Identiteitsbewijs verlengen voor Juni (vingerafdruk) #2

tvp

Ik zal vrienden en bekenden hierop wijzen, als de site in de lucht is plaats ik hier en daar wel een linkje. Misschien is het tegen die tijd wel verstandig om GeenStijl en diverse media aan te gaan spreken. En is al bekend of de naam fok.nl hieraan verbonden mag worden?

Kan je eik alleen een nieuwe aanvragen als je huidige verlopen of kwijt is?

En als je hem kwijt bent, ofja, "kwijt" bent zegmaar omdat ie nog niet verlopen is, moet je dan eerst aangifte gaan doen of hoe werkt dat?

Ik wil namelijk voor de 28ste een nieuwe, maar mijn huidige is nog geldig.

Iemand?

quote:

Op dinsdag 26 mei 2009 17:22 schreef vosss het volgende:
Kan je eik alleen een nieuwe aanvragen als je huidige verlopen of kwijt is?

En als je hem kwijt bent, ofja, "kwijt" bent zegmaar omdat ie nog niet verlopen is, moet je dan eerst aangifte gaan doen of hoe werkt dat?

Ik wil namelijk voor de 28ste een nieuwe, maar mijn huidige is nog geldig.

Iemand?

Je kan altijd een nieuw paspoort/id-kaart aanvragen, ook als je huidige nog geldig is. Dat je je huidige id moet meenemen als je een nieuwe wilt, is niet om te kijken of hij wel echt verlopen is, maar gewoon als identificatie.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2009 17:22 schreef vosss het volgende:
Kan je eik alleen een nieuwe aanvragen als je huidige verlopen of kwijt is?

En als je hem kwijt bent, ofja, "kwijt" bent zegmaar omdat ie nog niet verlopen is, moet je dan eerst aangifte gaan doen of hoe werkt dat?

Ik wil namelijk voor de 28ste een nieuwe, maar mijn huidige is nog geldig.

Iemand?

BIj vermissing moet je aangifte doen, verplicht.
En je kan gewoon een nieuwe halen, ook al is je paspoort / id nog niet verlopen.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2009 17:22 schreef vosss het volgende:
Kan je eik alleen een nieuwe aanvragen als je huidige verlopen of kwijt is?

En als je hem kwijt bent, ofja, "kwijt" bent zegmaar omdat ie nog niet verlopen is, moet je dan eerst aangifte gaan doen of hoe werkt dat?

Ik wil namelijk voor de 28ste een nieuwe, maar mijn huidige is nog geldig.

Iemand?

breek hem gewoon, neem hem mee naar het gemeentehuis, opgelost.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2009 17:28 schreef FunkyHomosapien het volgende:

[..]

breek hem gewoon, neem hem mee naar het gemeentehuis, opgelost.

Of doe dat gewoon niet, en haal gewoon een nieuwe

quote:

Op dinsdag 26 mei 2009 18:01 schreef OldJeller het volgende:

[..]

Nee, dit is helemaal buiten FOK! om en staat er los van.
[..]

En als zijn identiteitsbewijs nog drie jaar geldig is, mag het dan ook? Ik heb het op internet nog nergens kunnen vinden, of één van jullie dit gedaan?

ik ook niet, ik zou in principe wel kunnen bellen.

allemaal "comploter gelul", als je niks te verbergen hebt heb je toch niets te vrezen?
/sarcasme



Ik ga morgen ook mijn ID maar verlengen. kutzooi. kan ik weer 5 jaar verder
Fuck de EU en Illuminati. Tenzij zij mijn vriendjes worden moet ik verdedigen waar ik sta in het leven.

[ Bericht 6% gewijzigd door Schenkstroop op 26-05-2009 22:03:18 ]

quote:

Op dinsdag 26 mei 2009 15:40 schreef Sloggi het volgende:
Morgen zie ik Dries van Agt, jammer dat die niet meer serieus wordt genomen in Den Haag .

Al die EP-kandidaten zitten toch op Twitter tegenwoordig... laten we ze eens gaan spammen.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2009 18:36 schreef KirkLazarus het volgende:

[..]

Al die EP-kandidaten zitten toch op Twitter tegenwoordig... laten we ze eens gaan spammen.

als de website af is he

TVP

quote:

Op dinsdag 26 mei 2009 18:01 schreef OldJeller het volgende:

[..]

Nee, dit is helemaal buiten FOK! om en staat er los van.
[..]

En als zijn identiteitsbewijs nog drie jaar geldig is, mag het dan ook? Ik heb het op internet nog nergens kunnen vinden, of één van jullie dit gedaan?

Ik heb mijn paspoort vorig jaar verlengd, toen was hij nog een paar maanden geldig. Ik ga er vanuit dat het dan altijd wel kan, er zijn verder geen regels bekend hierover zover ik weet.

Ook niet als ie pas in december 2012 afloopt? Zolang is de mijne nog geldig, vandaar.

Ik wil ook wel helpen met de website, als er iets gedaan kan worden hoor ik het graag.

Ik ga gewoon weer naar het consulaat wanneer het tijd is voor mijn paspoort verlenging (Maart 2010), en geen maand eerder. Je zal er toch aan moeten geloven op een gegeven moment, en ik ga me er echt niet druk over maken.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2009 21:46 schreef OldJeller het volgende:
Vijf jaar lang minder kans lopen dat die gegevens verloren gaan/misbruikt worden.

Je geboortedatum, geslacht, adres (en voormalige adressen), sofinummer, schuld/krediet informatie, je strafblad, je rijbewijs info, en weet ik wat allemaal meer ligt nu al vast in een database die misbruikt kan worden of verloren zou kunnen gaan. Je vingerafdruk gaat bij de basisadministratie.

Iemand die van de gegevens misbruik zou willen maken gooit de vingerafdruk als eerste aan de kant, want alleen de politie/opsporingsdiensten en/of douane hebben daar wat aan. De andere informatie - met name adres en krediet info - zijn vele malen interessanter en liggen al sinds de 19e eeuw opgeslagen.

Daar bovenop loopt half Nederland met een GSM rond, en bij de telefoonmaatschappij wordt van stad tot stad, van regio tot regio vastgelegd waar die GSM geweest is. Persoonlijk vind ik dat heel wat kwalijker, maar niemand die daar een probleem over maakt.....

Ik zie eigenlijk ook niet in wat voor misbruik men kan maken van een vingerafdruk, behalve verifiëren dat jij ook daadwerkelijk behoord tot de identificatie die in je paspoort of ID kaart is vermeld. Met de NAW gegevens en krediet gegevens van iemand kun je veel meer schade toe berokkenen.

quote:

Moeten Amerikaanse staatsburgers ook bij aankomst / vertrek vingerafdrukken inleveren, of is dat enkel een procedure die betrekking heeft op buitenlanders?

Nee, Amerikanen kunnen volstaan met een paspoort. Dat wil echter niet zeggen dat de vingerafdrukken niet bekend zijn. Die van mij staan in een database bijvoorbeeld.

Sinds Augustus 2007 is ook het Amerikaanse paspoort voorzien van een biometrische chip. Momenteel zit er dezelfde informatie in als op het papiertje, namelijk de naam, het paspoort nummer, de foto, geboortedatum, geboorteplaats, etc, etc..... Er is genoeg ruimte op de chip (64 Kb) voor vingerafdrukken en een hele riedel aan andere informatie indien gewenst.

Ik ben immigrant geweest, en sowieso moest ik bij de aanvraag van mijn Green Card een vingerafdruk afgeven. Voor mijn naturalisatieprocedure tot Amerikaan moest ik zelfs alle 10 vingers afgeven. Ik weet dus heel zeker dat mijn vingerafdrukken bekend zijn bij de Amerikaanse overheid.

Op een gegeven moment gaan ze ook voor paspoorten de vingerafdruk gebruiken, alleen zijn ze er nog lang niet uit hoe dat dan zou moeten gebeuren. Al sinds jaar en dag namelijk vernieuw je je paspoort per post, of op een lokaal postkantoor. En naar het postkantoor hoeft eigenlijk ook alleen als je een nieuw paspoort aanvraagt, als je het wil vernieuwen dan is het sturen van een cheque, foto's, en je oude paspoort naar het National Passport Agency voldoende, en dan krijg je 6 weken later een keer een nieuw paspoort.

Er zijn per staat ook een aantal kantoren waar je sneller terecht kunt voor een paspoort, bijv als je het sneller dan 2 weken moet hebben.

Mijn paspoort is van 2006, tot 2016 geldig en heeft dus nog geen chip. Ik neem aan dat ze tegen die tijd ook wel een keer iets hebben verzonnen op de vingerafdrukken, en de mail-in formulieren.

Zit ik er mee? Totaal niet. Waarom zou ik het een probleem moeten vinden?

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 01:49 schreef OldJeller het volgende:
Jullie paspoorten zijn dus tien jaar geldig. Dus als je geboren en getogen Amerikaan bent zonder ooit in aanraking gekomen te zijn met de politie, dan heb je als het goed is nog nooit vingerafdrukken ingeleverd?

Als je in het leger gaat geef je al je 10 vingerafdrukken af. Maar volgens mij is dat ook al sinds jaar en dag zo in Nederland en andere landen. Voor identificatie doeleinden waar het hoofd niet meer aanwezig is, maar nog wel minimaal 1 vinger.

