Centraal Jsf perikelen 3: Debat JSF met boobie`s

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:23 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Hoezo? Ben je lid van haar partij?

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:22 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zeg, waarom schaffen dan niet meteen alle Navo landen meteen dat vliegtuig aan wat de landsheer (de VS) voorschrijft? Waarom willen die niet zo graag als simpel bijwagentje dienen?

En het ging jou toch om het eigen grondgebied te beschermen?

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:02 schreef OldJeller het volgende:

[..]

Als je tegen bent, dan weet je niet waar je het over hebt? Goede argumentatie, joh.

Nederland heeft enkel een paar duizend militairen nodig. Die kunnen inspringen bij nationale problemen, als watersnoodrampen e.d.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:29 schreef geenjsfinnl het volgende:

[..]

komen eraan


42 stuks

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:29 schreef marky het volgende:

[..]
chaufinisten

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:31 schreef Poepoog het volgende:

[..]

Is dat een nieuw woord voor piloot?

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:00 schreef Klopkoek het volgende:
Ik heb ook het idee dat Wouter Bos heeft ingegrepen. Bos was er de afgelopen week niet.... tot gisteren.... en opeens geeft de PvdA alles weg.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:31 schreef geenjsfinnl het volgende:

[..]

hoe krijg ik de fotos van photobucket naar hier?

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:31 schreef geenjsfinnl het volgende:

[..]

hoe krijg ik de fotos van photobucket naar hier?

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:34 schreef Clyde_Frog het volgende:

[..]

Dat idee begin ik ook te krijgen. Bos lijkt het belangrijker te vinden vrienden te blijven met de mensen binnen het kabinet, dan met zijn eigen partij.

http://www.elsevier.nl/we(...)-in-JSF-conflict.htm

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:29 schreef marky het volgende:

[..]

Omdat de Britten en de Fransen chauvinisten zijn en alleen in eigen geproduceerde vliegtuigen vliegen. Wij hebben geen eigen vliegtuigindustrie meer en moeten dus gaan winkelen in het buitenland. Aangezien de Amerikanen nu eenmaal de meeste vliegtuigen hebben en ook aan de meeste missies deelnemen en wij vaak alleen maar meedoen als de Amerikanen meedoen dan is de aankoop niet zo heel erg gek gedacht. En je kan veel van de Amerikaanse producten zeggen maar oorlogstuig daar zijn ze gewoon goed in.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:29 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Dat zei ik ja.

Simpele rekensom: er worden straks 3500 JSF toestellen wereldwijd verkocht.
De aanschaf van testtoestellen zorgt ervoor dat Lockheed Martin ons een waardige partner vind.

Straks kunnen onze ingenieurs bij Stork een paar miljoen per toestel verdienen aan onderdelen en bovendien heeft onze luchtmacht dan de productie van haar belangrijkste toestel voor een deel in eigen land zitten.

Dus we verdienen er miljarden op en we vliegen beter.

Als je dat niet kunt volgen ben je:

1.Dom
2.Een communist of SP'er.
3.Een pacifist

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:29 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Dat zei ik ja.

Simpele rekensom: er worden straks 3500 JSF toestellen wereldwijd verkocht.
De aanschaf van testtoestellen zorgt ervoor dat Lockheed Martin ons een waardige partner vind.

Straks kunnen onze ingenieurs bij Stork een paar miljoen per toestel verdienen aan onderdelen en bovendien heeft onze luchtmacht dan de productie van haar belangrijkste toestel voor een deel in eigen land zitten.

Dus we verdienen er miljarden op en we vliegen beter.

Als je dat niet kunt volgen ben je:

1.Dom
2.Een communist of SP'er.
3.Een pacifist

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:45 schreef Atlanticus het volgende:
[ afbeelding ]
Ko Colijn

Hallo, ik ben expert op het gebied van wapens en internationale betrekkingen, helaas ben ik politicoloog.
Ik heb altijd een ochtendhumeur en ik kom graag op tv.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 23:05 schreef Atlanticus het volgende:
Dus jullie vinden dat de Luchtmacht weg moet om het onderwijs te financieren?

quote:

Op donderdag 23 april 2009 23:05 schreef Atlanticus het volgende:
Dus jullie vinden dat de Luchtmacht weg moet om het onderwijs te financieren?

quote:

Op donderdag 23 april 2009 23:06 schreef alors het volgende:

[..]

Dus jij vind dat alles moet wijken voor de luchtmacht?

quote:

Op donderdag 23 april 2009 23:13 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Zeker niet. Onderwijs is zeer belangrijk. Ik vind het ook goed dat de PvdA tegenstribbelt omdat zij een verkiezingsbelofte heeft waar te maken. Namelijk het uitstellen van de keuze voor een opvolger van de F-16 tot bekend is of de JSF aan de eisen voldoet. Het CDA wil bij voorbaat al kiezen voor de JSF en dat lijkt me onverstandig. Maar puur naar de cijfers kijkende vind ik de JSF - nu al - beter dan de Saab Gripen. Of dat nou 33 miljoen per jaar meer of minder kost maakt me niet uit.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 23:13 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Zeker niet. Onderwijs is zeer belangrijk. Ik vind het ook goed dat de PvdA tegenstribbelt omdat zij een verkiezingsbelofte heeft waar te maken. Namelijk het uitstellen van de keuze voor een opvolger van de F-16 tot bekend is of de JSF aan de eisen voldoet. Het CDA wil bij voorbaat al kiezen voor de JSF en dat lijkt me onverstandig. Maar puur naar de cijfers kijkende vind ik de JSF - nu al - beter dan de Saab Gripen. Of dat nou 33 miljoen per jaar meer of minder kost maakt me niet uit.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 23:25 schreef alors het volgende:

[..]

Het was meer omdat jij het ook zo zwart-wit stelde.

Het staat mij allemaal zo tegen omdat mij het gevoel bekruipt dat de aankoop van de JSF al jaren in kannen en kruiken is, om maar mee te doen met grote idool Amerika. Dat de JSF lobby overal tot de ellebogen inzit en bepaalde bewindspersonen uit hun hand eten. En dat dergelijke debatten gewoon showvertoningen zijn om democratie en transparantie te pretenderen. Dat staat mij enorm tegen, buiten de praktische bezwaren van een nog niet volledig getest vliegtuig uiteraard.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:27 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Dat zei ik ja.

Simpele rekensom: er worden straks 3500 JSF toestellen wereldwijd verkocht.
De aanschaf van testtoestellen zorgt ervoor dat Lockheed Martin ons een waardige partner vind.

Straks kunnen onze ingenieurs bij Stork een paar miljoen per toestel verdienen aan onderdelen en bovendien heeft onze luchtmacht dan de productie van haar belangrijkste toestel voor een deel in eigen land zitten.

Dus we verdienen er miljarden op en we vliegen beter.

quote:

Als je dat niet kunt volgen ben je:

1.Dom
2.Een communist of SP'er.
3.Een pacifist

quote:

Op donderdag 23 april 2009 23:46 schreef Stupendous76 het volgende:
Dan plak ik je post hier even neer:
[..]

Hoe zeker is dat getal van 3500? Hoe zeker is die miljardenopbrengst? Etc.
[..]

quote:

Op donderdag 23 april 2009 23:05 schreef Atlanticus het volgende:
Dus jullie vinden dat de Luchtmacht weg moet om het onderwijs te financieren?

quote:

Op donderdag 23 april 2009 23:54 schreef Dutchguy het volgende:

[..]

Ik vind het ondergeschikt daaraan ja.
Zeker nu de nadruk meer op terrorisme ligt in plaats van internationale geschillen, het voortbestaan van internationale missies geen vanzelfsprekendheid meer is en de onzekerheid dus groot is. Het is helemaal niet duidelijk hoe defensie zich daar aan aan gaat passen. Om dan over een paar jaar al toestellen te gaan kopen waar we niet eens zeker van zijn wat die in de praktijk moeten doen, terwijl het onderwijs maar ook de gezondheidzorg zo onder druk staan ... nee ik zou wachten met die toestellen.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 23:51 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

De Amerikanen alleen al gaan 3000 JSF toestellen bestellen om hun oude F-16, F-14 en soms F-15 te vervangen. Tevens is de F-22 relatief duurder geworden zodat de F-35 ook voor de US Air Force een beter alternatief is.

quote:

De kostprijs van de F-35A-variant is echter gestegen van de initieel geschatte $45 miljoen naar meer dan $60 miljoen. De huidige raming van het bedrag dat benodigd is voor aanschaf van de toestellen is bijgesteld naar ¤5,5 miljard.[17] Samen met de op ¤9,1 miljard geraamde exploitatiekosten voor 30 jaar brengt dit het totaal aan levensduurkosten op ¤14,6 miljard voor 85 toestellen. De Algemene Rekenkamer zei in oktober 2006 niet te kunnen inschatten of deze bedragen nog verder zullen stijgen, en in mei 2008 gaf de rekenkamer aan dat de omzet van $8 miljard voor de Nederlandse wapenindustrie (die in 2002 werd geraamd) bij lange na niet gehaald kon worden.[18][19]

quote:

Op donderdag 23 april 2009 23:59 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Maar het is wel zo dat de JSF een exportproduct wordt voor de producerende landen, je kunt dus verdienen aan dit toestel juist omdat het een goed en redelijk duur product is...
Maar goed, ik ben het met je eens als je zegt dat het onderwijs en gezondheidszorg in Nederland meer aandacht vereisen dan de luchtmacht op dit moment.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 23:59 schreef ASroma het volgende:

[..]


[..]

van wiki, de kosten zouden in het gunstigste geval dus rond de 7 miljard zijn........ echter wordt er direct aangenomen dat de omzet nooit de 8 miljard zal halen. Er is nog niet eens bekend welke onderdelen nederland precies zal gaan maken..... waarschijnlijk wat schroefjes

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 00:01 schreef ASroma het volgende:

[..]

amerika verkoopt de jsf gewoon hoor niet nederland

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 00:08 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

http://www.defenseindustr(...)ract-to-stork-02258/

We maken gewoon onderdelen voor de F-16 en de JSF.

Dus dat is omzet en banen.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 00:14 schreef Mortaxx het volgende:

[..]

Denk jij dat we ook onderdelen voor de JSF zouden leveren wanneer Nederland geen testpartner was? Zoja, waarom zijn we dan testpartner? En als het niet zo zou zijn zitter er straks dus minderwaardige onderdelen in de JSF

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 00:20 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Nee, juist omdat andere landen die onderdelen ook kunnen maken moeten we zorgen dat we de productie hier heen halen.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 00:25 schreef Iblis het volgende:

[..]

En daar zit ’m natuurlijk wel een beetje de kneep: idealiter verdienen we het terug doordat de Nederlandse industrie genoeg orders krijgt. En die toezeggingen zijn er informeel, die verwachtingen zijn er ook, maar er is ook een kans dat we minder krijgen omdat in de VS b.v. vanwege de crisis de roep om protectionisme en binnenlandse aanbestedingen groter wordt. Die discussie is eindeloos echter, maar het is natuurlijk altijd een gok die hier genomen wordt.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 23:06 schreef ASroma het volgende:
gewoon doorvliegen met f16

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 08:38 schreef nietzman het volgende:

[..]

Tot ze straks echt uit de lucht vallen en we ze niet eens meer kunnen verpatsen aan een of ander derde wereldland?

quote:

Op donderdag 23 april 2009 23:51 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

De Amerikanen alleen al gaan 3000 JSF toestellen bestellen om hun oude F-16, F-14 en soms F-15 te vervangen. Tevens is de F-22 relatief duurder geworden zodat de F-35 ook voor de US Air Force een beter alternatief is.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 08:49 schreef Dvm86 het volgende:
Gewoon een goede afweging maken, maar dat is niet mogelijk voor dit Amerikaanse marionettenkabinet.

quote:

De JSF is gebaseerd op computermodellen, terwijl de Gripen dat niet is en tevens goedkoper.

quote:

Om nog maar te zwijgen over de vraag of we de JSF wel echt nodig hebben. Welke vijand vereist de JSF? De Taliban? Niet echt... En ook al zouden we ooit nog een oorlog tegen Rusland mogen voeren, dan hebben we niet veel aan de over hyped JSF die het erg zwaar zal krijgen tegen bijvoorbeeld de nieuwe generatie SU-35 straaljagers.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 08:54 schreef nietzman het volgende:

[..]

