Centraal Jsf perikelen 3: Debat JSF met boobie`s

quote:

Op maandag 27 april 2009 12:49 schreef nikk het volgende:

[..]

Hoewel ik een voorstander ben van de JSF vind ik die zogenaamde "air-superiority" niet iets waar je al te licht overheen moet stappen. Ervan uitgaande dat de JSF nog volop in ontwikkeling is hoop ik dat dat goedkomt. Vooral nu de Amerikaanse overheid het project serieuzer oppikt.

Air-superiority gaat per definitie niet samen met de muli-role fighter die de JSF is.

De JSF is gewoon een vervanging van de F-16 met stealth en een betere motor. Meer is het niet.

Hoort ook bij de JSF-discussie:

quote:

Verkoop F-16's Chili volgens defensie nog niet rond
_{Uitgegeven: 29 april 2009 12:54
Laatst gewijzigd: 29 april 2009 12:57}
DEN HAAG/SANTIAGO - Defensie spreekt tegen dat er met Chili een overeenkomst is gesloten over de verkoop van achttien F-16-gevechtsvliegtuigen.

Volgens een woordvoerder is er nog overleg gaande over de mogelijke verkoop en is er nog geen contract ondertekend. ''Chili is wel een serieuze onderhandelingspartner.'' De woordvoerder zei dat woensdag naar aanleiding van een uitspraak van de Chileense minister van Defensie Francisco Vidal tijdns een debat in het Chileense parlement.

Aanschaf
Volgens Vidal is het besluit tot de aanschaf al anderhalf jaar geleden genomen, maar is de overeenkomst nu afgerond. Met de aankoop is volgens Chileense media een bedrag van 270 miljoen dollar (ongeveer 207 miljoen euro) gemoeid. De eerste vier tot zes gevechtsvliegtuigen zouden volgens Vidal tegen het eind van dit jaar worden geleverd, de laatste vliegtuigen in september 2010.

Overleg
Defensie gaat er vanuit dat het overleg over de verkoop met Chili gewoon doorgaat. Er wordt al een lange tijd onderhandeld met het Zuid-Amerikaanse land maar er is nog geen overeenstemming. Defensie is volgens plan bezig materieel af te stoten, naast F-16's zijn dat onder meer Leopardtanks.
_{© ANP}

quote:

Op woensdag 29 april 2009 18:19 schreef Atlanticus het volgende:
Air-superiority gaat per definitie niet samen met de muli-role fighter die de JSF is.

De JSF is gewoon een vervanging van de F-16 met stealth en een betere motor. Meer is het niet.

Klopt dat wel met mekaar? Het lijkt mij dat als je de F-16 wilt vervangen dat je dan dat aspect ook moet vervangen, en ik meende dat juist omdat het zo'n licht klein vliegtuig was, het qua air-superiority wel goed scoorde. Dat wordt natuurlijk vanzelf minder naarmate het toestel ouder wordt, maar de F-16 was volgens mij geen vliegtuig dat aan het handje mee moest van jagers die alleen de Amerikanen zelf hebben in een gecombineerde aanval.

Als je nou een vliegtuig zoekt wat het meest de moderne equivalent van de F-16 is dan lijkt mij dat de Gripen. En als je toch nog niet weet wat je ermee gaat doen, dan lijkt mij wel handig dat zo'n ding in ieder geval wel beter kan klimmen, draaien en vluchten dan het gros van wat je tegen kunt komen.

quote:

Op woensdag 29 april 2009 18:32 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Klopt dat wel met mekaar? Het lijkt mij dat als je de F-16 wilt vervangen dat je dan dat aspect ook moet vervangen, en ik meende dat juist omdat het zo'n licht klein vliegtuig was, het qua air-superiority wel goed scoorde. Dat wordt natuurlijk vanzelf minder naarmate het toestel ouder wordt, maar de F-16 was volgens mij geen vliegtuig dat aan het handje mee moest van jagers die alleen de Amerikanen zelf hebben in een gecombineerde aanval.

Als je nou een vliegtuig zoekt wat het meest de moderne equivalent van de F-16 is dan lijkt mij dat de Gripen. En als je toch nog niet weet wat je ermee gaat doen, dan lijkt mij wel handig dat zo'n ding in ieder geval wel beter kan klimmen, draaien en vluchten dan het gros van wat je tegen kunt komen.

Zoiets. Dat van die betere motor is trouwens maar een deel van het verhaal: de JSF moet wel een sterkere motor hebben omdat het vliegtuig zelf veel groter en zwaarder is (los van de payload), met normale motor haalt een grasmaaier dat ding nog in. Ik meen gelezen te hebben dat de Gripen qua brandstofverbruik en bereik minsten net zo goed scoorde als de JSF.

quote:

Op woensdag 29 april 2009 18:32 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Klopt dat wel met mekaar? Het lijkt mij dat als je de F-16 wilt vervangen dat je dan dat aspect ook moet vervangen, en ik meende dat juist omdat het zo'n licht klein vliegtuig was, het qua air-superiority wel goed scoorde. Dat wordt natuurlijk vanzelf minder naarmate het toestel ouder wordt, maar de F-16 was volgens mij geen vliegtuig dat aan het handje mee moest van jagers die alleen de Amerikanen zelf hebben in een gecombineerde aanval.

