Commentaar van Minister Eimert van Middelkoop (Defensie): ,,Schaamteloos, dit is een vorm van propaganda die zelfs de SP onwaardig is. Ik aanvaard niet dat op deze manier de professionele inzet van onze militairen wordt gediskwalificeerd.’’
Wederom laat de SP de ware onbeschofte aard zien van het socialisme
De oplossing volgens de SP: klik 
[ Bericht 7% gewijzigd door buachaille op 31-03-2009 14:50:58 ]
'Rechts' laat wel effe zien wie hier de langste piemel heeft
Je begint een oorlog, stuur daar een zooitje willoze soldaten naar toe, en als vervolgens aan de zin/rechtmatigheid van de oorlog getwijfeld wordt ga je janken dat men niet solidair is met de soldaten.
Werkt misschien in de VS, maar de intelligentie van de (meeste) Nederlanders ligt toch wel iets hoger.
[ Bericht 0% gewijzigd door mvdejong op 31-03-2009 14:25:56 ]
quote:Op dinsdag 31 maart 2009 13:33 schreef buachaille het volgende:
Wederom laat de SP de ware onbeschofte aard zien van het socialisme
you crack me up man...Goede timing ook
quote:jij bent geen patriot!!Op dinsdag 31 maart 2009 13:45 schreef mvdejong het volgende:
Het begint hier op de VS te lijken.
Je begint een oorlog, stuur daar een zooitje willoze soldaten naar toe, en als vervolgens aan de zin/rechtmatigheid van de oorlog getwijfeld wordt ga je janken dat met niet solidair is met de soldaten.
Werkt misschien in de VS, maar de intelligentie van de (meeste) Nederlanders ligt toch wel iets hoger.
quote:Op dinsdag 31 maart 2009 13:33 schreef buachaille het volgende:
Wederom laat de SP de ware onbeschofte aard zien van het socialisme
quote:Op dinsdag 31 maart 2009 13:49 schreef buachaille het volgende:
Vraag me af waar die bloedspetters vandaan komen, Agnes Kant zal toch zeker wel niet loops zijn?
quote:Het is de hypocrisie ten top. Jarenlang hebben de socialistische maten van de SP huisgehouden in Afghanistan. Nu zetten Nederlandse militairen hun eigen leven op het spel om de wereld een beetje beter te maken en dan gaat de SP verontwaardigd doen. Schaamteloos populisme.
quote:Jahaaaaa, maar in 1343.....Op dinsdag 31 maart 2009 13:54 schreef buachaille het volgende:
[..]
Het is de hypocrisie ten top. Jarenlang hebben de socialistische maten van de SP huisgehouden in Afghanistan. Nu zetten Nederlandse militairen hun eigen leven op het spel om de wereld een beetje beter te maken en dan gaat de SP verontwaardigd doen. Schaamteloos populisme.
De waarheid is hard.
quote:Waarom is het incorrect te suggereren dat we wel erg veel gevechtshandelingen zien voor een 'opbouwmissie'?Op dinsdag 31 maart 2009 13:55 schreef Zith het volgende:
DIT IS NIET POLITIEK CORRECT!! Hopelijk zeggen de rechtsen er wat van!
Dat lijkt me de voornaamste boodschap. En ja, oorlog en bloed gaan hand in hand.
quote:de socialistische maten van de SP? en wie bedoel je daar dan mee?Op dinsdag 31 maart 2009 13:54 schreef buachaille het volgende:
[..]
Het is de hypocrisie ten top. Jarenlang hebben de socialistische maten van de SP huisgehouden in Afghanistan. Nu zetten Nederlandse militairen hun eigen leven op het spel om de wereld een beetje beter te maken en dan gaat de SP verontwaardigd doen. Schaamteloos populisme.
quote:Waarom stellen jullie je zo aan allebei?Op dinsdag 31 maart 2009 13:33 schreef buachaille het volgende:
Commentaar van Minister Eimert van Middelkoop (Defensie): ,,Schaamteloos, dit is een vorm van propaganda die zelfs de SP onwaardig is. Ik aanvaard niet dat op deze manier de professionele inzet van onze militairen wordt gediskwalificeerd.’’
Wederom laat de SP de ware onbeschofte aard zien van het socialisme
Het is toch niet zo dat men die missie niet ter discussie mag stellen? De inzet van de soldaten wordt absoluut niet bediscussieerd of belachelijk gemaakt. Wel de inzet van de missie, of het een opbouwmissie is of een vechtmissie, en of de argumentatie die de missie begeleid nog wel strookt (of uberhaupt ooit gestrookt heeft) met de werkelijkheid.
En heel rechts Nederland begint weer te schreeuwen en te bleren, want de SP stelt iets ter discussie. Foei toch, ze doen het ook nog op legale, democratische wijze, een schande is het....
quote:Het verrotte aan de SP is de schaamtelozen suggestie. Al eerder werden de "pleeg" in de zeik genomen door te veronderstellen dat de ouwetjes in de zorg slecht behandeld en "uitgekleed" worden. Nu krijgt de nederlandse krijgsmacht weer een beurt met het "Loopse Agnes Kant" spotje. Maar kennelijk scoren ze wel bij veel nederlanders die iets minder goed bedeeld zijn kwa hersencellen als ik zo de voorafgaande reactie's eens doorneem.Op dinsdag 31 maart 2009 14:03 schreef Dunckie het volgende:
Waarom stellen jullie je zo aan allebei?
Het is toch niet zo dat men die missie niet ter discussie mag stellen?
quote:Je moet nodig eens naar jezelf kijken geloof ikOp dinsdag 31 maart 2009 14:09 schreef buachaille het volgende:
[..]
Het verrotte aan de SP is de schaamtelozen suggestie. Al eerder werden de "pleeg" in de zeik genomen door te veronderstellen dat de ouwetjes in de zorg slecht behandeld en "uitgekleed" worden. Nu krijgt de nederlandse krijgsmacht weer een beurt met het "Loopse Agnes Kant" spotje. Maar kennelijk scoren ze wel bij veel nederlanders die iets minder bedeeld zijn kwa hersencellen als ik zo de voorafgaande reactie's eens doorneem.
Je bent namelijk de enige hier die het wel steeds over het kutje van Agnes Kant heeft, maar nog geen fatsoenlijk stukje argumentatie heeft gegeven.
quote:Welke waarheid?
In Afghanistan komen procentueel MINDER Nederlanders (tussen de 18 en de 50) om dan in Nederland zelf!
quote:Kom op, dat kan veel venijnigerOp dinsdag 31 maart 2009 14:10 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Je moet nodig eens naar jezelf kijken geloof ik
quote:Venijdiger?
Ik heb geen steekjes nodig om slap gelul leeg te laten lopen. Dat pleegt het in de regel uit zichzelf wel te doen
quote:Verkapte ik-ben-intelligent postingOp dinsdag 31 maart 2009 14:09 schreef buachaille het volgende:
[..]
Het verrotte aan de SP is de schaamtelozen suggestie. Al eerder werden de "pleeg" in de zeik genomen door te veronderstellen dat de ouwetjes in de zorg slecht behandeld en "uitgekleed" worden. Nu krijgt de nederlandse krijgsmacht weer een beurt met het "Loopse Agnes Kant" spotje. Maar kennelijk scoren ze wel bij veel nederlanders die iets minder goed bedeeld zijn kwa hersencellen als ik zo de voorafgaande reactie's eens doorneem.
quote:We hebben ook wat onschuldige Afghanen op ons conto staan vrees ik. Kan gebeuren, maar mag best kritisch naar gekeken worden.Op dinsdag 31 maart 2009 14:11 schreef ElectricEye het volgende:
[..]
Welke waarheid?
In Afghanistan komen procentueel MINDER Nederlanders (tussen de 18 en de 50) om dan in Nederland zelf!
quote:Hoe venijdig!Op dinsdag 31 maart 2009 14:13 schreef Icefire1971 het volgende:
[..]
Verkapte ik-ben-intelligent posting
quote:Dat het meer een vechtmissie dan een opbouwmissie is.
Sowieso hebben wij als Nederland zijnde daar niets te zoeken!
En wat een gejank over een politiek spotje zeg.
Ik dacht dat vrijheid van meningsuiting bij deze huilies zo hoog in het vaandel stond?
quote:Laat ik me daar op voorstaan dan?Op dinsdag 31 maart 2009 14:13 schreef Icefire1971 het volgende:
[..]
Verkapte ik-ben-intelligent posting
quote:Oké, kritisch gekeken.Op dinsdag 31 maart 2009 14:13 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
We hebben ook wat onschuldige Afghanen op ons conto staan vrees ik. Kan gebeuren, maar mag best kritisch naar gekeken worden.