We varen Nederlands, (Marine.) we rijden Duits. (Landmacht.) Gut, wat dansen wíj naar de pijpen van de Yankees zeg. .
[..]

quote:

De JSF vliegt al hoor, en kunst: ti's een oud toestel met wat nieuwe shit er ingelepeld. Dan kunnen we net zo goed een stel Russische toestellen door de Israëli's laten pimpen.

quote:

De Oosterscheldekering gaat ook zelden dicht, maar het schijnt een vrij fijn gevoel te geven dat 'ie er ligt.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 08:54 schreef nietzman het volgende:

[..]

We varen Nederlands, (Marine.) we rijden Duits. (Landmacht.) Gut, wat dansen wíj naar de pijpen van de Yankees zeg. .
[..]

De JSF vliegt al hoor, en kunst: ti's een oud toestel met wat nieuwe shit er ingelepeld. Dan kunnen we net zo goed een stel Russische toestellen door de Israëli's laten pimpen.

quote:

[..]

De Oosterscheldekering gaat ook zelden dicht, maar het schijnt een vrij fijn gevoel te geven dat 'ie er ligt.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 10:21 schreef Dvm86 het volgende:

[..]

In dat opzicht misschien niet, maar over het algemeen danst Jan Peter gewoon naar de pijpen van Uncle Sam. De steun aan de Irakoorlog is daar een voorbeeld van. Ik herinner met dat een oud minister-president ooit in een documentaire vertelde dat ze de Amerikanen al beloofd hadden om een Amerikaanse jager aan te schaffen (ik meen de F-104) en dat ze zogenaamde afweging tussen andere jagers voor de show was.
[..]

De JSF vliegt al Het overgrote deel van de prestaties is gebaseerd op computermodellen. Daarnaast is ook nog geen vaste prijs (projectje Betuwelijn). We hebben geen Russische toestellen nodig, we hadden de Gripen moeten overwegen, welke prima zou voldoen.
[..]

Oh echt? En waarom zou de Gripen deze taak niet op zich kunnen nemen?

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 10:40 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Kun je terughalen wie dat was en waar hij dat zei?

quote:

Op donderdag 23 april 2009 23:22 schreef Mortaxx het volgende:

[..]

Je kan de Grippen niet vergelijken met een vliegtuig dat niet bestaat

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 08:38 schreef nietzman het volgende:

[..]

Tot ze straks echt uit de lucht vallen en we ze niet eens meer kunnen verpatsen aan een of ander derde wereldland?

quote:

Op donderdag 23 april 2009 18:10 schreef voyeur het volgende:

[..]

Buiten de VS alleen GB en NL. Interessant genoeg heeft Italie afgezien van deelname aan dat testprogramma (en dus niet de verplichte twee toestellen aangeschaft. Ondanks dat blijven ze volledig deelnemen aan het ontwikkelingprogramma. Het kan dus wel.

Verder heeft Italie een complete assemblagefabriek voor de F35 afgedwongen voor hun deelname. Nederland kan dus gewoon niet onderhandelen.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 11:26 schreef ASroma het volgende:
je kan er makkelijk nog 5 jaar mee doorvliegen.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:52 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Newsflash: wij zijn geen grootmacht meer

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 11:49 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Overigens wat is het besluit nu?
Wordt er geld gereserveerd maar niet gekocht of zo

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 12:46 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Het besluit is dat we 100miljoen in het testvliegen steken, zodat we niet voor 113miljoen een toestel hoeven te kopen.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 13:18 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

dit is een grap hoop ik

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 13:18 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

dit is een grap hoop ik

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 13:36 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, we gaan verplichtingen ter waarde van 100 miljoen aan met betrekking tot de deelname aan de productie van de eerste tranche van vliegtuigen. Om mee te doen aan de testfase hebben we echter twee vliegtuigen nodig. Voor 100 miljoen hebben we echter hooguit één vliegtuig.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 13:32 schreef Verluste het volgende:
Men is bang dat NL werkgelegenheid misloopt als we de boot missen met het JSF project. Wat niet zo is, want Duitsland participeert nu ook mee in de productie van het JSF project, terwijl Duitsland geen cent in het project heeft gestoken, noch politiek meedoet.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 13:39 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Plus dat dat ene vliegtuig hier sowieso nooit zou komen. We hebben en hadden dus nul vliegtuigen. Het heet nu alleen anders.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 13:49 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Dat testvliegen gebeurd idd in de VS maar dan zijn we er nog wel eigenaar van.

Maar als ik het goed begrijp gaan we, met andere woorden dan, toch een verplichting tot aankoop van testtoestellen aan

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 17:42 schreef voyeur het volgende:

[..]

Wat er in feite gebeurd is dat we gewoon het al bestaande contract volgen, maar we hebben kennelijk de belofte dat we onze bestelling mogen annuleren voor 20 miljoen.

Verder is in bovenstaande discussie het niet de Gripen, maar de ook nog niet bestaande Gripen NG waarmee de F-35 vergeleken moet worden. Vliegt verder, harder, landt op een mini strookje asfalt (handig in het soort missies die NL uitvoert) en kost veel minder, maar ja, niet Amerikaans. Onze luchtmacht wil topgun spelen met de Amerikanen en dat kan dan niet.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 18:51 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

De Gripen is echt niet vergelijkbaar met de JSF hoor.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 19:06 schreef Dvm86 het volgende:

[..]

En jij ben een insider? Niet dat ik weerleg wat je zegt, maar de prestaties van de F-35 zijn verre van onderbouwd (ja, op computermodellen ) en dat ding gaat belachelijk veel kosten. Kun je wel net gaan doen alsof alles waar 'made in the US' opstaat, superieur is aan niet-Amerikaanse producten, maar dat is natuurlijk BS.

Voorlopig heb ik nog geen goede argumenten gezien waarom wij een F-35 zouden moeten verkiezen boven de Gripen, ook rekening houdend met het takenpakket van onze luchtmacht. Daarnaast zijn er meer dan genoeg bronnen te vinden die een ''lichtelijk'' genuanceerder beeld geven van de prestaties van de F-35 dan het beeld dat voorgespiegeld wordt door Lockheed Martin.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 19:16 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

1. Ik geloof wat Mat Herben, de Luchmacht zelf en de experts zeggen over de vliegeigenschappen van de JSF.
2. Ik heb zelf gezien dat de JSF meer wapens mee kan nemen dan de Gripen.
3. De JSF heeft een moderne en betere motor dan de Gripen.
4. De JSF heeft stealth-eigenschappen die de Gripen niet heeft, hoewel de nieuwste radarsystemen dat wel redelijk ongedaan maken (al hebben schurkenstaten die radars toch niet, dus dat is wel een pluspunt).
5. De JSF is favoriet bij onze F-16 piloten.

Als de JSF dan meer kost dan de Gripen boeit dat mij niet zo, aangezien de luchtmacht van mij best wel wat mag kosten.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 20:31 schreef Verluste het volgende:

[..]

Raar dat de JSF dik wordt ingemaakt in militaire simulaties tegen huidige 2.5 toestellen

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 20:31 schreef Verluste het volgende:

[..]

Raar dat de JSF dik wordt ingemaakt in militaire simulaties tegen huidige 2.5 toestellen

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 20:56 schreef Napalm het volgende:

[..]

D) Bron?

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 18:51 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

De Gripen is echt niet vergelijkbaar met de JSF hoor.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 20:56 schreef Napalm het volgende:

[..]

D) Bron?

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 20:33 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Raar dat je dat beweert.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 22:56 schreef Verluste het volgende:
http://reporter.kro.nl/downloads/rand_pacific_view.pdf

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 23:12 schreef Napalm het volgende:

[..]

Dit gaat over de F-22 niet de JSF.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 23:12 schreef Napalm het volgende:

[..]

Dit gaat over de F-22 niet de JSF.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 22:56 schreef Verluste het volgende:

[..]

http://reporter.kro.nl/downloads/rand_pacific_view.pdf

quote:

En alle recht om defensie te wantrouwen: http://www.volkskrant.nl/(...)_over_JSF-concurrent

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 23:55 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Oh, dat beroemde stuk dat in Australië nogal wat commotie veroorzaakte, tot Rand uitlegde waar de studie nou eigenlijk echt over ging? Hebben we die studie niet in een eerder topic al afgeserveerd?
[..]

Beetje gekleurd verhaaltje. Defensie geeft aan de feiten te hebben gechecked om De Vries niet voor de tweede keer voor lul te laten staan. Ze gebruiken (om welke reden dan ook) verkeerde informatie, en de Azijnbode maakt daar direct 'liegen' van. Een beetje journalist had niet alleen de woorden van De Vries gecontroleerd, maar ook die van Saab.

Wie loopt er hier nou eigenlijk met oogkleppen op, Verluste? Begint je anti-amerikanisme niet een beetje de overhand te krijgen?

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 23:56 schreef Verluste het volgende:

[..]

Lees nou maar eens t rapport zelf. Begint je pro-Amerikanisme niet de overhand te krijgen?

•
F-35A is “Double Inferior” relative to modern Russian/Chinese fighter designs in visual range combat
–
Inferior acceleration, inferior climb, inferior sustained turn capability
–
Also has lower top speed
–
Can’t turn, can’t climb, can’t run

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 23:55 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Oh, dat beroemde stuk dat in Australië nogal wat commotie veroorzaakte, tot Rand uitlegde waar de studie nou eigenlijk echt over ging? Hebben we die studie niet in een eerder topic al afgeserveerd?
[..]

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 23:56 schreef Verluste het volgende:

[..]

Lees nou maar eens t rapport zelf. Begint je pro-Amerikanisme niet de overhand te krijgen?

•
F-35A is “Double Inferior” relative to modern Russian/Chinese fighter designs in visual range combat
–
Inferior acceleration, inferior climb, inferior sustained turn capability
–
Also has lower top speed
–
Can’t turn, can’t climb, can’t run

quote:

Op zaterdag 25 april 2009 01:24 schreef voyeur het volgende:

[..]

Wie zijn 'we' en waar is die studie afgeserveerd?

quote:

Op zaterdag 25 april 2009 11:45 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

in het def topic loopt dit al veel langer

quote:

Op zaterdag 25 april 2009 15:50 schreef voyeur het volgende:

[..]

Daar heb ik me ook wel eens vertoond, maar ik ken die afservering niet.

quote:

Op zondag 26 april 2009 12:19 schreef Klopkoek het volgende:
http://www.groene.nl/2009/17/In_volle_vaart_de_fuik_in

lezenswaardig artikel

quote:

Op zaterdag 25 april 2009 16:09 schreef EuropaJa het volgende:
Van Geel komt wel lastig uit zijn woorden over het wel/niet kopen van een testtoestel...

Pechtold in debat met Van Geel: 'Kopen we nou die JSF, ja of nee?'

quote:

Op zaterdag 25 april 2009 11:45 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

dat staat echt maar dan ook echt nergens in jouw link

quote:

Op zondag 26 april 2009 17:28 schreef Verluste het volgende:

[..]

Pas maar op, straks wordt je gebashed door de JSF-fanboys die een bord voor hun kop hebben en alle kritiek wegwuiven alsof het niks is

quote:

Op zondag 26 april 2009 18:25 schreef Verluste het volgende:

[..]

Pagina 79/80

quote:

Op maandag 27 april 2009 10:25 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

tof in een 90 pagina`s tellend stuk staat dat hij idd een fighterbomber is die een fighter als de f22 nodig heeft om andere fighters weg te vagen

hij voldoet dus precies aan de opdracht

quote:

Op maandag 27 april 2009 11:53 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Dat was ook het antwoord van RAND toen de commotie over dit stuk losbarstte in Australië. De test ging helemaal niet over de JSF, het ging zelfs niet over de F-22. Het was een test over het voeren van oorlogen op grote afstandenvan thuis. De belangrijkste uitkomst: als je je logistiek niet op orde hebt, waardoor je F-22s zonder bewapening komen te zitten, dan ga je de oorlog verliezen, want de F-35 (JSF dus) is geen air-superiority kist.

Zoals ik al zei: de reactie van RAND op de Australische commotie is in een ander topic al aangehaald, en de commotie is weer weggeëbt. Alleen slechte journalisten die stukjes overschrijven van het web en zelf geen research doen komen dan met dit soort artikelen.

quote:

Op maandag 27 april 2009 12:49 schreef nikk het volgende:

[..]