Als je nou een vliegtuig zoekt wat het meest de moderne equivalent van de F-16 is dan lijkt mij dat de Gripen. En als je toch nog niet weet wat je ermee gaat doen, dan lijkt mij wel handig dat zo'n ding in ieder geval wel beter kan klimmen, draaien en vluchten dan het gros van wat je tegen kunt komen.

Een air-superiority fighter is per definitie geen multi-role fighter omdat een air-superiority fighter als de F-22 en de F-15 gebouwd zijn om het luchtruim te ownen en niet voor andere zaken gebouwd zijn.

De Gripen is net als de F-16 een multi-role fighter en niet een air-superiority fighter. Voor de JSF geldt hetzelfde.

Nederland heeft geen air-superiority fighter nodig omdat we vooral missies vliegen met lucht-grond aanvallen en het bewaken van ons luchtruim in combinatie met de rest van de NAVO luchtmacht.

De Griepen en de JSF zijn dus beide geschikt als opvolger. De prijs-kwaliteitsverhouding is echter nog niet bekend want de JSF is een nieuwe generatie toestel die nog niet uitontwikkeld is. De Gripen is ouder maar de prijs is redelijk exact bekend.

Mij lijkt de JSF wel een goede investering... En de luchtmacht vind dat ook. Dus je kunt het mogelijk aanschaffen van de Gripen opvatten als een bezuiniging op Defensie aangezien men in 2002 nog heel enthousiast was en nu opeens niet meer. De JSF is een beter product, maar iets duurder. Dus hopelijk wordt de juiste keuze gemaakt...

quote:

Op woensdag 29 april 2009 19:02 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Een air-superiority fighter is per definitie geen multi-role fighter omdat een air-superiority fighter als de F-22 en de F-15 gebouwd zijn om het luchtruim te ownen en niet voor andere zaken gebouwd zijn.

De Gripen is net als de F-16 een multi-role fighter en niet een air-superiority fighter. Voor de JSF geldt hetzelfde.

Nederland heeft geen air-superiority fighter nodig omdat we vooral missies vliegen met lucht-grond aanvallen en het bewaken van ons luchtruim in combinatie met de rest van de NAVO luchtmacht.

De Griepen en de JSF zijn dus beide geschikt als opvolger. De prijs-kwaliteitsverhouding is echter nog niet bekend want de JSF is een nieuwe generatie toestel die nog niet uitontwikkeld is. De Gripen is ouder maar de prijs is redelijk exact bekend.

Mij lijkt de JSF wel een goede investering... En de luchtmacht vind dat ook. Dus je kunt het mogelijk aanschaffen van de Gripen opvatten als een bezuiniging op Defensie aangezien men in 2002 nog heel enthousiast was en nu opeens niet meer. De JSF is een beter product, maar iets duurder. Dus hopelijk wordt de juiste keuze gemaakt...

In de laatste 2 alineas zit een tegenspraak. Als je nu een keuze wil maken, dan moet je dat doen uit hetgeen beschikbaar is (en dat is de JSF dus niet) Dus of je keuze uitstellen of een ander vliegtuig.
Hier komt trouwens ook weer kijken dat door het mee-ontwikkelen het er sterk op lijkt dat we al hebben gekozen voor de JSF (Jack de Vries doet het voorkomen alsof de keuze al gemaakt is) In dat geval is het heel simpel: niet moeilijk doen, exit JSF.

quote:

Op woensdag 29 april 2009 18:32 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Klopt dat wel met mekaar? Het lijkt mij dat als je de F-16 wilt vervangen dat je dan dat aspect ook moet vervangen, en ik meende dat juist omdat het zo'n licht klein vliegtuig was, het qua air-superiority wel goed scoorde. Dat wordt natuurlijk vanzelf minder naarmate het toestel ouder wordt, maar de F-16 was volgens mij geen vliegtuig dat aan het handje mee moest van jagers die alleen de Amerikanen zelf hebben in een gecombineerde aanval.

Als je nou een vliegtuig zoekt wat het meest de moderne equivalent van de F-16 is dan lijkt mij dat de Gripen. En als je toch nog niet weet wat je ermee gaat doen, dan lijkt mij wel handig dat zo'n ding in ieder geval wel beter kan klimmen, draaien en vluchten dan het gros van wat je tegen kunt komen.

Toch wel de grotere broer f15.
Volgens mij heb ik het linkje daarover in dit jsf topic gepost.

