een politieman een riot gun nodig blijkt te hebben. Als hij zo'n ding pakt, en je snapt nog steeds niet dat het tijd is om te vertrekken, dan verdien je wat mij betreft een Darwin-award. Die uitleg met riot gun is in ieder geval niet het eerste wat je te zien hebt gekregen, daar is het één en ander aan vooraf gegaan.

quote:

Een autoriteit dient zijn macht proportioneel in te zetten, en niet buitensporig om alleen maar respect te verdienen. Als men zulk respect wil gaat men maar lekker een spoiler op een Golf bouwen en racen op een industrieterrein.

Een autoriteit heeft soms geen andere keuze. Soms is een situatie al zo uit de hand gelopen dat je niet meer lief hoeft te vragen of ze alsjeblieft wilen vertrekken, dat punt ben je al lang voorbij. In Nederland heb je dan al zeker twee keer over de megafoon/PA het bevel tot vertrekken gehad, en zeker ook nog een paar ME-charges.

quote:

En natuurlijk is respect niet vanzelfsprekend. Er zijn altijd mensen die met Acht Cola Acht Bier in hun nek willen lopen, er zijn altijd mensen die iets als politie niet weten te respecteren. Maar met angst verhelp je dan niet. Het enige wat dan gebeurt is dat enkele mensen die de politie toch al respecteerden -of juist stilletjes uitlachten- opgewonden raken van de vuurwapens. Daar zit ik niet op te wachten.

Je noemt precies het goede voorbeeld. Die ACAB tatoos zijn precies de types die het niet kunnen/willen snappen. Maar mogen 99 brave burgers niet zien dat je desnoods een riot gun gebruikt om je punt duidelijk te maken aan burger nummer 100? Heel simpel: hou dat kunstje een jaartje vol, en iedereen is weer bij de les. En zo niet, dan leggen burgers 1 tm 99 wel aan nummer 100 uit dat je echt beter mee kunt lopen de andere kant uit. Zij zitten namelijk ook niet te wachten op een klap die ze voor hem moeten opvangen.

_{Ja, ik ben totaal ongeschikt voor de politie. Ik heb dan ook geen enkele drang om die kant op te gaan.Ik heb in mijn militaire periode wel altijd gezegd dat dat mijn standpunt zou zijn in een crisissituatie op uitzending. Ik wilde liever levend dan dood thuiskomen. Er zijn nog steeds heel veel plekken op de wereld waar alleen geluisterd wordt naar een knuppel in je nek, of de loop van een geweer}

Maar volgens mij ging dit topic hier niet over

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 11:59 schreef Verluste het volgende:

[..]

Kortom: dit forum is al bij voorbaat niet passend bij Fok.

inderdaad want je ziet zo dat iedereen in uniform zitten te fok!ken

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 22:17 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Eerlijk gezegd: ik zou graag eens met de zweep over sommige afdelingen gaan, zodat het weer duidelijk is dat niet iedereen de baas is. Sommige mensen lijken de verstandelijke vermogens te missen om het op een andere manier te leren namelijk.
Die shotgun (het heet riot gun trouwens) is een teken van autoriteit, net als het uniform. Luister je niet naar autoriteit, dan krijg je straf, en in geval van die riot gun bestaat die straf uit een heleboel rubberen of metalen kogeltjes die op hoge snelheid uitleg komen geven. Je ouders sturen je naar je kamer, en luister je niet, dan dreigt er een klap voor je kop (of geen zakgeld, of wat ook) De politie stuurt je weg, en luister je niet, dan dreigt er geweld. In de meeste gevallen is een arrestatie voldoende, maar er zijn nou eenmaal lui die een geladen riot gun beter begrijpen. Er zijn er ook die zelfs dat niet begrijpen, en in de aanval gaan.

Er zijn nou eenmaal situaties waarin een politieman een riot gun nodig blijkt te hebben. Als hij zo'n ding pakt, en je snapt nog steeds niet dat het tijd is om te vertrekken, dan verdien je wat mij betreft een Darwin-award. Die uitleg met riot gun is in ieder geval niet het eerste wat je te zien hebt gekregen, daar is het één en ander aan vooraf gegaan.
[..]

Een autoriteit heeft soms geen andere keuze. Soms is een situatie al zo uit de hand gelopen dat je niet meer lief hoeft te vragen of ze alsjeblieft wilen vertrekken, dat punt ben je al lang voorbij. In Nederland heb je dan al zeker twee keer over de megafoon/PA het bevel tot vertrekken gehad, en zeker ook nog een paar ME-charges.
[..]