Ze zijn nog steeds dood, en nu?
quote:En nu starten we de lachbandOp dinsdag 31 maart 2009 14:16 schreef ElectricEye het volgende:
[..]
Oké, kritisch gekeken.
Ze zijn nog steeds dood, en nu?
quote:Op dinsdag 31 maart 2009 14:16 schreef ElectricEye het volgende:
[..]
Oké, kritisch gekeken.
Ze zijn nog steeds dood, en nu?
quote:Ja, met dat geschikt/ongeschikt. Bij ons op school hangen er ook allemaal posters... da's dan geen indoctrinatieOp dinsdag 31 maart 2009 13:49 schreef Klopkoek het volgende:
Als je ziet hoeveel propaganda er voor defensie wordt gemaakt (gisteren 'Patrick in Uruzgan') dan is dit een goede zet van de SP.
Goede timing ook
quote:Hij zal wel de Russen bedoelen die om hulp werden gevraagd tegen de extremistische Islamitische strijders, dezelfde extremisten die eerst door de States werden geholpen en nu als zijnde terroristen bestreden moeten worden .. door oa de Nederlandse jongens en meidenOp dinsdag 31 maart 2009 14:01 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
de socialistische maten van de SP? en wie bedoel je daar dan mee?
quote:Natuurlijk, anders had je je niet de moeite genomen om aan te geven dat er "nederlanders [zijn] die iets minder goed bedeeld zijn kwa hersencellen".Op dinsdag 31 maart 2009 14:15 schreef buachaille het volgende:
[..]
Laat ik me daar op voorstaan dan?
Overigens zit je er in de bewustte post ook al naast:
quote:. De pleeg werd niet in de zeik genomen. Het ging er in die spot om dat de klanten (jij noemt ze "ouwetjes") vervreemden van hun verzorgers omdat er telkens iemand anders langs komt, ipv dat er een vaste bekende thuiszorger is die meerdere taken op zich kan nemen."Al eerder werden de "pleeg" in de zeik genomen door te veronderstellen dat de ouwetjes in de zorg slecht behandeld en "uitgekleed" worden"
quote:Alsof dat wat afdoet aan de oorlogsmisdaden van de russen in Afghanistan en Tsjatsjania. Als je je op de hoogte houdt van wat de Nederlanders voor goed werk doen in Afghanistan dan weet je dat het spotje van de SP buiten alle proporties is.Op dinsdag 31 maart 2009 14:25 schreef moussie het volgende:
Hij zal wel de Russen bedoelen die om hulp werden gevraagd tegen de extremistische Islamitische strijders, dezelfde extremisten die eerst door de States werden geholpen en nu als zijnde terroristen bestreden moeten worden .. door oa de Nederlandse jongens en meiden
quote:Welke suggestie?Op dinsdag 31 maart 2009 14:09 schreef buachaille het volgende:
[..]
Het verrotte aan de SP is de schaamtelozen suggestie. Al eerder werden de "pleeg" in de zeik genomen door te veronderstellen dat de ouwetjes in de zorg slecht behandeld en "uitgekleed" worden. Nu krijgt de nederlandse krijgsmacht weer een beurt met het "Loopse Agnes Kant" spotje. Maar kennelijk scoren ze wel bij veel nederlanders die iets minder goed bedeeld zijn kwa hersencellen als ik zo de voorafgaande reactie's eens doorneem.
quote:Zie Kamer boos over tv-spotje SP
Het feit dat we zijn voorgelogen door de regering is pas smakeloos. Die wederopbouwmissie bestaat toch alleen in de hoofden van politici. Het staat in ieder geval ver van de realiteit.
quote:Osama Bin Laden heeft er ook niks te zoeken.Op dinsdag 31 maart 2009 14:52 schreef Meh7 het volgende:
Niks mis met dit spotje, we hebben daar niets te zoeken.
quote:Boeiend. Dat is geen argument voor Nederlandse bemoeienis.Op dinsdag 31 maart 2009 14:54 schreef buachaille het volgende:
[..]
Osama Bin Laden heeft er ook niks te zoeken.
quote:wtf is Tsjatsjania ? En wat heeft dat, whatever het zou mogen zijn, te maken met heit feit dat deze zogenoemde 'opbouwmissie' steeds meer begint te lijken op doodordinair knokken ?Op dinsdag 31 maart 2009 14:36 schreef buachaille het volgende:
[..]
Alsof dat wat afdoet aan de oorlogsmisdaden van de russen in Afghanistan en Tsjatsjania. Als je je op de hoogte houdt van wat de Nederlanders voor goed werk doen in Afghanistan dan weet je dat het spotje van de SP buiten alle proporties is.
quote:Je wordt pas serieus genomen als je eerst je eigen (schaamteloze) suggesties hard maakt. Begin maar met de suggestie dat de Sovjetleger maten van onze Sp vrienden zouden zijn.Op dinsdag 31 maart 2009 14:09 schreef buachaille het volgende:
[..]
Het verrotte aan de SP is de schaamtelozen suggestie.
quote:Heerlijk dit soort selectieve verontwaardiging.
.Je hoeft maar iets kritisch te zeggen en je krijgt een note. Je mag alleen kwijlverhalen posten over hoeveel je wel niet geilt op dat wapentuig.
quote:Er loopt daar toch een topic over filmpjes die over defensie gaan?
quote:
quote:Haha, voorlopig gaat dit nog niet de doofpot in
quote:Post hem even daar dan!Op dinsdag 31 maart 2009 15:12 schreef buachaille het volgende:
[..]
Haha, voorlopig gaat dit nog niet de doofpot in
quote:Maar ze schieten procentueel veel meer Afghanen dood.Op dinsdag 31 maart 2009 14:11 schreef ElectricEye het volgende:
[..]
Welke waarheid?
In Afghanistan komen procentueel MINDER Nederlanders (tussen de 18 en de 50) om dan in Nederland zelf!
quote:Zijn geen nederlanders dus dan telt het niet!Op dinsdag 31 maart 2009 15:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar ze schieten procentueel veel meer Afghanen dood.
quote:Sterker nog: Die doden worden helemaal niet geteld.Op dinsdag 31 maart 2009 15:16 schreef Zith het volgende:
[..]
Zijn geen nederlanders dus dan telt het niet!
quote:Dat zeg ik!Op dinsdag 31 maart 2009 15:17 schreef capricia het volgende:
[..]
Sterker nog: Die doden worden helemaal niet geteld.
quote:Okay!
Daar vertelde hij wat meer over hoe dat gaat en dat het allemaal zo makkelijk kan schrok ik wel van. Het is nog net geen China.
quote:En dat doen ze dan vervolgens ookOp dinsdag 31 maart 2009 15:22 schreef Klopkoek het volgende:
Overigens sprak een tijdje geleden iemand op mijn universiteit over Afghanistan. Hij had een artikel in het NRC geschreven met o.a. de bewering dat defensie regelmatig providers en sitebeheerders opbelt om voor defensie onwelvallige berichten te verwijderen.
quote:Daarom verwees ik ook naar DEF. Dat gaat daar zo blind, ik kijk er niet gek van op als dat daar ook gebeurt. Men is zo blind voor kritiek, discussie is niet mogelijk, angstaanjagend gewoon.Op dinsdag 31 maart 2009 15:22 schreef Klopkoek het volgende:
Overigens sprak een tijdje geleden iemand op mijn universiteit over Afghanistan. Hij had een artikel in het NRC geschreven met o.a. de bewering dat defensie regelmatig providers en sitebeheerders opbelt om voor defensie onwelvallige berichten te verwijderen.
Daar vertelde hij wat meer over hoe dat gaat en dat het allemaal zo makkelijk kan schrok ik wel van. Het is nog net geen China.
quote:Sovietleger > Stalin > Commie > Mao > Maoisme > SPOp dinsdag 31 maart 2009 14:56 schreef attila_de_hun het volgende:
[..]
Je wordt pas serieus genomen als je eerst je eigen (schaamteloze) suggesties hard maakt. Begin maar met de suggestie dat de Sovjetleger maten van onze Sp vrienden zouden zijn.
De logische conclusie is dat de SP dikke vriendjes is met het Sovietleger.
Stellen dat een spotje niet kan omdat er goed werk wordt verricht is zo ontzettend hypocriet! Het is immers allang duidelijk dat de "hulp" geen zoden aan de dijk zet.
quote:Wat moet ik anders denken van mensen die zonder enige reden zo tekeer gaan tegen de socialisten omdat ze aan waarheidsverspreiding doen?Op dinsdag 31 maart 2009 15:46 schreef buachaille het volgende:
En waar is die verontwaardiging een keer wanneer er walgelijke dingen worden gezegd over allochtonen?