Voor de rest nog niet, maar dat gebeurd dus nog wel een keer. De VS loopt niet echt heel ver achter op de EU wat dat betreft. Er wordt momenteel over gepraat, Tom Ridge, de vorige Secretary van DHS was er voorstander van.

Wat betreft ID kaarten even een verduidelijking, en iets wat ik vergat: Een paspoort mag dan wel 10 jaar geldig zijn, maar de primaire methode van identificatie is het rijbewijs. Deze is 4 of 5 jaar geldig, afhankelijk van de staat, en als je om wat voor reden dan ook niet kan/wil/mag rijden, dan kun je vanaf je 16e (verplicht) een ID kaart krijgen.

In de MEESTE staten moet je al JAREN een duim-afdruk geven als je een rijbewijs of ID kaart aanvraagt, en zo ook California. Ik moest in 2002 bij het aanvragen van het rijbewijs dus ook mijn duimafdruk achterlaten.

Veel Amerikanen hebben geen paspoort omdat ze toch nooit verder komen dan Canada, Mexico, of het Caribisch gebied (per 1 Juni 2009 moet je trouwens wel een paspoort hebben, dat even terzijde, dus veel Amerikanen hebben dit jaar wel een paspoort aangevraagd), maar IEDEREEN van 16 en ouder heeft OF een ID kaart, OF een rijbewijs, en dus is de vingerafdruk bekend.

Dit zijn staat-afhankelijke zaken, net als zoveel wetten in de VS is het per staat anders geregeld met de ID kaarten en het rijbewijs. California alleen is 12% van de bevolking, en als ik even een grove schatting maak denk ik dat ik er niet ver naast zal zitten als ik zeg dat bij de DMV (Department of Motorvehicles) van zo'n 75% van de Amerikanen van 16 jaar en ouder op z'n minst een duimafdruk, zoniet een vingerafdruk bekend is en geregistreerd is. In sommige staten is het al sinds begin jaren 90, in California sinds het jaar 2000, dus voor 9/11. Ik hoor niemand die zich daar echt druk over maakt trouwens. Ik was het zelf dus ook al weer vergeten dat ik dat in 2002 ook moest doen.

Naast het gewone rijbewijs, moet je volledige vingerafdrukken (alle 10 vingers) achterlaten als je een commercieel rijbewijs wil (voor vrachtwagens, bussen, taxi's, ambulances, etc, etc) of als je bepaalde andere commerciele functies wil vervullen:

"Anyone applying for the first time to be licensed as a vehicle salesperson, dealer, driving instructor, manufacturer, transporter, dismantler, registration service, distributor, lessor-retailer, remanufacturer, or any other vehicle industry relating to an occupational license issued by DMV will be Live Scan fingerprinted. It also applies to first time applicants for an ambulance driver certificate. "

Maar goed in het kort: Van het overgrote deel van de Amerikanen, geboren en getogen of anders, zijn vingerafdrukken bekend.

Ik snap nog steeds het verzet in Nederland ertegen ook nog niet helemaal moet ik zeggen..... ik hoor wat over bang zijn dat gegevens misbruikt zullen worden of "lekken" ofzo.... maar hoe staat dat in verband met de burgeradministratie waarin veel kritiekere informatie staat, waarmee je in principe veel meer kunt.... en het feit dat je vingerafdruk in dezelfde database gaat?

Ik heb het gevoel dat men meer paranoïde is dan daadwerkelijk nodig.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2009 13:29 schreef Oksel het volgende:
Echt niet dat ik vingerafdrukken af ga geven. Laat ze de typhus krijgen. Dan schrijf ik me wel in in Duitsland (woon ik toch al).

Hoe lang woon je daar al? Ik woon twee jaar in Ierland maar zal nog gewoon naar de Nederlandse ambassade moeten gaan voor een nieuw ID + paspoort.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2009 14:12 schreef Ripley het volgende:
Sterker nog, ik vind het een stuk erger hoe het nu gaat - ik was vorige maand mijn paspoort kwijt. Ik kon mijn rijbewijs even niet vinden, maar ben naar de politie gegaan om aangifte te doen. Die nam mijn aangifte op, zonder dat het een probleem was dat ik verder me niet kon legitimeren. Vervolgens ben ik naar de deelraad gegaan en heb de aangifte laten zien. Dat en een pasfoto was al wat er nodig was om een nieuw paspoort te krijgen. Als ik op naam van mijn beste vriendin een nieuw paspoort had aangevraag met mijn foto, had dat makkelijk gekund. En ze had er niks van geweten en ik had onder haar identiteit het een en ander kunnen uithalen

Ik heb een paar jaar geleden ook mijn paspoort verloren en dat was überhaupt het enige wat ik had aan identificatie. Maar ik mag toch hopen dat ze wel hebben gecontroleerd dat de foto die gebruikt was voor mijn vorige paspoort overeenkwam met hoe ik er op dat moment uitzag/de foto's die ik voor het nieuwe paspoort gaf. Misschien hebben ze op het gemeentehuis geen toegang tot die informatie, maar dan in elk geval wel op de plaats waar paspoorten gemaakt worden?

quote:

Op dinsdag 26 mei 2009 18:36 schreef KirkLazarus het volgende:

Al die EP-kandidaten zitten toch op Twitter tegenwoordig... laten we ze eens gaan spammen.

http://twitter.com/SophieintVeld is tzt vast wel over te halen om een bijdrage te leveren.

Lieve lezertjes,

We hebben hier 3 kampen:

1) De 'staat' (veeg hier even alles samen dat zeggenschap heeft)
2) Jij
3) De crimineel

De staat wil jou kunnen identificeren om zeker te weten dat je geen crimineel bent. Waren er geen criminelen en iedereen was goudeerlijk, had je die paspoorten immers niet nodig, want dan kunnen ze gewoon afgaan op je blauwe ogen. De crimineel heeft er baat bij dat jij en/of de staat denken dat je iemand anders bent, dan hij eigenlijk is. Dus paspoort en/of identiteitsdiefstal is gebruikelijk.
Welnu. Eerst kwam de chip erop. Hordes met mensen flikkeren hun paspoort in de magnetron en halen allerhande acties op hun nek om de staat te vertellen wat een dom idee het wel niet is! Nu komt er een vingerafdruk bij, en ik kan je vertellen, ik wacht even een weekje met aanvragen, zodat ik een paspoort krijg met vingerafdruk erop!

Waarom?

Het oude paspoort was al te vervalsen. Als iemand jouw paspoort wilde jatten en jouw identiteit misbruiken of jatten, deed hij dat gewoon. Desalniettemin werden de kenmerken steeds lastiger en de criminelen daarop steeds inventiever. De chip kwam erbij als extra maatregel. Nu moeten ze behalve een foto, ook nog een chip bewerken. Ja, de chip kan op afstand worden uitgelezen, maar wat hebben ze daar nu eenmaal aan? Ze hebben je sofinummer. Big deal. Het is toch je paspoort dat ze nodig hebben. Je identiteit. Die hele discussie over privacy slik ik ook niet. De staat weet toch al meer van je dan in dat domme boekje staat.

Die vingerafdruk is een extra maatregel. Ja, de doorgewinterde crimineel heeft nu je sofinummer, en je vingerafdruk! Maar wat heeft hij daar aan? Gaat hij die 1 op een miljoen persoon vinden met jouw bijna indentieke afdruk, en inhuren voor een smerig klusje? Nee, hij gaat het alleen maar lastiger krijgen om jouw identiteit te stelen, want jij kunt nu met een redelijk uniek kenmerk bewijzen dat jij echt jij bent. En wederom, geen privacydiscussie. Als jij geen crimineel bent, heb je er baat bij als je vingerafdruk bekend is, want zo ben je makkelijk uit te sluiten tegen de afdrukken die bij een willekeurige misdaad gevonden worden.

Naaktscanners. Als je de keuze hebt tussen uitkleden, een gehandschoende hand tussen je benen (en als je een crimineel smoelwerk hebt, misschien nog ergens anders in), of even door een scanner lopen, bij iemand die het echt geen klap meer uitmaakt, want die ziet al honderden blote mensen per dag. Jij bent echt geen speciaal geval en ze gaan je echt niet uitlachen om dat vetrolletje dat je al jaren kwijt probeert te raken. Het bespaart je alleen maar tijd: Ze zien in een oogopslag die bobbel in je broek echt geen pistool is en de bijpassende playboy haastig in je binnenzak gestoken vermijdt alle verdenking - jij kunt lekker vlot je vliegtuig in terwijl die schreeuwlelijke privacy-activist achter je de stoel naast die dikzak krijgt omdat hij te laat was, hij moest immers eerst nog gefouilleerd worden.

Iedereen kijkt naar zijn eigen wereld en sommige schreeuwen moord en brand, beweren dat de staat hun privacy schendt. Dat word ook geroepen over camera's op straat, alsof ze die ophangen omdat agenten graag aapjes kijken! Ze willen gewoon graag weten wie de eikels zijn en wie onschuldig. Ja, daar worden onschuldige mensen soms mee lastig gevallen. Strengere regels, uitgebreidere paspoorten, maar wiens schuld is dat? De helft van de overvallen op straat kunnen ongestoord plaatsvinden omdat omstanders niks durven te doen. Zakkenrollers en dieven hebben vaak vrij spel omdat mensen gewoon niet op hun spullen letten. Relschoppers op straat voelen zich onsterfelijk en ongrijpbaar omdat ze weten dat er toch geen hond is die een poot uitsteekt als zij een ruit intrappen.

