Centraal Jsf perikelen 3: Debat JSF met boobie`s

quote:

Op maandag 27 april 2009 12:49 schreef nikk het volgende:

[..]

Hoewel ik een voorstander ben van de JSF vind ik die zogenaamde "air-superiority" niet iets waar je al te licht overheen moet stappen. Ervan uitgaande dat de JSF nog volop in ontwikkeling is hoop ik dat dat goedkomt. Vooral nu de Amerikaanse overheid het project serieuzer oppikt.

Air-superiority gaat per definitie niet samen met de muli-role fighter die de JSF is.

De JSF is gewoon een vervanging van de F-16 met stealth en een betere motor. Meer is het niet.

Hoort ook bij de JSF-discussie:

quote:

Verkoop F-16's Chili volgens defensie nog niet rond
_{Uitgegeven: 29 april 2009 12:54
Laatst gewijzigd: 29 april 2009 12:57}
DEN HAAG/SANTIAGO - Defensie spreekt tegen dat er met Chili een overeenkomst is gesloten over de verkoop van achttien F-16-gevechtsvliegtuigen.

Volgens een woordvoerder is er nog overleg gaande over de mogelijke verkoop en is er nog geen contract ondertekend. ''Chili is wel een serieuze onderhandelingspartner.'' De woordvoerder zei dat woensdag naar aanleiding van een uitspraak van de Chileense minister van Defensie Francisco Vidal tijdns een debat in het Chileense parlement.

Aanschaf
Volgens Vidal is het besluit tot de aanschaf al anderhalf jaar geleden genomen, maar is de overeenkomst nu afgerond. Met de aankoop is volgens Chileense media een bedrag van 270 miljoen dollar (ongeveer 207 miljoen euro) gemoeid. De eerste vier tot zes gevechtsvliegtuigen zouden volgens Vidal tegen het eind van dit jaar worden geleverd, de laatste vliegtuigen in september 2010.

Overleg
Defensie gaat er vanuit dat het overleg over de verkoop met Chili gewoon doorgaat. Er wordt al een lange tijd onderhandeld met het Zuid-Amerikaanse land maar er is nog geen overeenstemming. Defensie is volgens plan bezig materieel af te stoten, naast F-16's zijn dat onder meer Leopardtanks.
_{© ANP}

quote:

Op woensdag 29 april 2009 18:19 schreef Atlanticus het volgende:
Air-superiority gaat per definitie niet samen met de muli-role fighter die de JSF is.

De JSF is gewoon een vervanging van de F-16 met stealth en een betere motor. Meer is het niet.

Klopt dat wel met mekaar? Het lijkt mij dat als je de F-16 wilt vervangen dat je dan dat aspect ook moet vervangen, en ik meende dat juist omdat het zo'n licht klein vliegtuig was, het qua air-superiority wel goed scoorde. Dat wordt natuurlijk vanzelf minder naarmate het toestel ouder wordt, maar de F-16 was volgens mij geen vliegtuig dat aan het handje mee moest van jagers die alleen de Amerikanen zelf hebben in een gecombineerde aanval.

Als je nou een vliegtuig zoekt wat het meest de moderne equivalent van de F-16 is dan lijkt mij dat de Gripen. En als je toch nog niet weet wat je ermee gaat doen, dan lijkt mij wel handig dat zo'n ding in ieder geval wel beter kan klimmen, draaien en vluchten dan het gros van wat je tegen kunt komen.

quote:

Op woensdag 29 april 2009 18:32 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Klopt dat wel met mekaar? Het lijkt mij dat als je de F-16 wilt vervangen dat je dan dat aspect ook moet vervangen, en ik meende dat juist omdat het zo'n licht klein vliegtuig was, het qua air-superiority wel goed scoorde. Dat wordt natuurlijk vanzelf minder naarmate het toestel ouder wordt, maar de F-16 was volgens mij geen vliegtuig dat aan het handje mee moest van jagers die alleen de Amerikanen zelf hebben in een gecombineerde aanval.

Als je nou een vliegtuig zoekt wat het meest de moderne equivalent van de F-16 is dan lijkt mij dat de Gripen. En als je toch nog niet weet wat je ermee gaat doen, dan lijkt mij wel handig dat zo'n ding in ieder geval wel beter kan klimmen, draaien en vluchten dan het gros van wat je tegen kunt komen.

Zoiets. Dat van die betere motor is trouwens maar een deel van het verhaal: de JSF moet wel een sterkere motor hebben omdat het vliegtuig zelf veel groter en zwaarder is (los van de payload), met normale motor haalt een grasmaaier dat ding nog in. Ik meen gelezen te hebben dat de Gripen qua brandstofverbruik en bereik minsten net zo goed scoorde als de JSF.

quote:

Op woensdag 29 april 2009 18:32 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Klopt dat wel met mekaar? Het lijkt mij dat als je de F-16 wilt vervangen dat je dan dat aspect ook moet vervangen, en ik meende dat juist omdat het zo'n licht klein vliegtuig was, het qua air-superiority wel goed scoorde. Dat wordt natuurlijk vanzelf minder naarmate het toestel ouder wordt, maar de F-16 was volgens mij geen vliegtuig dat aan het handje mee moest van jagers die alleen de Amerikanen zelf hebben in een gecombineerde aanval.

Als je nou een vliegtuig zoekt wat het meest de moderne equivalent van de F-16 is dan lijkt mij dat de Gripen. En als je toch nog niet weet wat je ermee gaat doen, dan lijkt mij wel handig dat zo'n ding in ieder geval wel beter kan klimmen, draaien en vluchten dan het gros van wat je tegen kunt komen.

Een air-superiority fighter is per definitie geen multi-role fighter omdat een air-superiority fighter als de F-22 en de F-15 gebouwd zijn om het luchtruim te ownen en niet voor andere zaken gebouwd zijn.

De Gripen is net als de F-16 een multi-role fighter en niet een air-superiority fighter. Voor de JSF geldt hetzelfde.

Nederland heeft geen air-superiority fighter nodig omdat we vooral missies vliegen met lucht-grond aanvallen en het bewaken van ons luchtruim in combinatie met de rest van de NAVO luchtmacht.

De Griepen en de JSF zijn dus beide geschikt als opvolger. De prijs-kwaliteitsverhouding is echter nog niet bekend want de JSF is een nieuwe generatie toestel die nog niet uitontwikkeld is. De Gripen is ouder maar de prijs is redelijk exact bekend.

Mij lijkt de JSF wel een goede investering... En de luchtmacht vind dat ook. Dus je kunt het mogelijk aanschaffen van de Gripen opvatten als een bezuiniging op Defensie aangezien men in 2002 nog heel enthousiast was en nu opeens niet meer. De JSF is een beter product, maar iets duurder. Dus hopelijk wordt de juiste keuze gemaakt...

quote:

Op woensdag 29 april 2009 19:02 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Een air-superiority fighter is per definitie geen multi-role fighter omdat een air-superiority fighter als de F-22 en de F-15 gebouwd zijn om het luchtruim te ownen en niet voor andere zaken gebouwd zijn.

De Gripen is net als de F-16 een multi-role fighter en niet een air-superiority fighter. Voor de JSF geldt hetzelfde.

Nederland heeft geen air-superiority fighter nodig omdat we vooral missies vliegen met lucht-grond aanvallen en het bewaken van ons luchtruim in combinatie met de rest van de NAVO luchtmacht.

De Griepen en de JSF zijn dus beide geschikt als opvolger. De prijs-kwaliteitsverhouding is echter nog niet bekend want de JSF is een nieuwe generatie toestel die nog niet uitontwikkeld is. De Gripen is ouder maar de prijs is redelijk exact bekend.

Mij lijkt de JSF wel een goede investering... En de luchtmacht vind dat ook. Dus je kunt het mogelijk aanschaffen van de Gripen opvatten als een bezuiniging op Defensie aangezien men in 2002 nog heel enthousiast was en nu opeens niet meer. De JSF is een beter product, maar iets duurder. Dus hopelijk wordt de juiste keuze gemaakt...

In de laatste 2 alineas zit een tegenspraak. Als je nu een keuze wil maken, dan moet je dat doen uit hetgeen beschikbaar is (en dat is de JSF dus niet) Dus of je keuze uitstellen of een ander vliegtuig.
Hier komt trouwens ook weer kijken dat door het mee-ontwikkelen het er sterk op lijkt dat we al hebben gekozen voor de JSF (Jack de Vries doet het voorkomen alsof de keuze al gemaakt is) In dat geval is het heel simpel: niet moeilijk doen, exit JSF.

quote:

Op woensdag 29 april 2009 18:32 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Klopt dat wel met mekaar? Het lijkt mij dat als je de F-16 wilt vervangen dat je dan dat aspect ook moet vervangen, en ik meende dat juist omdat het zo'n licht klein vliegtuig was, het qua air-superiority wel goed scoorde. Dat wordt natuurlijk vanzelf minder naarmate het toestel ouder wordt, maar de F-16 was volgens mij geen vliegtuig dat aan het handje mee moest van jagers die alleen de Amerikanen zelf hebben in een gecombineerde aanval.

Als je nou een vliegtuig zoekt wat het meest de moderne equivalent van de F-16 is dan lijkt mij dat de Gripen. En als je toch nog niet weet wat je ermee gaat doen, dan lijkt mij wel handig dat zo'n ding in ieder geval wel beter kan klimmen, draaien en vluchten dan het gros van wat je tegen kunt komen.

Toch wel de grotere broer f15.
Volgens mij heb ik het linkje daarover in dit jsf topic gepost.

Dat verschil was niet zo groot met de gripen

quote:

Op woensdag 29 april 2009 19:02 schreef Atlanticus het volgende:
Een air-superiority fighter is per definitie geen multi-role fighter omdat een air-superiority fighter als de F-22 en de F-15 gebouwd zijn om het luchtruim te ownen en niet voor andere zaken gebouwd zijn.

De Gripen is net als de F-16 een multi-role fighter en niet een air-superiority fighter. Voor de JSF geldt hetzelfde.

Air-superiority ten opzichte waarvan? Als ik het goed begrijp gaat het erom of je kan vliegen of dat de vijand dat kan. Dan hangt het er dus vanaf wat voor toestellen die vijand heeft of je kunt vliegen. Als ik het goed begrijp moest je bij de F-16 lange tijd met een heel modern Russisch toptoestel aankomen om die superiority te voorkomen. Dan heb je dus in het gros van alle mogelijke conflicten die superiority wel.

quote:

Nederland heeft geen air-superiority fighter nodig omdat we vooral missies vliegen met lucht-grond aanvallen en het bewaken van ons luchtruim in combinatie met de rest van de NAVO luchtmacht.

Het bewaken van ons luchtruim kan natuurlijk ook niet zonder air-superiority, en waarvoor wij het vliegtuig gaan gebruiken weten we volgens mij nog niet.

quote:

De Griepen en de JSF zijn dus beide geschikt als opvolger. De prijs-kwaliteitsverhouding is echter nog niet bekend want de JSF is een nieuwe generatie toestel die nog niet uitontwikkeld is. De Gripen is ouder maar de prijs is redelijk exact bekend.