Snap je een beetje wat ik bedoel? Het is een beetje een racistisch zooitje hier.
[ Bericht 16% gewijzigd door Frutsel op 01-04-2009 12:03:43 (quote aangepast) ]
quote:Het commentaar is voornamelijk gericht op de vorm en niet op de inhoud (al ben ik 100% van mening dat het te makkelijk is om de boel de boel te laten in Afghanistan).Op dinsdag 31 maart 2009 15:57 schreef capricia het volgende:
Ik heb eigenlijk nog geen inhoudeljke argumenten gehoord waarom dat filmpje niet zou kloppen...ik begin te denken dat er inhoudelijk dus ook niets op aan te merken valt.
quote:Heb je gezopen of zo?Op dinsdag 31 maart 2009 13:54 schreef buachaille het volgende:
[..]
Het is de hypocrisie ten top. Jarenlang hebben de socialistische maten van de SP huisgehouden in Afghanistan. Nu zetten Nederlandse militairen hun eigen leven op het spel om de wereld een beetje beter te maken en dan gaat de SP verontwaardigd doen. Schaamteloos populisme.
quote:Hahaha, en dat is dus niet zo volgens jou?Op dinsdag 31 maart 2009 14:09 schreef buachaille het volgende:
[..]
Het verrotte aan de SP is de schaamtelozen suggestie. Al eerder werden de "pleeg" in de zeik genomen door te veronderstellen dat de ouwetjes in de zorg slecht behandeld en "uitgekleed" worden.
quote:Hahaha, zo is het wel.Op dinsdag 31 maart 2009 14:25 schreef moussie het volgende:
[..]
Hij zal wel de Russen bedoelen die om hulp werden gevraagd tegen de extremistische Islamitische strijders, dezelfde extremisten die eerst door de States werden geholpen en nu als zijnde terroristen bestreden moeten worden .. door oa de Nederlandse jongens en meiden
quote:Het is inderdaad walgelijk insinuerend: schoten en bloed in verband brengen met oorlog.Op dinsdag 31 maart 2009 15:59 schreef buachaille het volgende:
[..]
Het commentaar is voornamelijk gericht op de vorm en niet op de inhoud (al ben ik 100% van mening dat het te makkelijk is om de boel de boel te laten in Afghanistan).
Maar volgens mij hebben schoten en bloed meer met oorlog te maken dan de schoot en eventueel bloed van Agnes Kant. Dus hoezo wou je kritiek leveren op de vorm?
quote:De oplossing van de SP:Op dinsdag 31 maart 2009 16:07 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Maar volgens mij hebben schoten en bloed meer met oorlog te maken dan de schoot en eventueel bloed van Agnes Kant. Dus hoezo wou je kritiek leveren op de vorm?
quote:Een totalitaire staat is leuk!Op dinsdag 31 maart 2009 15:22 schreef Klopkoek het volgende:
Overigens sprak een tijdje geleden iemand op mijn universiteit over Afghanistan. Hij had een artikel in het NRC geschreven met o.a. de bewering dat defensie regelmatig providers en sitebeheerders opbelt om voor defensie onwelvallige berichten te verwijderen.
Daar vertelde hij wat meer over hoe dat gaat en dat het allemaal zo makkelijk kan schrok ik wel van. Het is nog net geen China.
quote:Oh, dus je wil met dit topic gewoon even op de SP afgeven.Op dinsdag 31 maart 2009 16:11 schreef buachaille het volgende:
[..]
De oplossing van de SP:
[ afbeelding ]
Het spotje klopt verders wel inhoudelijk...
quote:Okee. Ik stop altijd met schoppen als ze liggenOp dinsdag 31 maart 2009 16:11 schreef buachaille het volgende:
[..]
De oplossing van de SP:
[ afbeelding ]
quote:Een normale discussie zit er dus niet in?
quote:Hij heeft inhoudelijk niets te melden.Op dinsdag 31 maart 2009 16:40 schreef Dunckie het volgende:
[..]
Een normale discussie zit er dus niet in?
quote:Was het circuspaard van de zo gelauwerde 'vrijheidspartij' niet dezelfde mening toebedeeld?Op dinsdag 31 maart 2009 13:33 schreef buachaille het volgende:
In politiek Den Haag is grote ontroering ontstaan over een onbeschoft spotje van de Socialistische Partij over de Nederlandse militaire bijdrage in de oorlog tegen de islam in Afghanistan. Het spotje toont bloedspetters terwijl op de achtergrond kogelschoten te horen zijn.
[..]
Wederom laat de SP de ware onbeschofte aard zien van het socialisme
Waarom fulmineer je nu zo, terwijl ik er destijds geen topic over gezien heb?
Is de boodschap 'verachtelijker' wanneer hij gebracht wordt door een socialist anders dan wanneer hij gebracht wordt door een verondersteld liberaal?
[ Bericht 99% gewijzigd door Frutsel op 01-04-2009 12:05:23 (reactie op verwijderd bericht) ]
buachaille, wat een zielige OP
quote:Defensie is altijd wel redelijk duidelijk geweest dat het een zware missie zou worden. Het kabinet heeft echter altijd de nadruk op de term opbouw gelegd. Het is echter net zo zeer een vechtmissie. Uruzgan is niet iets waar je alleen kunt opbouwen. Wat dat betreft dekt opbouwmissie niet de lading. Hoe zeer we het ook zouden willen, om überhaupt wat op te bouwen zal zeker gevochten moeten worden, zal bloed vergoten moeten worden, en de vraag is: is dat de prijs waard?
[..]
Het commentaar is voornamelijk gericht op de vorm en niet op de inhoud (al ben ik 100% van mening dat het te makkelijk is om de boel de boel te laten in Afghanistan).
Ik vind niet dat het kabinet zich daar goed mee uiteen gezet heeft, en dat het nu weer krampachtig doet. De CU die altijd haantje de voorste is als het gaat om de waardigheid van het menselijk leven, die nog geen embryoselectie wil toestaan, voor wie euthanasie een zeer heikel punt is, heeft nota bene wel ingestemd met een missie waarbij ze wisten dat mensen in de bloei van hun leven zouden sneven. Waarvan ze wisten dat dit burgers het leven zou kosten. Waarvan ze wisten dat het zelfs kinderen het leven zou kosten.
Dat ze, mijns inziens, te laf zijn om dat feitelijk onder ogen te zien en in een stuip schieten als het holle gebruik van ‘opbouwmissie’ eens goed aan de kaak gesteld wordt, vind ik heel laf. Dat Eimert vervolgens durft te zeggen dat de militairen worden gediskwalificeerd is helemaal laf; wat wordt gediskwalificeerd zijn de bakerpraatjes die als voorwendsel worden gepresenteerd om maar niet te hoeven toegeven dat we bewust waren van het feit dat deze missie levens zou kosten.
Oorlog is geen pretje, en je kunt het niet mooier maken dan het is. You cannot qualify war in harsher terms than I will. War is cruelty, and you cannot refine it. Hoe graag je het ook wilt.
De vraag is, is dit nodig, is dit rechtvaardig, is dit uiteindelijk het minste van twee kwaden? Maar het is geen feest, en het zal geen feest worden. En dat het kabinet daar m.i. veel te weinig oog voor heeft mag ze best wel eens duidelijk gemaakt worden.
Afbreken van de missie lijkt me trouwens onwenselijk op het moment, en al mijn respect naar hen die onder zulke zware omstandigheden werken en het leven gelaten te hebben teneinde, hopelijk, tot een beter Afghanistan te komen, waarvoor ook aan Afghaanse zijde hopelijk zo min mogelijk slachtoffers worden gemaakt.
Maar laat ons niet verdoezelen dat ze gemaakt worden.
quote:Op dinsdag 31 maart 2009 13:54 schreef buachaille het volgende:
[..]
Het is de hypocrisie ten top. Jarenlang hebben de socialistische maten van de SP huisgehouden in Afghanistan. Nu zetten Nederlandse militairen hun eigen leven op het spel om de wereld een beetje beter te maken en dan gaat de SP verontwaardigd doen. Schaamteloos populisme.
Inderdaad ook nog schaamteloos tegenover de Nederlandse soldaten die daar wel hun nek uit steken om de bevolking te helpen.