Dat verschil was niet zo groot met de gripen

quote:

Op woensdag 29 april 2009 19:02 schreef Atlanticus het volgende:
Een air-superiority fighter is per definitie geen multi-role fighter omdat een air-superiority fighter als de F-22 en de F-15 gebouwd zijn om het luchtruim te ownen en niet voor andere zaken gebouwd zijn.

De Gripen is net als de F-16 een multi-role fighter en niet een air-superiority fighter. Voor de JSF geldt hetzelfde.

Air-superiority ten opzichte waarvan? Als ik het goed begrijp gaat het erom of je kan vliegen of dat de vijand dat kan. Dan hangt het er dus vanaf wat voor toestellen die vijand heeft of je kunt vliegen. Als ik het goed begrijp moest je bij de F-16 lange tijd met een heel modern Russisch toptoestel aankomen om die superiority te voorkomen. Dan heb je dus in het gros van alle mogelijke conflicten die superiority wel.

quote:

Nederland heeft geen air-superiority fighter nodig omdat we vooral missies vliegen met lucht-grond aanvallen en het bewaken van ons luchtruim in combinatie met de rest van de NAVO luchtmacht.

Het bewaken van ons luchtruim kan natuurlijk ook niet zonder air-superiority, en waarvoor wij het vliegtuig gaan gebruiken weten we volgens mij nog niet.

quote:

De Griepen en de JSF zijn dus beide geschikt als opvolger. De prijs-kwaliteitsverhouding is echter nog niet bekend want de JSF is een nieuwe generatie toestel die nog niet uitontwikkeld is. De Gripen is ouder maar de prijs is redelijk exact bekend.

De geschiktheid van de JSF is ook nog niet bekend lijkt me. Bovendien is de vraag van geschiktheid eigenlijk niet aan de orde omdat de vraag is waarvoor.

quote:

Mij lijkt de JSF wel een goede investering... En de luchtmacht vind dat ook.

Nee, de luchtmacht vindt het helemaal geen goede investering. De luchtmacht wil zo snel mogelijk een dergelijke investering in hun materieel binnen hebben. Wie weet zit er over een paar jaar een kabinet wat 30 toestellen wel genoeg vindt. De luchtmacht wil ook zo snel mogelijk de technische verbondenheid met de VS veiliggesteld hebben. Defensie is maar wat graag aanvulling op een Amerikaanse legermacht. Daarom willen ze de JSF, dat ze het dan het beste toestel vinden is daar een gevolg van. Niet andersom.

quote:

Dus je kunt het mogelijk aanschaffen van de Gripen opvatten als een bezuiniging op Defensie aangezien men in 2002 nog heel enthousiast was en nu opeens niet meer. De JSF is een beter product, maar iets duurder.

Dat is maar helemaal de vraag. Echt goed vliegen doet hij niet, stealth is maar zeer relatief, in het dagelijks gebruik in conflict heeft hij een aantal nadelen, en hij is vooral geschikt voor gebruik in combinatie met een Amerikaanse legermacht. Dat hij maar iets duurder is, is iets wat jij niet weten kunt.

quote:

Dus hopelijk wordt de juiste keuze gemaakt...

Iets kopen waarvan je de prijs niet weet is sowosie geen goede investeringsbeslissing, en misschien ook geen goede investering. Defensie gaat dan ook niet over de vraag wat een goede investering is, en terecht niet. Maar dan moeten we ook niet doen alsof defensie het antwoord op die vraag heeft.

quote:

Op woensdag 29 april 2009 19:10 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

In de laatste 2 alineas zit een tegenspraak. Als je nu een keuze wil maken, dan moet je dat doen uit hetgeen beschikbaar is (en dat is de JSF dus niet) Dus of je keuze uitstellen of een ander vliegtuig.
Hier komt trouwens ook weer kijken dat door het mee-ontwikkelen het er sterk op lijkt dat we al hebben gekozen voor de JSF (Jack de Vries doet het voorkomen alsof de keuze al gemaakt is) In dat geval is het heel simpel: niet moeilijk doen, exit JSF.

WTF?

quote:

Op woensdag 29 april 2009 19:28 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Air-superiority ten opzichte waarvan? Als ik het goed begrijp gaat het erom of je kan vliegen of dat de vijand dat kan. Dan hangt het er dus vanaf wat voor toestellen die vijand heeft of je kunt vliegen. Als ik het goed begrijp moest je bij de F-16 lange tijd met een heel modern Russisch toptoestel aankomen om die superiority te voorkomen. Dan heb je dus in het gros van alle mogelijke conflicten die superiority wel.
[..]

Het bewaken van ons luchtruim kan natuurlijk ook niet zonder air-superiority, en waarvoor wij het vliegtuig gaan gebruiken weten we volgens mij nog niet.
[..]

De geschiktheid van de JSF is ook nog niet bekend lijkt me. Bovendien is de vraag van geschiktheid eigenlijk niet aan de orde omdat de vraag is waarvoor.
[..]