Let's face it, je kunt er wel degelijk wat aan doen, maar niet op de manier zoals sommige schlemielen dat doen. Het heeft geen zin te protesteren tegen een vingerafdruk op je paspoort. Als jij wil dat de staat geen reden heeft jouw vingerafdruk af te nemen, accepteer dan je taak als burger om mee te werken op straat. Iedere burger heeft het recht een ander staande te houden, en verdiep je daar maar eens in. Die domme SIRE campagnes zijn niet geheel uit een of andere gereformeerde duim gezogen.

Ik denk dat de belangrijkste reden dat Nederland verslechtert is dat mensen het niet zoveel meer kan schelen. De houding 'als ik het maar goed heb' is dezelfde instelling als die van mensen die daarna gaan klagen dat de staat ze beter in de gaten wil kunnen houden, want zij hebben toch zeker niks misdaan? Ik ben toch geen crimineel?

Er is een regeltje in het wetboek die stelt dat je ook strafbaar kunt zijn aan het niet helpen van je medemens. De meesten zijn nog veel erger, die zijn strafbaar aan het niet helpen van een hele gemeenschap.

samenvatting?

Ik heb niet genoeg vertrouwen in politie en justitie om mijn vingerafdrukken, die vaak gebruikt worden bij opsporing, zomaar te laten slingeren.

Je bent niet goed ingelezen, troll. Het gaat de staat helemaal niet om het identificeren van mensen. Dan was het opslaan van (een cryptografische hash van) je vingerafdruk op de chip namelijk voldoende, zoals in Duitsland gebeurt. Er is voor centrale opslag gekozen, zodat er gemakkelijk opgespoord kan worden.

De verantwoordelijkheid (schuld noem jij het, ook goed) van privacyschendingen ligt bij degene die het beleid concipieert en goedkeurt (de tweede kamer in dit geval). De passieve vorm ("we zijn helaas gedwongen", blabla) is een retorische truuk, trap daar niet in. Dit soort maatregelen zijn actief beleid en daar moet verantwoordelijkheid voor gedragen worden.

Je vervolgens bizarre en niet onderbouwde gevolgtrekking van het wel of niet gebruiken van burgerarrest heeft niets van doen met het paspoort. Criminaliteit loopt al jaren terug. De bottleneck in verdere terugdringing ligt in budgetten van politie en het justitieel apparaat.

En ik heb inderdaad niets misdaan, dus er bestaat geen rechtvaardiging voor het doen van opsporingshandelingen naar mijn persoon. Als je daar andere ideeën over hebt, ga dan maar eerst aangifte doen bij het politiebureau en dan horen we wel hoe kansrijk je stelling is.

quote:

De staat wil jou kunnen identificeren om zeker te weten dat je geen crimineel bent.

Ik wil dat de staat er van uit gaat dat ik dat niet ben.
Onschuldig totdat schuld bewezen is.

En ja ik wil gewoon wat kunnen verbergen, omdat het kan en omdat ik mensen er lekker nieuwsgierig mee kan maken.

Over die scanners:
Yolanthe kan nou al niet eens meer lekker zoenen in een parkeergarage zonder dat de beelden verkocht worden.
Wat als ze straks door zo'n scanner moet?

quote:

Iedere burger heeft het recht een ander staande te houden, en verdiep je daar maar eens in.

Als je je daar in verdiept kom je er achter dat mensen die zo handelen vaak zelf de dupe worden.
U mag niet voor eigen rechter spelen!!!
Ja edelachtbare dat wilde ik ook niet maar ik wilde hem staande houden en toen begon hij te slaan en... *zucht*

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 11:01 schreef OldJeller het volgende:
Je paspoort wordt niet veiliger als er een vingerafdruk in staat.
Je vingerafdrukken laat je overal achter, dus zo moeilijk is daar niet om aan te komen.

De persoon die besluit met jouw identiteit te reizen, moet jouw vingerafdrukken hebben. Dat maakt het dus lastiger.

quote:

Je RFID-chip is niet enkel af te lezen, maar te kopiëren. Kraken is dan nog een kwestie van tijd.

Ook dat snap ik. Dan nog steeds staat de info op die chip ook gewoon IN je paspoort. Wederom, vertragingsmaatregel.

quote:

Camera's op straat maken het niet veiliger.

Maar wel makkelijker te bewijzen wie schuldig was en wie niet

quote:

Het zal nooit 100% veilig worden op straat. Als je dat idee hebt, kan je je beter opsluiten in je kelder met een flinke voedsel voorraad. Niets kan beletten dat jij op straat beroofd wordt, in elkaar geslagen wordt of aangereden wordt. Ook kan er gewoon thuis bij je ingebroken worden.
100% veiligheid is een drogreden, een utopie. En met dat idee worden allerlei regels ingevoerd, die toch niet helpen.

Doe jij de deur niet op slot omdat men via het raam ingooien toch wel binnenkomt? Het gaat puur om vertragen. Winkels zetten hun TFT's niet op slot met een kabel omdat het dan onsteelbaar is, maar omdat het moeilijker word. Ik heb er geen moeite mee als ik door een naaktscanner moet lopen, want zo krijgen ze dezelfde info als bij fouilleren of strip-searchen, maar het kost mij minder tijd. Die chip en vingerafdruk maken mijn paspoort lastiger om na te maken en daar heb ik baat bij. Het word minder interessant om mijn paspoort te stelen.

Het heeft m.i. geen zin om je zorgen te maken over diefstal bij de overheid. Ze weten veel meer van je en over je dan op je paspoort komt te staan, zelfs. Die vingerafdruk kan er dan ook nog wel bij.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 10:59 schreef eleusis het volgende:
Je vervolgens bizarre en niet onderbouwde gevolgtrekking van het wel of niet gebruiken van burgerarrest heeft niets van doen met het paspoort. Criminaliteit loopt al jaren terug. De bottleneck in verdere terugdringing ligt in budgetten van politie en het justitieel apparaat.

Dat zeggen de cijfers dan toch. Mij komt het voor dat het een recente ontwikkeling is dat ambulancepersoneel in elkaar geslagen word. Ik heb ook nog niet vaker meegemaakt dat er zoveel steekpartijen en moorden gepleegd worden onder schoolgaand volk als in de laatste jaren. In toenemende mate worden de geweldsdelicten die er nog zijn (in neergaande lijn zeg jij) wel steeds gewelddadiger en harder. Dan mag de manier waarop de overheid daarop hoopt op te treden ook wel wat steviger.

Als het aan mij lag kreeg de politie ook veel meer bevoegdheden, maar dat is een weer een 2e discussie.

[ Bericht 19% gewijzigd door Wiebelkont op 27-05-2009 11:27:43 ]

Ontgaat het je helemaal dat die persoon wel kan weten hoe jouw vingerafdruk eruit ziet (potje supermarkt, gejat paspoort, maakt niet uit) maar zijn vingers er eenvoudigweg anders uitzien? Hij is jou niet, dus hij 'heeft' jouw vingerafdrukken niet.

Dat een maatregel te omzeilen is maakt niet dat hij niet meer nuttig is. Natuurlijk kun je met een bivakmuts op straat gaan lopen vanwege de camera's, maar alleen mensen die toch al een misdaad wilden gaan plegen zullen daar aan denken. Iemand die gewoon rotzooi schopt of toevallig uit zijn slof schiet (kort lontje) en iemand op zijn bek slaat, is gewoon herkenbaar. Dat er slecht naar gekeken zou worden, indien dat zo is, is natuurlijk hardstikke fout, maar dat is het gebruik ervan. Feit blijft dat indien juist gebruikt, de maatregel nuttig is.

De manier waarop veel tegenstanders zich opstellen is precies zoals ik schreef. "Ik heb niks misdaan, dus val mij niet lastig". Dat werkt gewoon niet meer. Men verwacht van de politie dat ze hun werk doen maar dat word steeds moelijker voor ze, juist omdat de criminelen steeds meer manieren tot omzeilen verzinnen, en sommige onschuldigen niet mee willen werken om persoonlijke redenen.

Natuurlijk is er wat te zeggen voor het feit dat iedereen schuldig zou worden bevonden omdat je vingerafdruk in een database staat, maar dat is toch niet anders dan nu? Als er een lijk word gevonden op de dam is in theorie iedereen schuldig die op dat moment de moord had kunnen plegen, dat is dus ongeveer half Nederland. Jij bent dus net zo goed verdacht als iemand wiens vingerafdruk toevallig al bekend is bij justitie maar er net zo min iets mee te maken heeft.

Ik lees echt alleen maar reacties van mensen die keihard hun hakken in het zand zetten en roepen dat het niet mag. Je kunt wel klepzeiken, maar heb je een beter idee?

De reden achter de naakscanners bijvoorbeeld. Waarom? Omdat ze sneller willen kunnen zien of iemand iets bij heeft dat niet mag. Schijt aan of je een BN'er bent of niet. Er werd een tijd geleden een bekende tv-presentator die natuurprogramma's maakte aangehouden omdat hij illegale dieren probeerde te smokkelen over de grens. Bekende mensen zijn ook gewoon mensen. Linda de Mol kan ook vandaag besluiten om bij haar volgende trip naar Duitsland een 'kalmerend stofje' mee te nemen op reis om haar stress te verlichten, en die zou dan maar niet door de naaktscanner moeten omdat mensen haar van TV kennen?