De geschiktheid van de JSF is ook nog niet bekend lijkt me. Bovendien is de vraag van geschiktheid eigenlijk niet aan de orde omdat de vraag is waarvoor.

quote:

Mij lijkt de JSF wel een goede investering... En de luchtmacht vind dat ook.

Nee, de luchtmacht vindt het helemaal geen goede investering. De luchtmacht wil zo snel mogelijk een dergelijke investering in hun materieel binnen hebben. Wie weet zit er over een paar jaar een kabinet wat 30 toestellen wel genoeg vindt. De luchtmacht wil ook zo snel mogelijk de technische verbondenheid met de VS veiliggesteld hebben. Defensie is maar wat graag aanvulling op een Amerikaanse legermacht. Daarom willen ze de JSF, dat ze het dan het beste toestel vinden is daar een gevolg van. Niet andersom.

quote:

Dus je kunt het mogelijk aanschaffen van de Gripen opvatten als een bezuiniging op Defensie aangezien men in 2002 nog heel enthousiast was en nu opeens niet meer. De JSF is een beter product, maar iets duurder.

Dat is maar helemaal de vraag. Echt goed vliegen doet hij niet, stealth is maar zeer relatief, in het dagelijks gebruik in conflict heeft hij een aantal nadelen, en hij is vooral geschikt voor gebruik in combinatie met een Amerikaanse legermacht. Dat hij maar iets duurder is, is iets wat jij niet weten kunt.

quote:

Dus hopelijk wordt de juiste keuze gemaakt...

Iets kopen waarvan je de prijs niet weet is sowosie geen goede investeringsbeslissing, en misschien ook geen goede investering. Defensie gaat dan ook niet over de vraag wat een goede investering is, en terecht niet. Maar dan moeten we ook niet doen alsof defensie het antwoord op die vraag heeft.

quote:

Op woensdag 29 april 2009 19:10 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

In de laatste 2 alineas zit een tegenspraak. Als je nu een keuze wil maken, dan moet je dat doen uit hetgeen beschikbaar is (en dat is de JSF dus niet) Dus of je keuze uitstellen of een ander vliegtuig.
Hier komt trouwens ook weer kijken dat door het mee-ontwikkelen het er sterk op lijkt dat we al hebben gekozen voor de JSF (Jack de Vries doet het voorkomen alsof de keuze al gemaakt is) In dat geval is het heel simpel: niet moeilijk doen, exit JSF.

WTF?

quote:

Op woensdag 29 april 2009 19:28 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Air-superiority ten opzichte waarvan? Als ik het goed begrijp gaat het erom of je kan vliegen of dat de vijand dat kan. Dan hangt het er dus vanaf wat voor toestellen die vijand heeft of je kunt vliegen. Als ik het goed begrijp moest je bij de F-16 lange tijd met een heel modern Russisch toptoestel aankomen om die superiority te voorkomen. Dan heb je dus in het gros van alle mogelijke conflicten die superiority wel.
[..]

Het bewaken van ons luchtruim kan natuurlijk ook niet zonder air-superiority, en waarvoor wij het vliegtuig gaan gebruiken weten we volgens mij nog niet.
[..]

De geschiktheid van de JSF is ook nog niet bekend lijkt me. Bovendien is de vraag van geschiktheid eigenlijk niet aan de orde omdat de vraag is waarvoor.
[..]

Nee, de luchtmacht vindt het helemaal geen goede investering. De luchtmacht wil zo snel mogelijk een dergelijke investering in hun materieel binnen hebben. Wie weet zit er over een paar jaar een kabinet wat 30 toestellen wel genoeg vindt. De luchtmacht wil ook zo snel mogelijk de technische verbondenheid met de VS veiliggesteld hebben. Defensie is maar wat graag aanvulling op een Amerikaanse legermacht. Daarom willen ze de JSF, dat ze het dan het beste toestel vinden is daar een gevolg van. Niet andersom.
[..]

Dat is maar helemaal de vraag. Echt goed vliegen doet hij niet, stealth is maar zeer relatief, in het dagelijks gebruik in conflict heeft hij een aantal nadelen, en hij is vooral geschikt voor gebruik in combinatie met een Amerikaanse legermacht. Dat hij maar iets duurder is, is iets wat jij niet weten kunt.
[..]

Iets kopen waarvan je de prijs niet weet is sowosie geen goede investeringsbeslissing, en misschien ook geen goede investering. Defensie gaat dan ook niet over de vraag wat een goede investering is, en terecht niet. Maar dan moeten we ook niet doen alsof defensie het antwoord op die vraag heeft.

Dat lijkt me niet.

quote:

Op woensdag 29 april 2009 19:28 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Air-superiority ten opzichte waarvan? Als ik het goed begrijp gaat het erom of je kan vliegen of dat de vijand dat kan. Dan hangt het er dus vanaf wat voor toestellen die vijand heeft of je kunt vliegen. Als ik het goed begrijp moest je bij de F-16 lange tijd met een heel modern Russisch toptoestel aankomen om die superiority te voorkomen. Dan heb je dus in het gros van alle mogelijke conflicten die superiority wel.

Air superiority ten opzichte van wat je sterkste mogelijke opponent in het veld zal brengen. Als je verwacht het alleen maar tegen Suriname op te moeten nemen heb je aan één oude T-33 al genoeg. Maar gelet op de rol die de Nederlandse politiek de afgelopen 20 jaar heeft opgelegd aan defensie ligt het meer voor de hand om er vanuit te gaan dat je het tegen het beste wat de verschillende leveranciers in de wereld kunnen leveren zult moeten kunnen opnemen. Immers: ze leveren aan iedereen die kan betalen.

quote:

[..]

Het bewaken van ons luchtruim kan natuurlijk ook niet zonder air-superiority, en waarvoor wij het vliegtuig gaan gebruiken weten we volgens mij nog niet.

Bij het bewaken van ons luchtruim heb je eigenlijk niet zo veel nodig: het is immers vrede. Je hebt bij wijze van spreken al air superiority met een Fokker 50.
En waarvoor we de opvolger van de F-16 gaan gebruiken? Het lijkt me voor de hand te liggen dat we er minstens hetzelfde mee gaan doen als wat we nu al met de F-16 doen. En 'toevallig' is dat ook het takenpakket van de JSF (PDF-alert: briefing van USAF Gen. Davis over de JSF)

quote:

[..]

De geschiktheid van de JSF is ook nog niet bekend lijkt me. Bovendien is de vraag van geschiktheid eigenlijk niet aan de orde omdat de vraag is waarvoor.

De vraag 'waarvoor' is al lang beantwoord. De luchtmacht geeft aan dat de JSF daarvoor het meest geschikt is. De vraag 'waarvoor' is alleen niet beantwoord voor mensen die het niet eens zijn met het vastgestelde takenpakket, en het daarom opnieuw willen bespreken.

quote:

[..]

Nee, de luchtmacht vindt het helemaal geen goede investering. De luchtmacht wil zo snel mogelijk een dergelijke investering in hun materieel binnen hebben. Wie weet zit er over een paar jaar een kabinet wat 30 toestellen wel genoeg vindt. De luchtmacht wil ook zo snel mogelijk de technische verbondenheid met de VS veiliggesteld hebben. Defensie is maar wat graag aanvulling op een Amerikaanse legermacht. Daarom willen ze de JSF, dat ze het dan het beste toestel vinden is daar een gevolg van. Niet andersom.

Nee, defensie koopt nogal wat materieel dat helemaal niet uit de VS koopt. Marinegeschepen bijvoorbeeld, maar ook de pantservoertuigen van de KL. Dus je stelling snijdt sowieso geen hout. Het klopt wel dat de Luchtmacht een voorkeur heeft voor Amerikaans materieel. Dat is ook niet gek, als je weet dat de luchtmacht haar jachtvliegtuigen al vanaf de jaren 50 (hier en daar een uitzondering uit de VS betrekt, en vrijwel alle vliegers hun opleiding in de VS hebben gehad. Ze kennen die spullen, en weten dat het goed is. Daarom willen ze de JSF, en niet omdat ze zo graag een onderdeel zijn van het Amerikaanse leger.

quote:

[..]

Dat is maar helemaal de vraag. Echt goed vliegen doet hij niet, stealth is maar zeer relatief, in het dagelijks gebruik in conflict heeft hij een aantal nadelen, en hij is vooral geschikt voor gebruik in combinatie met een Amerikaanse legermacht. Dat hij maar iets duurder is, is iets wat jij niet weten kunt.

Echt goed vliegen doet hij niet? Hoe kom je aan die wijsheid? Wat is de definitie van "echt goed"? Wat zijn de nadelen in het dagelijks gebruik? Hoe kan het dat jij die nadelen al kent, terwijl de vliegers het ding nog niet eens onder dergelijke omstandigheden hebben getest?

quote:

[..]

Iets kopen waarvan je de prijs niet weet is sowosie geen goede investeringsbeslissing, en misschien ook geen goede investering. Defensie gaat dan ook niet over de vraag wat een goede investering is, en terecht niet. Maar dan moeten we ook niet doen alsof defensie het antwoord op die vraag heeft.

Misschien moet de definitie van "een goede investering" eerst even vastgesteld worden. Want waar kijk je naar? Economische redenen? Capaciteiten? Levensduur? Inzetbaarheid?

Wat is een goede return on investement?

quote:

Op woensdag 29 april 2009 19:54 schreef RonaldV het volgende:
Air superiority ten opzichte van wat je sterkste mogelijke opponent in het veld zal brengen. Als je verwacht het alleen maar tegen Suriname op te moeten nemen heb je aan één oude T-33 al genoeg. Maar gelet op de rol die de Nederlandse politiek de afgelopen 20 jaar heeft opgelegd aan defensie ligt het meer voor de hand om er vanuit te gaan dat je het tegen het beste wat de verschillende leveranciers in de wereld kunnen leveren zult moeten kunnen opnemen. Immers: ze leveren aan iedereen die kan betalen.

Ook dat niet, daarnaast kan niet iedereen betalen en piloten opleiden. Je hebt natuurlijk heel veel landen met een B, C, of D luchtmacht, tweedehandsjes of anderzins beperkte vliegtuigen. Dan lijkt me de vraag wel relevant tegen welke vijand je dan met je nieuwe vliegtuig kunt vliegen en welke niet.

quote:

Bij het bewaken van ons luchtruim heb je eigenlijk niet zo veel nodig: het is immers vrede. Je hebt bij wijze van spreken al air superiority met een Fokker 50.

De RLD bewaakt nu ons luchtruim, maar je koopt natuurlijk geen straaljagers voor een situatie van vrede. De vraag is alleen of je afhankelijk wilt zijn van de Amerikanen om wat jagers te sturen om onze JSF's te beschermen.

quote:

En waarvoor we de opvolger van de F-16 gaan gebruiken? Het lijkt me voor de hand te liggen dat we er minstens hetzelfde mee gaan doen als wat we nu al met de F-16 doen. En 'toevallig' is dat ook het takenpakket van de JSF (PDF-alert: briefing van USAF Gen. Davis over de JSF)

Ja, heel toevallig. Het lijkt mij nogal raar om ervan uit te gaan dat we een vliegtuig de komende 40 jaar voor hetzelfde gaan gebruiken als waarvoor we de F-16 zouden gebruiken.

quote:

De vraag 'waarvoor' is al lang beantwoord. De luchtmacht geeft aan dat de JSF daarvoor het meest geschikt is. De vraag 'waarvoor' is alleen niet beantwoord voor mensen die het niet eens zijn met het vastgestelde takenpakket, en het daarom opnieuw willen bespreken.