Nee, de luchtmacht vindt het helemaal geen goede investering. De luchtmacht wil zo snel mogelijk een dergelijke investering in hun materieel binnen hebben. Wie weet zit er over een paar jaar een kabinet wat 30 toestellen wel genoeg vindt. De luchtmacht wil ook zo snel mogelijk de technische verbondenheid met de VS veiliggesteld hebben. Defensie is maar wat graag aanvulling op een Amerikaanse legermacht. Daarom willen ze de JSF, dat ze het dan het beste toestel vinden is daar een gevolg van. Niet andersom.
[..]

Dat is maar helemaal de vraag. Echt goed vliegen doet hij niet, stealth is maar zeer relatief, in het dagelijks gebruik in conflict heeft hij een aantal nadelen, en hij is vooral geschikt voor gebruik in combinatie met een Amerikaanse legermacht. Dat hij maar iets duurder is, is iets wat jij niet weten kunt.
[..]

Iets kopen waarvan je de prijs niet weet is sowosie geen goede investeringsbeslissing, en misschien ook geen goede investering. Defensie gaat dan ook niet over de vraag wat een goede investering is, en terecht niet. Maar dan moeten we ook niet doen alsof defensie het antwoord op die vraag heeft.

Dat lijkt me niet.

quote:

Op woensdag 29 april 2009 19:28 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Air-superiority ten opzichte waarvan? Als ik het goed begrijp gaat het erom of je kan vliegen of dat de vijand dat kan. Dan hangt het er dus vanaf wat voor toestellen die vijand heeft of je kunt vliegen. Als ik het goed begrijp moest je bij de F-16 lange tijd met een heel modern Russisch toptoestel aankomen om die superiority te voorkomen. Dan heb je dus in het gros van alle mogelijke conflicten die superiority wel.

Air superiority ten opzichte van wat je sterkste mogelijke opponent in het veld zal brengen. Als je verwacht het alleen maar tegen Suriname op te moeten nemen heb je aan één oude T-33 al genoeg. Maar gelet op de rol die de Nederlandse politiek de afgelopen 20 jaar heeft opgelegd aan defensie ligt het meer voor de hand om er vanuit te gaan dat je het tegen het beste wat de verschillende leveranciers in de wereld kunnen leveren zult moeten kunnen opnemen. Immers: ze leveren aan iedereen die kan betalen.

quote:

[..]

Het bewaken van ons luchtruim kan natuurlijk ook niet zonder air-superiority, en waarvoor wij het vliegtuig gaan gebruiken weten we volgens mij nog niet.

Bij het bewaken van ons luchtruim heb je eigenlijk niet zo veel nodig: het is immers vrede. Je hebt bij wijze van spreken al air superiority met een Fokker 50.
En waarvoor we de opvolger van de F-16 gaan gebruiken? Het lijkt me voor de hand te liggen dat we er minstens hetzelfde mee gaan doen als wat we nu al met de F-16 doen. En 'toevallig' is dat ook het takenpakket van de JSF (PDF-alert: briefing van USAF Gen. Davis over de JSF)

quote:

[..]

De geschiktheid van de JSF is ook nog niet bekend lijkt me. Bovendien is de vraag van geschiktheid eigenlijk niet aan de orde omdat de vraag is waarvoor.

De vraag 'waarvoor' is al lang beantwoord. De luchtmacht geeft aan dat de JSF daarvoor het meest geschikt is. De vraag 'waarvoor' is alleen niet beantwoord voor mensen die het niet eens zijn met het vastgestelde takenpakket, en het daarom opnieuw willen bespreken.

quote:

[..]

Nee, de luchtmacht vindt het helemaal geen goede investering. De luchtmacht wil zo snel mogelijk een dergelijke investering in hun materieel binnen hebben. Wie weet zit er over een paar jaar een kabinet wat 30 toestellen wel genoeg vindt. De luchtmacht wil ook zo snel mogelijk de technische verbondenheid met de VS veiliggesteld hebben. Defensie is maar wat graag aanvulling op een Amerikaanse legermacht. Daarom willen ze de JSF, dat ze het dan het beste toestel vinden is daar een gevolg van. Niet andersom.

Nee, defensie koopt nogal wat materieel dat helemaal niet uit de VS koopt. Marinegeschepen bijvoorbeeld, maar ook de pantservoertuigen van de KL. Dus je stelling snijdt sowieso geen hout. Het klopt wel dat de Luchtmacht een voorkeur heeft voor Amerikaans materieel. Dat is ook niet gek, als je weet dat de luchtmacht haar jachtvliegtuigen al vanaf de jaren 50 (hier en daar een uitzondering uit de VS betrekt, en vrijwel alle vliegers hun opleiding in de VS hebben gehad. Ze kennen die spullen, en weten dat het goed is. Daarom willen ze de JSF, en niet omdat ze zo graag een onderdeel zijn van het Amerikaanse leger.

quote:

[..]