Hoewel ik een voorstander ben van de JSF vind ik die zogenaamde "air-superiority" niet iets waar je al te licht overheen moet stappen. Ervan uitgaande dat de JSF nog volop in ontwikkeling is hoop ik dat dat goedkomt. Vooral nu de Amerikaanse overheid het project serieuzer oppikt.

quote:

Op maandag 27 april 2009 13:32 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Oh, daar ben ik het helemaal mee eens! Vooral omdat de rest van de wereld geen toegang lijkt te gan krijgen tot een platform als de F-22, terwijl de F-15 in een 1v1 scenario zo langzamerhand toch echt verouderd begint te raken (al is dat relatief, als je alleen de F-22 met een ruime marge voor je moet laten).

quote:

Op maandag 27 april 2009 13:32 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Oh, daar ben ik het helemaal mee eens! Vooral omdat de rest van de wereld geen toegang lijkt te gan krijgen tot een platform als de F-22, terwijl de F-15 in een 1v1 scenario zo langzamerhand toch echt verouderd begint te raken (al is dat relatief, als je alleen de F-22 met een ruime marge voor je moet laten).

quote:

Op maandag 27 april 2009 10:25 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

tof in een 90 pagina`s tellend stuk staat dat hij idd een fighterbomber is die een fighter als de f22 nodig heeft om andere fighters weg te vagen

hij voldoet dus precies aan de opdracht

quote:

Op maandag 27 april 2009 14:58 schreef Verluste het volgende:

[..]

Je snapt zó weinig van machtspolitiek. Omdat ''de wereld'' geen toegang krijgt tot de F22 moet ''de wereld'' die toch wilt meedraaien met de top meedoen aan een project dat een 2e rangs bommenwerper (want dat is het in de opzet vergeleken met de F22 en SU47) ontwikkelt en produceert? De Amerikanen zijn echt niet gek om hun superioriteit zomaar prijs te geven door de F22 te verkopen aan landen waar ze geen dikke vinger in de pap hebben.

In de geo-politiek heb je geen vrienden, enkel wederzijdse belangen die zo om kunnen slaan. Daarom is het ook verwerpelijk dat Nederland niet voor een Europees toestel kiest.

En de RAND-studie, als ook de kritiek van onafhankelijke militaire deskundigen minder voor doen als het lijkt is je reinste onderschatting. Zo ontstaan bodemloze geldputten.

quote:

Op maandag 27 april 2009 15:00 schreef Verluste het volgende:

[..]


Is dus niet het supertoestel wat jullie wél pretenderen.

Zielig.

quote:

Op maandag 27 april 2009 16:19 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Lees jij ook nog wel eens iets in context? Of kun je echt alleen maar zien wat je wilt zien?

De SU-47 Berkut is een technology demonstrator, net zoals de 10 jaar oudere X-29 dat was. Het is geen prototype voor iets wat in het veld komt te staan. De Su-37 (die je waarschijnlijk bedoelt) is niets meer dan een opgedirkte Su-27A, vergelijkbaar met wat Boeing nu doet met de laatste versie van de F-15 Eagle. De Flanker-F is en blijft een 4e generatie toestel (zij het met generatie 4.5 toeters en bellen), en de bijbehorende tekortkomingen. Maar los daarvan:

Toen Nederland 30 jaar geleden de F-16 koos was dat een toestel die ook niet het beste van het beste was: dat waren de F-14 en F-15. De F-16 hoefde het nooit op te nemen tegen het beste wat Rusland destijds had (de MiG-25), en hoeft het tot op vandaag niet op te nemen tegen wat Rusland ervoor in de plaats zette (de Su-27 Flanker-A). De voorgangers van de F-16 hoefden dat ook niet: de F-5 en F-104 werden gedekt door het bondgenootschap met F-4 Phantoms en hun voorgangers. We hebben NOOIT het beste van het beste gekocht. We hebben er bewust altijd een stap onder gezeten.

Wat jij verwerpelijk vindt, is gewoon de dagelijkse realiteit: Nederland hangt in een bondgenootschap, en hoeft niet 100% zelf zijn boontjes te doppen. Daarvoor hebben we bondgenoten, die meer en zwaarder materieel kunnen veroorloven. Als ik jouw redenatie moet gaan volgen moeten we eigenlijk niet alleen jachtvliegtuigen hebben die overal superieur aan zijn, maar ook bommenwerpers. Dus eigenlijk zit je hier te pleiten voor het aanschaffen van vliegtuigen die vergelijkbaar zijn met de B-2A en de F-22. Daarnaast moeten we ook nog verkenningsvluchten kunnen uitvoeren, dus ik stel voor dat je Lockheed belt, en ze een verzoek doet voor een squadron gemoderniseerde SR-71 Blackbirds.

Hoezo je bent compleet clueless?

quote:

Op maandag 27 april 2009 16:24 schreef Klopkoek het volgende:
De F16 van die tijd werd weldegelijk toentertijd wel zo verkocht: we zouden dat dure ding nodig hebben en wel meteen.

Dat de Mig-29's toentertijd rondjes vlogen om de F16 werd er niet bij verteld.

(Mig-29 Ik houd absoluut niet van wapentuig maar als er persé wapentuig moet zijn waar je als fatsoenlijke burger op moet geilen dan komt de Mig-29 daarbij in de buurt)

quote:

Op maandag 27 april 2009 16:30 schreef Verluste het volgende:

[..]

Jij bent compleet clueless omdat je alle kritiek volledig de wind inslaat. Precies wat de pro-JSF partijen ook doen. Héél verstandig.

quote:

Op maandag 27 april 2009 16:25 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

bron (je mag me quoten)

De f35 is altijd zo ontwikkeld als de jachtbommenwerper versie van de f22 echter moet je dan concessies doen op het gebied van dogfights. (zelfde geldt echter voor de gripen).
Net zoals dat is met de f15 en de f16.

Wil je dat opvangen dan zul je als NL een eurofighter of iets dergelijks ERNAAST bij moeten kopen maar dat is precies wat de Nederlanders niet willen want dan ga maar uit van een vermeerdering van het defensie budget van zeker 40%.

Dus is er een compromis gekozen die beide taken redelijk kan (lucht gevechten en bommenwerpen) en dat laatste vooral omdat NL meer aan bommenwerpen doet dan aan lucht gevechten.

quote:

Op maandag 27 april 2009 16:33 schreef RonaldV het volgende:

[..]

probeer het nog eens op inhoud.

quote:

Op maandag 27 april 2009 16:35 schreef Verluste het volgende:

[..]

probeer het nog eens, maar dat je dan wel ingaat op de terechte kritiek op dit project

quote:

Op maandag 27 april 2009 16:24 schreef Klopkoek het volgende:
De F16 van die tijd werd weldegelijk toentertijd wel zo verkocht: we zouden dat dure ding nodig hebben en wel meteen.

Dat de Mig-29's toentertijd rondjes vlogen om de F16 werd er niet bij verteld.

(Mig-29 Ik houd absoluut niet van wapentuig maar als er persé wapentuig moet zijn waar je als fatsoenlijke burger op moet geilen dan komt de Mig-29 daarbij in de buurt)

quote:

F-16s also achieved one or two aerial victories: one by a Royal Netherlands Air Force F-16AM, which shot down a Yugoslavian MiG-29 with an AMRAAM,

quote:

Op maandag 27 april 2009 16:33 schreef Verluste het volgende:

[..]

Praat dan niet van een superioriteit van de F35 over de Gripen of over andere 4.5 toestellen, dat is gewoon niet waar.

De F35 is een achterhaald toestel als het uiteindelijk vol in productie wordt genomen Dan kun je beter investeren in een dan al bestaand toestellen die zijn waarde heeft bewezen. Kost ook stukken minder.

quote:

Op maandag 27 april 2009 16:43 schreef Verluste het volgende:
Hoogst opmerkelijk is ook dat Amerika zelf geen JSF toestellen aan wil schaffen. Toch verdacht dat je een product wat je de hemel in prijst, zelf niet wil kopen! Amerika weet wel beter.

quote:

Op maandag 27 april 2009 16:39 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Dat deed ik al: jij stelt eisen aan het vliegtuig die Nederland helemaal niet wil, en historisch ook nooit gewild heeft. Het past alleen niet in je straatje. Je kent de context niet, en dat laat je overduidelijk blijken. De kritiek die je uit klopt, maar is binnen de context irrelevant. Ik heb je gister in antwoord op je PM al laten weten dat je onzin praat, en zolang je dat doet ga ik tegen je in. Lees die PM nog maar eens door.

quote:

Op maandag 27 april 2009 17:15 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Nu begin je echt aantoonbare onzin uit te kramen
2 weken terug hebben ze gezegd dat ze juist MEER jsf`s gaan inkopen en minder f22`s
Verder worden de eerste al eind 2009 begin 2010 in gebruik genomen

quote:

Op maandag 27 april 2009 16:45 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

De f35 is suprieur aan de gripen, het ging hier over fighters zoals de f22 en die schieten idd een f35 uit de lucht.

En die laatste zin spreek je ej eigen argument tegen, de nog in ontwikkeling zijnde f35 is al verouderd maar de 10 jaar oude gripen niet

quote:

De F35 is een achterhaald toestel als het uiteindelijk vol in productie wordt genomen

quote:

Dan kun je beter investeren in een dan al bestaand toestellen die zijn waarde heeft bewezen. Kost ook stukken minder.

quote:

Op maandag 27 april 2009 17:35 schreef Verluste het volgende:

[..]

Niet volgens de Amerikaanse rekenkamer

quote:

Op maandag 27 april 2009 17:34 schreef Verluste het volgende:

[..]

Hoezo onzin? Al mijn ''onzin'' is gebaseerd en doorgelinkt naar gefundeerde kritiek op dit toestel, waarachter grondig journalistiek onderzoek zit, in tegenstelling tot jouw gekleurde, niet-onafhankelijke bronnen.

En ik hoef de diepe context ook niet te kennen als het grotere geheel zoveel keren meer belangrijker is.
Dat vastgraven in de diepe context is een denkfout die fanatiekelingen altijd maken, ze zien het grotere plaatje niet meer en raken uit balans.

Starfighter, anyone?

quote:

Op maandag 27 april 2009 18:09 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Er staat dan ook:
[..]

Iets dat gewoon waar is. En net zo goed geld voor de Gripen, de Rafale of de XHgde76W2-nogwat.
[..]

quote:

Net zoals het bij de F16 is gegaan en ook bij de F35 zal gaan (al is dat bij de F35 duurder want: aanschaf nieuw toestel + pimpen)

quote:

Op maandag 27 april 2009 16:43 schreef Verluste het volgende:
Hoogst opmerkelijk is ook dat Amerika zelf geen JSF toestellen aan wil schaffen. Toch verdacht dat je een product wat je de hemel in prijst, zelf niet wil kopen! Amerika weet wel beter.

quote:

Op maandag 27 april 2009 18:34 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Dat is dan toch een compleet irrelevant punt.
[..]

quote:

Op maandag 27 april 2009 19:04 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Voor een groot deel wel. De grote MAAR: dit argument wordt wel vaak gebruikt als argument voor de JSF: die zal superhypermodern zijn. Dat klopt ook, omdat dat ding pas over een tijdje gemaakt gaat worden en dan zal de techniek van de JSF waarschijnlijk wel voor liggen op andere toestellen. Maar als Saab nu begint met een nieuw model en dat een half jaar later dan de JSF op de markt brengt, dan zal dat toestel zeer waarschijnlijk veel beter zijn dan de JSF.

quote:

Op maandag 27 april 2009 19:28 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Ligt eraan itt de amerikaanse luchtmacht heeft saab niet de onderzoeksinstituten en middelen om zo`n groot geavanceerd project op te zetten.

quote:

Vergeet niet dat de jsf qua electronische snufjes moderner wordt dan de f22

quote:

Op maandag 27 april 2009 19:40 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Maar als er een vogel tegen de cockpit aanvliegt, zie je als piloot niets meer, ergo: het is leuk en handig en zal zeker bijdragen aan het welslagen van het project, maar zegt verder niets.
[..]

Zeggen de Amerikanen. Natuurlijk gooien wij er onze eigen snufjes in (waardoor ie waarschijnlijk beter zal worden dan de VS-versie, en dat ondanks de ons ontberende onderzoeksinstituten en middelen), maar het is wel appart waarom de F22 dan niet aan het buitenland verkocht gaat worden.

quote:

Op maandag 27 april 2009 16:19 schreef RonaldV het volgende: [..] Wat jij verwerpelijk vindt, is gewoon de dagelijkse realiteit: Nederland hangt in een bondgenootschap, en hoeft niet 100% zelf zijn boontjes te doppen. Daarvoor hebben we bondgenoten, die meer en zwaarder materieel kunnen veroorloven. Als ik jouw redenatie moet gaan volgen moeten we eigenlijk niet alleen jachtvliegtuigen hebben die overal superieur aan zijn, maar ook bommenwerpers. Dus eigenlijk zit je hier te pleiten voor het aanschaffen van vliegtuigen die vergelijkbaar zijn met de B-2A en de F-22. Daarnaast moeten we ook nog verkenningsvluchten kunnen uitvoeren, dus ik stel voor dat je Lockheed belt, en ze een verzoek doet voor een squadron gemoderniseerde SR-71 Blackbirds. Hoezo je bent compleet clueless?

quote:

Op maandag 27 april 2009 16:43 schreef Verluste het volgende:
Hoogst opmerkelijk is ook dat Amerika zelf geen JSF toestellen aan wil schaffen. Toch verdacht dat je een product wat je de hemel in prijst, zelf niet wil kopen! Amerika weet wel beter.

quote:

Op maandag 27 april 2009 17:34 schreef Verluste het volgende:

[..]