Nogmaals, nu moeten ze mensen er 'at random' uit pikken. Gevolg: sommigen worden onschuldig opgehouden, en sommige hebben echt wat op hun kerfstof maar gaan vrijuit. Een paar jaar geleden vloog ik naar Griekenland met mijn toenmalige vriendin. Zij mocht doorlopen, maar ik moest gefouilleerd worden. Stel dat zij nu cocaine bij had? Niemand die het had geweten. Een naaktscanner geeft 100% eerlijk antwoord. Dat er soms minder betrouwbare medewerkers gebruikt worden is punt 2, maar ga daar dan over actievoeren, en niet roepen dat scanners een slecht idee zijn.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 11:52 schreef Wiebelkont het volgende:
Ik lees echt alleen maar reacties van mensen die keihard hun hakken in het zand zetten en roepen dat het niet mag. Je kunt wel klepzeiken, maar heb je een beter idee?

Ja, er is een beter idee, namelijk de burger met rust laten. Al deze privacywetgeving levert namelijk niets op, behalve een stap in de richting van een totalitaire staat. Wat als al deze gegevens in verkeerde handen vallen? De vraag is niet óf dit gebeurt, maar wanneer.

quote:

De reden achter de naakscanners bijvoorbeeld. Waarom? Omdat ze sneller willen kunnen zien of iemand iets bij heeft dat niet mag. Schijt aan of je een BN'er bent of niet. Er werd een tijd geleden een bekende tv-presentator die natuurprogramma's maakte aangehouden omdat hij illegale dieren probeerde te smokkelen over de grens. Bekende mensen zijn ook gewoon mensen. Linda de Mol kan ook vandaag besluiten om bij haar volgende trip naar Duitsland een 'kalmerend stofje' mee te nemen op reis om haar stress te verlichten, en die zou dan maar niet door de naaktscanner moeten omdat mensen haar van TV kennen?

Nogmaals, nu moeten ze mensen er 'at random' uit pikken. Gevolg: sommigen worden onschuldig opgehouden, en sommige hebben echt wat op hun kerfstof maar gaan vrijuit. Een naaktscanner geeft 100% eerlijk antwoord. Dat er soms minder betrouwbare medewerkers gebruikt worden is punt 2, maar ga daar dan over actievoeren, en niet roepen dat scanners een slecht idee zijn.

Het is een hellend vlak. Wat is de volgende stap vraag ik me dan af, dat de beelden van de naaktscan 18 maanden opgeslagen moeten worden voor onze veiligheid? Het is al meermalen bewezen dat de overheid niet met persoonlijke gegevens om kan gaan.

@Maartena :

http://www.nu.nl/algemeen(...)tscanners-in-vs.html

Dus niet iedereen slikt het maar.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 11:52 schreef Wiebelkont het volgende:
Ik lees echt alleen maar reacties van mensen die keihard hun hakken in het zand zetten en roepen dat het niet mag. Je kunt wel klepzeiken, maar heb je een beter idee?

De reden achter de naakscanners bijvoorbeeld. Waarom? Omdat ze sneller willen kunnen zien of iemand iets bij heeft dat niet mag. Schijt aan of je een BN'er bent of niet. Er werd een tijd geleden een bekende tv-presentator die natuurprogramma's maakte aangehouden omdat hij illegale dieren probeerde te smokkelen over de grens. Bekende mensen zijn ook gewoon mensen. Linda de Mol kan ook vandaag besluiten om bij haar volgende trip naar Duitsland een 'kalmerend stofje' mee te nemen op reis om haar stress te verlichten, en die zou dan maar niet door de naaktscanner moeten omdat mensen haar van TV kennen?

Nogmaals, nu moeten ze mensen er 'at random' uit pikken. Gevolg: sommigen worden onschuldig opgehouden, en sommige hebben echt wat op hun kerfstof maar gaan vrijuit. Een paar jaar geleden vloog ik naar Griekenland met mijn toenmalige vriendin. Zij mocht doorlopen, maar ik moest gefouilleerd worden. Stel dat zij nu cocaine bij had? Niemand die het had geweten. Een naaktscanner geeft 100% eerlijk antwoord. Dat er soms minder betrouwbare medewerkers gebruikt worden is punt 2, maar ga daar dan over actievoeren, en niet roepen dat scanners een slecht idee zijn.

Het gaat er niet om of BN'ers superieure wezens zijn, maar dat het dus allemaal kan uitlekken. Een voorbeeld daarin waren de BN'ers.

Ik ben niet tegen een naaktscanner, de bevorderd de snelheid van het reizen, en aangezien het al zo ongelofelijk langzaam gaat. En aangezien niemand interesse in mijn pielemans heeft zie ik er ook geen probleem in, anderen kunnen dit oneens met mij zijn.

Maar bij vingerafdrukken gaat niks sneller, wat moet er precies sneller gaan volgens jou? Alle criminelen met een beetje verstand dragen toch al handschoenen.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 10:46 schreef Wiebelkont het volgende:
Lieve lezertjes,

We hebben hier 3 kampen:

1) De 'staat' (veeg hier even alles samen dat zeggenschap heeft)
2) Jij
3) De crimineel

De staat wil jou kunnen identificeren om zeker te weten dat je geen crimineel bent.

Dit klopt niet geheel, alhoewel een belangrijke bijzaak. De staat wil er zeker van kunnen zijn dat jij inderdaad zegt wie je bent te zijn. Het heeft niets te maken met criminaliteit, maar met de toenemende mate van het vervalsen van identiteitsbewijzen. Dat is in zekere mate natuurlijk ook een crimineel feit, maar het is niet de intentie van een veiliger en moeilijker na te maken identiteitsbewijs om uit te zoeken wie wel en wie geen crimineel is.

Een van de voornaamste reden is immigratie, om te voorkomen dat personen onder valse naam het land proberen binnen te komen. Als je een broer van iemand bent, of een tweeling, dan is het niet echt heel moeilijk om binnen te komen op de ID kaart van je broer of zus.... als het verschil slechts minimaal is, en je doet uiterst je best te lijken (eventueel met extra haargroei, etc) op de persoon op de foto, dan zou je nog wel eens vrij makkelijk het land binnen kunnen komen, zelfs al letten ze extra goed op en stellen ze je extra vragen. Met een vingerafdruk, die zelfs bij identieke tweelingen anders is, kun je direct vaststellen wie het is, of wie het niet is.

En met de vingerafdruk kun je ook vaststellen dat iemand die jouw gegevens misbruikt niet de persoon is die bij die gegevens hoort, en dat is ook niet iets wat onderschat moet worden.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 12:04 schreef Noway666 het volgende:
@Maartena :

http://www.nu.nl/algemeen(...)tscanners-in-vs.html

Dus niet iedereen slikt het maar.

Er is een verschil tussen vingerafdrukken en naaktscanners. Ik heb met die laatste categorie ook geen probleem, het zou me echt worst wezen als iemand mijn infra-rood leuter kan zien bengelen als ik weer eens rondreis.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 11:58 schreef BasEnAad het volgende:
Ja, er is een beter idee, namelijk de burger met rust laten. Al deze privacywetgeving levert namelijk niets op, behalve een stap in de richting van een totalitaire staat. Wat als al deze gegevens in verkeerde handen vallen? De vraag is niet óf dit gebeurt, maar wanneer.

Het is een hellend vlak. Wat is de volgende stap vraag ik me dan af, dat de beelden van de naaktscan 18 maanden opgeslagen moeten worden voor onze veiligheid? Het is al meermalen bewezen dat de overheid niet met persoonlijke gegevens om kan gaan.

De Overheid gaat al anderhalve eeuw om met de burgeradministratie, een gegevensdatabase waarin jouw naam, geboorte, afkomst, immigratiestatus, geslacht, naam en adresinformatie, voormalige naam en adres informatie, sofinummer en andere belangrijke gegevens staan.

Nu komt daar een vingerafdruk bij. Een uniek kenmerk op jouw lichaam, waarmee jij kan aantonen dat de bovenstaande gegevens inderdaad bij jou horen, en niet bij iemand anders.

Zou jij me eens kunnen uitleggen wat het toevoegen van een vingerafdruk aan de huidige basisadministratie zou betekenen?

Ik zie precies de doelstelling: Je kunt door een vinger op te houden ten alle tijde bewijzen dat jij bent wie je bent, en een illegale immigrant die met het paspoort van de vrij-goed-lijkende broer de grens is over gekomen kan dat niet.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 11:01 schreef OldJeller het volgende:
"Taak als burger mee te werken"...

Je paspoort wordt niet veiliger als er een vingerafdruk in staat.

Met de vingerafdruk kan bewezen worden dat jij inderdaad de persoon is die bij dat paspoort hoort, en niet je broer die zijn uiterste best heeft gedaan precies op jou te lijken om zo de grens over te komen.

Het heeft niets te maken met veiligheid op straat, het heeft alles te maken met het feit dat als jouw informatie gestolen word, (iets wat nu ook al kan), dat jij met een vinger kunt bewijzen dat jij de persoon bent tot wie die gegevens behoren.