De luchtmacht heeft zijn eigen belangen en zijn eigen perspectief. Dat geeft niks, je moet er alleen niet blind op varen. Als je staatsbosbeheer de vraag voorlegt of het een goed idee is om 50.000 hectare land aan te kopen voor bos dan vinden ze ook dat dat helemaal in het natuurbeleid past. Het zijn eilandjes en die hebben hun eigen belang. Dat is een van de belangen die je moet wegen, en je moet naar hun argumenten luisteren. Maar dat is geen argument om defensie de gehele afweging te laten maken.

quote:

Nee, defensie koopt nogal wat materieel dat helemaal niet uit de VS koopt. Marinegeschepen bijvoorbeeld, maar ook de pantservoertuigen van de KL. Dus je stelling snijdt sowieso geen hout. Het klopt wel dat de Luchtmacht een voorkeur heeft voor Amerikaans materieel. Dat is ook niet gek, als je weet dat de luchtmacht haar jachtvliegtuigen al vanaf de jaren 50 (hier en daar een uitzondering uit de VS betrekt, en vrijwel alle vliegers hun opleiding in de VS hebben gehad. Ze kennen die spullen, en weten dat het goed is.

Ze hebben sowieso geen vergelijkingsmateriaal dus. En dat ze het wel lekker vertrouwd vinden zal zeker meespelen, en dat moet ook meegewogen worden, maar dat is op zich natuurlijk niet voldoende reden om dan maar voor de JSF te gaan. Zo ga je niet met zoveel belastinggeld om.

quote:

Daarom willen ze de JSF, en niet omdat ze zo graag een onderdeel zijn van het Amerikaanse leger.

Als het aan defensie lag was er helemaal geen kandidatenvergelijking geweest, ook geen halfslachtige. En defensie en met name de luchtmacht denkt heel transatlantisch en denkt ook maar wat graag in koude oorlogspatronen, en vanuit een gecombineerde transatlantische luchtmacht. Dat de afhankelijkheidsrelatie met de VS daardoor versterkt wordt is niet hun probleem, maar dat van de politiek.

quote:

Echt goed vliegen doet hij niet? Hoe kom je aan die wijsheid? Wat is de definitie van "echt goed"?

Hij is niet snel, hij is niet wendbaar en hij kan niet hoog. Dat is ook logisch want stealth en vtol zijn allemaal dingen die al in de ontwerpfase ten koste gaan van vliegeigenschappen.

quote:

Wat zijn de nadelen in het dagelijks gebruik? Hoe kan het dat jij die nadelen al kent, terwijl de vliegers het ding nog niet eens onder dergelijke omstandigheden hebben getest?

Als gepland is dat zo'n ding na een missie 8 uur lang door 5 man wordt geserviced (pin me niet vast op de details) dan lijkt het me niet handig dat onze vliegers gaan testen of dat ding ook weer na een uurtje de lucht in kan.

quote:

Misschien moet de definitie van "een goede investering" eerst even vastgesteld worden. Want waar kijk je naar? Economische redenen? Capaciteiten? Levensduur? Inzetbaarheid?

Wat is een goede return on investement?

Dat hangt ervan af waarin je investeert. Investeer je in luchtoverwicht in een koude-oorlogsituatie en bijdragen aan grootscheepse Amerikaanse invasies, of wil je je eigen boontjes kunnen doppen meer in EU-verband of VN-verband. De keuze van de luchtmacht daarin is duidelijk, dat is nooit echt een vraag geweest. Alleen is die keuze natuurlijk niet aan de luchtmacht.

@welt
Dat de luchtmacht VS georienteerd is klopt wel echter heeft ook de VS verschillende vliegtuigen in de aanbieding (f18 bijvoorbeeld, betere f16) en ik denk niet dat de luchtmacht ze afslaat wanneer er eurofighters bij gekocht worden.

en hij is minder wendbaar dan sommige concurenten uit grafieken echter wil dat niet alles zeggen de f16 was ook minderw endbaar dan de mig29 toch zijn er 0 f16`s neergehaald door de mig maar zijn er wel migs neergehaald door de f16

quote:

Op donderdag 30 april 2009 12:45 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
@welt
Dat de luchtmacht VS georienteerd is klopt wel echter heeft ook de VS verschillende vliegtuigen in de aanbieding (f18 bijvoorbeeld, betere f16) en ik denk niet dat de luchtmacht ze afslaat wanneer er eurofighters bij gekocht worden.

Nee, natuurlijk zijn ze blij met nieuw materieel. Daarom is die JSF natuurlijk ook nooit een moeilijk punt geweest binnen defensie: Het is de opvolger van de F-16. Als dan de vraag is of ze de F-16 willen vervangen dan is het antwoord natuurlijk ja. Als dat dan is binnen een strak Atlantisch politiek kader dan is het antwoord natuurlijk ook ja. Als het dan gaat om een level 1 partner dan is het natuurlijk ook ja. Als de vraag is om mee te ontwikkelen is dat ook alleen maar prettig voor defensie, dus weer een ja. Als de vraag is of je qua vliegtuigen lekker bij je vertrouwde bondgenoot wil blijven is het natuurlijk ja. Als de vraag is of je graag deel wil uitmaken van een grotendeels Amerikaanse luchtmacht voor grootschalige operaties en WOIII achtige scenario's dan is voor elke luchtmacht een ja.

En tot slot, als je een luchtmacht vraagt om lang van tevoren al een enorme investering te doen zodat je aan een grote order vastzit en het dus zeker gesteld is en andere politici later niet meer terug kunnen, dan kan het antwoord natuurlijk nooit nee zijn. Het zou wat erg naief zijn om te veronderstellen dat die vliegtuigfabrikant en al die zakelijke, militaire en politieke lobbyisten met een aanbod komen waarvan de luchtmacht al zegt 'tja, het lijkt ons eigenlijk niks, we kunnen beter even afwachten of de politiek van 2015 dat nog wel wil'. Defensie overtuigen is natuurlijk de eerste voorwaarde voor geslaagd vliegtuigen verkopen. Daar is het hele pakket op ingericht, zodat defensie sowieso al geen nee meer kan zeggen. Een grote order waar je aan vast zit gaat er bij defensie natuurlijk in als koek. Vanzelfsprekend ligt er een plan waar defensie alleen maar ja op kan zeggen, dat is de aard der dingen, dat is de eerste voorwaarde. Zonder dat was er niks om te bespreken.

Prima, maar dan is dat dus geen argument meer.

quote:

en hij is minder wendbaar dan sommige concurenten uit grafieken echter wil dat niet alles zeggen de f16 was ook minderw endbaar dan de mig29 toch zijn er 0 f16`s neergehaald door de mig maar zijn er wel migs neergehaald door de f16

Het heeft natuurlijk ook met wapensystemen en andere vliegeigenschappen te maken, en de training van de piloten.

Het punt is dat dat stealth, waarvan de voordelen mij relatief voorkomen, wel zijn prijs heeft. Niet alleen in geld maar ook in andere kwaliteiten. Net als dat er ook een VTOL-versie van is en een vliegdekversie. Als je een race-auto bouwt gaat dat ook ten koste van het laadvermogen en het comfort, en andersom ook. Wat je er ook aan versleutelt.

die 18 f-16's zijn gewoon verkocht aan Chilie volgens verschillende zuid-amerikaanse kranten. Ze zijn in Den Haag weer lekker bezig. Gewoon alles verkopen en dan roepen dat je wel nieuwe nodig hebt

Maarten van Rossum zegt dat we met een verouderd toestel gaan vliegen als het eenmaal zover is.
Hoe triest van onze luchtmacht (kuch lobby kuch).

quote:

Op donderdag 30 april 2009 17:38 schreef Verluste het volgende:
Maarten van Rossum zegt dat we met een verouderd toestel gaan vliegen als het eenmaal zover is.
Hoe triest van onze luchtmacht (kuch lobby kuch).

En Maarten van Rossum vond de Reagans ook een stel debielen en noemt Hilary Clinton een verschrikkelijk wijf... Ook is hij de enige Amerika-deskundige die zich nergens in de VS thuisvoelt...

quote:

Op donderdag 30 april 2009 09:48 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De RLD bewaakt nu ons luchtruim, maar je koopt natuurlijk geen straaljagers voor een situatie van vrede. De vraag is alleen of je afhankelijk wilt zijn van de Amerikanen om wat jagers te sturen om onze JSF's te beschermen.

Ik kan je vertellen dat de RLD alleen maar verantwoordelijk is voor het ordelijk verlopen van het luchtverkeer, maar dat de bewaking echt in handen is van de Kon. Luchtmacht, samen met de NAVO. Nederland bewaakt sinds het vertrek van de Amerikanen op Soesterberg 100% zelfstandig het luchtruim.

quote:

[..]

Ja, heel toevallig. Het lijkt mij nogal raar om ervan uit te gaan dat we een vliegtuig de komende 40 jaar voor hetzelfde gaan gebruiken als waarvoor we de F-16 zouden gebruiken.

Wat is daar raar aan?

quote:

[..]

Als het aan defensie lag was er helemaal geen kandidatenvergelijking geweest, ook geen halfslachtige. En defensie en met name de luchtmacht denkt heel transatlantisch en denkt ook maar wat graag in koude oorlogspatronen, en vanuit een gecombineerde transatlantische luchtmacht. Dat de afhankelijkheidsrelatie met de VS daardoor versterkt wordt is niet hun probleem, maar dat van de politiek.

Je doet aannames, die maar half kloppen. Defensie zit al sinds 1948 in een bondgenootschap. Door de politiek wordt er ook gestuurd op dat feit. Dat heeft niets met Koude Oorlogspatronen te maken, dat is gewoon een geo-politiek feit. Maar ik ben met je eens: de politiek moet daar een oplossing voor bedenken. Maar aangezien Europa (niet alleen Nederland) niet in staat is om een fatsoenlijke defensiestrategie te bedenken, denk ik dat dat nog wel een paar decennia zal voortduren. Hoe dan ook: dat simpele feit is op zich geen reden om geen JSF te willen. Tenzij je echt fanatiek anti-amerikaan bent.

quote:

[..]

Hij is niet snel, hij is niet wendbaar en hij kan niet hoog. Dat is ook logisch want stealth en vtol zijn allemaal dingen die al in de ontwerpfase ten koste gaan van vliegeigenschappen.

Eens, maar er speelt nog iets: al sinds de 70er jaren is snelheid en hoogte geen issue meer. De laatste in de F-'teen" serie (de F-18) is zelfs de traagste van allemaal, nog trager dan de YF-17 waar hij van afgeleid is. Het soort missie dat het toestel moet uitvoeren is belangrijker dan pure snelheid, en daar worden hele ontwerpen aan opgehangen. De eisen die jij (en andere bureau-generaals) neerlegt zijn blijkbaar minder doorslaggevend dan het totaalpakket.

quote:

[..]