Dat is maar helemaal de vraag. Echt goed vliegen doet hij niet, stealth is maar zeer relatief, in het dagelijks gebruik in conflict heeft hij een aantal nadelen, en hij is vooral geschikt voor gebruik in combinatie met een Amerikaanse legermacht. Dat hij maar iets duurder is, is iets wat jij niet weten kunt.

Echt goed vliegen doet hij niet? Hoe kom je aan die wijsheid? Wat is de definitie van "echt goed"? Wat zijn de nadelen in het dagelijks gebruik? Hoe kan het dat jij die nadelen al kent, terwijl de vliegers het ding nog niet eens onder dergelijke omstandigheden hebben getest?

quote:

[..]

Iets kopen waarvan je de prijs niet weet is sowosie geen goede investeringsbeslissing, en misschien ook geen goede investering. Defensie gaat dan ook niet over de vraag wat een goede investering is, en terecht niet. Maar dan moeten we ook niet doen alsof defensie het antwoord op die vraag heeft.

Misschien moet de definitie van "een goede investering" eerst even vastgesteld worden. Want waar kijk je naar? Economische redenen? Capaciteiten? Levensduur? Inzetbaarheid?

Wat is een goede return on investement?

quote:

Op woensdag 29 april 2009 19:54 schreef RonaldV het volgende:
Air superiority ten opzichte van wat je sterkste mogelijke opponent in het veld zal brengen. Als je verwacht het alleen maar tegen Suriname op te moeten nemen heb je aan één oude T-33 al genoeg. Maar gelet op de rol die de Nederlandse politiek de afgelopen 20 jaar heeft opgelegd aan defensie ligt het meer voor de hand om er vanuit te gaan dat je het tegen het beste wat de verschillende leveranciers in de wereld kunnen leveren zult moeten kunnen opnemen. Immers: ze leveren aan iedereen die kan betalen.

Ook dat niet, daarnaast kan niet iedereen betalen en piloten opleiden. Je hebt natuurlijk heel veel landen met een B, C, of D luchtmacht, tweedehandsjes of anderzins beperkte vliegtuigen. Dan lijkt me de vraag wel relevant tegen welke vijand je dan met je nieuwe vliegtuig kunt vliegen en welke niet.

quote:

Bij het bewaken van ons luchtruim heb je eigenlijk niet zo veel nodig: het is immers vrede. Je hebt bij wijze van spreken al air superiority met een Fokker 50.

De RLD bewaakt nu ons luchtruim, maar je koopt natuurlijk geen straaljagers voor een situatie van vrede. De vraag is alleen of je afhankelijk wilt zijn van de Amerikanen om wat jagers te sturen om onze JSF's te beschermen.

quote:

En waarvoor we de opvolger van de F-16 gaan gebruiken? Het lijkt me voor de hand te liggen dat we er minstens hetzelfde mee gaan doen als wat we nu al met de F-16 doen. En 'toevallig' is dat ook het takenpakket van de JSF (PDF-alert: briefing van USAF Gen. Davis over de JSF)

Ja, heel toevallig. Het lijkt mij nogal raar om ervan uit te gaan dat we een vliegtuig de komende 40 jaar voor hetzelfde gaan gebruiken als waarvoor we de F-16 zouden gebruiken.

quote:

De vraag 'waarvoor' is al lang beantwoord. De luchtmacht geeft aan dat de JSF daarvoor het meest geschikt is. De vraag 'waarvoor' is alleen niet beantwoord voor mensen die het niet eens zijn met het vastgestelde takenpakket, en het daarom opnieuw willen bespreken.

De luchtmacht heeft zijn eigen belangen en zijn eigen perspectief. Dat geeft niks, je moet er alleen niet blind op varen. Als je staatsbosbeheer de vraag voorlegt of het een goed idee is om 50.000 hectare land aan te kopen voor bos dan vinden ze ook dat dat helemaal in het natuurbeleid past. Het zijn eilandjes en die hebben hun eigen belang. Dat is een van de belangen die je moet wegen, en je moet naar hun argumenten luisteren. Maar dat is geen argument om defensie de gehele afweging te laten maken.

quote:

Nee, defensie koopt nogal wat materieel dat helemaal niet uit de VS koopt. Marinegeschepen bijvoorbeeld, maar ook de pantservoertuigen van de KL. Dus je stelling snijdt sowieso geen hout. Het klopt wel dat de Luchtmacht een voorkeur heeft voor Amerikaans materieel. Dat is ook niet gek, als je weet dat de luchtmacht haar jachtvliegtuigen al vanaf de jaren 50 (hier en daar een uitzondering uit de VS betrekt, en vrijwel alle vliegers hun opleiding in de VS hebben gehad. Ze kennen die spullen, en weten dat het goed is.