Je noemt precies het goede voorbeeld. Die ACAB tatoos zijn precies de types die het niet kunnen/willen snappen. Maar mogen 99 brave burgers niet zien dat je desnoods een riot gun gebruikt om je punt duidelijk te maken aan burger nummer 100? Heel simpel: hou dat kunstje een jaartje vol, en iedereen is weer bij de les. En zo niet, dan leggen burgers 1 tm 99 wel aan nummer 100 uit dat je echt beter mee kunt lopen de andere kant uit. Zij zitten namelijk ook niet te wachten op een klap die ze voor hem moeten opvangen.

_{Ja, ik ben totaal ongeschikt voor de politie. Ik heb dan ook geen enkele drang om die kant op te gaan.Ik heb in mijn militaire periode wel altijd gezegd dat dat mijn standpunt zou zijn in een crisissituatie op uitzending. Ik wilde liever levend dan dood thuiskomen. Er zijn nog steeds heel veel plekken op de wereld waar alleen geluisterd wordt naar een knuppel in je nek, of de loop van een geweer}

Maar volgens mij ging dit topic hier niet over

Wat ik in dit verhaal mis is dat waar jij claimt 'de baas' te zijn, een ander dit niet zondermeer hoeft te respecteren. 'De baas' kan soms nogal onbehoorlijk uit de hoek komen namelijk.

Autoriteit is prima, maar als ze in m'n nek gaan lopen hijgen krijg ik het ook op m'n heupen. Als je mij een pistool in m'n nek duwt om te laten zien wie de baas is dan kun je maar beter schieten, want ik maak je compleet af zodra dat pistool terug de holster in gaat.

Is het vandaag niet, dan zal het morgen zijn. Maar sterven zul je.

Je kunt je afvragen of dat nu de situatie is die we wensen. Want het kan écht anders

Geweld en een overdreven autoritaire houding kweken haat.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2009 07:15 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]

Wat ik in dit verhaal mis is dat waar jij claimt 'de baas' te zijn, een ander dit niet zondermeer hoeft te respecteren. 'De baas' kan soms nogal onbehoorlijk uit de hoek komen namelijk.

Autoriteit is prima, maar als ze in m'n nek gaan lopen hijgen krijg ik het ook op m'n heupen. Als je mij een pistool in m'n nek duwt om te laten zien wie de baas is dan kun je maar beter schieten, want ik maak je compleet af zodra dat pistool terug de holster in gaat.

Zolang jij niet zelf de aanleiding geeft tot geweld, zal je geen pistool in je nek krijgen. Zo werkt het nou eenmaal. Militairen zullen echt niet zomaar een pistool tegen je hoofd aanzetten, dat zou niet binnen het plaatje van de-escalerend optreden passen. Nederlandse politie agenten al helemaal niet. Als iemand een pistool in je nek drukt gaat hij ook pas terug als je geboeid op de grond ligt.

quote:

Is het vandaag niet, dan zal het morgen zijn. Maar sterven zul je.

Je kunt je afvragen of dat nu de situatie is die we wensen. Want het kan écht anders

Geweld en een overdreven autoritaire houding kweken haat.

Contradictie in terminis?

quote:

Op vrijdag 5 juni 2009 07:23 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Zolang jij niet zelf de aanleiding geeft tot geweld, zal je geen pistool in je nek krijgen. Zo werkt het nou eenmaal. Militairen zullen echt niet zomaar een pistool tegen je hoofd aanzetten, dat zou niet binnen het plaatje van de-escalerend optreden passen. Nederlandse politie agenten al helemaal niet. Als iemand een pistool in je nek drukt gaat hij ook pas terug als je geboeid op de grond ligt.

Wat is volgens jou aanleiding tot dergelijk geweld dan?

Enneh, dan wordt het morgen dus

quote:

Contradictie in terminis?

Nee hoor. Geweld lokt geweld uit. Dat is wat ik er mee wil zeggen. De sterkste dient de slimste te zijn.

- knip -

[ Bericht 98% gewijzigd door sp3c op 05-06-2009 11:58:36 (schelduh) ]

quote:

Op vrijdag 5 juni 2009 07:15 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]

Wat ik in dit verhaal mis is dat waar jij claimt 'de baas' te zijn, een ander dit niet zondermeer hoeft te respecteren. 'De baas' kan soms nogal onbehoorlijk uit de hoek komen namelijk.