Hoezo onzin? Al mijn ''onzin'' is gebaseerd en doorgelinkt naar gefundeerde kritiek op dit toestel, waarachter grondig journalistiek onderzoek zit, in tegenstelling tot jouw gekleurde, niet-onafhankelijke bronnen.

quote:

En ik hoef de diepe context ook niet te kennen als het grotere geheel zoveel keren meer belangrijker is.
Dat vastgraven in de diepe context is een denkfout die fanatiekelingen altijd maken, ze zien het grotere plaatje niet meer en raken uit balans.

quote:

Starfighter, anyone?

quote:

Op maandag 27 april 2009 19:04 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Voor een groot deel wel. De grote MAAR: dit argument wordt wel vaak gebruikt als argument voor de JSF: die zal superhypermodern zijn. Dat klopt ook, omdat dat ding pas over een tijdje gemaakt gaat worden en dan zal de techniek van de JSF waarschijnlijk wel voor liggen op andere toestellen. Maar als Saab nu begint met een nieuw model en dat een half jaar later dan de JSF op de markt brengt, dan zal dat toestel zeer waarschijnlijk veel beter zijn dan de JSF.

quote:

Op maandag 27 april 2009 20:47 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Goh, doe eens een linkje? Laatste plan dat ik hoorde moesten er bijna 2500 toestellen gekocht worden voor de luchtmacht, marine en korps mariniers, in drie verschillende varianten! Dat was in ieder geval wat Jack de Vries en de internationale pers een paar weken geleden nog te horen kregen.

quote:

Op maandag 27 april 2009 21:15 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Kom je nu weer aan met je gekleurde bronnen, verluste heeft ten minste goed geïnformeerde bronnen

quote:

Op maandag 27 april 2009 20:42 schreef voyeur het volgende:

[..]

Ik ben het daar helemaal mee eens. Zelf schreef ik al eerder:

Je kan alles vergelijken; het gaat er maar om wat je doelstellingen zijn.
De F-35 is loodzwaar, heeft daarom een nieuw ontwikkelde motor nodig, maakt daardoor vreselijk veel herrie en kan niet zo hard of zo ver vliegen als de lichte Gripen NG.

De stealth van de F-35 werkt niet als je hem als bomb-truck gebruikt omdat de wapens dan aan de vleugels hangen. De Gripen NG heeft van zichzelf al een hele kleine zichtbaarheid op de radar zonder dure stealth technologie die toch niet werkt tegen geavanceerde of heel ouderwetse radarsystemen.

Je kan een Gripen NG overal laten landen, de F-35 heeft een echte startbaan nodig. De Gripen is binnen een uur weer in de lucht na een missie, aan de F-35 moet zeven uur gewerkt worden.

Bovenal is de Gripen ontwikkeld als een heel modulair toestel waar heel snel nieuwe technologieen in toegepast kunnen worden. De F-35 is een typisch produkt van de Amerikaanse industrie: groot, log, energieverslindend, vol met pracht specs, maar slachtoffer van een uiterst bureaucratisch ontwikkelproces.

De vraag is wat Nederland nodig heeft voor haar doelstellingen. Stealthy het luchtruim van de Taliban binnendringen en hun geavanceerde fighters neerschieten? Of flexibel, modulair en aanpasbaar grote aantallen missies kunnen uitvoeren met een relatief kleine luchtmacht. Zeg het maar.

---

De aanschaf van de Gripen NG past toch geheel binnen die taakverdeling binnen het bondgenootschap

quote:

Op maandag 27 april 2009 20:56 schreef RonaldV het volgende:

[..]

dan moeten ze bij Saab wel fucking snel kunnen ontwikkelen: van de ontwikkelfase tot eerste squadrondienst ligt op dit moment rond de 15 jaar. In geval van de Typhoon zelfs op meer dan 20.

quote:

Op maandag 27 april 2009 21:19 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Omdat niet alles wat je zegt klopt, de jsf zal net als de f16 relatief gemakkelijk aan te passen zijn

quote:

, en de stealth wordt gehandhaafd wanneer men de bommen intern vervoerd maar dit zal alleen nodig zijn wanneer men bijvoorbeeld AA aanvalt. Dit kan de gripen niet want die zal nog vele malen zichtbaarder zijn met dezelfde bommen (het vliegtuig is stealth de bommen niet) dan de jsf en heeft de mogelijkheid niet om bommen intern te vervoeren

quote:

Op maandag 27 april 2009 21:48 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Het was een voorbeeld.

quote:

Op maandag 27 april 2009 21:50 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Evenals de Gripen.

quote:

Op maandag 27 april 2009 21:50 schreef Stupendous76 het volgende:
Stealth heeft weinig meerwaarde meer: of het werkt niet omdat de radar van de vijand hem toch ziet

quote:

Op maandag 27 april 2009 23:44 schreef Napalm het volgende:

[..]

met een zeer beperkte userbase zijn daarin geen schaalvoordelen.
[..]

het is geen kwestie van "wel/ niet". Vergelijk het met camouflagepakken. Die maken je ook niet 100% onzichtbaar, toch draagt men die.

quote:

Op maandag 27 april 2009 12:49 schreef nikk het volgende:

[..]

Hoewel ik een voorstander ben van de JSF vind ik die zogenaamde "air-superiority" niet iets waar je al te licht overheen moet stappen. Ervan uitgaande dat de JSF nog volop in ontwikkeling is hoop ik dat dat goedkomt. Vooral nu de Amerikaanse overheid het project serieuzer oppikt.

quote:

Verkoop F-16's Chili volgens defensie nog niet rond
_{Uitgegeven: 29 april 2009 12:54
Laatst gewijzigd: 29 april 2009 12:57}
DEN HAAG/SANTIAGO - Defensie spreekt tegen dat er met Chili een overeenkomst is gesloten over de verkoop van achttien F-16-gevechtsvliegtuigen.

Volgens een woordvoerder is er nog overleg gaande over de mogelijke verkoop en is er nog geen contract ondertekend. ''Chili is wel een serieuze onderhandelingspartner.'' De woordvoerder zei dat woensdag naar aanleiding van een uitspraak van de Chileense minister van Defensie Francisco Vidal tijdns een debat in het Chileense parlement.

Aanschaf
Volgens Vidal is het besluit tot de aanschaf al anderhalf jaar geleden genomen, maar is de overeenkomst nu afgerond. Met de aankoop is volgens Chileense media een bedrag van 270 miljoen dollar (ongeveer 207 miljoen euro) gemoeid. De eerste vier tot zes gevechtsvliegtuigen zouden volgens Vidal tegen het eind van dit jaar worden geleverd, de laatste vliegtuigen in september 2010.

Overleg
Defensie gaat er vanuit dat het overleg over de verkoop met Chili gewoon doorgaat. Er wordt al een lange tijd onderhandeld met het Zuid-Amerikaanse land maar er is nog geen overeenstemming. Defensie is volgens plan bezig materieel af te stoten, naast F-16's zijn dat onder meer Leopardtanks.
_{© ANP}

quote:

Op woensdag 29 april 2009 18:19 schreef Atlanticus het volgende:
Air-superiority gaat per definitie niet samen met de muli-role fighter die de JSF is.

De JSF is gewoon een vervanging van de F-16 met stealth en een betere motor. Meer is het niet.

quote:

Op woensdag 29 april 2009 18:32 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Klopt dat wel met mekaar? Het lijkt mij dat als je de F-16 wilt vervangen dat je dan dat aspect ook moet vervangen, en ik meende dat juist omdat het zo'n licht klein vliegtuig was, het qua air-superiority wel goed scoorde. Dat wordt natuurlijk vanzelf minder naarmate het toestel ouder wordt, maar de F-16 was volgens mij geen vliegtuig dat aan het handje mee moest van jagers die alleen de Amerikanen zelf hebben in een gecombineerde aanval.

Als je nou een vliegtuig zoekt wat het meest de moderne equivalent van de F-16 is dan lijkt mij dat de Gripen. En als je toch nog niet weet wat je ermee gaat doen, dan lijkt mij wel handig dat zo'n ding in ieder geval wel beter kan klimmen, draaien en vluchten dan het gros van wat je tegen kunt komen.

quote:

Op woensdag 29 april 2009 18:32 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Klopt dat wel met mekaar? Het lijkt mij dat als je de F-16 wilt vervangen dat je dan dat aspect ook moet vervangen, en ik meende dat juist omdat het zo'n licht klein vliegtuig was, het qua air-superiority wel goed scoorde. Dat wordt natuurlijk vanzelf minder naarmate het toestel ouder wordt, maar de F-16 was volgens mij geen vliegtuig dat aan het handje mee moest van jagers die alleen de Amerikanen zelf hebben in een gecombineerde aanval.

Als je nou een vliegtuig zoekt wat het meest de moderne equivalent van de F-16 is dan lijkt mij dat de Gripen. En als je toch nog niet weet wat je ermee gaat doen, dan lijkt mij wel handig dat zo'n ding in ieder geval wel beter kan klimmen, draaien en vluchten dan het gros van wat je tegen kunt komen.

quote:

Op woensdag 29 april 2009 19:02 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Een air-superiority fighter is per definitie geen multi-role fighter omdat een air-superiority fighter als de F-22 en de F-15 gebouwd zijn om het luchtruim te ownen en niet voor andere zaken gebouwd zijn.

De Gripen is net als de F-16 een multi-role fighter en niet een air-superiority fighter. Voor de JSF geldt hetzelfde.

Nederland heeft geen air-superiority fighter nodig omdat we vooral missies vliegen met lucht-grond aanvallen en het bewaken van ons luchtruim in combinatie met de rest van de NAVO luchtmacht.

De Griepen en de JSF zijn dus beide geschikt als opvolger. De prijs-kwaliteitsverhouding is echter nog niet bekend want de JSF is een nieuwe generatie toestel die nog niet uitontwikkeld is. De Gripen is ouder maar de prijs is redelijk exact bekend.

Mij lijkt de JSF wel een goede investering... En de luchtmacht vind dat ook. Dus je kunt het mogelijk aanschaffen van de Gripen opvatten als een bezuiniging op Defensie aangezien men in 2002 nog heel enthousiast was en nu opeens niet meer. De JSF is een beter product, maar iets duurder. Dus hopelijk wordt de juiste keuze gemaakt...

quote:

Op woensdag 29 april 2009 18:32 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Klopt dat wel met mekaar? Het lijkt mij dat als je de F-16 wilt vervangen dat je dan dat aspect ook moet vervangen, en ik meende dat juist omdat het zo'n licht klein vliegtuig was, het qua air-superiority wel goed scoorde. Dat wordt natuurlijk vanzelf minder naarmate het toestel ouder wordt, maar de F-16 was volgens mij geen vliegtuig dat aan het handje mee moest van jagers die alleen de Amerikanen zelf hebben in een gecombineerde aanval.

Als je nou een vliegtuig zoekt wat het meest de moderne equivalent van de F-16 is dan lijkt mij dat de Gripen. En als je toch nog niet weet wat je ermee gaat doen, dan lijkt mij wel handig dat zo'n ding in ieder geval wel beter kan klimmen, draaien en vluchten dan het gros van wat je tegen kunt komen.

quote:

Op woensdag 29 april 2009 19:02 schreef Atlanticus het volgende:
Een air-superiority fighter is per definitie geen multi-role fighter omdat een air-superiority fighter als de F-22 en de F-15 gebouwd zijn om het luchtruim te ownen en niet voor andere zaken gebouwd zijn.