De SP laat hiermee zien dat zij slecht in staat zijn om over grenzen heen te kijken. Ik hoop dat er inmiddels meer kritiek binnen de partij mogelijk is, omdat ik mij goed kan voorstellen dat hier ook mensen binnen de SP moeite mee hebben.
quote:Hij is een SP-er in schaapskleren.Op dinsdag 31 maart 2009 17:49 schreef Zith het volgende:
Wilders wilt ook 'oze jongens' uit afganisthan, WAT EEN COMMUNIST!
quote:En deze 'informatie' haal jij allemaal uit dat videootje?Op dinsdag 31 maart 2009 17:57 schreef rutger05 het volgende:
Misschien ook maar een spotje maken dat het de SP geen reet interesseert dat meisjes en vrouwen worden opgehangen die naar school gaan en scholen in de fik gestoken door de Taliban en dat als het aan hun lag dat er geen poot wordt uitgestoken om te helpen.
Inderdaad ook nog schaamteloos tegenover de Nederlandse soldaten die daar wel hun nek uit steken om de bevolking te helpen.
De SP laat hiermee zien dat zij slecht in staat zijn om over grenzen heen te kijken. Ik hoop dat er inmiddels meer kritiek binnen de partij mogelijk is, omdat ik mij goed kan voorstellen dat hier ook mensen binnen de SP moeite mee hebben.
quote:Ik ook hoor. De SP geeft geen biet om vrijheid en democratie in de wereld. Het zijn maoïsten en leugenaars.Op dinsdag 31 maart 2009 18:04 schreef capricia het volgende:
[..]
En deze 'informatie' haal jij allemaal uit dat videootje?
quote:Drogredenering... Dan moeten we voor alle partijen spotjes gaan maken voor alle landen waar momenteel ernstige misstanden zijn maar waar nog niet is ingegrepen.Op dinsdag 31 maart 2009 17:57 schreef rutger05 het volgende:
Misschien ook maar een spotje maken dat het de SP geen reet interesseert dat meisjes en vrouwen worden opgehangen die naar school gaan en scholen in de fik gestoken door de Taliban en dat als het aan hun lag dat er geen poot wordt uitgestoken om te helpen.
Inderdaad ook nog schaamteloos tegenover de Nederlandse soldaten die daar wel hun nek uit steken om de bevolking te helpen.
De SP laat hiermee zien dat zij slecht in staat zijn om over grenzen heen te kijken. Ik hoop dat er inmiddels meer kritiek binnen de partij mogelijk is, omdat ik mij goed kan voorstellen dat hier ook mensen binnen de SP moeite mee hebben.
quote:En dat noem jij een drogredenering?Op dinsdag 31 maart 2009 18:08 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Drogredenering... Dan moeten we voor alle partijen spotjes gaan maken voor alle landen waar momenteel ernstige misstanden zijn maar waar nog niet is ingegrepen.
quote:Als jij dat spotje opvat als een beledigend voor onze militairen, dan heb je het echt niet goed begrepen.Op dinsdag 31 maart 2009 17:57 schreef rutger05 het volgende:
Misschien ook maar een spotje maken dat het de SP geen reet interesseert dat meisjes en vrouwen worden opgehangen die naar school gaan en scholen in de fik gestoken door de Taliban en dat als het aan hun lag dat er geen poot wordt uitgestoken om te helpen.
Inderdaad ook nog schaamteloos tegenover de Nederlandse soldaten die daar wel hun nek uit steken om de bevolking te helpen.
De SP laat hiermee zien dat zij slecht in staat zijn om over grenzen heen te kijken. Ik hoop dat er inmiddels meer kritiek binnen de partij mogelijk is, omdat ik mij goed kan voorstellen dat hier ook mensen binnen de SP moeite mee hebben.
quote:Uit die ene video?Op dinsdag 31 maart 2009 18:06 schreef Atlanticus het volgende:
[..]
Ik ook hoor. De SP geeft geen biet om vrijheid en democratie in de wereld. Het zijn maoïsten en leugenaars.
quote:John Kerry doesn't care about our troops! Weet je nog?
De SP graaft op deze manier haar eigen graf. Maar ja, who cares.
quote:Ja... Het bewijs wordt geleverd in de vorm van de menselijke geschiedenis en actualiteit. Het is ondoenlijk om overal in te grijpen, en waar wordt ingegrepen valt meestal iets te halen.Op dinsdag 31 maart 2009 18:09 schreef Atlanticus het volgende:
[..]
En dat noem jij een drogredenering?
Ingrijpen staat ook zeker niet gelijk aan verbetering.
quote:Hier staat echt geen drogredenering in hoor.Op dinsdag 31 maart 2009 17:57 schreef rutger05 het volgende:
Misschien ook maar een spotje maken dat het de SP geen reet interesseert dat meisjes en vrouwen worden opgehangen die naar school gaan en scholen in de fik gestoken door de Taliban en dat als het aan hun lag dat er geen poot wordt uitgestoken om te helpen.
Inderdaad ook nog schaamteloos tegenover de Nederlandse soldaten die daar wel hun nek uit steken om de bevolking te helpen.
De SP laat hiermee zien dat zij slecht in staat zijn om over grenzen heen te kijken. Ik hoop dat er inmiddels meer kritiek binnen de partij mogelijk is, omdat ik mij goed kan voorstellen dat hier ook mensen binnen de SP moeite mee hebben.
quote:Goed onderbouwd man. Jij hebt vast meer gedaan voor de Afghanen dan onze militairen!Op dinsdag 31 maart 2009 18:20 schreef KoosVogels het volgende:
Iemand die denkt dat wij nobel bezig zijn in Afghanistan, die snapt er echt geen reet van. Denk je dat onze regeringen ene reet geven om de lokale bevolking?
quote:Mensen doen ook maar gewoon hun werk. Een paar antropologen moet zich over de Afghaanse kwestie buigen, niet een stel westerse leiders die democratie willen verspreidenOp dinsdag 31 maart 2009 18:22 schreef Atlanticus het volgende:
[..]
Goed onderbouwd man. Jij hebt vast meer gedaan voor de Afghanen dan onze militairen!
quote:Die zullen zeggen dat de NAVO-missie nodig is om daar de mensen van het stenentijdperk naar het heden te brengen zodat Al Qaeda daar geen basis meer heeft.Op dinsdag 31 maart 2009 18:25 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Mensen doen ook maar gewoon hun werk. Een paar antropologen moet zich over de Afghaanse kwestie buigen, niet een stel westerse leiders die democratie willen verspreiden
Schools and bullets.
quote:Jawel hoor.Op dinsdag 31 maart 2009 18:20 schreef Atlanticus het volgende:
[..]
Hier staat echt geen drogredenering in hoor.
Hij stelt dat de SP zich niet bekommert om ernstige maatschappelijke misstanden en misdaden omdat de SP aankaart dat de missie in Afghanistan helemaal geen opbouwmissie is.
Dat is een drogredenering, aangezien kritiek op een militaire operatie los staat van wat men vindt van de misstanden ter plaatse.
Hij loopt ook niet te fulmineren over al die andere plekken op de wereld waar dergelijke misstanden bestaan en al die andere partijen die daar nooit een poot naar uitsteken. En dat is precies om die reden.
Ergo: drogredenering
quote:Bron?Op dinsdag 31 maart 2009 18:29 schreef Atlanticus het volgende:
[..]
Die zullen zeggen dat de NAVO-missie nodig is om daar de mensen van het stenentijdperk naar het heden te brengen zodat Al Qaeda daar geen basis meer heeft.
Schools and bullets.
quote:Ik kan het niet beter verwoorden.Op dinsdag 31 maart 2009 17:39 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat ze, mijns inziens, te laf zijn om dat feitelijk onder ogen te zien en in een stuip schieten als het holle gebruik van ‘opbouwmissie’ eens goed aan de kaak gesteld wordt, vind ik heel laf. Dat Eimert vervolgens durft te zeggen dat de militairen worden gediskwalificeerd is helemaal laf; wat wordt gediskwalificeerd zijn de bakerpraatjes die als voorwendsel worden gepresenteerd om maar niet te hoeven toegeven dat we bewust waren van het feit dat deze missie levens zou kosten.
Afbreken van de missie lijkt me trouwens onwenselijk op het moment, en al mijn respect naar hen die onder zulke zware omstandigheden werken en het leven gelaten te hebben teneinde, hopelijk, tot een beter Afghanistan te komen, waarvoor ook aan Afghaanse zijde hopelijk zo min mogelijk slachtoffers worden gemaakt.
Maar laat ons niet verdoezelen dat ze gemaakt worden.
quote:Dat stelt hij niet.Op dinsdag 31 maart 2009 18:34 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Jawel hoor.