NIEMAND kan wat met JOUW vingerafdruk, en dat is wat mensen schijnbaar vergeten. Alleen jij kan er wat mee, want jij bent eigenaar van die vinger.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 16:03 schreef maartena het volgende:

[..]

Dit klopt niet geheel, alhoewel een belangrijke bijzaak. De staat wil er zeker van kunnen zijn dat jij inderdaad zegt wie je bent te zijn. Het heeft niets te maken met criminaliteit, maar met de toenemende mate van het vervalsen van identiteitsbewijzen. Dat is in zekere mate natuurlijk ook een crimineel feit, maar het is niet de intentie van een veiliger en moeilijker na te maken identiteitsbewijs om uit te zoeken wie wel en wie geen crimineel is.

Een van de voornaamste reden is immigratie, om te voorkomen dat personen onder valse naam het land proberen binnen te komen. Als je een broer van iemand bent, of een tweeling, dan is het niet echt heel moeilijk om binnen te komen op de ID kaart van je broer of zus.... als het verschil slechts minimaal is, en je doet uiterst je best te lijken (eventueel met extra haargroei, etc) op de persoon op de foto, dan zou je nog wel eens vrij makkelijk het land binnen kunnen komen, zelfs al letten ze extra goed op en stellen ze je extra vragen. Met een vingerafdruk, die zelfs bij identieke tweelingen anders is, kun je direct vaststellen wie het is, of wie het niet is.

En met de vingerafdruk kun je ook vaststellen dat iemand die jouw gegevens misbruikt niet de persoon is die bij die gegevens hoort, en dat is ook niet iets wat onderschat moet worden.

Het probleem is ook gewoon dat we achterlijk weinig hebben aan intenties, en meer aan wat er feitelijk gebeurt.
Het is nog steeds onzeker of een vingerafdruk überhaupt wel zo uniek als gedacht word en als je je echt gaat bezigen met identiteitsfraude kan het namaken van een vingerafdruk er ook nog wel van af.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 16:17 schreef maartena het volgende:

[..]

Met de vingerafdruk kan bewezen worden dat jij inderdaad de persoon is die bij dat paspoort hoort, en niet je broer die zijn uiterste best heeft gedaan precies op jou te lijken om zo de grens over te komen.

Het heeft niets te maken met veiligheid op straat, het heeft alles te maken met het feit dat als jouw informatie gestolen word, (iets wat nu ook al kan), dat jij met een vinger kunt bewijzen dat jij de persoon bent tot wie die gegevens behoren.

NIEMAND kan wat met JOUW vingerafdruk, en dat is wat mensen schijnbaar vergeten. Alleen jij kan er wat mee, want jij bent eigenaar van die vinger.

OldJeller, drop jij de linkjes van de vingerafdrukken namaken?

Wat jij schijnbaar vergeet is dat de vingerafdrukken centraal in een database opgeslagen worden, niet alleen om je paspoort te verifiëren dus.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 16:17 schreef maartena het volgende:

[..]

Met de vingerafdruk kan bewezen worden dat jij inderdaad de persoon is die bij dat paspoort hoort, en niet je broer die zijn uiterste best heeft gedaan precies op jou te lijken om zo de grens over te komen.

Het heeft niets te maken met veiligheid op straat, het heeft alles te maken met het feit dat als jouw informatie gestolen word, (iets wat nu ook al kan), dat jij met een vinger kunt bewijzen dat jij de persoon bent tot wie die gegevens behoren.

NIEMAND kan wat met JOUW vingerafdruk, en dat is wat mensen schijnbaar vergeten. Alleen jij kan er wat mee, want jij bent eigenaar van die vinger.

Accoord, punt is duidelijk maar dan mag het alleen in de pas zelf opgeslagen worden en naar mijn mening niet in een centrale database.
Dat ze een hash over de gesigneerde data halen en die opslaan, okay daar heb ik geen bezwaren tegen. Daarmee zou een paspoort rfid terplekke gecontroleerd kunnen worden op gefraudeerde gegevens.

Denk nog eens na over die scanners en lees voor de gein dit artikel:
http://thedailywtf.com/Articles/Cracking-your-Fingers.aspx

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 16:49 schreef Noway666 het volgende:
Accoord, punt is duidelijk maar dan mag het alleen in de pas zelf opgeslagen worden en naar mijn mening niet in een centrale database.
Dat ze een hash over de gesigneerde data halen en die opslaan, okay daar heb ik geen bezwaren tegen. Daarmee zou een paspoort rfid terplekke gecontroleerd kunnen worden op gefraudeerde gegevens.

Hash of niet, de enige echte methode om te kunnen bepalen dat de vingerafdrukken kloppen, en niet door een hacker op de ID kaart zijn gezet, is deze te verifiëren aan een centrale database. Allen met een centrale database kan echt worden nagegaan dat de naam, geslacht, leeftijd, etc ook behoren aan die vingerafdruk.

En leg mij eens precies uit wat het verschil is tussen een centrale database waarin je naam, geboortedatum en plaats, adresgegevens, geslacht, immigratie/naturalisatie status, sofinummer/persoonnummer etc staat, en diezelfde database met 1 extra kenmerk: Je vingerafdruk? Wat maakt een vingerafdruk nou zo "speciaal" dat dat kenmerk niet toegevoegd zou mogen worden?

Met de voorgenoemde gegevens kan iemand veel meer, waarom zou de vingerafdruk er ook niet bij opgeslagen kunnen worden? Het maakt de gegevens alleen maar veiliger, omdat iemand anders wel jouw naam kan aannemen, maar nooit jouw vingerafdruk.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 16:23 schreef FunkyHomosapien het volgende:
OldJeller, drop jij de linkjes van de vingerafdrukken namaken?

Wat jij schijnbaar vergeet is dat de vingerafdrukken centraal in een database opgeslagen worden, niet alleen om je paspoort te verifiëren dus.

Ja nogal logisch. Alleen door de vingerafdruk te toetsen aan een centrale database kan worden getoetst of die vingers bij de juiste persoon horen. Zelfs al zouden de RFID chips met hun hash gehacked worden, als de gegevens niet kloppen met de database, dan gaat er een lampje branden.

Dat lijkt me niet meer dan normaal eigenlijk. En nogmaals, niemand heeft me kunnen uitleggen waarom precies er een grens wordt overschreden als je aan een database waar NU al je naam, adresgegevens, geboortedatum, sofinummer, en weet ik veel wat staat een vingerafdruk wordt toegevoegd.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 16:49 schreef Noway666 het volgende:
Denk nog eens na over die scanners en lees voor de gein dit artikel:
http://thedailywtf.com/Articles/Cracking-your-Fingers.aspx

Er is een verschil tussen biometrische toegang tot een gym, en het opslaan van een vingerafdruk in een paspoort natuurlijk..... bovendien heeft dat artikel eigenlijk nauwelijks echt goede onderbouwingen. Zo is bijvoorbeeld niet bekend wat voor systeem er is gebruikt, en of ze bijvoorbeeld goedkope "made in China" scanners hadden. Tis dus eigenlijk een vrij waardeloos artikel.

Je hoeft als je met je ID rondloopt ook niet constant overal je vinger te scannen. Dat gebeurd eenmalig, en alleen als er getwijfeld wordt aan jouw identiteit of je wordt opgepakt voor een misdaad moet je nogmaals scannen. En dat kan meerdere malen, en met vrij ingewikkelde scanners.

Ik heb zelf al eens al mijn 10 vingers moeten laten scannen, en dat gaat niet met huis-tuin-keuken toegangsscannertjes die iedere gym-eigenaar online kan bestellen.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 18:17 schreef maartena het volgende:

[..]

Ja nogal logisch. Alleen door de vingerafdruk te toetsen aan een centrale database kan worden getoetst of die vingers bij de juiste persoon horen. Zelfs al zouden de RFID chips met hun hash gehacked worden, als de gegevens niet kloppen met de database, dan gaat er een lampje branden.

Dat lijkt me niet meer dan normaal eigenlijk. En nogmaals, niemand heeft me kunnen uitleggen waarom precies er een grens wordt overschreden als je aan een database waar NU al je naam, adresgegevens, geboortedatum, sofinummer, en weet ik veel wat staat een vingerafdruk wordt toegevoegd.

Dat de politie deze database kan gebruiken, bijvoorbeeld?

Niemand heeft mij nog kunnen uitleggen wat het voordeel van de vingerafdruk is....

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 18:17 schreef maartena het volgende:

[..]

Ja nogal logisch. Alleen door de vingerafdruk te toetsen aan een centrale database kan worden getoetst of die vingers bij de juiste persoon horen. Zelfs al zouden de RFID chips met hun hash gehacked worden, als de gegevens niet kloppen met de database, dan gaat er een lampje branden.

Dat lijkt me niet meer dan normaal eigenlijk. En nogmaals, niemand heeft me kunnen uitleggen waarom precies er een grens wordt overschreden als je aan een database waar NU al je naam, adresgegevens, geboortedatum, sofinummer, en weet ik veel wat staat een vingerafdruk wordt toegevoegd.