Als gepland is dat zo'n ding na een missie 8 uur lang door 5 man wordt geserviced (pin me niet vast op de details) dan lijkt het me niet handig dat onze vliegers gaan testen of dat ding ook weer na een uurtje de lucht in kan.

Misschien zijn er wel heel goede redenen om dat juist wel te doen. Een operationele evaluatie lijkt me stukken slimmer dan op papier kijken of je spullen aan de eisen voldoen.

quote:

[..]

Dat hangt ervan af waarin je investeert. Investeer je in luchtoverwicht in een koude-oorlogsituatie en bijdragen aan grootscheepse Amerikaanse invasies, of wil je je eigen boontjes kunnen doppen meer in EU-verband of VN-verband. De keuze van de luchtmacht daarin is duidelijk, dat is nooit echt een vraag geweest. Alleen is die keuze natuurlijk niet aan de luchtmacht.

Eens. Maar om te roepen als burger dat je beter weet wat een militair nodig heeft, dan dat de militair die er mee moet gaan werken is natuurlijk weer het andere uiterste. De stem van de Luchtmacht als gebruiker weegt wel degelijk heel zwaar. Of zou dat in ieder geval moeten doen.

quote:

Op donderdag 30 april 2009 17:38 schreef Verluste het volgende:
Maarten van Rossum zegt dat we met een verouderd toestel gaan vliegen als het eenmaal zover is.
Hoe triest van onze luchtmacht (kuch lobby kuch).

Probeer eens bij Weltschmertz uit te vinden hoe je met argumenten post? Hij doet het namelijk stukken beter dan jij.

quote:

Op donderdag 30 april 2009 17:02 schreef mikerw het volgende:
die 18 f-16's zijn gewoon verkocht aan Chilie volgens verschillende zuid-amerikaanse kranten. Ze zijn in Den Haag weer lekker bezig. Gewoon alles verkopen en dan roepen dat je wel nieuwe nodig hebt

Volgens de Nederlandse regering is er nog helemaal niets verkocht, en lopen de onderhandelingen nog. Overigens zijn dit F-16s die overtollig zijn (We hebben er ooit meer dan 210 gekocht namelijk), we houden echt nog wel 80 F-16s over om door te vliegen tot de JSF er is.

‘JSF heeft sporen in kabinet getrokken’

quote:

UTRECHT - PvdA-fractieleider Han Noten in de Eerste Kamer maakt zich zorgen over de verhoudingen in de coalitie. Het compromis over de JSF heeft volgens Noten geleid tot ‘allerlei openstaande rekeningen’ die het kabinet opnieuw in crisis storten. ‘Dat repareer je niet meer met etentjes.’

Noten zegt dat vandaag in een interview met de Volkskrant. ‘Het is geknoei, gerommel. Elke keer niet fraai.’ Hij beschuldigt CDA-staatssecretaris De Vries (Defensie) ervan de onderhandelingen over de nieuwe straaljager te hebben verstoord door de plannen vroegtijdig naar de Telegraaf te lekken. ‘Daarmee is het gewoon verkloot. Op dat moment is alles weg, alles.’

Beter was het volgens Noten geweest als het compromis in een achterkamertje tot stand was gekomen. ‘Daar gebeuren de mooiste dingen.’

Tactisch was de JSF voor de PvdA een goed onderwerp geweest om het kabinet op te blazen, vindt Noten. ‘Vanuit electorale overwegingen had ik een crisis over de JSF wel aangedurfd.’ Moreel zou die keuze volgens Noten echter volstrekt verwerpelijk zijn. ‘Continuïteit is voor het landsbestuur nu erg belangrijk.’

http://www.volkskrant.nl/(...)in_kabinet_getrokken

"Yes, minister"-achtige praktijken op het binnenhof.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2009 19:52 schreef DrWolffenstein het volgende:
‘JSF heeft sporen in kabinet getrokken’
[..]

http://www.volkskrant.nl/(...)in_kabinet_getrokken

"Yes, minister"-achtige praktijken op het binnenhof.

House of Cards is anders ook een goede, want een vrolijke boel is het niet, zowel het landsbelang als het militaire belang etc worden compleet genegeerd voor persoonlijk en partijbelang.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2009 20:25 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

House of Cards is anders ook een goede, want een vrolijke boel is het niet, zowel het landsbelang als het militaire belang etc worden compleet genegeerd voor persoonlijk en partijbelang.

Het lands en militair belang wordt idd genegeerd door de pro-JSF partijen + lobby.

Overigens gaat australie zeker de jsf kopen (+12 subs en 30 gevechtshelicopters)

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 11:42 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Overigens gaat australie zeker de jsf kopen (+12 subs en 30 gevechtshelicopters)

Zeker?
Ik kwam wel dit bericht tegen, maar daar hadden ze het niet specifiek over vliegtuigen (wel helicopters...)

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 12:20 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Zeker?
Ik kwam wel dit bericht tegen, maar daar hadden ze het niet specifiek over vliegtuigen (wel helicopters...)

het staat (stond) op teletext

quote:

Op donderdag 30 april 2009 19:24 schreef RonaldV het volgende:
Ik kan je vertellen dat de RLD alleen maar verantwoordelijk is voor het ordelijk verlopen van het luchtverkeer, maar dat de bewaking echt in handen is van de Kon. Luchtmacht, samen met de NAVO. Nederland bewaakt sinds het vertrek van de Amerikanen op Soesterberg 100% zelfstandig het luchtruim.

Het punt is dat je geen jachtvliegtuigen koopt voor gebruik in vredessituaties, waarin de RLD zorgt voor de veiligheid en daarvoor de luchtmacht niet nodig is.

quote:

Wat is daar raar aan?

Raar is misschien niet het juiste woord omdat generaals er bekend om staan dat ze bezig zijn met het winnen van de vorige oorlog. De wereld verandert en dan zouden de gewapende conflicten wat dat betreft hetzelfde blijven? Dat lijkt mij een verkeerd uitgangspunt.

quote:

Je doet aannames, die maar half kloppen. Defensie zit al sinds 1948 in een bondgenootschap. Door de politiek wordt er ook gestuurd op dat feit. Dat heeft niets met Koude Oorlogspatronen te maken, dat is gewoon een geo-politiek feit.

Nee, het bondgenootschap is een koude oorlogspatroon.

quote:

Maar ik ben met je eens: de politiek moet daar een oplossing voor bedenken. Maar aangezien Europa (niet alleen Nederland) niet in staat is om een fatsoenlijke defensiestrategie te bedenken, denk ik dat dat nog wel een paar decennia zal voortduren. Hoe dan ook: dat simpele feit is op zich geen reden om geen JSF te willen. Tenzij je echt fanatiek anti-amerikaan bent.

Enerzijds hebben we natuurlijk die vliegtuigen voor een WOIII-scenario of een grootscheepse luchtaanval waarbij we met de VS meedoen. Anderzijds heb je vredesmissies waarin stevig gevochten moet worden. Als je dan een vliegtuig kiest wat vooral goed is om in combinatie met andere Amerikaanse vliegtuigen te gebruiken, is dat een politieke keuze om achter de Amerikanen aan te blijven lopen. Wat voor wapens je hebt bepaalt ook je politiek onderhandelingspositie over dat soort inzet. Ik ben niet erg anti-Amerikaans, maar het is wel een land van twee gezichten en het gezicht van de laatste 8 jaar was niet fraai, en ik ga er niet vanuit dat dat gezicht definitief weg is. Reden om in te zetten op meer militaire onafhankelijkheid, teneinde je politieke onderhandelingspositie te verbeteren.

quote:

Eens, maar er speelt nog iets: al sinds de 70er jaren is snelheid en hoogte geen issue meer. De laatste in de F-'teen" serie (de F-18) is zelfs de traagste van allemaal, nog trager dan de YF-17 waar hij van afgeleid is. Het soort missie dat het toestel moet uitvoeren is belangrijker dan pure snelheid, en daar worden hele ontwerpen aan opgehangen. De eisen die jij (en andere bureau-generaals) neerlegt zijn blijkbaar minder doorslaggevend dan het totaalpakket.

Maar dan heb je het dus over een geheel van een luchtmacht met allemaal gespecialiseerde vliegtuigen, daar is de JSF natuurlijk ook voor ontwikkeld. Het is één stukje van de puzzle, een groot stuk wat in de plaats komt van een groter aantal kleinere stukjes, maar nog steeds een onderdeel van het geheel. Voor Nederland is echter de enige jager. Dus ligt het anders.

Hoe precies weet ik ook niet. Wat ik wel weet is dat stealth wel ten koste gaat van andere kwaliteiten, terwijl het voordeel van stealth zeker wat betreft de vredesmissies en de lange termijn ernstig gerelativeerd moet worden. Wapensystemen veranderen, maar vliegeigenschappen zijn blijvend en dat kan altijd van pas komen. Het punt lijkt me juist dat we niet al moeten doen alsof we weten hoe we hem precies gaan gebruiken. Het lijkt mij wel interessant bij welke vliegtuigen van de tegenpartij je hem al aan de grond moet houden. Het lijkt mij dat snelheid, draaicirkel en klimvermogen daarin wel factoren in zijn, maar ik ben maar een leek.

quote:

Misschien zijn er wel heel goede redenen om dat juist wel te doen. Een operationele evaluatie lijkt me stukken slimmer dan op papier kijken of je spullen aan de eisen voldoen.

Waar ik op doelde is dat die Gripen op een stuk weg kan landen en dat er dan een busje aankomt om te servicen en die na een uurtje weer de lucht in kan. Terwijl die JSF een werkdag op de luchthaven moet staan en er behoorlijk wat aan gewerkt moet worden. Dat zijn zaken die met het ontwerp al vastliggen, en het lijkt mij wel een belangrijke factor in de operationaliteit.

quote:

Eens. Maar om te roepen als burger dat je beter weet wat een militair nodig heeft, dan dat de militair die er mee moet gaan werken is natuurlijk weer het andere uiterste. De stem van de Luchtmacht als gebruiker weegt wel degelijk heel zwaar. Of zou dat in ieder geval moeten doen.

Ik vind dat ten eerste de politiek moet wegen, en niet defensie, want uiteindelijk is het er voor de burger en niet voor defensie. Ten tweede moeten de argumenten van defensie zwaar wegen, maar niet zozeer hun stem. Hun voorkeur is namelijk bevooroordeeld en gedeeltelijk ook vanwege redenen die hun eigenlijk niet aangaan maar de politiek toebehoren, en ook niet in het belang van de burgers zijn.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 12:54 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het punt is dat je geen jachtvliegtuigen koopt voor gebruik in vredessituaties, waarin de RLD zorgt voor de veiligheid en daarvoor de luchtmacht niet nodig is.

Het punt is dus dat de RLD daar niet voor zorgt. Dat doet de Kon. Luchtmacht, ism de NAVO, ook in vredestijd, 24/7 ook op zon- en feestdagen, al sinds 1949.

quote:

[..]

Raar is misschien niet het juiste woord omdat generaals er bekend om staan dat ze bezig zijn met het winnen van de vorige oorlog. De wereld verandert en dan zouden de gewapende conflicten wat dat betreft hetzelfde blijven? Dat lijkt mij een verkeerd uitgangspunt.