Ik 'claim' niks. Ik zei dat ik afdelingen zie waar ik liefst de zweep overheen zou halen. Bij gebrek aan de mogelijkheid om dat ook echt te doen kun je dat ook als beeldspraak lezen.

quote:

Autoriteit is prima, maar als ze in m'n nek gaan lopen hijgen krijg ik het ook op m'n heupen. Als je mij een pistool in m'n nek duwt om te laten zien wie de baas is dan kun je maar beter schieten, want ik maak je compleet af zodra dat pistool terug de holster in gaat.

Het enige dat jij af mag maken is je werk. Als je de post in zijn geheel had gelezen dan had je gezien dat er altijd een heel verhaal aan vooraf gaat. Daar hoef je als autoriteit echter niet helemaal bij te zijn geweest. Er zijn situaties denkbaar (en niet eens alleen in theorie) waar de situatie dermate uit de hand is gelopen dat alleen het inzetten van geweldsdreiging nog voldoende aandacht trekt.

quote:

Is het vandaag niet, dan zal het morgen zijn. Maar sterven zul je.

Ongetwijfeld, maar ik betwijfel ernstig of dat door jouw handelen zal komen.

quote:

Je kunt je afvragen of dat nu de situatie is die we wensen. Want het kan écht anders

Geweld en een overdreven autoritaire houding kweken haat.

Is die haat interessant? In de praktijk zul je zien dat er toch wel geluisterd wordt naar de sterkere partij. Dat hoef je niet leuk te vinden, dat is ook helemaal niet interessant, als je maar luistert naar de autoriteit. Bevalt het je niet, dan kun je altijd nog vertrekken, en ook op dat moment heeft de autoriteit zijn zin: zijn gezag is hersteld, want de onrust is weg. Alleen als je ego zo enorm groot is dat je niet verder kunt leven zonder eerwraak te hebben genomen bestaat er een probleem. Dat probleem ligt meer bij degene met het gekweste ego dan bij de autoriteit; die persoon heeft waarschijnlijk wel meer issues met de harde werkelijkheid. Ik kan me daar niet echt druk om maken.

Maar nogmaals: daar gaat dit topic niet over.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2009 07:31 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]

Wat is volgens jou aanleiding tot dergelijk geweld dan?

Enneh, dan wordt het morgen dus

een levensbedreigende situatie voor de ambtenaar in functie

quote:

[..]

Nee hoor. Geweld lokt geweld uit. Dat is wat ik er mee wil zeggen. De sterkste dient de slimste te zijn.

soms is het slimmer om te laten zien dat je de sterkste bent

quote:

Op vrijdag 5 juni 2009 12:03 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Ik 'claim' niks. Ik zei dat ik afdelingen zie waar ik liefst de zweep overheen zou halen. Bij gebrek aan de mogelijkheid om dat ook echt te doen kun je dat ook als beeldspraak lezen.

Same here

quote:

Het enige dat jij af mag maken is je werk. Als je de post in zijn geheel had gelezen dan had je gezien dat er altijd een heel verhaal aan vooraf gaat. Daar hoef je als autoriteit echter niet helemaal bij te zijn geweest. Er zijn situaties denkbaar (en niet eens alleen in theorie) waar de situatie dermate uit de hand is gelopen dat alleen het inzetten van geweldsdreiging nog voldoende aandacht trekt.

Absoluut, maar dat hoeft iemand niet zondermeer te pikken. Dat zijn nu eenmaal de universele wetten die boven iedere andere wet staan. Je hoeft maar één blik op de wereld te werpen om te zien dat e.e.a. zo werkt.

Natuurlijk komt er een punt waarop je als autoriteit geen andere oplossing kunt aandragen, maar de meningen verschillen nogal over het moment waarop dit punt dan bereikt is.

quote:

Ongetwijfeld, maar ik betwijfel ernstig of dat door jouw handelen zal komen.

Ja, want jij bent Rambo

Het had overigens geen betrekking op jouw persoon, maar was meer een algemene uitspraak.

quote:

Is die haat interessant?

Vraag het de nabestaanden van 9-11.

quote:

In de praktijk zul je zien dat er toch wel geluisterd wordt naar de sterkere partij.

Doen alsof je luistert en daadwerkelijk luisteren zijn twee heel verschillende dingen. En nee, de op voorhand sterkste wint zeker niet altijd.

Het verdient de voorkeur om tot compromissen te komen waar mogelijk. Mensen in een hoekje duwen geeft bittere ellende.

quote:

Dat hoef je niet leuk te vinden, dat is ook helemaal niet interessant, als je maar luistert naar de autoriteit.

Dat bepaal ik zelf dus aan de hand van de situatie. Jouw autoriteit zegt mij werkelijk niets. Ik ken je niet.