Hij stelt dat de SP zich niet bekommert om ernstige maatschappelijke misstanden en misdaden omdat de SP aankaart dat de missie in Afghanistan helemaal geen opbouwmissie is.
quote:Bron: mijn beweringenmachine.
quote:Vechtmissies kunnen niet verkocht worden, zelfs niet in de VS. Het waren operatie 'Enduring Freedom' en operatie 'Iraqi Freedom'. Twee namen die op bepaalde vlakken wel kloppen. Je kan immers niet ontkennen dat zowel de Afghaanse als Irakese bevolking meer vrijheid heeft dan voorheen. Maar goed, zoals ik al zei kun je een vechtmissie niet verkopen. Bovendien is het niet alsof de term 'opbouwmissie' volkomen onjuist is. Dan moet je wel heel naief zijn om dit letterijk te nemen 'omdat de regering het zegt'. Maar uiteraard blijft er altijd enige misleiding in zitten.Op dinsdag 31 maart 2009 17:39 schreef Iblis het volgende:
[..]
Defensie is altijd wel redelijk duidelijk geweest dat het een zware missie zou worden. Het kabinet heeft echter altijd de nadruk op de term opbouw gelegd. Het is echter net zo zeer een vechtmissie. Uruzgan is niet iets waar je alleen kunt opbouwen. Wat dat betreft dekt opbouwmissie niet de lading. Hoe zeer we het ook zouden willen, om überhaupt wat op te bouwen zal zeker gevochten moeten worden, zal bloed vergoten moeten worden, en de vraag is: is dat de prijs waard?
quote:Vind ik ook erg hypocriet.Ik vind niet dat het kabinet zich daar goed mee uiteen gezet heeft, en dat het nu weer krampachtig doet. De CU die altijd haantje de voorste is als het gaat om de waardigheid van het menselijk leven, die nog geen embryoselectie wil toestaan, voor wie euthanasie een zeer heikel punt is, heeft nota bene wel ingestemd met een missie waarbij ze wisten dat mensen in de bloei van hun leven zouden sneven. Waarvan ze wisten dat dit burgers het leven zou kosten. Waarvan ze wisten dat het zelfs kinderen het leven zou kosten.
quote:Wat bedoel je met 'militairen worden gediskwalificeerd'? Heb ik iets gemist?Dat ze, mijns inziens, te laf zijn om dat feitelijk onder ogen te zien en in een stuip schieten als het holle gebruik van ‘opbouwmissie’ eens goed aan de kaak gesteld wordt, vind ik heel laf. Dat Eimert vervolgens durft te zeggen dat de militairen worden gediskwalificeerd is helemaal laf; wat wordt gediskwalificeerd zijn de bakerpraatjes die als voorwendsel worden gepresenteerd om maar niet te hoeven toegeven dat we bewust waren van het feit dat deze missie levens zou kosten.
quote:Ik blijf denken dat het onderdeel is van de buitenland-agenda van de VS.Oorlog is geen pretje, en je kunt het niet mooier maken dan het is. You cannot qualify war in harsher terms than I will. War is cruelty, and you cannot refine it. Hoe graag je het ook wilt.
De vraag is, is dit nodig, is dit rechtvaardig, is dit uiteindelijk het minste van twee kwaden? Maar het is geen feest, en het zal geen feest worden. En dat het kabinet daar m.i. veel te weinig oog voor heeft mag ze best wel eens duidelijk gemaakt worden.
quote:Ja. Van Middelkoop woest om bloederig SP-spotjeOp dinsdag 31 maart 2009 19:01 schreef waht het volgende:
[..]
Wat bedoel je met 'militairen worden gediskwalificeerd'? Heb ik iets gemist?
quote:Hoezo is een spotje wat laat zien dat er bloed vloeit in een oorlog (en er volgens de SP niet alleen maar wordt opgebouwd) diskwalificerend naar soldaten? Het lijkt me toch echt gericht op politici die deze missie verkopen als opbouwmissie.
[..]
Ja. Van Middelkoop woest om bloederig SP-spotje
quote:Lees anders even een stukje terug. Dat is ook het punt. Er was echter iemand anders (die reageerde op Iblis) die dat niet begreep.Op dinsdag 31 maart 2009 19:08 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Hoezo is een spotje wat laat zien dat er bloed vloeit in een oorlog (en er volgens de SP niet alleen maar wordt opgebouwd) diskwalificerend naar soldaten? Het lijkt me toch echt gericht op politici die deze missie verkopen als opbouwmissie.
quote:Niet letterlijk in die tekst maar wel degelijk in de context van dit topic.
Bovendien suggereert rutger05 dat de politiek overal in de wereld waar misstanden zijn zou moeten ingrijpen. Dan moeten we ook ingrijpen in Zimbabwe, Noord-Korea, Thailand en te beginnen in Israel waar al decennia de Palestijnse bevolking wordt onderdrukt.
Die laatste om aan te tonen dat het maar net is welke bias je gebruikt. Kom hier dus niet aanzetten dat het de SP geen ene reet kan schelen wat er buiten de grenzen van NL gebeurt.
quote:Op dinsdag 31 maart 2009 17:57 schreef rutger05 het volgende:
Misschien ook maar een spotje maken dat het de SP geen reet interesseert dat meisjes en vrouwen worden opgehangen die naar school gaan en scholen in de fik gestoken door de Taliban en dat als het aan hun lag dat er geen poot wordt uitgestoken om te helpen.
Inderdaad ook nog schaamteloos tegenover de Nederlandse soldaten die daar wel hun nek uit steken om de bevolking te helpen.
De SP laat hiermee zien dat zij slecht in staat zijn om over grenzen heen te kijken. Ik hoop dat er inmiddels meer kritiek binnen de partij mogelijk is, omdat ik mij goed kan voorstellen dat hier ook mensen binnen de SP moeite mee hebben.
quote:Endure heeft natuurlijk wel twee betekenissen.
Vechtmissies kunnen niet verkocht worden, zelfs niet in de VS. Het waren operatie 'Enduring Freedom' en operatie 'Iraqi Freedom'. Twee namen die op bepaalde vlakken wel kloppen. Je kan immers niet ontkennen dat zowel de Afghaanse als Irakese bevolking meer vrijheid heeft dan voorheen. Maar goed, zoals ik al zei kun je een vechtmissie niet verkopen. Bovendien is het niet alsof de term 'opbouwmissie' volkomen onjuist is. Dan moet je wel heel naief zijn om dit letterijk te nemen 'omdat de regering het zegt'. Maar uiteraard blijft er altijd enige misleiding in zitten.
quote:Uit de OP, ik nam dat iets ruimer:Wat bedoel je met 'militairen worden gediskwalificeerd'? Heb ik iets gemist?
quote:Commentaar van Minister Eimert van Middelkoop (Defensie): ,,Schaamteloos, dit is een vorm van propaganda die zelfs de SP onwaardig is. Ik aanvaard niet dat op deze manier de professionele inzet van onze militairen wordt gediskwalificeerd.’’
quote:Welke uitspraak doet de SP hier dan volgens jou?Op dinsdag 31 maart 2009 19:17 schreef Pietverdriet het volgende:
Leuk contrast voor die linkse huilies op FOK die zich altijd zo opwinden over de uitspraken van Geert Wilders
quote:Zeggen dat er bloed vloeit in een oorlog. Net zo schokkend als 'ik lust die hoofddoekjes rauw!'
[..]
Welke uitspraak doet de SP hier dan volgens jou?
quote:Dat is het probleem niet, Nederland had zich niet in deze oorlogmoeten mengen, en zeker niet op grond van de oneigenlijke voorstelling van zaken die de regering heeft gegeven. Het is al zo lang bezig en er is niks bereikt. Het is prima van de SP dat ze de aandacht hierop vestigen en proberen een alternatieve koers gedaan te krijgen.Op dinsdag 31 maart 2009 19:19 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Zeggen dat er bloed vloeit in een oorlog. Net zo schokkend als 'ik lust die hoofddoekjes rauw!'
quote:Er zijn er zo te zien meer die dat niet (willen) begrijpen .. waarvan sommigen politici die hebben ingestemd met die 'opbouwmissie', en die willen natuurlijk niet aangesproken worden op de leugen die zij hebben verkocht om die missie ondanks de grote weerstand ertegen toch door te laten gaan ..Op dinsdag 31 maart 2009 19:10 schreef Dunckie het volgende:
[..]
Lees anders even een stukje terug. Dat is ook het punt. Er was echter iemand anders (die reageerde op Iblis) die dat niet begreep.