Politici zijn bezig met het winnen van de vorige oorlog, generaals kijken juist vooruit. Voor zover jouw stelling klopt gaat hij alleen op omdat 'de generaal' heeft gemerkt dat hij in de vorige oorlog een stuk capaciteit en vaardigheid miste, wat hij nu graag wil hebben. Generaals zullen je ook vertellen dat het niet mogelijk is om oorlog te voeren zonder burgerslachtoffers. Die indruk is ontstaan na het tonen van de prestaties van precisiewapens tijdens de Golfoorlog van 1991, en zij werden er in 1999 op afgerekend toen dat in de Balkan niet bleek te kloppen. Toch blijven de politici (en met hen de burgers) eisen dat oorlog 'schoon' moet zijn, met alleen militaire slachtoffers. Lovenswaardig, maar niet erg reëel.

quote:

[..]

Nee, het bondgenootschap is een koude oorlogspatroon.

20 jaar na het uiteenvallen van het Oostblok is dat niet echt meer vol te houden. En laten we wel wezen: de Sovjet-Unie en het Warschau-Pact bestaan niet meer, maar er is een nucleaire reus voor in de plaats gekomen. Die slaapt, dat is waar, maar in zijn slaap gromt hij soms vervaarlijk (zie de problemen over aardgas, Georgië en Oekraïne). Die reus wordt er ook mede voor verantwoordelijk gehouden dat de VS een vliegbasis in Kyrgystan moeten ontruimen die ze heel hard nodig hebben voor hun verbindingen naar Afghanistan.

quote:

[..]

Enerzijds hebben we natuurlijk die vliegtuigen voor een WOIII-scenario of een grootscheepse luchtaanval waarbij we met de VS meedoen. Anderzijds heb je vredesmissies waarin stevig gevochten moet worden. Als je dan een vliegtuig kiest wat vooral goed is om in combinatie met andere Amerikaanse vliegtuigen te gebruiken, is dat een politieke keuze om achter de Amerikanen aan te blijven lopen. Wat voor wapens je hebt bepaalt ook je politiek onderhandelingspositie over dat soort inzet. Ik ben niet erg anti-Amerikaans, maar het is wel een land van twee gezichten en het gezicht van de laatste 8 jaar was niet fraai, en ik ga er niet vanuit dat dat gezicht definitief weg is. Reden om in te zetten op meer militaire onafhankelijkheid, teneinde je politieke onderhandelingspositie te verbeteren.
[..]

Maar dan heb je het dus over een geheel van een luchtmacht met allemaal gespecialiseerde vliegtuigen, daar is de JSF natuurlijk ook voor ontwikkeld. Het is één stukje van de puzzle, een groot stuk wat in de plaats komt van een groter aantal kleinere stukjes, maar nog steeds een onderdeel van het geheel. Voor Nederland is echter de enige jager. Dus ligt het anders.

Oh, maar op dat punt zijn we het eens. Afghanistan is geen oorlog waar je dure JSF-achtigen inzet. Sterker nog: IMHO zijn zelfs F-16s overkill. De Apache doet het daar prima, als je die kunt ondersteunen met een relatief licht toestel, zoals de AMX of een turbo-prop (PC-9 of Tucano) ben je er volgens mij al. Ik heb in DEF ook al meermalen gezegd dat we ons niet moeten blindstaren op het voeren van maar één type vliegtuig, hoe efficient dat voor een boekhouder ook mag zijn. Je kunt beter op maat reageren: zwaar waar het moet, licht waar het kan. Volgens mij zou dat nog beter zijn voor de budgetten ook, en zelfs de USAF lijkt het daarmee eens te zijn. Ze overwegen de T-6A Texan als lichtaanvalsvliegtuig te gaan gebruiken, of om Boeing te vragen om de OV-10 na 30 jaar weer in productie te nemen.

quote:

Hoe precies weet ik ook niet. Wat ik wel weet is dat stealth wel ten koste gaat van andere kwaliteiten, terwijl het voordeel van stealth zeker wat betreft de vredesmissies en de lange termijn ernstig gerelativeerd moet worden. Wapensystemen veranderen, maar vliegeigenschappen zijn blijvend en dat kan altijd van pas komen. Het punt lijkt me juist dat we niet al moeten doen alsof we weten hoe we hem precies gaan gebruiken. Het lijkt mij wel interessant bij welke vliegtuigen van de tegenpartij je hem al aan de grond moet houden. Het lijkt mij dat snelheid, draaicirkel en klimvermogen daarin wel factoren in zijn, maar ik ben maar een leek.

Met de huidige generatie BVR (Beyond Visual Range) raketten zijn ze niet zo heel spannend meer. Bovendien geld dat alleen in 1v1 scenarios, in een 2v2 of groter komt het al vele malen minder aan de orde. Eind jaren 80 mochten 4 F-4s het bij wijze van test in verschillende oefeningen opnemen tegen formaties van veel modernere kisten, en de F-4s wonnen er een heleboel. Tactiek bleek veel belangrijker dan de vraag hoe modern je platform is.

quote:

[..]

Waar ik op doelde is dat die Gripen op een stuk weg kan landen en dat er dan een busje aankomt om te servicen en die na een uurtje weer de lucht in kan. Terwijl die JSF een werkdag op de luchthaven moet staan en er behoorlijk wat aan gewerkt moet worden. Dat zijn zaken die met het ontwerp al vastliggen, en het lijkt mij wel een belangrijke factor in de operationaliteit.

Ik weet uit ervaring dat dat bij de F-16 ook kan, en het lijkt me sterk dat het bij de F-35 niet kan. Verschil is: hoe verkoop je je argument? Saab roept dat het onder tactische omstandigheden kan, maar vertelt er niet bij of je na een week missies je toestel voor 3 maanden in onderhoud moet gooien (ik roep maar even een termijn, het gaat om het voorbeeld). Saab vertelt niet hoeveel mensen ze in dat uur om de kist hebben rennen.
De JSF kan het vrijwel zeker ook, maar ik krijg sterk de indruk dat Lockheed daar niet over rept, maar in plaats daarvan praat over manuren onderhoud per vlieguur. En dat is natuurlijk veel belangrijker voor de belastingbetaler.
Voor we appels met peren vergelijken zou ik eerst eens willen zien hoe die uren zich met elkaar verhouden. Want ergens heb ik heel erg het idee dat Saab ook niet alles vertelt.

Vergis je niet: voor Saab is het belang van een Nederlandse order veel groter dan van alle buitenlandse orders tot nu toe bij elkaar. Als ze Nederland (een kleine, maar heel goed uitgeruste en getrainde NAVO-klant) over de streep trekken dan trekken ze er meer mee. Vrijwel zeker de oude F-16 klanten Noorwegen, Denemarken en België, maar mogelijk ook Portugal, Spanje, Turkije, Italië, en veel landen buiten de NAVO. Nederland binnenhalen als klant voorziet de Gripen van een dik stempel: NATO-approved. En dat levert heel veel orders op uit andere landen. Saab heeft er alle belang bij om ook niet 100% de waarheid te vertellen (let wel: dat is niet hetzelfde als liegen. Verzwijgen van minpunten en het aandikken van minpunten van je concurrent komt op hetzelfde neer).

quote:

[..]

Ik vind dat ten eerste de politiek moet wegen, en niet defensie, want uiteindelijk is het er voor de burger en niet voor defensie. Ten tweede moeten de argumenten van defensie zwaar wegen, maar niet zozeer hun stem. Hun voorkeur is namelijk bevooroordeeld en gedeeltelijk ook vanwege redenen die hun eigenlijk niet aangaan maar de politiek toebehoren, en ook niet in het belang van de burgers zijn.

De burger heeft maar één belang, en dat is veiligheid. Toen de F-16 werd aangekocht zaten we dik in het SS-20 vs. kruisraketten en Neutronenbom tijdperk. 10 jaar later bestond die hele bedreiging niet meer. Nog eens 5 jaar later voerden we een kleinschalige conventionele oorlog uit in Bosnië, en nog eens 5 later in Servië. 25 jaar na de aanschaf vecht Nederland met die toestellen halverwege de andere kant van de wereld tegen terroristen. Allemaal dingen die ten tijde van de aanschaf niet te voorzien waren. Ik ben bang dat de politiek (en niet alleen in Nederland maar in heel Europa) nog te veel rekent in termen als "Maar het is vrede, dus waarom geven we geld uit?" De politici zaten er in de jaren 90 al naast. Zij cashten een vredesdividend, terwijl er in Europa 3 jaar lang een oorlog woedde. 4 jaar later woedde er nog één.

Ik zou het gezegde omdraaien: Oorlog is veel te belangrijk om aan politici over te laten.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 13:59 schreef RonaldV het volgende:

[..]

De burger heeft maar één belang, en dat is veiligheid.

Daar bega je een grote denkfout.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 15:46 schreef Verluste het volgende:

[..]

Daar bega je een grote denkfout.

Na lichamelijke behoeften (ademen, eten, onderdak, slaap en sex) komt veiligheid (Maslow). Zonder veiligheid geen zekerheid. Of wou je zeggen dat jij het beter weet dan Maslow?

Wanneer ga jij nou eindelijk eens iets meer posten dan niet-onderbouwde one-liners?

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 13:59 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Het punt is dus dat de RLD daar niet voor zorgt. Dat doet de Kon. Luchtmacht, ism de NAVO, ook in vredestijd, 24/7 ook op zon- en feestdagen, al sinds 1949.
[..]

Politici zijn bezig met het winnen van de vorige oorlog, generaals kijken juist vooruit. Voor zover jouw stelling klopt gaat hij alleen op omdat 'de generaal' heeft gemerkt dat hij in de vorige oorlog een stuk capaciteit en vaardigheid miste, wat hij nu graag wil hebben. Generaals zullen je ook vertellen dat het niet mogelijk is om oorlog te voeren zonder burgerslachtoffers. Die indruk is ontstaan na het tonen van de prestaties van precisiewapens tijdens de Golfoorlog van 1991, en zij werden er in 1999 op afgerekend toen dat in de Balkan niet bleek te kloppen. Toch blijven de politici (en met hen de burgers) eisen dat oorlog 'schoon' moet zijn, met alleen militaire slachtoffers. Lovenswaardig, maar niet erg reëel.

Ik heb niet veel op met de meeste politici én generaals, beiden beloven van alles maar dat blijkt telkens niet erg reëel
De vraag naar burgerslachtoffers vind ik heel normaal en lovenswaardig. En ja, dat is niet erg reëel, maar wel iets wat je ten alle tijde zou moeten nastreven. Maar helaas, precisiebombarderen is nog steeds niet precies. En de JSF gaat daar niet veel aan veranderen.

quote:

[..]

20 jaar na het uiteenvallen van het Oostblok is dat niet echt meer vol te houden. En laten we wel wezen: de Sovjet-Unie en het Warschau-Pact bestaan niet meer, maar er is een nucleaire reus voor in de plaats gekomen. Die slaapt, dat is waar, maar in zijn slaap gromt hij soms vervaarlijk (zie de problemen over aardgas, Georgië en Oekraïne). Die reus wordt er ook mede voor verantwoordelijk gehouden dat de VS een vliegbasis in Kyrgystan moeten ontruimen die ze heel hard nodig hebben voor hun verbindingen naar Afghanistan.

Wat moet de VS in Kyrgyzstan?

quote:

[..]