De Gripen is net als de F-16 een multi-role fighter en niet een air-superiority fighter. Voor de JSF geldt hetzelfde.

quote:

Nederland heeft geen air-superiority fighter nodig omdat we vooral missies vliegen met lucht-grond aanvallen en het bewaken van ons luchtruim in combinatie met de rest van de NAVO luchtmacht.

quote:

De Griepen en de JSF zijn dus beide geschikt als opvolger. De prijs-kwaliteitsverhouding is echter nog niet bekend want de JSF is een nieuwe generatie toestel die nog niet uitontwikkeld is. De Gripen is ouder maar de prijs is redelijk exact bekend.

quote:

Mij lijkt de JSF wel een goede investering... En de luchtmacht vind dat ook.

quote:

Dus je kunt het mogelijk aanschaffen van de Gripen opvatten als een bezuiniging op Defensie aangezien men in 2002 nog heel enthousiast was en nu opeens niet meer. De JSF is een beter product, maar iets duurder.

quote:

Dus hopelijk wordt de juiste keuze gemaakt...

quote:

Op woensdag 29 april 2009 19:10 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

In de laatste 2 alineas zit een tegenspraak. Als je nu een keuze wil maken, dan moet je dat doen uit hetgeen beschikbaar is (en dat is de JSF dus niet) Dus of je keuze uitstellen of een ander vliegtuig.
Hier komt trouwens ook weer kijken dat door het mee-ontwikkelen het er sterk op lijkt dat we al hebben gekozen voor de JSF (Jack de Vries doet het voorkomen alsof de keuze al gemaakt is) In dat geval is het heel simpel: niet moeilijk doen, exit JSF.

quote:

Op woensdag 29 april 2009 19:28 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Air-superiority ten opzichte waarvan? Als ik het goed begrijp gaat het erom of je kan vliegen of dat de vijand dat kan. Dan hangt het er dus vanaf wat voor toestellen die vijand heeft of je kunt vliegen. Als ik het goed begrijp moest je bij de F-16 lange tijd met een heel modern Russisch toptoestel aankomen om die superiority te voorkomen. Dan heb je dus in het gros van alle mogelijke conflicten die superiority wel.
[..]

Het bewaken van ons luchtruim kan natuurlijk ook niet zonder air-superiority, en waarvoor wij het vliegtuig gaan gebruiken weten we volgens mij nog niet.
[..]

De geschiktheid van de JSF is ook nog niet bekend lijkt me. Bovendien is de vraag van geschiktheid eigenlijk niet aan de orde omdat de vraag is waarvoor.
[..]

Nee, de luchtmacht vindt het helemaal geen goede investering. De luchtmacht wil zo snel mogelijk een dergelijke investering in hun materieel binnen hebben. Wie weet zit er over een paar jaar een kabinet wat 30 toestellen wel genoeg vindt. De luchtmacht wil ook zo snel mogelijk de technische verbondenheid met de VS veiliggesteld hebben. Defensie is maar wat graag aanvulling op een Amerikaanse legermacht. Daarom willen ze de JSF, dat ze het dan het beste toestel vinden is daar een gevolg van. Niet andersom.
[..]

Dat is maar helemaal de vraag. Echt goed vliegen doet hij niet, stealth is maar zeer relatief, in het dagelijks gebruik in conflict heeft hij een aantal nadelen, en hij is vooral geschikt voor gebruik in combinatie met een Amerikaanse legermacht. Dat hij maar iets duurder is, is iets wat jij niet weten kunt.
[..]

Iets kopen waarvan je de prijs niet weet is sowosie geen goede investeringsbeslissing, en misschien ook geen goede investering. Defensie gaat dan ook niet over de vraag wat een goede investering is, en terecht niet. Maar dan moeten we ook niet doen alsof defensie het antwoord op die vraag heeft.

quote:

Op woensdag 29 april 2009 19:28 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Air-superiority ten opzichte waarvan? Als ik het goed begrijp gaat het erom of je kan vliegen of dat de vijand dat kan. Dan hangt het er dus vanaf wat voor toestellen die vijand heeft of je kunt vliegen. Als ik het goed begrijp moest je bij de F-16 lange tijd met een heel modern Russisch toptoestel aankomen om die superiority te voorkomen. Dan heb je dus in het gros van alle mogelijke conflicten die superiority wel.

quote:

[..]

Het bewaken van ons luchtruim kan natuurlijk ook niet zonder air-superiority, en waarvoor wij het vliegtuig gaan gebruiken weten we volgens mij nog niet.

quote:

[..]

De geschiktheid van de JSF is ook nog niet bekend lijkt me. Bovendien is de vraag van geschiktheid eigenlijk niet aan de orde omdat de vraag is waarvoor.

quote:

[..]

Nee, de luchtmacht vindt het helemaal geen goede investering. De luchtmacht wil zo snel mogelijk een dergelijke investering in hun materieel binnen hebben. Wie weet zit er over een paar jaar een kabinet wat 30 toestellen wel genoeg vindt. De luchtmacht wil ook zo snel mogelijk de technische verbondenheid met de VS veiliggesteld hebben. Defensie is maar wat graag aanvulling op een Amerikaanse legermacht. Daarom willen ze de JSF, dat ze het dan het beste toestel vinden is daar een gevolg van. Niet andersom.

quote:

[..]

Dat is maar helemaal de vraag. Echt goed vliegen doet hij niet, stealth is maar zeer relatief, in het dagelijks gebruik in conflict heeft hij een aantal nadelen, en hij is vooral geschikt voor gebruik in combinatie met een Amerikaanse legermacht. Dat hij maar iets duurder is, is iets wat jij niet weten kunt.

quote:

[..]

Iets kopen waarvan je de prijs niet weet is sowosie geen goede investeringsbeslissing, en misschien ook geen goede investering. Defensie gaat dan ook niet over de vraag wat een goede investering is, en terecht niet. Maar dan moeten we ook niet doen alsof defensie het antwoord op die vraag heeft.

quote:

Op woensdag 29 april 2009 19:54 schreef RonaldV het volgende:
Air superiority ten opzichte van wat je sterkste mogelijke opponent in het veld zal brengen. Als je verwacht het alleen maar tegen Suriname op te moeten nemen heb je aan één oude T-33 al genoeg. Maar gelet op de rol die de Nederlandse politiek de afgelopen 20 jaar heeft opgelegd aan defensie ligt het meer voor de hand om er vanuit te gaan dat je het tegen het beste wat de verschillende leveranciers in de wereld kunnen leveren zult moeten kunnen opnemen. Immers: ze leveren aan iedereen die kan betalen.

quote:

Bij het bewaken van ons luchtruim heb je eigenlijk niet zo veel nodig: het is immers vrede. Je hebt bij wijze van spreken al air superiority met een Fokker 50.

quote:

En waarvoor we de opvolger van de F-16 gaan gebruiken? Het lijkt me voor de hand te liggen dat we er minstens hetzelfde mee gaan doen als wat we nu al met de F-16 doen. En 'toevallig' is dat ook het takenpakket van de JSF (PDF-alert: briefing van USAF Gen. Davis over de JSF)

quote:

De vraag 'waarvoor' is al lang beantwoord. De luchtmacht geeft aan dat de JSF daarvoor het meest geschikt is. De vraag 'waarvoor' is alleen niet beantwoord voor mensen die het niet eens zijn met het vastgestelde takenpakket, en het daarom opnieuw willen bespreken.

quote:

Nee, defensie koopt nogal wat materieel dat helemaal niet uit de VS koopt. Marinegeschepen bijvoorbeeld, maar ook de pantservoertuigen van de KL. Dus je stelling snijdt sowieso geen hout. Het klopt wel dat de Luchtmacht een voorkeur heeft voor Amerikaans materieel. Dat is ook niet gek, als je weet dat de luchtmacht haar jachtvliegtuigen al vanaf de jaren 50 (hier en daar een uitzondering uit de VS betrekt, en vrijwel alle vliegers hun opleiding in de VS hebben gehad. Ze kennen die spullen, en weten dat het goed is.

quote:

Daarom willen ze de JSF, en niet omdat ze zo graag een onderdeel zijn van het Amerikaanse leger.

quote:

Echt goed vliegen doet hij niet? Hoe kom je aan die wijsheid? Wat is de definitie van "echt goed"?

quote:

Wat zijn de nadelen in het dagelijks gebruik? Hoe kan het dat jij die nadelen al kent, terwijl de vliegers het ding nog niet eens onder dergelijke omstandigheden hebben getest?

quote:

Misschien moet de definitie van "een goede investering" eerst even vastgesteld worden. Want waar kijk je naar? Economische redenen? Capaciteiten? Levensduur? Inzetbaarheid?

Wat is een goede return on investement?

quote:

Op donderdag 30 april 2009 12:45 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
@welt
Dat de luchtmacht VS georienteerd is klopt wel echter heeft ook de VS verschillende vliegtuigen in de aanbieding (f18 bijvoorbeeld, betere f16) en ik denk niet dat de luchtmacht ze afslaat wanneer er eurofighters bij gekocht worden.

quote:

en hij is minder wendbaar dan sommige concurenten uit grafieken echter wil dat niet alles zeggen de f16 was ook minderw endbaar dan de mig29 toch zijn er 0 f16`s neergehaald door de mig maar zijn er wel migs neergehaald door de f16

quote:

Op donderdag 30 april 2009 17:38 schreef Verluste het volgende:
Maarten van Rossum zegt dat we met een verouderd toestel gaan vliegen als het eenmaal zover is.
Hoe triest van onze luchtmacht (kuch lobby kuch).

quote:

Op donderdag 30 april 2009 09:48 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De RLD bewaakt nu ons luchtruim, maar je koopt natuurlijk geen straaljagers voor een situatie van vrede. De vraag is alleen of je afhankelijk wilt zijn van de Amerikanen om wat jagers te sturen om onze JSF's te beschermen.

quote:

[..]

Ja, heel toevallig. Het lijkt mij nogal raar om ervan uit te gaan dat we een vliegtuig de komende 40 jaar voor hetzelfde gaan gebruiken als waarvoor we de F-16 zouden gebruiken.

quote:

[..]

Als het aan defensie lag was er helemaal geen kandidatenvergelijking geweest, ook geen halfslachtige. En defensie en met name de luchtmacht denkt heel transatlantisch en denkt ook maar wat graag in koude oorlogspatronen, en vanuit een gecombineerde transatlantische luchtmacht. Dat de afhankelijkheidsrelatie met de VS daardoor versterkt wordt is niet hun probleem, maar dat van de politiek.

quote:

[..]

Hij is niet snel, hij is niet wendbaar en hij kan niet hoog. Dat is ook logisch want stealth en vtol zijn allemaal dingen die al in de ontwerpfase ten koste gaan van vliegeigenschappen.

quote:

[..]

Als gepland is dat zo'n ding na een missie 8 uur lang door 5 man wordt geserviced (pin me niet vast op de details) dan lijkt het me niet handig dat onze vliegers gaan testen of dat ding ook weer na een uurtje de lucht in kan.

quote:

[..]

Dat hangt ervan af waarin je investeert. Investeer je in luchtoverwicht in een koude-oorlogsituatie en bijdragen aan grootscheepse Amerikaanse invasies, of wil je je eigen boontjes kunnen doppen meer in EU-verband of VN-verband. De keuze van de luchtmacht daarin is duidelijk, dat is nooit echt een vraag geweest. Alleen is die keuze natuurlijk niet aan de luchtmacht.

quote:

Op donderdag 30 april 2009 17:38 schreef Verluste het volgende:
Maarten van Rossum zegt dat we met een verouderd toestel gaan vliegen als het eenmaal zover is.
Hoe triest van onze luchtmacht (kuch lobby kuch).

quote:

Op donderdag 30 april 2009 17:02 schreef mikerw het volgende:
die 18 f-16's zijn gewoon verkocht aan Chilie volgens verschillende zuid-amerikaanse kranten. Ze zijn in Den Haag weer lekker bezig. Gewoon alles verkopen en dan roepen dat je wel nieuwe nodig hebt

quote:

UTRECHT - PvdA-fractieleider Han Noten in de Eerste Kamer maakt zich zorgen over de verhoudingen in de coalitie. Het compromis over de JSF heeft volgens Noten geleid tot ‘allerlei openstaande rekeningen’ die het kabinet opnieuw in crisis storten. ‘Dat repareer je niet meer met etentjes.’

Noten zegt dat vandaag in een interview met de Volkskrant. ‘Het is geknoei, gerommel. Elke keer niet fraai.’ Hij beschuldigt CDA-staatssecretaris De Vries (Defensie) ervan de onderhandelingen over de nieuwe straaljager te hebben verstoord door de plannen vroegtijdig naar de Telegraaf te lekken. ‘Daarmee is het gewoon verkloot. Op dat moment is alles weg, alles.’

Beter was het volgens Noten geweest als het compromis in een achterkamertje tot stand was gekomen. ‘Daar gebeuren de mooiste dingen.’