Iets in de trend van: kankeren op links doet het goed op het moment, dus laten we die clip snel smakeloos noemen, er in alle toonaarden en luidkeels over klagen, ons verstoppen achter de brede schouders van de 'emotioneel kwetsbare' militairen (die wij trouwens net zo goed in de maling hebben genomen als de bevolking, maar voor die reageren zijn we 1 week verder) .. als we het goed spelen hoeven we niet inhoudelijk te reageren op deze aanklacht
quote:Het lijkt wel politiek inderdaadOp dinsdag 31 maart 2009 19:41 schreef moussie het volgende:
[..]
Er zijn er zo te zien meer die dat niet (willen) begrijpen .. waarvan sommigen politici die hebben ingestemd met die 'opbouwmissie', en die willen natuurlijk niet aangesproken worden op de leugen die zij hebben verkocht om die missie ondanks de grote weerstand ertegen toch door te laten gaan ..
Iets in de trend van: kankeren op links doet het goed op het moment, dus laten we die clip snel smakeloos noemen, er in alle toonaarden en luidkeels over klagen, ons verstoppen achter de brede schouders van de 'emotioneel kwetsbare' militairen (die wij trouwens net zo goed in de maling hebben genomen als de bevolking, maar voor die reageren zijn we 1 week verder) .. als we het goed spelen hoeven we niet inhoudelijk te reageren op deze aanklacht
quote:Daarom snap ik dus ook niet dat die Van Middelkoop zo'n reclame staat te maken voor dat filmpje.
Als hij zijn mond gehouden zou hebben, had ik het filmpje nooit gezien.
quote:Kun je zien wat een stuk onbenul het is.Op dinsdag 31 maart 2009 19:44 schreef capricia het volgende:
[..]
Daarom snap ik dus ook niet dat die Van Middelkoop zo'n reclame staat te maken voor dat filmpje.
Als hij zijn mond gehouden zou hebben, had ik het filmpje nooit gezien.
quote:Hij wou even schreeuwen over links voor Wilders het weer oppakt ?Op dinsdag 31 maart 2009 19:48 schreef Dunckie het volgende:
[..]
Kun je zien wat een stuk onbenul het is.
quote:Ik hoop niet voor je dat hij sneuvelt om een oorlog die zeer wankelende en dubieuze motieven heeft. 90% van de (kleine) oorlogen zijn puur zinloos te noemen als je naar de motieven en resultaten kijkt.Op dinsdag 31 maart 2009 18:26 schreef Zith het volgende:
mijn vader is op dit moment in afganisthan.
quote:Grappig. Toevallig vandaag in Het Historisch Nieuwsblad een stuk, dat de CIA al ruim een half jaar voor de Russische inval (die diezelfde CIA niet heeft zien aankomen) de Taliban aan het bewapenen was.Op dinsdag 31 maart 2009 14:25 schreef moussie het volgende:
[..]
Hij zal wel de Russen bedoelen die om hulp werden gevraagd tegen de extremistische Islamitische strijders, dezelfde extremisten die eerst door de States werden geholpen en nu als zijnde terroristen bestreden moeten worden .. door oa de Nederlandse jongens en meiden
Oorlog mag nooit verbloemt of gebagatelliseerd worden. Je moet nooit de immense ellende vergeten die erachter schuilt. Zowel voor de Nederlandse veteranen als voor de 'vijanden' en hun nabestaanden.
quote:Stond daar ook een bron bij?Op dinsdag 31 maart 2009 20:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Grappig. Toevallig vandaag in Het Historisch Nieuwsblad een stuk, dat de CIA al ruim een half jaar voor de Russische inval (die diezelfde CIA niet heeft zien aankomen) de Taliban aan het bewapenen was.
quote:Ik dacht dat het wel algemeen bekend was dat de CIA de Taliban geholpen heeft in die tijd.Op dinsdag 31 maart 2009 20:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Grappig. Toevallig vandaag in Het Historisch Nieuwsblad een stuk, dat de CIA al ruim een half jaar voor de Russische inval (die diezelfde CIA niet heeft zien aankomen) de Taliban aan het bewapenen was.
quote:Zbigniew Brzezinski1, Power and Principle. Memoires of the national Security Adviser (1983)
Interview met Brzezinski in Le Nouvel Observateur 1999, waarin hij deze operatie toegeeft is (vertaald) te lezen op www.scribd.com
Jussi Hanihimaäki, The Flawed Architect. Henry Kissinger and America's Foreign Policy (2004)
Robert M. Gates, From the Shadows (1997)
1. Brzezinsky was de Nationale Veiligheidsadviseur van Jimmy Carter
quote:Ja. Maar er wordt altijd gedacht dat deze hulp pas NA de inval op gang is gekomen. Maar al op 6 juli 1979 heeft Carter een opdracht getekend voor de CIA om de Mujahedin te gaan ondersteunen.Op dinsdag 31 maart 2009 20:45 schreef capricia het volgende:
[..]
Ik dacht dat het wel algemeen bekend was dat de CIA de Taliban geholpen heeft in die tijd.
quote:Ik heb overigens bij Brzezinski altijd het idee gehad dat hij jaloers was op Kissinger. Ze hebben nl. bij elkaar in de klas gezeten (er was iig een relatie tussen die twee, nog voordat ze de politiek in gingen).VS steunden Afghaanse moslimstrijders al voor de Russische inval
Door: Maarten Muns
De Sovjetinvasie in Afghanistan in 1979 maakte een eind aan een periode van ontspanning in de Koude Oorlog. Volgens de officiële Amerikaanse lezing ging Washington als reactie op de invasie steun verlenen aan het islamitische verzet tegen de communisten. Alleen bij insiders is bekend dat de CIA daar al ruim een halfjaar eerder mee begonnen was.
Op 25 december 1979 was het Special Coordinating Committee, een werkgroep van de Amerikaanse regering die zich sinds een klein jaar met Afghanistan bezighield, bijeen in crisisberaad. Aan tafel zaten onder anderen minister van Buitenlandse Zaken Cyrus Vance, zijn onderminister Warren Christopher en de Nationale Veiligheidsadviseur van president Jimmy Carter, Zbigniew Brzezinski. De president zelf was op dat moment op zijn buitenverblijf Camp David.
Aanleiding voor de bijeenkomst waren de gebeurtenissen van de nacht daarvoor. Rond vier uur in de ochtend van die Eerste Kerstdag was het leger van de Sovjet-Unie met groot materieel de rivier Amoe Darja overgestoken, die de grens vormde met Afghanistan.
Vance en Christopher hadden tijdens het crisisoverleg grote moeite Brzezinski in toom te houden. Volgens Brzezinski kon het wapenbeheersingsverdrag SALT II, dat in de maanden daarvoor na moeizame onderhandelingen met de Sovjet-Unie was gesloten, onmiddellijk de prullenbak in. De invasie was het zoveelste bewijs voor de onbetrouwbaarheid en de agressieve neigingen van de Sovjetleiders als iets hun niet zinde.
Brzezinski was strijdlustig. ‘Nu kunnen we de Sovjets hun eigen Vietnam bezorgen,’ zei hij. De dag na het crisisberaad schreef hij een bericht aan Carter waarin hij erop aandrong dat de president zo snel mogelijk naar Washington terugkeerde om deze zware crisis het hoofd te bieden. Volgens Brzezinski zou er ‘geen enkel obstakel’ meer bestaan voor het Sovjetleger om door te stoten naar de warmwaterhavens aan de Indische Oceaan, iets wat Rusland al sinds de tijd van de tsaren zou hebben gewild. De tijd van ontspanning was, als het aan Brzezinski lag, definitief voorbij.
Paranoïde
Deze ontspanningspolitiek was het geesteskind van Henry Kissinger, die eerst als veiligheidsadviseur en later als minister van Buitenlandse Zaken diende onder de presidenten Richard Nixon en Gerald Ford. Eind jaren zestig vonden Nixon en Kissinger dat de openlijke vijandigheden van de Koude Oorlog simpelweg te gevaarlijk waren geworden.
Niet alleen voerde de Sovjet-Unie al in 1955 haar eerste succesvolle proef met een atoombom uit, sinds begin jaren zestig beschikte zij ook over langeafstandsraketten die met hun kernkoppen steden aan de oost- en westkust van de Verenigde Staten konden raken. Daarnaast gingen de Verenigde Staten gebukt onder een zware defensielast, vooral door de Vietnam-oorlog. Er was dus zowel een politieke als een economische noodzaak om de wapenwedloop te beperken.
Centraal in de detentepolitiek stond een serie gesprekken tussen Kissinger en zijn Sovjetcollega Gromyko, die afwisselend in Wenen en Helsinki werden gehouden. Deze Strategic Arms Limitation Talks (SALT) resulteerden in 1972 in een verdrag dat de wapenwedloop tussen de grootmachten moest beperken.