Ze hebben sowieso geen vergelijkingsmateriaal dus. En dat ze het wel lekker vertrouwd vinden zal zeker meespelen, en dat moet ook meegewogen worden, maar dat is op zich natuurlijk niet voldoende reden om dan maar voor de JSF te gaan. Zo ga je niet met zoveel belastinggeld om.

quote:

Daarom willen ze de JSF, en niet omdat ze zo graag een onderdeel zijn van het Amerikaanse leger.

Als het aan defensie lag was er helemaal geen kandidatenvergelijking geweest, ook geen halfslachtige. En defensie en met name de luchtmacht denkt heel transatlantisch en denkt ook maar wat graag in koude oorlogspatronen, en vanuit een gecombineerde transatlantische luchtmacht. Dat de afhankelijkheidsrelatie met de VS daardoor versterkt wordt is niet hun probleem, maar dat van de politiek.

quote:

Echt goed vliegen doet hij niet? Hoe kom je aan die wijsheid? Wat is de definitie van "echt goed"?

Hij is niet snel, hij is niet wendbaar en hij kan niet hoog. Dat is ook logisch want stealth en vtol zijn allemaal dingen die al in de ontwerpfase ten koste gaan van vliegeigenschappen.

quote:

Wat zijn de nadelen in het dagelijks gebruik? Hoe kan het dat jij die nadelen al kent, terwijl de vliegers het ding nog niet eens onder dergelijke omstandigheden hebben getest?

Als gepland is dat zo'n ding na een missie 8 uur lang door 5 man wordt geserviced (pin me niet vast op de details) dan lijkt het me niet handig dat onze vliegers gaan testen of dat ding ook weer na een uurtje de lucht in kan.

quote:

Misschien moet de definitie van "een goede investering" eerst even vastgesteld worden. Want waar kijk je naar? Economische redenen? Capaciteiten? Levensduur? Inzetbaarheid?

Wat is een goede return on investement?

Dat hangt ervan af waarin je investeert. Investeer je in luchtoverwicht in een koude-oorlogsituatie en bijdragen aan grootscheepse Amerikaanse invasies, of wil je je eigen boontjes kunnen doppen meer in EU-verband of VN-verband. De keuze van de luchtmacht daarin is duidelijk, dat is nooit echt een vraag geweest. Alleen is die keuze natuurlijk niet aan de luchtmacht.

@welt
Dat de luchtmacht VS georienteerd is klopt wel echter heeft ook de VS verschillende vliegtuigen in de aanbieding (f18 bijvoorbeeld, betere f16) en ik denk niet dat de luchtmacht ze afslaat wanneer er eurofighters bij gekocht worden.

en hij is minder wendbaar dan sommige concurenten uit grafieken echter wil dat niet alles zeggen de f16 was ook minderw endbaar dan de mig29 toch zijn er 0 f16`s neergehaald door de mig maar zijn er wel migs neergehaald door de f16

quote:

Op donderdag 30 april 2009 12:45 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
@welt
Dat de luchtmacht VS georienteerd is klopt wel echter heeft ook de VS verschillende vliegtuigen in de aanbieding (f18 bijvoorbeeld, betere f16) en ik denk niet dat de luchtmacht ze afslaat wanneer er eurofighters bij gekocht worden.

Nee, natuurlijk zijn ze blij met nieuw materieel. Daarom is die JSF natuurlijk ook nooit een moeilijk punt geweest binnen defensie: Het is de opvolger van de F-16. Als dan de vraag is of ze de F-16 willen vervangen dan is het antwoord natuurlijk ja. Als dat dan is binnen een strak Atlantisch politiek kader dan is het antwoord natuurlijk ook ja. Als het dan gaat om een level 1 partner dan is het natuurlijk ook ja. Als de vraag is om mee te ontwikkelen is dat ook alleen maar prettig voor defensie, dus weer een ja. Als de vraag is of je qua vliegtuigen lekker bij je vertrouwde bondgenoot wil blijven is het natuurlijk ja. Als de vraag is of je graag deel wil uitmaken van een grotendeels Amerikaanse luchtmacht voor grootschalige operaties en WOIII achtige scenario's dan is voor elke luchtmacht een ja.

En tot slot, als je een luchtmacht vraagt om lang van tevoren al een enorme investering te doen zodat je aan een grote order vastzit en het dus zeker gesteld is en andere politici later niet meer terug kunnen, dan kan het antwoord natuurlijk nooit nee zijn. Het zou wat erg naief zijn om te veronderstellen dat die vliegtuigfabrikant en al die zakelijke, militaire en politieke lobbyisten met een aanbod komen waarvan de luchtmacht al zegt 'tja, het lijkt ons eigenlijk niks, we kunnen beter even afwachten of de politiek van 2015 dat nog wel wil'. Defensie overtuigen is natuurlijk de eerste voorwaarde voor geslaagd vliegtuigen verkopen. Daar is het hele pakket op ingericht, zodat defensie sowieso al geen nee meer kan zeggen. Een grote order waar je aan vast zit gaat er bij defensie natuurlijk in als koek. Vanzelfsprekend ligt er een plan waar defensie alleen maar ja op kan zeggen, dat is de aard der dingen, dat is de eerste voorwaarde. Zonder dat was er niks om te bespreken.