Het enige wat mij iets zegt is de afweging tussen voor- en nadelen.

quote:

Bevalt het je niet, dan kun je altijd nog vertrekken, en ook op dat moment heeft de autoriteit zijn zin: zijn gezag is hersteld, want de onrust is weg. Alleen als je ego zo enorm groot is dat je niet verder kunt leven zonder eerwraak te hebben genomen bestaat er een probleem. Dat probleem ligt meer bij degene met het gekweste ego dan bij de autoriteit; die persoon heeft waarschijnlijk wel meer issues met de harde werkelijkheid. Ik kan me daar niet echt druk om maken.

Gekwetste ego's kunnen vrij destructief uit de hoek komen hoor. Het is aan de autoriteit om er voor te zorgen dat mensen geen reden zien om wraak te nemen.

Autoriteit die zich enigszins begripvol opstelt verdient daarom dus de voorkeur boven autoriteit die om ieder wissewasje wil laten zien wie de baas is.

Over ego's gesproken

quote:

Op zaterdag 6 juni 2009 09:15 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]

Ja, want jij bent Rambo

Nou, nee. Want jij bent GEEN Rambo!

quote:

Over ego's gesproken

Jij zegt het.

Mijn god zeg, wat een discussie... !

quote:

Op zaterdag 6 juni 2009 09:15 schreef Fortune_Cookie het volgende:

Autoriteit die zich enigszins begripvol opstelt verdient daarom dus de voorkeur boven autoriteit die om ieder wissewasje wil laten zien wie de baas is.

Eerst begrip en oplossingen aandragen, dan waarschuwen, dan laten zien wie de baas is. Zoals gezegd, er gaat een heel proces aan vooraf voor er geweld wordt ingezet. En in Nederland is dat proces vrij uitgebreid, er zijn ook landen waar je gelijk een knuppel tegen je kop krijgt als je je mond opentrekt. Als het in Nederland zover komt dat er geweld wordt gebruikt heb je het waarschijnlijk verdiend.

quote:

Op zaterdag 6 juni 2009 18:56 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Nou, nee. Want jij bent GEEN Rambo!

Heul wel!

quote:

Jij zegt het.

Jij quote het

Nou, het was effe alleraardigst.

quote:

Op zondag 7 juni 2009 01:57 schreef Northside het volgende:

[..]

Eerst begrip en oplossingen aandragen, dan waarschuwen, dan laten zien wie de baas is. Zoals gezegd, er gaat een heel proces aan vooraf voor er geweld wordt ingezet. En in Nederland is dat proces vrij uitgebreid, er zijn ook landen waar je gelijk een knuppel tegen je kop krijgt als je je mond opentrekt. Als het in Nederland zover komt dat er geweld wordt gebruikt heb je het waarschijnlijk verdiend.

Nou ja, afgaande op de incidenten met de politie de laatste tijd begin ik me af te vragen of we in NL niet langzaam aan richting het idee gaan dat je meteen luistert of anders maar klappen krijgt.

Onacceptabel wat mij betreft.

quote:

Op zondag 7 juni 2009 10:06 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]

Nou ja, afgaande op de incidenten met de politie de laatste tijd begin ik me af te vragen of we in NL niet langzaam aan richting het idee gaan dat je meteen luistert of anders maar klappen krijgt.

Onacceptabel wat mij betreft.

Is het niet eerder andersom? Dat de politie klappen krijgt om ieder wissewasje?

quote:

Op zondag 7 juni 2009 10:06 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]

Nou ja, afgaande op de incidenten met de politie de laatste tijd begin ik me af te vragen of we in NL niet langzaam aan richting het idee gaan dat je meteen luistert of anders maar klappen krijgt.

Onacceptabel wat mij betreft.

Die verhalen heb ik waarschijnlijk niet gehoord dan.

quote:

Op zondag 7 juni 2009 14:33 schreef DennissG het volgende:

[..]

Is het niet eerder andersom? Dat de politie klappen krijgt om ieder wissewasje?

Ook, maar dan lijkt geweld me duidelijk gerechtvaardigd (van de politie)

quote:

Op zondag 7 juni 2009 15:06 schreef Northside het volgende:

[..]

Die verhalen heb ik waarschijnlijk niet gehoord dan.

Dan moet je echt eens kranten e.d. gaan lezen.

quote:

Op zondag 7 juni 2009 15:24 schreef Fortune_Cookie het volgende:

Dan moet je echt eens kranten e.d. gaan lezen.

Ik hou het nieuws aardig bij, maar veel verhalen over geweldsmisbruik door de overheid lees ik toch niet. Ik lees geen krakersblaadjes of anarchistische propaganda, misschien daarom?