Tactisch was de JSF voor de PvdA een goed onderwerp geweest om het kabinet op te blazen, vindt Noten. ‘Vanuit electorale overwegingen had ik een crisis over de JSF wel aangedurfd.’ Moreel zou die keuze volgens Noten echter volstrekt verwerpelijk zijn. ‘Continuïteit is voor het landsbestuur nu erg belangrijk.’

quote:

Op vrijdag 1 mei 2009 19:52 schreef DrWolffenstein het volgende:
‘JSF heeft sporen in kabinet getrokken’
[..]

http://www.volkskrant.nl/(...)in_kabinet_getrokken

"Yes, minister"-achtige praktijken op het binnenhof.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2009 20:25 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

House of Cards is anders ook een goede, want een vrolijke boel is het niet, zowel het landsbelang als het militaire belang etc worden compleet genegeerd voor persoonlijk en partijbelang.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 11:42 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Overigens gaat australie zeker de jsf kopen (+12 subs en 30 gevechtshelicopters)

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 12:20 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Zeker?
Ik kwam wel dit bericht tegen, maar daar hadden ze het niet specifiek over vliegtuigen (wel helicopters...)

quote:

Op donderdag 30 april 2009 19:24 schreef RonaldV het volgende:
Ik kan je vertellen dat de RLD alleen maar verantwoordelijk is voor het ordelijk verlopen van het luchtverkeer, maar dat de bewaking echt in handen is van de Kon. Luchtmacht, samen met de NAVO. Nederland bewaakt sinds het vertrek van de Amerikanen op Soesterberg 100% zelfstandig het luchtruim.

quote:

Wat is daar raar aan?

quote:

Je doet aannames, die maar half kloppen. Defensie zit al sinds 1948 in een bondgenootschap. Door de politiek wordt er ook gestuurd op dat feit. Dat heeft niets met Koude Oorlogspatronen te maken, dat is gewoon een geo-politiek feit.

quote:

Maar ik ben met je eens: de politiek moet daar een oplossing voor bedenken. Maar aangezien Europa (niet alleen Nederland) niet in staat is om een fatsoenlijke defensiestrategie te bedenken, denk ik dat dat nog wel een paar decennia zal voortduren. Hoe dan ook: dat simpele feit is op zich geen reden om geen JSF te willen. Tenzij je echt fanatiek anti-amerikaan bent.

quote:

Eens, maar er speelt nog iets: al sinds de 70er jaren is snelheid en hoogte geen issue meer. De laatste in de F-'teen" serie (de F-18) is zelfs de traagste van allemaal, nog trager dan de YF-17 waar hij van afgeleid is. Het soort missie dat het toestel moet uitvoeren is belangrijker dan pure snelheid, en daar worden hele ontwerpen aan opgehangen. De eisen die jij (en andere bureau-generaals) neerlegt zijn blijkbaar minder doorslaggevend dan het totaalpakket.

quote:

Misschien zijn er wel heel goede redenen om dat juist wel te doen. Een operationele evaluatie lijkt me stukken slimmer dan op papier kijken of je spullen aan de eisen voldoen.

quote:

Eens. Maar om te roepen als burger dat je beter weet wat een militair nodig heeft, dan dat de militair die er mee moet gaan werken is natuurlijk weer het andere uiterste. De stem van de Luchtmacht als gebruiker weegt wel degelijk heel zwaar. Of zou dat in ieder geval moeten doen.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 12:54 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het punt is dat je geen jachtvliegtuigen koopt voor gebruik in vredessituaties, waarin de RLD zorgt voor de veiligheid en daarvoor de luchtmacht niet nodig is.

quote:

[..]

Raar is misschien niet het juiste woord omdat generaals er bekend om staan dat ze bezig zijn met het winnen van de vorige oorlog. De wereld verandert en dan zouden de gewapende conflicten wat dat betreft hetzelfde blijven? Dat lijkt mij een verkeerd uitgangspunt.

quote:

[..]

Nee, het bondgenootschap is een koude oorlogspatroon.

quote:

[..]

Enerzijds hebben we natuurlijk die vliegtuigen voor een WOIII-scenario of een grootscheepse luchtaanval waarbij we met de VS meedoen. Anderzijds heb je vredesmissies waarin stevig gevochten moet worden. Als je dan een vliegtuig kiest wat vooral goed is om in combinatie met andere Amerikaanse vliegtuigen te gebruiken, is dat een politieke keuze om achter de Amerikanen aan te blijven lopen. Wat voor wapens je hebt bepaalt ook je politiek onderhandelingspositie over dat soort inzet. Ik ben niet erg anti-Amerikaans, maar het is wel een land van twee gezichten en het gezicht van de laatste 8 jaar was niet fraai, en ik ga er niet vanuit dat dat gezicht definitief weg is. Reden om in te zetten op meer militaire onafhankelijkheid, teneinde je politieke onderhandelingspositie te verbeteren.
[..]

Maar dan heb je het dus over een geheel van een luchtmacht met allemaal gespecialiseerde vliegtuigen, daar is de JSF natuurlijk ook voor ontwikkeld. Het is één stukje van de puzzle, een groot stuk wat in de plaats komt van een groter aantal kleinere stukjes, maar nog steeds een onderdeel van het geheel. Voor Nederland is echter de enige jager. Dus ligt het anders.

quote:

Hoe precies weet ik ook niet. Wat ik wel weet is dat stealth wel ten koste gaat van andere kwaliteiten, terwijl het voordeel van stealth zeker wat betreft de vredesmissies en de lange termijn ernstig gerelativeerd moet worden. Wapensystemen veranderen, maar vliegeigenschappen zijn blijvend en dat kan altijd van pas komen. Het punt lijkt me juist dat we niet al moeten doen alsof we weten hoe we hem precies gaan gebruiken. Het lijkt mij wel interessant bij welke vliegtuigen van de tegenpartij je hem al aan de grond moet houden. Het lijkt mij dat snelheid, draaicirkel en klimvermogen daarin wel factoren in zijn, maar ik ben maar een leek.

quote:

[..]

Waar ik op doelde is dat die Gripen op een stuk weg kan landen en dat er dan een busje aankomt om te servicen en die na een uurtje weer de lucht in kan. Terwijl die JSF een werkdag op de luchthaven moet staan en er behoorlijk wat aan gewerkt moet worden. Dat zijn zaken die met het ontwerp al vastliggen, en het lijkt mij wel een belangrijke factor in de operationaliteit.

quote:

[..]

Ik vind dat ten eerste de politiek moet wegen, en niet defensie, want uiteindelijk is het er voor de burger en niet voor defensie. Ten tweede moeten de argumenten van defensie zwaar wegen, maar niet zozeer hun stem. Hun voorkeur is namelijk bevooroordeeld en gedeeltelijk ook vanwege redenen die hun eigenlijk niet aangaan maar de politiek toebehoren, en ook niet in het belang van de burgers zijn.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 13:59 schreef RonaldV het volgende:

[..]

De burger heeft maar één belang, en dat is veiligheid.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 15:46 schreef Verluste het volgende:

[..]

Daar bega je een grote denkfout.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 13:59 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Het punt is dus dat de RLD daar niet voor zorgt. Dat doet de Kon. Luchtmacht, ism de NAVO, ook in vredestijd, 24/7 ook op zon- en feestdagen, al sinds 1949.
[..]

Politici zijn bezig met het winnen van de vorige oorlog, generaals kijken juist vooruit. Voor zover jouw stelling klopt gaat hij alleen op omdat 'de generaal' heeft gemerkt dat hij in de vorige oorlog een stuk capaciteit en vaardigheid miste, wat hij nu graag wil hebben. Generaals zullen je ook vertellen dat het niet mogelijk is om oorlog te voeren zonder burgerslachtoffers. Die indruk is ontstaan na het tonen van de prestaties van precisiewapens tijdens de Golfoorlog van 1991, en zij werden er in 1999 op afgerekend toen dat in de Balkan niet bleek te kloppen. Toch blijven de politici (en met hen de burgers) eisen dat oorlog 'schoon' moet zijn, met alleen militaire slachtoffers. Lovenswaardig, maar niet erg reëel.

quote:

[..]

20 jaar na het uiteenvallen van het Oostblok is dat niet echt meer vol te houden. En laten we wel wezen: de Sovjet-Unie en het Warschau-Pact bestaan niet meer, maar er is een nucleaire reus voor in de plaats gekomen. Die slaapt, dat is waar, maar in zijn slaap gromt hij soms vervaarlijk (zie de problemen over aardgas, Georgië en Oekraïne). Die reus wordt er ook mede voor verantwoordelijk gehouden dat de VS een vliegbasis in Kyrgystan moeten ontruimen die ze heel hard nodig hebben voor hun verbindingen naar Afghanistan.

quote:

[..]

Oh, maar op dat punt zijn we het eens. Afghanistan is geen oorlog waar je dure JSF-achtigen inzet. Sterker nog: IMHO zijn zelfs F-16s overkill. De Apache doet het daar prima, als je die kunt ondersteunen met een relatief licht toestel, zoals de AMX of een turbo-prop (PC-9 of Tucano) ben je er volgens mij al. Ik heb in DEF ook al meermalen gezegd dat we ons niet moeten blindstaren op het voeren van maar één type vliegtuig, hoe efficient dat voor een boekhouder ook mag zijn. Je kunt beter op maat reageren: zwaar waar het moet, licht waar het kan. Volgens mij zou dat nog beter zijn voor de budgetten ook, en zelfs de USAF lijkt het daarmee eens te zijn. Ze overwegen de T-6A Texan als lichtaanvalsvliegtuig te gaan gebruiken, of om Boeing te vragen om de OV-10 na 30 jaar weer in productie te nemen.

quote:

[..]

Met de huidige generatie BVR (Beyond Visual Range) raketten zijn ze niet zo heel spannend meer. Bovendien geld dat alleen in 1v1 scenarios, in een 2v2 of groter komt het al vele malen minder aan de orde. Eind jaren 80 mochten 4 F-4s het bij wijze van test in verschillende oefeningen opnemen tegen formaties van veel modernere kisten, en de F-4s wonnen er een heleboel. Tactiek bleek veel belangrijker dan de vraag hoe modern je platform is.

quote:

[..]

Ik weet uit ervaring dat dat bij de F-16 ook kan, en het lijkt me sterk dat het bij de F-35 niet kan. Verschil is: hoe verkoop je je argument? Saab roept dat het onder tactische omstandigheden kan, maar vertelt er niet bij of je na een week missies je toestel voor 3 maanden in onderhoud moet gooien (ik roep maar even een termijn, het gaat om het voorbeeld). Saab vertelt niet hoeveel mensen ze in dat uur om de kist hebben rennen.
De JSF kan het vrijwel zeker ook, maar ik krijg sterk de indruk dat Lockheed daar niet over rept, maar in plaats daarvan praat over manuren onderhoud per vlieguur. En dat is natuurlijk veel belangrijker voor de belastingbetaler.
Voor we appels met peren vergelijken zou ik eerst eens willen zien hoe die uren zich met elkaar verhouden. Want ergens heb ik heel erg het idee dat Saab ook niet alles vertelt.

quote:

Vergis je niet: voor Saab is het belang van een Nederlandse order veel groter dan van alle buitenlandse orders tot nu toe bij elkaar. Als ze Nederland (een kleine, maar heel goed uitgeruste en getrainde NAVO-klant) over de streep trekken dan trekken ze er meer mee. Vrijwel zeker de oude F-16 klanten Noorwegen, Denemarken en België, maar mogelijk ook Portugal, Spanje, Turkije, Italië, en veel landen buiten de NAVO. Nederland binnenhalen als klant voorziet de Gripen van een dik stempel: NATO-approved. En dat levert heel veel orders op uit andere landen. Saab heeft er alle belang bij om ook niet 100% de waarheid te vertellen (let wel: dat is niet hetzelfde als liegen. Verzwijgen van minpunten en het aandikken van minpunten van je concurrent komt op hetzelfde neer).

quote:

[..]

De burger heeft maar één belang, en dat is veiligheid. Toen de F-16 werd aangekocht zaten we dik in het SS-20 vs. kruisraketten en Neutronenbom tijdperk. 10 jaar later bestond die hele bedreiging niet meer. Nog eens 5 jaar later voerden we een kleinschalige conventionele oorlog uit in Bosnië, en nog eens 5 later in Servië. 25 jaar na de aanschaf vecht Nederland met die toestellen halverwege de andere kant van de wereld tegen terroristen. Allemaal dingen die ten tijde van de aanschaf niet te voorzien waren. Ik ben bang dat de politiek (en niet alleen in Nederland maar in heel Europa) nog te veel rekent in termen als "Maar het is vrede, dus waarom geven we geld uit?" De politici zaten er in de jaren 90 al naast. Zij cashten een vredesdividend, terwijl er in Europa 3 jaar lang een oorlog woedde. 4 jaar later woedde er nog één.

quote:

Ik zou het gezegde omdraaien: Oorlog is veel te belangrijk om aan politici over te laten.

quote:

Op zondag 3 mei 2009 23:56 schreef Stupendous76 het volgende:

Zoals je zelf al zegt: allemaal dingen die ten tijde van de aanschaf niet te voorzien waren. En nu gaan we met de JSF voor de komende 40-50 jaar (!!!) precies hetzelfde doen: ons vastleggen aan een bepaald dogma dat nú al achterhaald is: onbemande toestellen. (Ik weet het, dat duurt nog wel een paar jaar, maar het gaat sneller dan je denkt en halverwege zal de JSF daar al mee ingehaald zijn.) Niet alleen politice zitten er naast.
[..]