Prima, maar dan is dat dus geen argument meer.

quote:

en hij is minder wendbaar dan sommige concurenten uit grafieken echter wil dat niet alles zeggen de f16 was ook minderw endbaar dan de mig29 toch zijn er 0 f16`s neergehaald door de mig maar zijn er wel migs neergehaald door de f16

Het heeft natuurlijk ook met wapensystemen en andere vliegeigenschappen te maken, en de training van de piloten.

Het punt is dat dat stealth, waarvan de voordelen mij relatief voorkomen, wel zijn prijs heeft. Niet alleen in geld maar ook in andere kwaliteiten. Net als dat er ook een VTOL-versie van is en een vliegdekversie. Als je een race-auto bouwt gaat dat ook ten koste van het laadvermogen en het comfort, en andersom ook. Wat je er ook aan versleutelt.

die 18 f-16's zijn gewoon verkocht aan Chilie volgens verschillende zuid-amerikaanse kranten. Ze zijn in Den Haag weer lekker bezig. Gewoon alles verkopen en dan roepen dat je wel nieuwe nodig hebt

Maarten van Rossum zegt dat we met een verouderd toestel gaan vliegen als het eenmaal zover is.
Hoe triest van onze luchtmacht (kuch lobby kuch).

quote:

Op donderdag 30 april 2009 17:38 schreef Verluste het volgende:
Maarten van Rossum zegt dat we met een verouderd toestel gaan vliegen als het eenmaal zover is.
Hoe triest van onze luchtmacht (kuch lobby kuch).

En Maarten van Rossum vond de Reagans ook een stel debielen en noemt Hilary Clinton een verschrikkelijk wijf... Ook is hij de enige Amerika-deskundige die zich nergens in de VS thuisvoelt...

quote:

Op donderdag 30 april 2009 09:48 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De RLD bewaakt nu ons luchtruim, maar je koopt natuurlijk geen straaljagers voor een situatie van vrede. De vraag is alleen of je afhankelijk wilt zijn van de Amerikanen om wat jagers te sturen om onze JSF's te beschermen.

Ik kan je vertellen dat de RLD alleen maar verantwoordelijk is voor het ordelijk verlopen van het luchtverkeer, maar dat de bewaking echt in handen is van de Kon. Luchtmacht, samen met de NAVO. Nederland bewaakt sinds het vertrek van de Amerikanen op Soesterberg 100% zelfstandig het luchtruim.

quote:

[..]

Ja, heel toevallig. Het lijkt mij nogal raar om ervan uit te gaan dat we een vliegtuig de komende 40 jaar voor hetzelfde gaan gebruiken als waarvoor we de F-16 zouden gebruiken.

Wat is daar raar aan?

quote:

[..]

Als het aan defensie lag was er helemaal geen kandidatenvergelijking geweest, ook geen halfslachtige. En defensie en met name de luchtmacht denkt heel transatlantisch en denkt ook maar wat graag in koude oorlogspatronen, en vanuit een gecombineerde transatlantische luchtmacht. Dat de afhankelijkheidsrelatie met de VS daardoor versterkt wordt is niet hun probleem, maar dat van de politiek.

Je doet aannames, die maar half kloppen. Defensie zit al sinds 1948 in een bondgenootschap. Door de politiek wordt er ook gestuurd op dat feit. Dat heeft niets met Koude Oorlogspatronen te maken, dat is gewoon een geo-politiek feit. Maar ik ben met je eens: de politiek moet daar een oplossing voor bedenken. Maar aangezien Europa (niet alleen Nederland) niet in staat is om een fatsoenlijke defensiestrategie te bedenken, denk ik dat dat nog wel een paar decennia zal voortduren. Hoe dan ook: dat simpele feit is op zich geen reden om geen JSF te willen. Tenzij je echt fanatiek anti-amerikaan bent.

quote:

[..]

Hij is niet snel, hij is niet wendbaar en hij kan niet hoog. Dat is ook logisch want stealth en vtol zijn allemaal dingen die al in de ontwerpfase ten koste gaan van vliegeigenschappen.

Eens, maar er speelt nog iets: al sinds de 70er jaren is snelheid en hoogte geen issue meer. De laatste in de F-'teen" serie (de F-18) is zelfs de traagste van allemaal, nog trager dan de YF-17 waar hij van afgeleid is. Het soort missie dat het toestel moet uitvoeren is belangrijker dan pure snelheid, en daar worden hele ontwerpen aan opgehangen. De eisen die jij (en andere bureau-generaals) neerlegt zijn blijkbaar minder doorslaggevend dan het totaalpakket.

quote:

[..]