Hoewel Brzezinski vandaag de dag bekendstaat als de grote tegenstrever van Kissinger waar het gaat om de buitenlandse politiek – Kissinger steunde McCain, Brzezinski Obama in de afgelopen verkiezingsstrijd –, waren de heren begin jaren zeventig twee handen op één buik. Brzezinski kon zich toen nog prima vinden in de diplomatie van Kissinger tegenover de Sovjet-Unie en noemde deze in 1971 ‘effectief, en bij vlagen zelfs briljant’.
Maar in tegenstelling tot de nuchtere en relativerende Kissinger had Brzezinski een nogal paranoïde wereldbeeld. Hij was geboren in Warschau, zijn vader was diplomaat in achtereenvolgens nazi-Duitsland en de Sovjet-Unie. Vlak voor de Poolse Veldtocht en het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog vertrok Brzezinski met zijn familie naar Canada. Vanwege de oorlog en de daaropvolgende Sovjetbezetting kon hij niet terugkeren naar Polen.
Uiteindelijk kwam Brzezinski in New York terecht, waar hij professor werd aan Columbia University. De eeuwenlange moeizame relatie tussen Polen en Russen en de communistische bezetting van zijn vaderland droegen eraan bij dat hij er zijn levenswerk van maakte de Amerikaanse beleidsmakers te wijzen op de onbetrouwbaarheid van de Sovjet-Unie.
Brzezinski hield zich tijdens de Koude Oorlog actief bezig met politiek. Hij was buitenlandadviseur tijdens de campagnes van de Democratische presidenten Kennedy, Johnson en Carter. Brzezinski was vaak radicaal in zijn adviezen, en het is maar goed dat er vaker niet dan wel naar hem geluisterd werd. In 1962, tijdens de Cuba-crisis, schreef hij aan Kennedy dat ‘hoe langer de VS wachten met het bombarderen van de raketinstallaties op Cuba, hoe minder ze hun voordeel kunnen doen in de onzekere situatie’.
In de loop van de jaren zeventig was Brzezinski steeds kritischer gaan denken over de detentepolitiek van Kissinger, de ‘tsaar van de buitenlandse politiek’, zoals hij wel genoemd werd. Brzezinski begreep niet dat Kissinger kon vasthouden aan zijn ontspanningspolitiek terwijl Moskou alleen maar bezig was zijn militaire potentieel te versterken. Zo had de Sovjet-Unie in 1978 ondanks de afgesproken wapenbeheersing nucleaire pariteit bereikt. De Sovjetleiders hadden er volgens Brzezinski helemaal geen belang bij om zich aan Kissingers spelregels te houden. Uiteindelijk wilden zij namelijk maar één ding, en dat was West-Europa – en als het even kon de hele wereld – in hun invloedssfeer krijgen.
Brzezinski was niet uit op een openlijke confrontatie met de Sovjet-Unie. ‘Detente is een goede zaak. Het is alleen verkeerd om te betogen dat het enige alternatief een oorlog is, zoals minister Kissinger doet,’ schreef hij in 1976 aan Carter. De Sovjets maakten zich volgens Brzezinski schuldig aan ‘selectieve detente’ door op sommige vlakken mee te werken aan de ontspanningspolitiek en die op andere gebieden juist bewust te frustreren. Een assertievere strategie van de Verenigde Staten was hard nodig om de Sovjetleiders te laten zien waar de grenzen lagen. Zo niet, dan kon de ontspanningspolitiek weleens een mislukking worden, met zeer negatieve gevolgen voor Amerika.
Wapenleveranties
In 1977 werd Brzezinski de Nationale Veiligheidsadviseur van Jimmy Carter. De internationale gebeurtenissen daarna zouden Brzezinski’s paranoïde wereldbeeld alleen maar verder bevestigen. Zo doopte het strategisch gelegen Jemen, aan de monding van de Rode Zee, zich in 1977 om tot ‘Democratische Volksrepubliek’. Ook de situatie in Ethiopië was voor de Amerikanen alarmerend. De Sovjet-Unie opende in 1978 een luchtbrug om socialistenleider Mengistu te steunen in zijn strijd tegen het door de Verenigde Staten gesteunde Somalië.
De militaire en ideologische aanwezigheid van de Sovjets in het strategisch belangrijke gebied rond de Rode Zee was voor Brzezinski reden genoeg om te denken dat het Kremlin zet voor zet bezig was de Verenigde Staten strategisch schaakmat te manoeuvreren. Een smeekbrief van de president van Soedan om tijdig te interveniëren stuurde Brzezinski met uitroeptekens erop door naar Carter, maar die deed niets.
Vanaf begin 1978 sprak Brzezinski over het hele gebied ten zuiden van de Sovjet-Unie als een arc of crisis. Het gebied was strategisch vitaal voor de Verenigde Staten, en Brzezinski meende te constateren dat de Sovjets erop aasden.
In april 1978 vond een communistische staatsgreep plaats in het straatarme Afghanistan. De Verenigde Staten hadden in de voorgaande decennia weinig belangstelling voor het dorre woestijnland gehad. Ze hadden in de jaren vijftig en zestig zelfs pogingen van de Afghanen om diplomatieke banden aan te knopen bewust afgehouden.
Ook de Sovjet-Unie was verbaasd over de revolutie, maar kon het niet laten de Afghaanse kameraden steun te bieden. Algauw ging het mis toen de communistische regering van Nur Mohammed Taraki ingrijpende sociale hervormingen doorvoerde in het islamitische land. Het gewapende verzet tegen het regime nam toe, en daarmee ook de steun die de Sovjetleiders toezegden.
In Washington waarschuwde Brzezinski voor de steeds groter wordende betrokkenheid van de Sovjets bij het Afghaanse conflict. Als de Sovjet-Unie haar invloedssfeer in Afghanistan kon handhaven, zou de toegang tot Pakistan en daarmee tot de Indische Oceaan openliggen. Na de islamitische revolutie in Iran en het definitieve verlies van dat land als regionale bondgenoot in februari 1979 werd dit een reëel toekomstscenario.
In de ogen van Brzezinski was het van groot belang te zorgen dat de Sovjets het communistische gezag in Afghanistan niet zouden kunnen herstellen. Brzezinski drukte ‘een beslissing door in de Nationale Veiligheidsraad om de sympathie van de Amerikanen voor het islamitische verzet te tonen’, zo zou hij later in zijn memoires schrijven.
De werkelijkheid achter deze vage omschrijving is inmiddels duidelijk geworden. In 1996 publiceerde de huidige minister van Defensie Robert Gates een boek waarin hij een bijeenkomst van regeringsfunctionarissen op 6 april 1979 beschrijft, waar verschillende opties voor geheime steun aan het Afghaanse verzet besproken werden. Onder andere werd nagedacht over directe financiële steun, wapenleveranties en ‘diverse trainings- en ondersteuningsoperaties’.
Geheime operatie
Op 6 juli 1979 ondertekende president Carter een opdracht aan de Amerikaanse geheime dienst CIA om de islamitische strijders of moedjahedien in het geheim te steunen. Dit was ruim zes maanden vóór de Sovjet-Unie Afghanistan binnenviel. Zo ontstond de paradoxale situatie dat de Verenigde Staten in het ene land, namelijk Iran, door islamisten onder de voet waren gelopen, terwijl ze deze islamisten in het andere land juist hielpen.
Brzezinski bevestigde deze geheime operatie in 1999 in het Franse weekblad Le Nouvel Observateur. ‘Volgens de officiële versie van de geschiedenis begon de steun aan de moedjahedien gedurende de jaren tachtig, dus na de inval van het Sovjetleger,’ zei hij. ‘De waarheid is altijd geheimgehouden, maar is volslagen anders.’
Er bestaat ook een internationale, Engelstalige versie van dit weekblad, die onder andere in de Verenigde Staten verschijnt. Deze is echter korter dan de originele Franse uitgave; het interview met Brzezinski werd hierin nooit opgenomen en is daarom ook nooit bij een groter Amerikaans publiek bekend geraakt.
Moskou besloot in Afghanistan te interveniëren nadat er een machtsstrijd was uitgebroken tussen Taraki en het hoofd van de Afghaanse inlichtingendienst, Hafizullah Amin. Die resulteerde erin dat Amin Taraki liet executeren en zelf president werd. Amin wilde weinig met de Sovjets te maken hebben en zette ambassadeur Puzanov het land uit. Het Kremlin vond hem pro-westers en onbetrouwbaar, en beschuldigde hem van banden met de CIA.