Artikel 11

Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.

daarom.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 19:00 schreef OldJeller het volgende:
Als je echt wil en je hebt kwaad in de zin, kan je heel veel als je iemands vingerafdruk hebt weten te bemachtigen (wat niet moeilijk is, als we even zoeken op google naar "vingerafdruk kopiëren").

Maar het is een stuk moeilijker dan "naam kopiëren" of "foto kopiëren". De vingerafdruk wordt juist toegevoegd om het wat moeilijker te maken om de boel te kopiëren.

quote:

En aangezien het dus in een centrale database komt, die hoogstwaarschijnlijk ook nog eens beschikbaar wordt voor politie/justitie.. dan heb je zeker wel een probleem/gesprek als je vingerafdruk ergens opduikt en jij had geen alibi omdat je alleen was.

Politiestaat-paranoia. Vingerafdrukken alleen zijn niet voldoende bewijs, want zo'n vingerafdruk kan er weken zitten.

quote:

Verder, verlies van dergelijke informatie. Data die de overheid bewaart -> grote kans dat het op straat komt te liggen.

Geef me een voorbeeld waar de overheid de persoonlijke gegevens van mensen op straat hebben gegooid? De basis/burgeradministratie zit volgens mij behoorlijk veilig, ze zijn niet gaan strooien met sofinummers. Waarom zou dat met vingerafdrukken wel het geval zijn?

quote:

Plus we weten niet wat voor regeringen er in de toekomst zijn, totalitair? Geef ze direct alle speelkaarten

En wederom, wat kunnen ze MEER met een vingerafdruk dat ze nu nog niet kunnen met alle beschikbare gegevens?

Verder is het zo dat een totalitair regime geen vingerafdrukken nodig heeft, die pakken je gewoon op omdat je een pukkel op je neus hebt onder het kader van zuivering van hen die een pukkel op de neus hebben.

quote:

Hoezo?
Je kan toch gewoon die vingerafdruk op je RFID-chip van je paspoort hebben en aan de grens je vingerafdruk op een scanner leggen, waarna die gescande afdruk wordt vergeleken met die vingerafdruk op je RFID-chip van je paspoort. Klaar is Kees.

Hoeft helemaal geen centrale database voor te zijn. Dat is enkel omkering van bewijslast. Schuldig tot onschuld bewezen is, etc.

Dit spreekt je eigen eerdere statements tegen. Vingerafdrukken kunnen volgens jou namelijk makkelijk gewijzigd worden, en het paspoort zou gehacked kunnen worden.

Alleen een centrale database, waarbij de originele eigenaar van dat paspoort een vingerafdruk moest achterlaten, kan verifiëren of de vingers van de eigenaar nog steeds dezelfde zijn. Immers, als je de RFID kunt hacken, en een nieuwe vingerafdruk kunt uploaden, dan kan iedereen met dezelfde vingers daar gaan staan bij een scanner, en dan klopt de informatie.

Alleen een centrale database zou informatie kunnen bevatten van VOOR een RFID hack, en dus zou het een enorme extra beveiliging kunnen zijn voor het geval dat het inderdaad gehacked wordt. Zonder centrale database heb je geen enkele controle.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 18:26 schreef Five_Horizons het volgende:
Niemand heeft mij nog kunnen uitleggen wat het voordeel van de vingerafdruk is....

Jij ziet het kunnen verifiëren dat een persoon ook daadwerkelijk behoord tot het verstrekte document, bijv. met betrekking tot immigratie, niet als een voordeel?

Bedankt voor je bijval maartena. Ik begon al te twijfelen, daar ik de enige voorstander leek te zijn.

Zoals ik mijn vriendin (die helaas niet aan mijn kant staat mbt deze kwestie, die begon ook gelijk een heel verhaal over het patientendossier) probeerde uit te leggen, als iemand mijn paspoort c.q. identiteit zou willen stelen, of die van ieder ander persoon, dan doet hij dat. Vingerafdruk of niet. Ze kunnen mijn paspoort nu ook proberen na te maken, maar straks word het ietsje moeilijker.

Als ik het vliegtuig instap en iedereen aan boord is door de naaktscanner gelopen, voel ik me denk ik wel een stukje veiliger, wetende dat er niemand aan boord kan zijn die toevallig niet gefouilleerd is en dus iets gevaarlijks bij kan hebben.

Camera's op straat zien niet meer van mij dan alle andere mensen die om mij heen lopen, maar als ik word overvallen kijkt er als het goed is ook politie mee, en daar heb ik geen moeite mee.

quote:

maar als ik word overvallen kijkt er als het goed is ook politie mee, en daar heb ik geen moeite mee.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 20:22 schreef Wiebelkont het volgende:
Bedankt voor je bijval maartena. Ik begon al te twijfelen, daar ik de enige voorstander leek te zijn.

Ach... voorstander.... ik lig er in ieder geval totaal niet wakker van, en ga me er ook absoluut niet druk om maken. Al mijn 10 vingers zijn al bij de CIA bekend, dus ik zou me echt niet druk WILLEN maken om een enkele vinger voor mijn Nederlandse paspoort.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2009 13:30 schreef OldJeller het volgende:

[..]

Tien jaar? Zó lang?! "Politie bij database vingerafdrukken"

Klopt, we weten niet wat voor regering we hebben over tien jaar, of een regering daarna.. of drie regeringen dáár na.

Vind ik een goeie! Je weet naar nooit wie of wat ze met jouw gegevens kunnen gaan doen in de toekomst, . en voorkomen is beter dan genezen.

De grens is al overschreden op het moment dat ze informatie vragen die onnodig is. Vingerafdrukken zijn onnodig, want het gaat ze niet om het beveiligen van paspoorten. Nederland zit immers vol met illegalen zonder geldig paspoort waarvan ze precies weten waar ze zitten en waar niks aan gedaan wordt. De maatregel is dus puur controle en daarom niet te accepteren.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2009 12:58 schreef ASroma het volgende:
terug vindt privacy

Ah er is laatst toch een enorme scheur dwars door mijn pasje gegaan dus kan ik hem nu mooi verlengen.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 23:33 schreef OldJeller het volgende:
Om een idee te krijgen hoe voorzichtig en goed overheidsinstanties gegevens kunnen bewaren:
(Links)
Wow, zij zijn echt goed in het waarborgen van persoonlijke/vertrouwelijke gegevens! Ik snap niet waarom iemand zou twijfelen om hen al je persoonlijke gegevens te geven!
En dit is nog maar een kleine greep uit het geheel.

Een kleine greep.... met ALLEEN Engelse en Amerikaanse voorbeelden. Het zegt NIETS over de veiligheid van de Nederlandse burgeradministratie, de Nederlandse belastinggegevens, en/of de Nederlandse database met vingerafdrukken.

Dat is zoiets als zeggen: "In Amerika is een bank gehacked.... DUS is online betalen in Nederland onveilig".

We weten allemaal dat de BVD een USB-stick en een floppy drive is kwijt geraakt met gegevens, dat was enkele jaren geleden volop in het nieuws. Maar de Nederlandse basisadministratie met NAW gegevens, en politiedatabases met strafbladen en vingerafdrukken.....die liggen niet zomaar op straat.

En nu weet ik niet of je zelf de artikelen allemaal hebt doorgelezen hebt, maar van wat ik zo even snel kan zien gaat het vaak om:

- data die niet is voorzien van encryptie en/of versleuteling.
- data die aanwezig was op laptops en/of mobiele media.
- er is vaak een "3d party" leverancier bij betrokken die de data heeft (had).

Een vingerafdruk database hoeft niet met tienduizenden records tegelijk vervoerd te worden, dat doen ze met de basisadministratie ook niet.

De artikelen zijn dus eigenlijk vrij waardeloos om je punt kracht bij te zetten.

quote:

Het is meer als in, deze vingerafdruk in de identiteitsbewijzen is enkel een drogreden om een databank te kunnen aanleggen met alle vingerafdrukken van de burgers daarin. Niets meer.

Daar is die database niet voor.
De EU-richtlijn, waarin ze spreken over vingerafdrukken in reisdocumenten, heeft het namelijk niet over een database. Dat is een initiatief van Nederland zelf.
Controle zal dan ook niet mbv de database gaan.

En wat dan nog als de overheid een database met vingerafdrukken wil aanleggen? De overheid heeft al een database met je naam, geboortedatum en plaats, huidige naw gegevens, historische naw gegevens, paspoortnummer, paspoort fotos, sofinummer, strafblad, overzicht van boetes, overzicht van ooit aangevraagde overheidssteun, etc..... waarom zou daar geen vingerafdruk bij mogen?

Ik zou me echt 10 keer meer zorgen maken over het feit dat de Nederlandse overheid toegang heeft tot de informatie die GSM providers verplicht moeten afdragen over waar jouw GSM telefoon op het netwerk aanlogt. Als je elke ochtend de train van Den Bosch naar Amsterdam neemt, weet de overheid..... of KAN de overheid precies weten welke trein dat was aan de hand van je GSM.

Maar zet je de GSM uit? Naah, de meeste mensen vinden het gemak van kunnen FOK!ken op je UMTS telefoontje een stuk belangrijker dan wat de regering over je weet.

Ik denk dat er te overdreven gereageerd word.... en over 5 jaar heeft dus iedereen zo'n vingerafdruk, tenzij je van te voren verhuisd naar een land wat het nog niet doet. De VS en VK kun je alvast vergeten voor je emigratieplannen in dat geval.