Oorlog moet je ook niet aan militairen overlaten, want het is hun boterham...

quote:

Op zondag 3 mei 2009 23:56 schreef Stupendous76 het volgende:
onbemande toestellen.

quote:

Op maandag 4 mei 2009 16:09 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Daarom kopen we de JSF ook, hij is inzetbaar voor ontzettend veel taken, net als de F-16.
De F-16 is een veelzijdig toestel gebleken, een zeer goede aankoop. Hij heeft de Russen afgeschrikt, geholpen in Bosnië, Afghanistan en Irak en er zijn heel weinig gecrasht.
Bovendien, de piloten zijn er tevreden over en we konden altijd in Texas terecht voor de opleiding van onze piloten, voor troubleshooting en voor upgrades.

quote:

Oorlog moet je wel aan militairen overlaten want ze zijn er voor opgeleid...

quote:

Op maandag 4 mei 2009 16:16 schreef nietzman het volgende:

[..]

Die dingen die om de vijf minuten uit de lucht donderen en ook nog behoorlijk prijzig zijn?

Leuk voor een ondersteunende rol, maar de piloot in de cockpit zal nooit vervangen worden.

quote:

Op maandag 4 mei 2009 17:08 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Mosterdgas, tanks en machinegeweren? Ach wat weet jij daar nou van, zodra je het fluitje hoort lopen we met zijn allen naar de volgende loopgraaf en is de oorlog gewonnen...

quote:

Op maandag 4 mei 2009 17:09 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Kijk, je hoeft niet deel te nemen aan de discussie over de JSF...

quote:

Op maandag 4 mei 2009 17:13 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Licht even toe aub.

quote:

Op maandag 4 mei 2009 17:18 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Moet ik gaan toelichten waarom jouw reactie als kut op dirk slaat?

quote:

Op maandag 4 mei 2009 17:22 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Graag, als je tenminste wilt discussieren op een forum...

quote:

Op maandag 4 mei 2009 17:28 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Een UAV kan een jachtvliegtuig niet vervangen omdat er nog geen multi-role en fokking wendbare UAV's zijn.

Jij begint over loopgraven en mosterdgas... Dat lijkt me er niet toe doen aangezien je verwijst naar WO I toen de meeste landen nog dienstplicht hadden en nu bijna iedereen een professioneel leger heeft.
Piloten kiezen er dus zelf voor om in zo'n ding te gaan zitten.

Daarom slaat het nergens op.

quote:

Op zondag 3 mei 2009 23:56 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Ik heb niet veel op met de meeste politici én generaals, beiden beloven van alles maar dat blijkt telkens niet erg reëel
De vraag naar burgerslachtoffers vind ik heel normaal en lovenswaardig. En ja, dat is niet erg reëel, maar wel iets wat je ten alle tijde zou moeten nastreven. Maar helaas, precisiebombarderen is nog steeds niet precies. En de JSF gaat daar niet veel aan veranderen.

quote:

[..]

Wat moet de VS in Kyrgyzstan?

quote:

[..]

De vraag is dan welke samenstelling en welke toestellen wij dan nodig zouden hebben. Ik vermoed dat als je de helft van het aantal JSF's schrapt, dat aanvult met ander spul, nog wel wat budget over kan houden.

quote:

[..]

Met andere woorden: leuk dat het er is, de meeste mensen denken dat het überbelangrijk is maar het stelt eigenlijk geen ruk voor voor datgene waar wij hem voor gaan gebruiken.
Ook niet voor de VS trouwens.

quote:

[..]

Saab zal zeker niet alles vertellen. Net zo min als de VS dat doet. Maar wat betreft hun lange-tijd-in-de-lucht geloof ik ze wel, dat is al vele jaren lang een belangrijk onderdeel van de Zweedse luchtmacht en de Gripen zal daar geen uitzondering op zijn. Het zou inderdaad interessant zijn om te weten hoe lang dit kan en of ze daarna niet inderdaad een maand de hangar in moeten, maar datzelfde willen we dan graag ook weten van de JSF (en ik heb zo vaag het vermoeden dat de VS/Lockheed dat minder snel zullen doen dan de Zweden)

quote:

[..]

Precies dat krijg ik bij de Nederlandse keuze voor de JSF.
[..]

Zoals je zelf al zegt: allemaal dingen die ten tijde van de aanschaf niet te voorzien waren. En nu gaan we met de JSF voor de komende 40-50 jaar (!!!) precies hetzelfde doen: ons vastleggen aan een bepaald dogma dat nú al achterhaald is: onbemande toestellen. (Ik weet het, dat duurt nog wel een paar jaar, maar het gaat sneller dan je denkt en halverwege zal de JSF daar al mee ingehaald zijn.) Niet alleen politice zitten er naast.

quote:

[..]

Oorlog moet je ook niet aan militairen overlaten, want het is hun boterham...

quote:

Op maandag 4 mei 2009 19:26 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

De vergelijking ging niet om wel/geen dienstplicht ( ), maar over het negeren van nieuwe ontwikkelingen.
Een nieuwe ontwikkeling is de UAV en of je het accepteert of niet, die dingen bepalen binnen een aantal jaar het luchtruim (10 jaar?, 20 jaar?, 30 jaar?) Als je dit even naast mijn vergelijking legt, dan zie je dat het wel degelijk ergens op slaat.

Overigens, je nu al vastleggen aan een bepaald toestel bepaalde leverancier voor de komende 40-50 jaar laat weinig ruimte open voor die ontwikkelingen. Maar daar zullen jouw generaals en politici natuurlijk al lang aan gedacht hebben...

quote:

Op maandag 4 mei 2009 19:41 schreef RonaldV het volgende:

[..]

De JSF zal meer geïntegreerd zijn met de laatste generatie precisiewapens dan een niet Amerikaans toestel. Of eigenlijk: andersom, want wapens worden geïntegreerd met de systemen die ze moeten afleveren.

quote:

[..]

Milieubesparing, gek genoeg. Al heet het natuurlijk niet zo, het heet kosten besparing. Het gebruik van Manas bespaart miljoenen liters aan brandstof.

quote:

[..]

Dat, en het voordeel dat als er iets is met het enevliegtuigtype, je het andere type nog gewoon kan inzetten. Bovendien zijn van kleinere, minder capabele toestellen de operationele kosten veel lager.

quote:

[..]

Nee, want nu focus je weer op de prestaties. Er is iets waar de JSF een enorme voorsprong in heeft: net-centrisch werken en sensor-fusion. Een JSF is niet alleen een vliegend wapensysteem, maar ook een vliegende sensor, die al zijn informatie deelt met de rest van het slagveld-netwerk. Geen idee of de Gripen dat kan, of enige andere concurrent, maar JSF kan het iig wel.

quote:

[..]

Lockheed en het Pentagon spreken van onderhoudsuren per vlieguur. Dus ik neem aan dat dat het toaal is. Maar inderdaad: van beiden lijkt het me niet onaardig om de totale cijfers te hebben.
[..]

De organisatie die wereldwijd voorop loopt met UAVs heet "Pentagon", en die willen desondanks tweeënhalf duizend JSFs kopen. Dat lijkt mij een aardige indicatie voor de volwassenheid van UAVs.

quote:

[..]

Een boterham die ze ook volgend jaar nog willen verdienen. En dat gaat een beetje lastig als je dood bent. Ook generaals hebben een gezin en familie. Maar belangrijker nog: vrijwel elke generaal heeft operationele ervaring. Een generaal weet hoe het is om tot aan je nek in de shit te zitten omdat een politicus daar de opdracht voor heeft gegeven. En iedereen weet dat nog al wat politici geen enkele militaire ervaring hebben, en desondanks militairen op kansloze missies sturen (Relus ter Beek, anyone?)

quote:

Op maandag 4 mei 2009 19:48 schreef RonaldV het volgende:

[..]

UAVs zijn nog lang niet klaar om de rol van het gevechtsvliegtuig over te nemen. Om je een idee te geven: in 1995 werkte ik voor het eerst met Predator en Gnat, die toen nog geclassificeerd waren. De UAV ontwikkeling is in bijna 15 jaar operationeel nog niet veel verder gekomen. OK, er zijn een paar raketten aan gehangen. Daarnaast vliegt er een verkenner ter vervanging van de U-2, maar de USAF wil per sé de U-2 in dienst houden vanwege de flexibiliteit van de piloot. Er vliegen tenslotte nog twee prototypes van UAVs in de VS, maar die zijn nog lang niet uitontwikkeld of productierijp.

De algemene verwachting is dat UAVs nooit de rol van de gevechtsvlieger 100% zal overnemen. Nog even los van een simpel natuurkundig feit: er is simpelweg niet genoeg bandbreedte in het electro-magnetisch spectrum beschikbaar om al de dingen te kunnen doen die we als mensheid willen doen. Je kunt wat goochelen met timeslots, maar er komt een moment dat het simpelweg op is.

quote:

Op maandag 4 mei 2009 19:41 schreef RonaldV het volgende:

[..]

De JSF zal meer geïntegreerd zijn met de laatste generatie precisiewapens dan een niet Amerikaans toestel. Of eigenlijk: andersom, want wapens worden geïntegreerd met de systemen die ze moeten afleveren.
[..]

Milieubesparing, gek genoeg. Al heet het natuurlijk niet zo, het heet kosten besparing. Het gebruik van Manas bespaart miljoenen liters aan brandstof.
[..]

Dat, en het voordeel dat als er iets is met het enevliegtuigtype, je het andere type nog gewoon kan inzetten. Bovendien zijn van kleinere, minder capabele toestellen de operationele kosten veel lager.
[..]

Nee, want nu focus je weer op de prestaties. Er is iets waar de JSF een enorme voorsprong in heeft: net-centrisch werken en sensor-fusion. Een JSF is niet alleen een vliegend wapensysteem, maar ook een vliegende sensor, die al zijn informatie deelt met de rest van het slagveld-netwerk. Geen idee of de Gripen dat kan, of enige andere concurrent, maar JSF kan het iig wel.
[..]

Lockheed en het Pentagon spreken van onderhoudsuren per vlieguur. Dus ik neem aan dat dat het toaal is. Maar inderdaad: van beiden lijkt het me niet onaardig om de totale cijfers te hebben.
[..]

De organisatie die wereldwijd voorop loopt met UAVs heet "Pentagon", en die willen desondanks tweeënhalf duizend JSFs kopen. Dat lijkt mij een aardige indicatie voor de volwassenheid van UAVs.
[..]

Een boterham die ze ook volgend jaar nog willen verdienen. En dat gaat een beetje lastig als je dood bent. Ook generaals hebben een gezin en familie. Maar belangrijker nog: vrijwel elke generaal heeft operationele ervaring. Een generaal weet hoe het is om tot aan je nek in de shit te zitten omdat een politicus daar de opdracht voor heeft gegeven. En iedereen weet dat nog al wat politici geen enkele militaire ervaring hebben, en desondanks militairen op kansloze missies sturen (Relus ter Beek, anyone?)

quote:

Op maandag 4 mei 2009 20:35 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Dus als we de JSF, of de Gripen kopen, of de Rafale, of de Messeschmidt 109, dan kopen/ontwikkelen we de wapens die daarbij horen. Niet echt een grote pro voor de JSF (of welke concurrent dan ook).

quote:

[..]

Ik zou het moeten gaan nazoeken, en dan gaan we behoorlijk off-topic, maar ik meende gewoon machtspolitiek.

quote:

[..]

Dus voor een prikkie kunnen we hetzelfde of wellicht meer?

quote:

[..]

Kijk, dat is een fatsoenlijk argument.
Ik weet niet of de Gripen dit ook heeft, maar dit moet heel goed te doen zijn als modificatie.

quote:

[..]

Volgens mij loopt dit voorbeeld niet helemaal lekker...

quote:

[..]