Oh, maar op dat punt zijn we het eens. Afghanistan is geen oorlog waar je dure JSF-achtigen inzet. Sterker nog: IMHO zijn zelfs F-16s overkill. De Apache doet het daar prima, als je die kunt ondersteunen met een relatief licht toestel, zoals de AMX of een turbo-prop (PC-9 of Tucano) ben je er volgens mij al. Ik heb in DEF ook al meermalen gezegd dat we ons niet moeten blindstaren op het voeren van maar één type vliegtuig, hoe efficient dat voor een boekhouder ook mag zijn. Je kunt beter op maat reageren: zwaar waar het moet, licht waar het kan. Volgens mij zou dat nog beter zijn voor de budgetten ook, en zelfs de USAF lijkt het daarmee eens te zijn. Ze overwegen de T-6A Texan als lichtaanvalsvliegtuig te gaan gebruiken, of om Boeing te vragen om de OV-10 na 30 jaar weer in productie te nemen.

De vraag is dan welke samenstelling en welke toestellen wij dan nodig zouden hebben. Ik vermoed dat als je de helft van het aantal JSF's schrapt, dat aanvult met ander spul, nog wel wat budget over kan houden.

quote:

[..]

Met de huidige generatie BVR (Beyond Visual Range) raketten zijn ze niet zo heel spannend meer. Bovendien geld dat alleen in 1v1 scenarios, in een 2v2 of groter komt het al vele malen minder aan de orde. Eind jaren 80 mochten 4 F-4s het bij wijze van test in verschillende oefeningen opnemen tegen formaties van veel modernere kisten, en de F-4s wonnen er een heleboel. Tactiek bleek veel belangrijker dan de vraag hoe modern je platform is.

Met andere woorden: leuk dat het er is, de meeste mensen denken dat het überbelangrijk is maar het stelt eigenlijk geen ruk voor voor datgene waar wij hem voor gaan gebruiken.
Ook niet voor de VS trouwens.

quote:

[..]

Ik weet uit ervaring dat dat bij de F-16 ook kan, en het lijkt me sterk dat het bij de F-35 niet kan. Verschil is: hoe verkoop je je argument? Saab roept dat het onder tactische omstandigheden kan, maar vertelt er niet bij of je na een week missies je toestel voor 3 maanden in onderhoud moet gooien (ik roep maar even een termijn, het gaat om het voorbeeld). Saab vertelt niet hoeveel mensen ze in dat uur om de kist hebben rennen.
De JSF kan het vrijwel zeker ook, maar ik krijg sterk de indruk dat Lockheed daar niet over rept, maar in plaats daarvan praat over manuren onderhoud per vlieguur. En dat is natuurlijk veel belangrijker voor de belastingbetaler.
Voor we appels met peren vergelijken zou ik eerst eens willen zien hoe die uren zich met elkaar verhouden. Want ergens heb ik heel erg het idee dat Saab ook niet alles vertelt.

Saab zal zeker niet alles vertellen. Net zo min als de VS dat doet. Maar wat betreft hun lange-tijd-in-de-lucht geloof ik ze wel, dat is al vele jaren lang een belangrijk onderdeel van de Zweedse luchtmacht en de Gripen zal daar geen uitzondering op zijn. Het zou inderdaad interessant zijn om te weten hoe lang dit kan en of ze daarna niet inderdaad een maand de hangar in moeten, maar datzelfde willen we dan graag ook weten van de JSF (en ik heb zo vaag het vermoeden dat de VS/Lockheed dat minder snel zullen doen dan de Zweden)

quote:

Vergis je niet: voor Saab is het belang van een Nederlandse order veel groter dan van alle buitenlandse orders tot nu toe bij elkaar. Als ze Nederland (een kleine, maar heel goed uitgeruste en getrainde NAVO-klant) over de streep trekken dan trekken ze er meer mee. Vrijwel zeker de oude F-16 klanten Noorwegen, Denemarken en België, maar mogelijk ook Portugal, Spanje, Turkije, Italië, en veel landen buiten de NAVO. Nederland binnenhalen als klant voorziet de Gripen van een dik stempel: NATO-approved. En dat levert heel veel orders op uit andere landen. Saab heeft er alle belang bij om ook niet 100% de waarheid te vertellen (let wel: dat is niet hetzelfde als liegen. Verzwijgen van minpunten en het aandikken van minpunten van je concurrent komt op hetzelfde neer).

Precies dat krijg ik bij de Nederlandse keuze voor de JSF.

quote:

[..]

De burger heeft maar één belang, en dat is veiligheid. Toen de F-16 werd aangekocht zaten we dik in het SS-20 vs. kruisraketten en Neutronenbom tijdperk. 10 jaar later bestond die hele bedreiging niet meer. Nog eens 5 jaar later voerden we een kleinschalige conventionele oorlog uit in Bosnië, en nog eens 5 later in Servië. 25 jaar na de aanschaf vecht Nederland met die toestellen halverwege de andere kant van de wereld tegen terroristen. Allemaal dingen die ten tijde van de aanschaf niet te voorzien waren. Ik ben bang dat de politiek (en niet alleen in Nederland maar in heel Europa) nog te veel rekent in termen als "Maar het is vrede, dus waarom geven we geld uit?" De politici zaten er in de jaren 90 al naast. Zij cashten een vredesdividend, terwijl er in Europa 3 jaar lang een oorlog woedde. 4 jaar later woedde er nog één.

Zoals je zelf al zegt: allemaal dingen die ten tijde van de aanschaf niet te voorzien waren. En nu gaan we met de JSF voor de komende 40-50 jaar (!!!) precies hetzelfde doen: ons vastleggen aan een bepaald dogma dat nú al achterhaald is: onbemande toestellen. (Ik weet het, dat duurt nog wel een paar jaar, maar het gaat sneller dan je denkt en halverwege zal de JSF daar al mee ingehaald zijn.) Niet alleen politice zitten er naast.

quote:

Ik zou het gezegde omdraaien: Oorlog is veel te belangrijk om aan politici over te laten.

Oorlog moet je ook niet aan militairen overlaten, want het is hun boterham...

[ Bericht 44% gewijzigd door Stupendous76 op 04-05-2009 02:23:07 ]

quote:

Op zondag 3 mei 2009 23:56 schreef Stupendous76 het volgende:

Zoals je zelf al zegt: allemaal dingen die ten tijde van de aanschaf niet te voorzien waren. En nu gaan we met de JSF voor de komende 40-50 jaar (!!!) precies hetzelfde doen: ons vastleggen aan een bepaald dogma dat nú al achterhaald is: onbemande toestellen. (Ik weet het, dat duurt nog wel een paar jaar, maar het gaat sneller dan je denkt en halverwege zal de JSF daar al mee ingehaald zijn.) Niet alleen politice zitten er naast.
[..]

Oorlog moet je ook niet aan militairen overlaten, want het is hun boterham...

Daarom kopen we de JSF ook, hij is inzetbaar voor ontzettend veel taken, net als de F-16.
De F-16 is een veelzijdig toestel gebleken, een zeer goede aankoop. Hij heeft de Russen afgeschrikt, geholpen in Bosnië, Afghanistan en Irak en er zijn heel weinig gecrasht.
Bovendien, de piloten zijn er tevreden over en we konden altijd in Texas terecht voor de opleiding van onze piloten, voor troubleshooting en voor upgrades.

Oorlog moet je wel aan militairen overlaten want ze zijn er voor opgeleid...

quote:

Op zondag 3 mei 2009 23:56 schreef Stupendous76 het volgende:
onbemande toestellen.

Die dingen die om de vijf minuten uit de lucht donderen en ook nog behoorlijk prijzig zijn?

Leuk voor een ondersteunende rol, maar de piloot in de cockpit zal nooit vervangen worden.

quote:

Op maandag 4 mei 2009 16:09 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Daarom kopen we de JSF ook, hij is inzetbaar voor ontzettend veel taken, net als de F-16.
De F-16 is een veelzijdig toestel gebleken, een zeer goede aankoop. Hij heeft de Russen afgeschrikt, geholpen in Bosnië, Afghanistan en Irak en er zijn heel weinig gecrasht.
Bovendien, de piloten zijn er tevreden over en we konden altijd in Texas terecht voor de opleiding van onze piloten, voor troubleshooting en voor upgrades.

Het gaat er niet om dat hij multi-role is net als de F16, het gaat er om dat dat ding binnen afzienbare tijd verouderd is.
Daarnaast, ter herhaling, de F16 is een heel goed vliegtuig gebleken. De JSF zal denk ik niet zo maar uit de lucht komen vallen (alhoewel..), maar of het een goed vliegtuig is, geschikt voor ons, moet nog maar blijken, daar valt nog niet veel over te zeggen.
De rest van de 'argumenten', tja...

quote:

Oorlog moet je wel aan militairen overlaten want ze zijn er voor opgeleid...

Nee, ze zijn opgeleid om te geweld te gebruiken. Gelukkig zijn we in de omstandigheid dat wij in Nederland
dat geweld kunnen gebruiken om meer/erger geweld te voorkomen. En daar hebben ze goed materieel voor nodig, maar of de JSF dat moet zijn?

quote:

Op maandag 4 mei 2009 16:16 schreef nietzman het volgende:

[..]

Die dingen die om de vijf minuten uit de lucht donderen en ook nog behoorlijk prijzig zijn?

Leuk voor een ondersteunende rol, maar de piloot in de cockpit zal nooit vervangen worden.

Mosterdgas, tanks en machinegeweren? Ach wat weet jij daar nou van, zodra je het fluitje hoort lopen we met zijn allen naar de volgende loopgraaf en is de oorlog gewonnen...

[ Bericht 56% gewijzigd door Stupendous76 op 04-05-2009 17:13:11 ]

quote:

Op maandag 4 mei 2009 17:08 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Mosterdgas, tanks en machinegeweren? Ach wat weet jij daar nou van, zodra je het fluitje hoort lopen we met zijn allen naar de volgende loopgraaf en is de oorlog gewonnen...

Kijk, je hoeft niet deel te nemen aan de discussie over de JSF...

quote:

Op maandag 4 mei 2009 17:09 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Kijk, je hoeft niet deel te nemen aan de discussie over de JSF...

Licht even toe aub.

quote:

Op maandag 4 mei 2009 17:13 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Licht even toe aub.

Moet ik gaan toelichten waarom jouw reactie als kut op dirk slaat?

quote:

Op maandag 4 mei 2009 17:18 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Moet ik gaan toelichten waarom jouw reactie als kut op dirk slaat?

Graag, als je tenminste wilt discussieren op een forum...

quote:

Op maandag 4 mei 2009 17:22 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Graag, als je tenminste wilt discussieren op een forum...

Een UAV kan een jachtvliegtuig niet vervangen omdat er nog geen multi-role en fokking wendbare UAV's zijn.

Jij begint over loopgraven en mosterdgas... Dat lijkt me er niet toe doen aangezien je verwijst naar WO I toen de meeste landen nog dienstplicht hadden en nu bijna iedereen een professioneel leger heeft.
Piloten kiezen er dus zelf voor om in zo'n ding te gaan zitten.