België misschien.... die liggen toch altijd 10 jaar achter.

Die privacybeperkingen moeten ergens stoppen, hier ligt voor ons de grens. Beter te vroeg dan te laat zullen we maar zeggen, toch?

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 00:01 schreef FunkyHomosapien het volgende:
Die privacybeperkingen moeten ergens stoppen, hier ligt voor ons de grens. Beter te vroeg dan te laat zullen we maar zeggen, toch?

En wat ga je doen? Dan maar Nederland verlaten, of toch over 5 jaar mopperend een vingerafdruk afgeven, en het er niet meer over hebben?

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 00:06 schreef maartena het volgende:

[..]

En wat ga je doen? Dan maar Nederland verlaten, of toch over 5 jaar mopperend een vingerafdruk afgeven, en het er niet meer over hebben?

Je kunt inderdaad ook niets doen (wat standaard is....) en altijd maar alles over je heen laten komen. Altijd maar denken dat je er tóch niets aan kan doen en een beetje navelstaren. Kan allemaal.

Maar als je het er niet mee eens bent, kun je natuurlijk óók iets anders doen....

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 00:06 schreef maartena het volgende:

[..]

En wat ga je doen? Dan maar Nederland verlaten, of toch over 5 jaar mopperend een vingerafdruk afgeven, en het er niet meer over hebben?

Ze dwingen je gewoon, die eikels.

9-11 WAS A INSIDE JOB!

9-11 WAS A INSIDE JOB!

9-11 WAS A INSIDE JOB!

9-11 WAS A INSIDE JOB!

..

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 00:01 schreef FunkyHomosapien het volgende:
Die privacybeperkingen moeten ergens stoppen, hier ligt voor ons de grens. Beter te vroeg dan te laat zullen we maar zeggen, toch?

Ik denk dat ze na de vingerafdruk nog veel en veel verder zullen gaan. Met dank aan mensen die er geen erg in zien.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 18:14 schreef maartena het volgende:

Ik geloof niet dat het alleen maar voor onze eigen veiligheid is. Na 9/11 en alles wat daarna volgde vertrouwe ik de overheid niet meer. Ze willen iedereen strak onder toezicht hebben en dat zint me niet. Niet dat ik iets kwaads in het verschiet heb, maar gewoon het zint me niet. Dit samen met dat ze straks al het geld virtueel willen hebben zodat ze zien wat en wanneer je iets koopt. Het wordt steeds gekker. Nu kan ik nog tweedehands iets kopen bij een ander zonder daarvoor op de vingers gekeken te worden. Straks willen ze vast belasting gaan heffen op dure tweedehands goederen ofzo jeweet maar nooit.

Wedden? Als ze straks al onze unieke biometrische gegevens hebben, gaan ze zeggen 'Ok jongen en meisjes, biometrische gegevens zijn onvervalsbaar, nu kunnen we "veilig" gaan betalen met de vingerafdruk of een iris-scan!'

quote:

Cancer Drug Erases Man's Fingerprints
Traveler Was Stopped at Border Because of a Side Effect of Xeloda

May 27, 2009 -- A 62-year-old Singapore man was temporarily denied entry into the U.S. because a cancer drug he was taking had made his fingerprints disappear, according to a letter published in the Annals of Oncology.
[...]

Bron: http://www.webmd.com/canc(...)rints?src=RSS_PUBLIC

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 20:22 schreef Wiebelkont het volgende:
Bedankt voor je bijval maartena. Ik begon al te twijfelen, daar ik de enige voorstander leek te zijn.

Zoals ik mijn vriendin (die helaas niet aan mijn kant staat mbt deze kwestie, die begon ook gelijk een heel verhaal over het patientendossier) probeerde uit te leggen, als iemand mijn paspoort c.q. identiteit zou willen stelen, of die van ieder ander persoon, dan doet hij dat. Vingerafdruk of niet. Ze kunnen mijn paspoort nu ook proberen na te maken, maar straks word het ietsje moeilijker.

Als ik het vliegtuig instap en iedereen aan boord is door de naaktscanner gelopen, voel ik me denk ik wel een stukje veiliger, wetende dat er niemand aan boord kan zijn die toevallig niet gefouilleerd is en dus iets gevaarlijks bij kan hebben.

Camera's op straat zien niet meer van mij dan alle andere mensen die om mij heen lopen, maar als ik word overvallen kijkt er als het goed is ook politie mee, en daar heb ik geen moeite mee.

De vraag is natuurlijk hoe ver je die ongelooflijke paranoia gaat doordrijven en hoe ver je mensen die niet aan die paranoia leiden gaat lastigvallen met allerlei privacy slopende shit die ze niet willen hebben.
Die Naaktscanner vind ik dan wel weer een extreem nieuwe hoogte van achterlijkheid en doorgedreven angst voor zandmensen met bomgordels.
Nog een excuus maar niet te vliegen. No way dat ik mijn persoonlijke integriteit ga opgeven voor het "maar wat als" gevoel van een ander.

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 00:06 schreef maartena het volgende:

[..]

En wat ga je doen? Dan maar Nederland verlaten, of toch over 5 jaar mopperend een vingerafdruk afgeven, en het er niet meer over hebben?

Geen idee, ik heb in ieder geval 5 jaar om er over na te denken wat ik ga doen.
Met een beetje geluk trekt men de conclusie dat het niet strookt met allerlei wetten en word het weer geschrapt.

quote:

En wat ga je doen? Dan maar Nederland verlaten, of toch over 5 jaar mopperend een vingerafdruk afgeven, en het er niet meer over hebben?

Hetzelfde wat mijn ouders vroeger deden. Die gingen in het Verzet en zij hebben gewonnen.

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 10:03 schreef McKillem het volgende:
Geen idee, ik heb in ieder geval 5 jaar om er over na te denken wat ik ga doen.
Met een beetje geluk trekt men de conclusie dat het niet strookt met allerlei wetten en word het weer geschrapt.

Ben bang dat DAT niet gaat gebeuren.....

Welk land denk je over 5 jaar heen te gaan?

je ziet zelf ook al dat er geen ontkomen aan is. maar waarom zo 'pro' of zie je er nogsteeds geen gevaar in?

quote:

Op vrijdag 29 mei 2009 04:37 schreef Schenkstroop het volgende:
je ziet zelf ook al dat er geen ontkomen aan is. maar waarom zo 'pro' of zie je er nogsteeds geen gevaar in?

Mijn 10 vingerafdrukken zijn al bij de USCIS bekend en dus toegankelijk door de FBI en CIA (in een database), waarom zou ik me in godsnaam nog druk gaan maken om die ene vinger voor mijn Nederlands paspoort?

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 13:06 schreef RvLaak het volgende:
Als ik de posts van Wiebelkont goed lees, wil hij naar een opsporingsmethode zoals hieronder is weergegeven:
[ afbeelding ]

quote:

Op vrijdag 29 mei 2009 04:31 schreef maartena het volgende:

[..]

Ben bang dat DAT niet gaat gebeuren.....

Gebaseerd op wat? Rookverbod ligt immers ook in puinpoeier dus tis niet dat een gevestigde wet niet te saboteren is.

quote:

Welk land denk je over 5 jaar heen te gaan?

Ik was van plan om naar Anchorage Alaska te vertrekken.
Of ik ga in de exclusion zone wonen om Chernobyl.

[ Bericht 2% gewijzigd door McKillem op 29-05-2009 10:35:33 ]

quote:

Op vrijdag 29 mei 2009 07:37 schreef maartena het volgende:

[..]

Mijn 10 vingerafdrukken zijn al bij de USCIS bekend en dus toegankelijk door de FBI en CIA (in een database), waarom zou ik me in godsnaam nog druk gaan maken om die ene vinger voor mijn Nederlands paspoort?

Daar heb jij voor gekozen, de meeste hier hebben niets met Amerika te maken. Dus je moet niet alle argumenten dood proberen te maken met het feit dat _jou_ vingerafdrukken overal bekend zijn, zoals je kan raden is dat niet van toepassing op mij.

quote:

Op vrijdag 29 mei 2009 10:28 schreef McKillem het volgende:
Daar heb jij voor gekozen, de meeste hier hebben niets met Amerika te maken. Dus je moet niet alle argumenten dood proberen te maken met het feit dat _jou_ vingerafdrukken overal bekend zijn, zoals je kan raden is dat niet van toepassing op mij.

Nee, jij hebt straks de keuze:

1) Vingerafdrukken afgeven
2) Vertrekken uit Nederland.

Ik gok dat het gewoon 1 wordt.

quote:

Op vrijdag 29 mei 2009 10:26 schreef McKillem het volgende:
Gebaseerd op wat? Rookverbod ligt immers ook in puinpoeier dus tis niet dat een gevestigde wet niet te saboteren is.

Dat komt wellicht omdat een kwart van de bevolking rookt. En het ligt ook nog niet in de puinpoeier, er worden wellicht alleen enkele uitzonderingen gemaakt. Bij vingerafdrukken is het of wel, of niet..... en ik zie het echt niet gebeuren dat het weer wordt ingetrokken.

quote:

Ik was van plan om naar Anchorage Alaska te vertrekken.
Of ik ga in de exclusion zone wonen om Chernobyl.

Alaska is een mooie staat!