Relus ter Beek, die ook Nederland naar de 1ste Golfoorlog stuurde? En die met een VN-mandaat naar Bosnië ging? (Want dat mandaat was er, alleen bleken een aantal landen dat minder belangrijk te vinden)
Overigens, het is niet alleen politicus vs. generaals hoor, de hele maatschappij zit vaak met hetzelfde probleem dat de werkvloer wat wil en de leiding denkt dat ze moeten gaan bezuinigen. In het specifieke geval van de JSF ben ik vooralsnog van mening dat het toestel niet de beste keuze is. Misschien wordt ie dat wel, maar dat zien we dan wel weer.

quote:

Op maandag 4 mei 2009 20:39 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Het hoeft ook niet persé de rol van gevechtsvliegtuig te zijn: als je die rol kan opknippen dan moet je een heel eind komen. Het is allemaal nog in ontwikkeling, maar er komt een keer een moment waarna alles in een sneltreinvaart zal gaan. En dat moment hoeft zeker niet in de VS plaats te vinden (maar als je de JSF hebt zit je wel gelijk met een heel groot probleem)

quote:

Die aansturing: digitalisering. Een groot wide-range wireless netwerk en ieder toestel zijn eigen 'IP'

quote:

Op maandag 4 mei 2009 20:39 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Het hoeft ook niet persé de rol van gevechtsvliegtuig te zijn: als je die rol kan opknippen dan moet je een heel eind komen. Het is allemaal nog in ontwikkeling, maar er komt een keer een moment waarna alles in een sneltreinvaart zal gaan. En dat moment hoeft zeker niet in de VS plaats te vinden (maar als je de JSF hebt zit je wel gelijk met een heel groot probleem)

Die aansturing: digitalisering. Een groot wide-range wireless netwerk en ieder toestel zijn eigen 'IP'

quote:

Op dinsdag 5 mei 2009 20:47 schreef Verluste het volgende:
Gevechtscapaciteiten schieten tekort

Het is zelfs nog erger. Om te overleven tegen vijandelijke toestellen, zal de F-35 afhangen van dezelfde technologische droom van “Beyond Visual Range” gevechten. Komt het onverhoopt toch tot een luchtgevecht op nabije afstand dan loopt dit uit op een ramp.
Als men alle ontwerp- en prestatiebeloften moet waarmaken, dan zal de F-35 te zwaar zijn met een in verhouding te zwakke motor. Bij een startgewicht van 49.500 pond (lucht-lucht configuratie) en met 42.000 pond stuwkracht van de motor, is sprake van een belangrijke stap terug qua stuwkracht / gewicht verhouding voor een nieuw gevechtsvliegtuig. Met slechts 460 vierkante voet vleugeloppervlakte, zal de “wing loading” maar liefst een ontstellende 108 pond per vierkante voet bedragen. Dat maakt de F-35 nog minder wendbaar dan de verschrikkelijke F-105 “Lead Sled” die ooit weggevaagd werd boven Noord-Vietnam.

quote:

Met een wapenlading van slechts twee 2000 pond bommen in haar bommenruim - veel minder dan de F-105 kon meevoeren – is de F-35 evenmin een eerste klas bommenwerper te noemen.

quote:

In “close air support” missies, ter ondersteuning van Amerikaanse troepen die zich bezighouden met de gevechten op de grond, is de F-35 een hopeloos toestel. Te snel om doelen te vinden en te vriend en vijand te onderscheiden met eigen middelen. Te kwetsbaar om grondvuur te weerstaan, en te dorstig qua brandstofgebruik om lang boven het slagveld van de Amerikaanse grondstrijdkrachten te blijven. De F-35 Joint Strike Fighter is een gigantische stap terug ten opzichte van de huidige A-10 .

quote:

http://www.jsfnieuws.nl/?p=462

Kut man voor jullie. Ik zie het al helemaal voor me.

quote:

Redactie bestaat uit een variabele groep die professioneel werkzaam is in hun vakgebied.

quote:

Op dinsdag 5 mei 2009 21:13 schreef RonaldV het volgende:

[..]

De F-105 werd weggevaagd door het ontbreken van een fatsoenlijke cover, en het ontbreken van zelfverdedigings missiles. Daarnaast werd het toestel ingezet voor de meest gevaarlijke soort missies die er zijn: Wild Weasel- het vechten tegen vijandelijke SAM-installaties. De opdracht was om een SAM installatie uit te dagen de radar aan te zetten, om er vervolgens een raket op af te kunnen sturen.
[..]

Waar de F-105 alleen domme (ongeleide) vrijvallende bommen meekreeg moet de JSF alleen maar slimme (geleide) wapens meenemen. Het verschil: in Vietnam (je begon er zelf over) kostte het een squadron aan vliegtuigen, en vele gevechtmissies meer om een brug niet te raken. Een F-111 met één geleide bom raakte hem wel. Je vergelijking van de F-105 met de JSF gaat dus compleet mank.
[..]

Wij gebruiken geen A-10, en de F-16 die we wel gebruiken is sneller dan de F-35. Lijkt me dus dat het gebrek aan snelheid in dit geval een voordeel is.
[..]

Sja, JSFnieuws... IK ben niet echt onder de indruk van ze, of liever: van de artikelen die jij tot nu toe van ze kopieert. Slecht onderbouwd, geen kennis van zaken. Van wie is die site eigenlijk?

Edit: een aardige hint. Van hun eigen OVER JSFNIEUWS:
[..]

Wat betekent dat? Dat ze professioneel melkboer zijn of zo?

quote:

Op dinsdag 5 mei 2009 23:06 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Dat verhaal over een te zwakke motor heb ik al vaker gehoord (en ook alles wat daarbij hoort zoals beperkte payload, brandstofslurper, wendbaarheid, zichtbaarheid, etc.), is daar al een reden voor gegeven of is dat al ontkracht?

quote:

Op woensdag 6 mei 2009 11:54 schreef RonaldV het volgende:

[..]

De motor presteert naar verhouding minder, maar of dat "te zwak"is... voor de mensen die geilen op nummertjes blijkbaar wel.

De officiele cijfertjes voor de F-35A (met eronder de cijfers voor de F-16 en de Gripen-C), die wij willen kopen:

Maximum snelheid: Mach 1.6+ (1,200 mph, 1,931 km/h)
(F-16: Mach 2+ (1,500 mph, 2,414 km/h), Gripen: Mach 2 (2,130 km/h, 1,320 mph))

Vliegbereik: 1,200 nm (A: 2,220 km) on internal fuel
(F-16: 2,280 NM (2,620 mi, 4,220 km) met 3 drop tanks, die de F-16 in de praktijk altijd gebruikt,
Gripen (2,000 mi, 3,200 km) met drop tanks)

Gevechtsbereik: 610 nm (1,110 km) op interne brandstof
(F-16: 340 mi (295 nm, 550 km), Gripen: 500 mi (432 nmi, 800 km)

plafond: 60,000 ft (18,288 m)
(F-16: 60,000+ ft (18,000+ m), Gripen 50,000 ft (15,240 m))

Rate of climb: geclassificeerd
(F-16: 950,000 ft/min (254 m/s), Gripen niet beschikbaar)

Vleugelbelasting: 91.4 lb/ft² (446 kg/m²)
(F-16 ca. 40 lb/ft² (194.9 kg/m²), Gripen 68.8 lb/ft² (336 kg/m² ))

Stuwkracht/gewicht verhouding: met volle tanks: 0.89 met halfvolle tanks: 1.12
(F-16: 1.095, Gripen: 0.97)

G-Limiet: 9G
(F-16 9G, Gripen niet beschikbaar)

Puur op cijfers bekeken is het toestel dus niet half zo slecht als met name Verluste wil doen geloven, op veel punten is hij gelijk aan de F-16. op andere (gevechtsbereik bijvoorbeeld) gaat de F-35A er ruim overheen. Maar dan nog blijven belangrijk punten onderbelicht:
De JSF is ontworpen als low-observable toestel, wat niet alleen relatieve 'onzichtbaarheid' voor radar betekent, maar ook dat het toestel een veel kleinere IR 'footprint' heeft. De hete uitlaat bijvoorbeeld wordt afgeschermd door de vertikale staartvlakken.
Daarnaast is de JSF meer dan ooit geïntegreerd met het digitale slagveld. Behalve de wapensystemen kunnen ook de sensoren gedeeld worden met de rest van het slagveld, zowel in de lucht als op de grond.

En om nog even terug te komen op de stelling dat Rand gemeld zou hebben dat de F-35 niet kan vechten:
Die stelling is niet gedaan door Rand, maar door een oud-RAAF medewerker aan verslaggevers die het rapport niet begrepen. Als je meer wilt weten, lees dan even de press release van Lockheed Martin
[..]

Het hele verhaal begon in Australië, en daar heeft de minister van defensie ook een verklaring afgelegd:
[..]

Australie's ABC maakte bij hetzelfde artikel de opmerking dat het gewraakte rapport "de juiste context over de aard van het Rand rapport mist, waarvan het bedrijf zegt dat het een niet-geautoriseerde analyse is die de inzichten van Rand niet correct weergeeft."

Nogmaals: ik ben geen fan van de JSF-aankoop zoals die is voorgesteld. Maar ik zie de berichtgeving wel graag eerlijk. Een aantal mensen -met name Verluste- post, om welke reden dan ook, nog al wat misleidende berichten, compleet uit de context gehaald. Iedereen kan doen wat ik doe: verdiep je wat in de materie, en stop niet bij de eerste de beste link. Als iemand iets beweert over een vergelijking, controleer die vergelijking. Zet de nummertjes eens naast elkaar.

quote:

Op woensdag 6 mei 2009 14:33 schreef Atlanticus het volgende:
Klaar, slotje.

quote:

En om nog even terug te komen op de stelling dat Rand gemeld zou hebben dat de F-35 niet kan vechten:
Die stelling is niet gedaan door Rand, maar door een oud-RAAF medewerker aan verslaggevers die het rapport niet begrepen. Als je meer wilt weten, lees dan even de [url=http://www.lockheedmartin.com/news/press_releases/2008/0919ae_f-35settingrecordstraight.html]press release van Lockheed Martin

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 12:27 schreef Verluste het volgende:

[..]

Totaal niet betrouwbare bron.

Knappe jongen hoor, al die onafhankelijke defensie-deskundigen ontkennen op basis van je eigen amateuristische kennis die je uit pro-Amerika en pro-JSF bronnen hebt.

Dat is pas domheid.

quote:

(Source: Rand Corporation; issued Sept. 25, 2008)

Statement Regarding Media Coverage of F-35 Joint Strike Fighter

Andrew Hoehn, Director of RAND Project Air Force, made the following statement today:

“Recently, articles have appeared in the Australian press with assertions regarding a war game in which analysts from the RAND Corporation were involved.

Those reports are not accurate.

RAND did not present any analysis at the war game relating to the performance of the F-35 Joint Strike Fighter, nor did the game attempt detailed adjudication of air-to-air combat.

Neither the game nor the assessments by RAND in support of the game undertook any comparison of the fighting qualities of particular fighter aircraft.”

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 00:50 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Nee, JSFnieuws, da's lekker betrouwbaar

Laten we dan even nemen, komt direct van de bron zelf:
[..]

Wat wordt het? Is RAND betrouwbaar, of onbetrouwbaar? En als ze onbetrouwbaar zijn, waarom is jouw oorspronkelijke bericht dat van datzelfde RAND afkomstig zou zijn (wat ze dus ontkennen), dan wel berouwbaar?

Van domheid gesproken: ik post al heel lang dat ik geen fan ben van de JSF. Je negeert het (en dan ben je gewoon een trol), of je ziet het niet eens (en dan ben je dom). Je komt met argumenten die niet kloppen (en dat kun je overal nalezen, maar dat verdom je). Je komt met een stelling over de F-105 die ik direct omver schop, en je probeert niet eens er tegen in te gaan. Je weet niks van de luchtvaart, je weet niks van de geschiedenis van de militaire luchtvaart, je weet niks van conflicten waarin de luchtvaart een hoofdrol in speelde. Je hebt nog niet één inhoudelijk juiste vergelijking gemaakt met andere vliegtuigprogrammas. Je bent te lui om dingen te vergelijken, je komt alleen maar met 'google top-10'-feitjes.

Je bent een prutser, een domoor en een verstokte amerika-basher. Meer niet.

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 12:27 schreef Verluste het volgende:

[..]

Totaal niet betrouwbare bron.

Knappe jongen hoor, al die onafhankelijke defensie-deskundigen ontkennen op basis van je eigen amateuristische kennis die je uit pro-Amerika en pro-JSF bronnen hebt.

Dat is pas domheid.