Daarom slaat het nergens op.

quote:

Op maandag 4 mei 2009 17:28 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Een UAV kan een jachtvliegtuig niet vervangen omdat er nog geen multi-role en fokking wendbare UAV's zijn.

Jij begint over loopgraven en mosterdgas... Dat lijkt me er niet toe doen aangezien je verwijst naar WO I toen de meeste landen nog dienstplicht hadden en nu bijna iedereen een professioneel leger heeft.
Piloten kiezen er dus zelf voor om in zo'n ding te gaan zitten.

Daarom slaat het nergens op.

De vergelijking ging niet om wel/geen dienstplicht ( ), maar over het negeren van nieuwe ontwikkelingen.
Een nieuwe ontwikkeling is de UAV en of je het accepteert of niet, die dingen bepalen binnen een aantal jaar het luchtruim (10 jaar?, 20 jaar?, 30 jaar?) Als je dit even naast mijn vergelijking legt, dan zie je dat het wel degelijk ergens op slaat.

Overigens, je nu al vastleggen aan een bepaald toestel bepaalde leverancier voor de komende 40-50 jaar laat weinig ruimte open voor die ontwikkelingen. Maar daar zullen jouw generaals en politici natuurlijk al lang aan gedacht hebben...

[ Bericht 31% gewijzigd door Stupendous76 op 04-05-2009 19:33:38 ]

quote:

Op zondag 3 mei 2009 23:56 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Ik heb niet veel op met de meeste politici én generaals, beiden beloven van alles maar dat blijkt telkens niet erg reëel
De vraag naar burgerslachtoffers vind ik heel normaal en lovenswaardig. En ja, dat is niet erg reëel, maar wel iets wat je ten alle tijde zou moeten nastreven. Maar helaas, precisiebombarderen is nog steeds niet precies. En de JSF gaat daar niet veel aan veranderen.

De JSF zal meer geïntegreerd zijn met de laatste generatie precisiewapens dan een niet Amerikaans toestel. Of eigenlijk: andersom, want wapens worden geïntegreerd met de systemen die ze moeten afleveren.

quote:

[..]

Wat moet de VS in Kyrgyzstan?

Milieubesparing, gek genoeg. Al heet het natuurlijk niet zo, het heet kosten besparing. Het gebruik van Manas bespaart miljoenen liters aan brandstof.

quote:

[..]

De vraag is dan welke samenstelling en welke toestellen wij dan nodig zouden hebben. Ik vermoed dat als je de helft van het aantal JSF's schrapt, dat aanvult met ander spul, nog wel wat budget over kan houden.

Dat, en het voordeel dat als er iets is met het enevliegtuigtype, je het andere type nog gewoon kan inzetten. Bovendien zijn van kleinere, minder capabele toestellen de operationele kosten veel lager.

quote:

[..]

Met andere woorden: leuk dat het er is, de meeste mensen denken dat het überbelangrijk is maar het stelt eigenlijk geen ruk voor voor datgene waar wij hem voor gaan gebruiken.
Ook niet voor de VS trouwens.

Nee, want nu focus je weer op de prestaties. Er is iets waar de JSF een enorme voorsprong in heeft: net-centrisch werken en sensor-fusion. Een JSF is niet alleen een vliegend wapensysteem, maar ook een vliegende sensor, die al zijn informatie deelt met de rest van het slagveld-netwerk. Geen idee of de Gripen dat kan, of enige andere concurrent, maar JSF kan het iig wel.

quote:

[..]

Saab zal zeker niet alles vertellen. Net zo min als de VS dat doet. Maar wat betreft hun lange-tijd-in-de-lucht geloof ik ze wel, dat is al vele jaren lang een belangrijk onderdeel van de Zweedse luchtmacht en de Gripen zal daar geen uitzondering op zijn. Het zou inderdaad interessant zijn om te weten hoe lang dit kan en of ze daarna niet inderdaad een maand de hangar in moeten, maar datzelfde willen we dan graag ook weten van de JSF (en ik heb zo vaag het vermoeden dat de VS/Lockheed dat minder snel zullen doen dan de Zweden)

Lockheed en het Pentagon spreken van onderhoudsuren per vlieguur. Dus ik neem aan dat dat het toaal is. Maar inderdaad: van beiden lijkt het me niet onaardig om de totale cijfers te hebben.

quote:

[..]

Precies dat krijg ik bij de Nederlandse keuze voor de JSF.
[..]

Zoals je zelf al zegt: allemaal dingen die ten tijde van de aanschaf niet te voorzien waren. En nu gaan we met de JSF voor de komende 40-50 jaar (!!!) precies hetzelfde doen: ons vastleggen aan een bepaald dogma dat nú al achterhaald is: onbemande toestellen. (Ik weet het, dat duurt nog wel een paar jaar, maar het gaat sneller dan je denkt en halverwege zal de JSF daar al mee ingehaald zijn.) Niet alleen politice zitten er naast.

De organisatie die wereldwijd voorop loopt met UAVs heet "Pentagon", en die willen desondanks tweeënhalf duizend JSFs kopen. Dat lijkt mij een aardige indicatie voor de volwassenheid van UAVs.

quote:

[..]

Oorlog moet je ook niet aan militairen overlaten, want het is hun boterham...

Een boterham die ze ook volgend jaar nog willen verdienen. En dat gaat een beetje lastig als je dood bent. Ook generaals hebben een gezin en familie. Maar belangrijker nog: vrijwel elke generaal heeft operationele ervaring. Een generaal weet hoe het is om tot aan je nek in de shit te zitten omdat een politicus daar de opdracht voor heeft gegeven. En iedereen weet dat nog al wat politici geen enkele militaire ervaring hebben, en desondanks militairen op kansloze missies sturen (Relus ter Beek, anyone?)

quote:

Op maandag 4 mei 2009 19:26 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

De vergelijking ging niet om wel/geen dienstplicht ( ), maar over het negeren van nieuwe ontwikkelingen.
Een nieuwe ontwikkeling is de UAV en of je het accepteert of niet, die dingen bepalen binnen een aantal jaar het luchtruim (10 jaar?, 20 jaar?, 30 jaar?) Als je dit even naast mijn vergelijking legt, dan zie je dat het wel degelijk ergens op slaat.

Overigens, je nu al vastleggen aan een bepaald toestel bepaalde leverancier voor de komende 40-50 jaar laat weinig ruimte open voor die ontwikkelingen. Maar daar zullen jouw generaals en politici natuurlijk al lang aan gedacht hebben...

UAVs zijn nog lang niet klaar om de rol van het gevechtsvliegtuig over te nemen. Om je een idee te geven: in 1995 werkte ik voor het eerst met Predator en Gnat, die toen nog geclassificeerd waren. De UAV ontwikkeling is in bijna 15 jaar operationeel nog niet veel verder gekomen. OK, er zijn een paar raketten aan gehangen. Daarnaast vliegt er een verkenner ter vervanging van de U-2, maar de USAF wil per sé de U-2 in dienst houden vanwege de flexibiliteit van de piloot. Er vliegen tenslotte nog twee prototypes van UAVs in de VS, maar die zijn nog lang niet uitontwikkeld of productierijp.

De algemene verwachting is dat UAVs nooit de rol van de gevechtsvlieger 100% zal overnemen. Nog even los van een simpel natuurkundig feit: er is simpelweg niet genoeg bandbreedte in het electro-magnetisch spectrum beschikbaar om al de dingen te kunnen doen die we als mensheid willen doen. Je kunt wat goochelen met timeslots, maar er komt een moment dat het simpelweg op is.

quote:

Op maandag 4 mei 2009 19:41 schreef RonaldV het volgende:

[..]

De JSF zal meer geïntegreerd zijn met de laatste generatie precisiewapens dan een niet Amerikaans toestel. Of eigenlijk: andersom, want wapens worden geïntegreerd met de systemen die ze moeten afleveren.

Dus als we de JSF, of de Gripen kopen, of de Rafale, of de Messeschmidt 109, dan kopen/ontwikkelen we de wapens die daarbij horen. Niet echt een grote pro voor de JSF (of welke concurrent dan ook)

quote:

[..]

Milieubesparing, gek genoeg. Al heet het natuurlijk niet zo, het heet kosten besparing. Het gebruik van Manas bespaart miljoenen liters aan brandstof.

Ik zou het moeten gaan nazoeken, en dan gaan we behoorlijk off-topic, maar ik meende gewoon machtspolitiek.

quote:

[..]

Dat, en het voordeel dat als er iets is met het enevliegtuigtype, je het andere type nog gewoon kan inzetten. Bovendien zijn van kleinere, minder capabele toestellen de operationele kosten veel lager.

Dus voor een prikkie kunnen we hetzelfde of wellicht meer?

quote:

[..]

Nee, want nu focus je weer op de prestaties. Er is iets waar de JSF een enorme voorsprong in heeft: net-centrisch werken en sensor-fusion. Een JSF is niet alleen een vliegend wapensysteem, maar ook een vliegende sensor, die al zijn informatie deelt met de rest van het slagveld-netwerk. Geen idee of de Gripen dat kan, of enige andere concurrent, maar JSF kan het iig wel.

Kijk, dat is een fatsoenlijk argument.
Ik weet niet of de Gripen dit ook heeft, maar dit moet heel goed te doen zijn als modificatie.

quote:

[..]

Lockheed en het Pentagon spreken van onderhoudsuren per vlieguur. Dus ik neem aan dat dat het toaal is. Maar inderdaad: van beiden lijkt het me niet onaardig om de totale cijfers te hebben.
[..]

De organisatie die wereldwijd voorop loopt met UAVs heet "Pentagon", en die willen desondanks tweeënhalf duizend JSFs kopen. Dat lijkt mij een aardige indicatie voor de volwassenheid van UAVs.

Volgens mij loopt dit voorbeeld niet helemaal lekker...

quote:

[..]

Een boterham die ze ook volgend jaar nog willen verdienen. En dat gaat een beetje lastig als je dood bent. Ook generaals hebben een gezin en familie. Maar belangrijker nog: vrijwel elke generaal heeft operationele ervaring. Een generaal weet hoe het is om tot aan je nek in de shit te zitten omdat een politicus daar de opdracht voor heeft gegeven. En iedereen weet dat nog al wat politici geen enkele militaire ervaring hebben, en desondanks militairen op kansloze missies sturen (Relus ter Beek, anyone?)

Relus ter Beek, die ook Nederland naar de 1ste Golfoorlog stuurde? En die met een VN-mandaat naar Bosnië ging? (Want dat mandaat was er, alleen bleken een aantal landen dat minder belangrijk te vinden)
Overigens, het is niet alleen politicus vs. generaals hoor, de hele maatschappij zit vaak met hetzelfde probleem dat de werkvloer wat wil en de leiding denkt dat ze moeten gaan bezuinigen. In het specifieke geval van de JSF ben ik vooralsnog van mening dat het toestel niet de beste keuze is. Misschien wordt ie dat wel, maar dat zien we dan wel weer.

quote:

Op maandag 4 mei 2009 19:48 schreef RonaldV het volgende:

[..]