Als gepland is dat zo'n ding na een missie 8 uur lang door 5 man wordt geserviced (pin me niet vast op de details) dan lijkt het me niet handig dat onze vliegers gaan testen of dat ding ook weer na een uurtje de lucht in kan.

Misschien zijn er wel heel goede redenen om dat juist wel te doen. Een operationele evaluatie lijkt me stukken slimmer dan op papier kijken of je spullen aan de eisen voldoen.

quote:

[..]

Dat hangt ervan af waarin je investeert. Investeer je in luchtoverwicht in een koude-oorlogsituatie en bijdragen aan grootscheepse Amerikaanse invasies, of wil je je eigen boontjes kunnen doppen meer in EU-verband of VN-verband. De keuze van de luchtmacht daarin is duidelijk, dat is nooit echt een vraag geweest. Alleen is die keuze natuurlijk niet aan de luchtmacht.

Eens. Maar om te roepen als burger dat je beter weet wat een militair nodig heeft, dan dat de militair die er mee moet gaan werken is natuurlijk weer het andere uiterste. De stem van de Luchtmacht als gebruiker weegt wel degelijk heel zwaar. Of zou dat in ieder geval moeten doen.

quote:

Op donderdag 30 april 2009 17:38 schreef Verluste het volgende:
Maarten van Rossum zegt dat we met een verouderd toestel gaan vliegen als het eenmaal zover is.
Hoe triest van onze luchtmacht (kuch lobby kuch).

Probeer eens bij Weltschmertz uit te vinden hoe je met argumenten post? Hij doet het namelijk stukken beter dan jij.

quote:

Op donderdag 30 april 2009 17:02 schreef mikerw het volgende:
die 18 f-16's zijn gewoon verkocht aan Chilie volgens verschillende zuid-amerikaanse kranten. Ze zijn in Den Haag weer lekker bezig. Gewoon alles verkopen en dan roepen dat je wel nieuwe nodig hebt

Volgens de Nederlandse regering is er nog helemaal niets verkocht, en lopen de onderhandelingen nog. Overigens zijn dit F-16s die overtollig zijn (We hebben er ooit meer dan 210 gekocht namelijk), we houden echt nog wel 80 F-16s over om door te vliegen tot de JSF er is.

‘JSF heeft sporen in kabinet getrokken’

quote:

UTRECHT - PvdA-fractieleider Han Noten in de Eerste Kamer maakt zich zorgen over de verhoudingen in de coalitie. Het compromis over de JSF heeft volgens Noten geleid tot ‘allerlei openstaande rekeningen’ die het kabinet opnieuw in crisis storten. ‘Dat repareer je niet meer met etentjes.’

Noten zegt dat vandaag in een interview met de Volkskrant. ‘Het is geknoei, gerommel. Elke keer niet fraai.’ Hij beschuldigt CDA-staatssecretaris De Vries (Defensie) ervan de onderhandelingen over de nieuwe straaljager te hebben verstoord door de plannen vroegtijdig naar de Telegraaf te lekken. ‘Daarmee is het gewoon verkloot. Op dat moment is alles weg, alles.’

Beter was het volgens Noten geweest als het compromis in een achterkamertje tot stand was gekomen. ‘Daar gebeuren de mooiste dingen.’

Tactisch was de JSF voor de PvdA een goed onderwerp geweest om het kabinet op te blazen, vindt Noten. ‘Vanuit electorale overwegingen had ik een crisis over de JSF wel aangedurfd.’ Moreel zou die keuze volgens Noten echter volstrekt verwerpelijk zijn. ‘Continuïteit is voor het landsbestuur nu erg belangrijk.’

http://www.volkskrant.nl/(...)in_kabinet_getrokken

"Yes, minister"-achtige praktijken op het binnenhof.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2009 19:52 schreef DrWolffenstein het volgende:
‘JSF heeft sporen in kabinet getrokken’
[..]

http://www.volkskrant.nl/(...)in_kabinet_getrokken

"Yes, minister"-achtige praktijken op het binnenhof.

House of Cards is anders ook een goede, want een vrolijke boel is het niet, zowel het landsbelang als het militaire belang etc worden compleet genegeerd voor persoonlijk en partijbelang.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2009 20:25 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

House of Cards is anders ook een goede, want een vrolijke boel is het niet, zowel het landsbelang als het militaire belang etc worden compleet genegeerd voor persoonlijk en partijbelang.

Het lands en militair belang wordt idd genegeerd door de pro-JSF partijen + lobby.

Overigens gaat australie zeker de jsf kopen (+12 subs en 30 gevechtshelicopters)

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 11:42 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Overigens gaat australie zeker de jsf kopen (+12 subs en 30 gevechtshelicopters)

Zeker?
Ik kwam wel dit bericht tegen, maar daar hadden ze het niet specifiek over vliegtuigen (wel helicopters...)