Alleen moet je om daar te kunnen wonen wel je vingerafdrukken achterlaten bij immigratie.

quote:

Op vrijdag 29 mei 2009 08:46 schreef RvLaak het volgende:
Ik moet ik eerlijk zeggen dat ik veel moeite heb met mensen die dit soort redeneringen aanhangen. "Maar zij doen het ook, dus wij ook". Komt op mij altijd over alsof je zelf niet na wil denken over de zaken.

Er zijn al voldoende onderbouwingen geweest in dit topic, o.a. van mij, waarom ik er geen problemen mee heb. Hoe dan ook, je hebt 5 jaar uitstel.... en dan is het vingerafdrukken afgeven of wegwezen.

quote:

Op vrijdag 29 mei 2009 08:46 schreef RvLaak het volgende:

[..]

Ik moet ik eerlijk zeggen dat ik veel moeite heb met mensen die dit soort redeneringen aanhangen. "Maar zij doen het ook, dus wij ook". Komt op mij altijd over alsof je zelf niet na wil denken over de zaken.

Hij komt bij mj over als een overheids-pikkie die goed is afgericht. Hij heeft het ws. zo goed daar onder dat tuig, neuh die zouden altijd heel ethisch met je persoonlijke gegevens omgaan.. Hoe kan je denken dat ze het voor andere doeleinden gaan gebruiken dan jouw en mijn veiligheid?

Kijk,de overheid wilt zoveel, maar je moet ook je grenzen stellen als burger. En niet alles slikken als zij zeggen 'sta, zit, lig, dood'. Of 'in t gelid voorwaats mars en offer jezelf op vor de vriendjes van balk en hun olie'. Dat gaat boven welke mensgeschreven wet dan ook vind ik. Burgers moeten assertiever worden richting de overheid. Je ziet al wat voor een dictatoriale zooi Balk maakt. En nog hoogmoedig ontkennen dattie niks fout deed

[ Bericht 12% gewijzigd door Schenkstroop op 29-05-2009 22:46:04 ]

quote:

Op vrijdag 29 mei 2009 22:02 schreef maartena het volgende:

[..]

Er zijn al voldoende onderbouwingen geweest in dit topic, o.a. van mij, waarom ik er geen problemen mee heb. Hoe dan ook, je hebt 5 jaar uitstel.... en dan is het vingerafdrukken afgeven of wegwezen.

Zonder paspoort kan je wel overleven. Misschien krijg je af en toe eens een boete omdat je hem niet kunt tonen, maar then again, je bespaart ook weer op de aanvraagkosten.

Een bankrekening openen wordt wat lastiger (privé - zakelijk heb ik er twee geopend zonder zelfs een KvK of ID), maar over 5 jaar plan ik sowieso wel op first name basis te zijn met de directeur van m'n bank.

quote:

Nee, jij hebt straks de keuze:

1) Vingerafdrukken afgeven
2) Vertrekken uit Nederland.

En jij gelooft nog steeds dat het zuivere koffie is? Als de overheid echt het beste met ons voor heeft, dan zouden ze niet zulke extreme methoden van dwang gebruiken. Zeker niet omdat andere landen zoals Duitsland het ook niet (volledig) invoeren.

quote:

Op vrijdag 29 mei 2009 22:42 schreef eleusis het volgende:
Zonder paspoort kan je wel overleven. Misschien krijg je af en toe eens een boete omdat je hem niet kunt tonen, maar then again, je bespaart ook weer op de aanvraagkosten.

Een bankrekening openen wordt wat lastiger (privé - zakelijk heb ik er twee geopend zonder zelfs een KvK of ID), maar over 5 jaar plan ik sowieso wel op first name basis te zijn met de directeur van m'n bank.

Je kan overleven.... maar is het dat waard? Er zijn toch veel werkgevers die een vorm van legitimatie willen zien als je aangenomen bent bijvoorbeeld, en wellicht wil je toch ook eens naar Belgie of Duitsland voor de verandering.

Persoonlijk zou me het NIET hebben van een ID kaart niet eens waard zijn..... het is maar een vingerafdruk.

quote:

Op vrijdag 29 mei 2009 23:54 schreef Neuralnet het volgende:
En jij gelooft nog steeds dat het zuivere koffie is? Als de overheid echt het beste met ons voor heeft, dan zouden ze niet zulke extreme methoden van dwang gebruiken. Zeker niet omdat andere landen zoals Duitsland het ook niet (volledig) invoeren.

Of het zuivere koffie is, doet eigenlijk niet eens meer terzake. Ik geloof inderdaad nog steeds dat het voor goede bedoelingen is.... maar STEL nou dat dit niet zo is, en het wordt ook niet afgeschaft?

Zie de keuzes hierboven die je hebt.

quote:

Op vrijdag 29 mei 2009 22:01 schreef maartena het volgende:

[..]

Dat komt wellicht omdat een kwart van de bevolking rookt. En het ligt ook nog niet in de puinpoeier, er worden wellicht alleen enkele uitzonderingen gemaakt. Bij vingerafdrukken is het of wel, of niet..... en ik zie het echt niet gebeuren dat het weer wordt ingetrokken.
[..]

In Duitsland hebben ze het kennelijk voor elkaar gekregen het optioneel te maken. Als zij het kunnen, kunnen wij dat ook.

quote:

Alaska is een mooie staat!

Alleen moet je om daar te kunnen wonen wel je vingerafdrukken achterlaten bij immigratie.

Mits je er legaal gaat verblijven inderdaad.

quote:

Of het zuivere koffie is, doet eigenlijk niet eens meer terzake. Ik geloof inderdaad nog steeds dat het voor goede bedoelingen is.... maar STEL nou dat dit niet zo is, en het wordt ook niet afgeschaft?

Wat ben jij voor een bang schoothondje? Je bent bereid alles voor de overheid te doen; zelfs als zou blijken dat ze slechte bedoelingen hebben. Normale mensen zouden op z'n minst eisen dat de overheid beweringen aantoont, maar jij neemt alles klakkeloos aan. Geen kritische houding en geen ruggengraat.

Het doet altijd ter zake. Wanneer een fatsoenlijke democratische rechtsstaat fascistische trekjes gaat vertonen, dan heeft het volk het recht daartegen in opstand te komen.

Stel dat er slechte bedoelingen zijn en het ook niet wordt afgeschaft? Dan mogen mensen als jij trots zijn dat ze fascisten hebben verdedigd. Je hebt altijd de keuze om met zoveel mogelijk anderen middelen te blijven zoeken om het te stoppen.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2009 13:33 schreef Neuralnet het volgende:
Wat ben jij voor een bang schoothondje?

Niet minder dan jij. Jij stelt het 5 jaar uit, maar over 5 jaar sta ook jij braaf op het gemeentehuis met je vinger. Je schreeuwt nu wel van alles op een forum, maar ik zie geen enkel massa-protest in Den Haag om een duidelijke boodschap naar Den Haag af te geven.....

Men vind het wel best. En je kunt het 5 jaar uitstellen door nu een ID kaart aan te vragen, maar de realiteit is dat ook jij over 5 jaar met je vinger klaar staat..... omdat de voordelen van een ID kaart en/of paspoort toch een stuk hoger liggen dan de nadelen van een vingerafdruk.

quote:

Normale mensen zouden op z'n minst eisen dat de overheid beweringen aantoont, maar jij neemt alles klakkeloos aan. Geen kritische houding en geen ruggengraat.

Zolang jouw "protest" niet verder gaat dan klagen op een forum, en "dan maar nu een ID kaart aanvragen", heb je niet meer ruggegraat dan ik. Je stelt het wellicht 5 jaar uit, maar meer dan klagen op een forum en 5 jaar uitstel regelen zal JIJ ook niet ondernemen.

En tenzij je het land verlaat durf ik te wedden dat ook jij over 5 jaar dus gewoon een ID gaat halen met vingerafdruk.

Als je het ergens niet mee eens bent, organiseer dan een protest, doe iets meer dan alleen klagen op FOK!

quote:

Op zaterdag 30 mei 2009 18:30 schreef maartena het volgende:


Zolang jouw "protest" niet verder gaat dan klagen op een forum, en "dan maar nu een ID kaart aanvragen", heb je niet meer ruggegraat dan ik. Je stelt het wellicht 5 jaar uit, maar meer dan klagen op een forum en 5 jaar uitstel regelen zal JIJ ook niet ondernemen.

Je zegt en ziet het zelf al, ze geven ons geen keus. En dat vind jij goed?

quote:

Op zaterdag 30 mei 2009 18:30 schreef maartena het volgende:

Zolang jouw "protest" niet verder gaat dan klagen op een forum, en "dan maar nu een ID kaart aanvragen", heb je niet meer ruggegraat dan ik. Je stelt het wellicht 5 jaar uit, maar meer dan klagen op een forum en 5 jaar uitstel regelen zal JIJ ook niet ondernemen.

En tenzij je het land verlaat durf ik te wedden dat ook jij over 5 jaar dus gewoon een ID gaat halen met vingerafdruk.

Als je het ergens niet mee eens bent, organiseer dan een protest, doe iets meer dan alleen klagen op FOK!

Want het land verlaten is de enige optie? Volgens mij is het hier nogsteeds een democratie en word er met een nee van voldoende volume gekeken hoe het opgelost kan worden.
De regering is niet almachtig weet je.