UAVs zijn nog lang niet klaar om de rol van het gevechtsvliegtuig over te nemen. Om je een idee te geven: in 1995 werkte ik voor het eerst met Predator en Gnat, die toen nog geclassificeerd waren. De UAV ontwikkeling is in bijna 15 jaar operationeel nog niet veel verder gekomen. OK, er zijn een paar raketten aan gehangen. Daarnaast vliegt er een verkenner ter vervanging van de U-2, maar de USAF wil per sé de U-2 in dienst houden vanwege de flexibiliteit van de piloot. Er vliegen tenslotte nog twee prototypes van UAVs in de VS, maar die zijn nog lang niet uitontwikkeld of productierijp.

De algemene verwachting is dat UAVs nooit de rol van de gevechtsvlieger 100% zal overnemen. Nog even los van een simpel natuurkundig feit: er is simpelweg niet genoeg bandbreedte in het electro-magnetisch spectrum beschikbaar om al de dingen te kunnen doen die we als mensheid willen doen. Je kunt wat goochelen met timeslots, maar er komt een moment dat het simpelweg op is.

Het hoeft ook niet persé de rol van gevechtsvliegtuig te zijn: als je die rol kan opknippen dan moet je een heel eind komen. Het is allemaal nog in ontwikkeling, maar er komt een keer een moment waarna alles in een sneltreinvaart zal gaan. En dat moment hoeft zeker niet in de VS plaats te vinden (maar als je de JSF hebt zit je wel gelijk met een heel groot probleem)

Die aansturing: digitalisering. Een groot wide-range wireless netwerk en ieder toestel zijn eigen 'IP'

quote:

Op maandag 4 mei 2009 19:41 schreef RonaldV het volgende:

[..]

De JSF zal meer geïntegreerd zijn met de laatste generatie precisiewapens dan een niet Amerikaans toestel. Of eigenlijk: andersom, want wapens worden geïntegreerd met de systemen die ze moeten afleveren.
[..]

Milieubesparing, gek genoeg. Al heet het natuurlijk niet zo, het heet kosten besparing. Het gebruik van Manas bespaart miljoenen liters aan brandstof.
[..]

Dat, en het voordeel dat als er iets is met het enevliegtuigtype, je het andere type nog gewoon kan inzetten. Bovendien zijn van kleinere, minder capabele toestellen de operationele kosten veel lager.
[..]

Nee, want nu focus je weer op de prestaties. Er is iets waar de JSF een enorme voorsprong in heeft: net-centrisch werken en sensor-fusion. Een JSF is niet alleen een vliegend wapensysteem, maar ook een vliegende sensor, die al zijn informatie deelt met de rest van het slagveld-netwerk. Geen idee of de Gripen dat kan, of enige andere concurrent, maar JSF kan het iig wel.
[..]

Lockheed en het Pentagon spreken van onderhoudsuren per vlieguur. Dus ik neem aan dat dat het toaal is. Maar inderdaad: van beiden lijkt het me niet onaardig om de totale cijfers te hebben.
[..]

De organisatie die wereldwijd voorop loopt met UAVs heet "Pentagon", en die willen desondanks tweeënhalf duizend JSFs kopen. Dat lijkt mij een aardige indicatie voor de volwassenheid van UAVs.
[..]

Een boterham die ze ook volgend jaar nog willen verdienen. En dat gaat een beetje lastig als je dood bent. Ook generaals hebben een gezin en familie. Maar belangrijker nog: vrijwel elke generaal heeft operationele ervaring. Een generaal weet hoe het is om tot aan je nek in de shit te zitten omdat een politicus daar de opdracht voor heeft gegeven. En iedereen weet dat nog al wat politici geen enkele militaire ervaring hebben, en desondanks militairen op kansloze missies sturen (Relus ter Beek, anyone?)

Exact.

quote:

Op maandag 4 mei 2009 20:35 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Dus als we de JSF, of de Gripen kopen, of de Rafale, of de Messeschmidt 109, dan kopen/ontwikkelen we de wapens die daarbij horen. Niet echt een grote pro voor de JSF (of welke concurrent dan ook).

Nee, want de JSF is backwards compatible. Maar de aanschaf van verbeteringen of vernieuwingen wordt wel eenvoudiger, omdat nieuwe wapens al door de VS gecertificeerd worden.

quote:

[..]

Ik zou het moeten gaan nazoeken, en dan gaan we behoorlijk off-topic, maar ik meende gewoon machtspolitiek.

Het zal ongetwijfeld meespelen, maar de primaire reden is logistiek. Om dezelfde reden heeft Nederland (samen met Frankrijk, Noorwegen, België en Denemarken ook een tijdlang van het vliegveld gebruik gemaakt. Het machtspolitieke deel komt vooral uit de koker van Rusland (primair) en China. Maar da's inderdaad off-topic.

quote:

[..]

Dus voor een prikkie kunnen we hetzelfde of wellicht meer?

Kom die discussie eens in DEF voeren. Daar heb ik namelijk al eens een pleidooi daarvoor gehouden, maar de 'boekhouders' wonnen toen.

quote:

[..]

Kijk, dat is een fatsoenlijk argument.
Ik weet niet of de Gripen dit ook heeft, maar dit moet heel goed te doen zijn als modificatie.

Wat uiteraard zijn kosten zal hebben, waarmee de Gripen duurder wordt.

quote:

[..]

Volgens mij loopt dit voorbeeld niet helemaal lekker...

Niet?

quote:

[..]

Relus ter Beek, die ook Nederland naar de 1ste Golfoorlog stuurde? En die met een VN-mandaat naar Bosnië ging? (Want dat mandaat was er, alleen bleken een aantal landen dat minder belangrijk te vinden)
Overigens, het is niet alleen politicus vs. generaals hoor, de hele maatschappij zit vaak met hetzelfde probleem dat de werkvloer wat wil en de leiding denkt dat ze moeten gaan bezuinigen. In het specifieke geval van de JSF ben ik vooralsnog van mening dat het toestel niet de beste keuze is. Misschien wordt ie dat wel, maar dat zien we dan wel weer.

Ik heb een mening over de JSF, en een mening over het besluitvormingsproces en de publieke opinie. Beiden zijn twee compleet verschillende dingen. De JSF vind ik de minst slechte keuze, althans: zoals de zaken nu liggen.

Als er besloten zou worden tot een mix van toestellen voor verschillende taken (totaal utopisch) zou de JSF hooguit een klein onderdeel worden van een andere luchtmacht. Een luchtmacht met een klein aantal (<30) JSFs, een klein aantal (<30) Gripens of F-16 block-60+, en een klein aantal (<30) lichte aanvalstoestellen voor operaties zoals in Afghanistan. De JSF is simpelweg te complex om in een kreupelhout-oorlog als Afghanistan te gebruiken. Zonde van het geld. Maar dat neemt niet weg dat ik er wel een taak voor zie in de huidige (expeditionaire) luchtmacht.

quote:

Op maandag 4 mei 2009 20:39 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Het hoeft ook niet persé de rol van gevechtsvliegtuig te zijn: als je die rol kan opknippen dan moet je een heel eind komen. Het is allemaal nog in ontwikkeling, maar er komt een keer een moment waarna alles in een sneltreinvaart zal gaan. En dat moment hoeft zeker niet in de VS plaats te vinden (maar als je de JSF hebt zit je wel gelijk met een heel groot probleem)

Gegeven de enorme voorsprng die de VS op dit moment hebben ten opzichte van de rest van de wereld (misschien met uitzondering van Israel) acht ik die kans bijzonder klein. Revoluties uitgezonderd.

quote:

Die aansturing: digitalisering. Een groot wide-range wireless netwerk en ieder toestel zijn eigen 'IP'

Het probleem is niet de IP-adressen, maar de bandbreedte.

quote:

Op maandag 4 mei 2009 20:39 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Het hoeft ook niet persé de rol van gevechtsvliegtuig te zijn: als je die rol kan opknippen dan moet je een heel eind komen. Het is allemaal nog in ontwikkeling, maar er komt een keer een moment waarna alles in een sneltreinvaart zal gaan. En dat moment hoeft zeker niet in de VS plaats te vinden (maar als je de JSF hebt zit je wel gelijk met een heel groot probleem)

Die aansturing: digitalisering. Een groot wide-range wireless netwerk en ieder toestel zijn eigen 'IP'

Er is geen substituut voor menselijke ogen verder zijn uav`s allesbehalve goedkoop de globalhawk is bijvoorbeeld veel duurder dan een f16

Gevechtscapaciteiten schieten tekort

Het is zelfs nog erger. Om te overleven tegen vijandelijke toestellen, zal de F-35 afhangen van dezelfde technologische droom van “Beyond Visual Range” gevechten. Komt het onverhoopt toch tot een luchtgevecht op nabije afstand dan loopt dit uit op een ramp.
Als men alle ontwerp- en prestatiebeloften moet waarmaken, dan zal de F-35 te zwaar zijn met een in verhouding te zwakke motor. Bij een startgewicht van 49.500 pond (lucht-lucht configuratie) en met 42.000 pond stuwkracht van de motor, is sprake van een belangrijke stap terug qua stuwkracht / gewicht verhouding voor een nieuw gevechtsvliegtuig. Met slechts 460 vierkante voet vleugeloppervlakte, zal de “wing loading” maar liefst een ontstellende 108 pond per vierkante voet bedragen. Dat maakt de F-35 nog minder wendbaar dan de verschrikkelijke F-105 “Lead Sled” die ooit weggevaagd werd boven Noord-Vietnam.
Met een wapenlading van slechts twee 2000 pond bommen in haar bommenruim - veel minder dan de F-105 kon meevoeren – is de F-35 evenmin een eerste klas bommenwerper te noemen.
In “close air support” missies, ter ondersteuning van Amerikaanse troepen die zich bezighouden met de gevechten op de grond, is de F-35 een hopeloos toestel. Te snel om doelen te vinden en te vriend en vijand te onderscheiden met eigen middelen. Te kwetsbaar om grondvuur te weerstaan, en te dorstig qua brandstofgebruik om lang boven het slagveld van de Amerikaanse grondstrijdkrachten te blijven. De F-35 Joint Strike Fighter is een gigantische stap terug ten opzichte van de huidige A-10 .

http://www.jsfnieuws.nl/?p=462

Kut man voor jullie. Ik zie het al helemaal voor me.

Ik snap het betoog niet. De JSF zou niet wendbaar genoeg zijn en aan het einde zegt hij dat "het een gigantische stap terug is ten opzichte van de huidge A-10".

De A-10 is helemaaaaaal niet geschikt voor dogfights. De F-16, F-18, F-15, F-35 en F-22 kunnen het allemaal met gemak opnemen tegen dingen als de Mig 29 en de Su-33. Mits natuurlijk moderne NAVO wapens worden gebruikt. Als je het hebt over boordkanon-gevechten is de F-22 natuurlijk de overwinnaar.

Ook zegt die vent dat de JSF "te snel" is voor ground support... Daar is niets van waar, hij kan gewoon afremmen tot dezelfde snelheid als de F-16.

http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-35.htm

Ook zit hij/jij er 20 pond naast wat betreft de wing load.

Wendbaarheid is ook mede-afhankelijk van motor en gravitatie-limieten... Dus hij moet sterk zijn en juist niet al te grote vleugels hebben anders breekt de boel doormidden.

http://en.wikipedia.org/w(...)F-35_Lightning_II.29

[ Bericht 3% gewijzigd door Atlanticus op 05-05-2009 21:21:35 ]