Amin zou zich vanwege het inmiddels onstuitbare islamitische verzet in zijn land weleens tot de Verenigde Staten kunnen richten, of anders zou zijn regime uiteindelijk toch ten onder gaan in het anticommunistische geweld. In beide gevallen was de Sovjet-Unie de grote verliezer, zo redeneerde het Kremlin. Uiteindelijk zat er niets anders op dan te interveniëren, wat gebeurde op 25 december 1979.
In de Amerikaanse regering waren de mogelijke gevolgen van steun aan de moedjahedien al besproken. Washington verwachtte niet dat de Sovjets werkelijk zouden binnenvallen, gezien de internationale verhoudingen en de felheid van het verzet. Maar met name Brzezinski was zich bewust van het feit dat het islamitische verzet weleens een interventie zou kunnen uitlokken. Dit zou vervolgens leiden tot een ‘Russisch Vietnam’: een niet te winnen oorlog die de Sovjet-Unie kapitalen zou kosten en jarenlang de handen zou binden.
Dat dit de bedoeling was van het Amerikaanse beleid ten aanzien van Afghanistan vóór de Sovjetinval is onwaarschijnlijk, maar Brzezinski was achteraf wel blij dat het dat effect had gehad. ‘Die geheime operatie was een prachtidee,’ zei hij in een interview in 2000. ‘Die lokte de Russen uiteindelijk in de Afghaanse val.’
quote:
quote:dit niet zekerOp dinsdag 31 maart 2009 18:06 schreef Atlanticus het volgende:
[..]
Ik ook hoor. De SP geeft geen biet om vrijheid en democratie in de wereld. Het zijn maoïsten en leugenaars.
Vandaar dat Obama met die Afghanistan-rommel verder gaat.
quote:Ik wist niet dat er iemand op in zou gaan.
quote:De CIa heeft het toch ook gewoon helpen oprichten zo ongeveer?Op dinsdag 31 maart 2009 20:51 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja. Maar er wordt altijd gedacht dat deze hulp pas NA de inval op gang is gekomen. Maar al op 6 juli 1979 heeft Carter een opdracht getekend voor de CIA om de Mujahedin te gaan ondersteunen.
quote:Must... kill... terrorists...Op dinsdag 31 maart 2009 21:06 schreef Klopkoek het volgende:
Btw, Brzezinski adviseert ook Obama op dit moment. Je houdt je hart vast.
Vandaar dat Obama met die Afghanistan-rommel verder gaat.
quote:Dit topic gaat daar niet over.Op dinsdag 31 maart 2009 21:07 schreef capricia het volgende:
[..]
De CIa heeft het toch ook gewoon helpen oprichten zo ongeveer?
quote:
quote:Intressant.Op dinsdag 31 maart 2009 20:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Zbigniew Brzezinski1, Power and Principle. Memoires of the national Security Adviser (1983)
Interview met Brzezinski in Le Nouvel Observateur 1999, waarin hij deze operatie toegeeft is (vertaald) te lezen op www.scribd.com
Jussi Hanihimaäki, The Flawed Architect. Henry Kissinger and America's Foreign Policy (2004)
Robert M. Gates, From the Shadows (1997)
1. Brzezinsky was de Nationale Veiligheidsadviseur van Jimmy Carter
CIA heeft natuurlijk een geschiedenis in het omverwerpen van regeringen en de regering van Afganistan was een pro sovjet communistische regering.
The Hidden Hand: Britain, America, and Cold War Secret Intelligence van Richard J. Aldrich geeft daar een mooi inzicht in hoe inlichtingendiensten dat ook in Europa deden
quote:Dat bedoel ik nou, meningen.Op dinsdag 31 maart 2009 21:19 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Intressant.
CIA heeft natuurlijk een geschiedenis in het omverwerpen van regeringen en de regering van Afganistan was een pro sovjet communistische regering.
quote:Dat is geen mening, dat zijn feiten.
quote:Kun jij me dan uitleggen wat hij wel stelt?
Ik kreeg echt de indruk dat hij beweerde dat de SP het wel best vindt wat er gebeurt n.a.v. de kritiek in het spotje.
Maar hij weet dus méér? Spill it!
quote:Volgens de Amerikaanse militairen daar geeft het leger er eigenlijk ook geen ene moer om.Op dinsdag 31 maart 2009 17:57 schreef rutger05 het volgende:
Misschien ook maar een spotje maken dat het de SP geen reet interesseert dat meisjes en vrouwen worden opgehangen die naar school gaan en scholen in de fik gestoken door de Taliban en dat als het aan hun lag dat er geen poot wordt uitgestoken om te helpen.
Inderdaad ook nog schaamteloos tegenover de Nederlandse soldaten die daar wel hun nek uit steken om de bevolking te helpen.
De SP laat hiermee zien dat zij slecht in staat zijn om over grenzen heen te kijken. Ik hoop dat er inmiddels meer kritiek binnen de partij mogelijk is, omdat ik mij goed kan voorstellen dat hier ook mensen binnen de SP moeite mee hebben.
Dus die mooie verhalen over scholen en andere onzin moet je niet geloven.
Hier nog een filmpje over hoe het werkelijk is daar en hoe de Amerikaanse militairen werkelijk denken.
quote:De SP had en heeft voor zover ik weet niets te maken met het staatskapitalisme van de Sovjet-Unie...Op dinsdag 31 maart 2009 13:54 schreef buachaille het volgende:
[..]
Het is de hypocrisie ten top. Jarenlang hebben de socialistische maten van de SP huisgehouden in Afghanistan. Nu zetten Nederlandse militairen hun eigen leven op het spel om de wereld een beetje beter te maken en dan gaat de SP verontwaardigd doen. Schaamteloos populisme.
quote:Hij stelde alleen maar dat de SP niets om de toekomst van Afghanistan geeft.Op dinsdag 31 maart 2009 21:23 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Kun jij me dan uitleggen wat hij wel stelt?
Ik kreeg echt de indruk dat hij beweerde dat de SP het wel best vindt wat er gebeurt n.a.v. de kritiek in het spotje.
Maar hij weet dus méér? Spill it!
[ Bericht 22% gewijzigd door Frutsel op 01-04-2009 13:12:50 (reactie op verwijderde post weggehaald) ]
quote:Noem eens een regering die door de CIA omver is geworpen.Op dinsdag 31 maart 2009 21:23 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat is geen mening, dat zijn feiten.
quote:Mag het ook mede omver geworpen zijn?Op dinsdag 31 maart 2009 21:35 schreef Atlanticus het volgende:
[..]
Noem eens een regering die door de CIA omver is geworpen.
quote:Lees dit maar eens.Op dinsdag 31 maart 2009 21:35 schreef Atlanticus het volgende:
[..]
Noem eens een regering die door de CIA omver is geworpen.
http://www.vn.nl/Buitenla(...)lLeugensVerkocht.htm
quote:De Sjah van Iran actief aan de macht geholpen.Op dinsdag 31 maart 2009 21:35 schreef Atlanticus het volgende:
[..]
Noem eens een regering die door de CIA omver is geworpen.
Maar ik geef direct toe dat ze vaak falen...
quote:Gast, leer eens correct dingen te formuleren en nauwkeurig te lezen. Als jij (jullie) ook zo omgaan met alle onzin die op internet staat kan ik wel geloven dat er steeds argumenten op Fok! staan die gewoon niet waar zijn.Op dinsdag 31 maart 2009 21:40 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Mag het ook mede omver geworpen zijn?
[ Bericht 12% gewijzigd door Frutsel op 01-04-2009 13:14:01 (reactie op verwijderde post weggehaald) ]
quote:Ja, de CIA heeft regeringen mede-omver geworpen. Maar nooit zonder heel veel hulp. What's new?Op dinsdag 31 maart 2009 21:42 schreef Colnago het volgende:
[..]
Lees dit maar eens.
http://www.vn.nl/Buitenla(...)lLeugensVerkocht.htm
quote:die van Guatemala in 54 bijvoorbeeld, 53 de regering van Mohammed Mosaddeq in Iran, flink meegewerkt aan de ondergang van Allende.Op dinsdag 31 maart 2009 21:35 schreef Atlanticus het volgende:
[..]
Noem eens een regering die door de CIA omver is geworpen.
waar denk je dat operatieve diensten als de cia zich mee bezig houden?
quote:Heb je het eigenlijk wel gelezen?Op dinsdag 31 maart 2009 21:48 schreef Atlanticus het volgende:
[..]
Ja, de CIA heeft regeringen mede-omver geworpen. Maar nooit zonder heel veel hulp. What's new?
Onder Director of Central Intelligence Allen Dulles (1953-1961) bekwaamde de dienst zich in het afzetten van (socialistische) regeringen. Mohammed Mossadegh, de eerste gekozen premier van Iran, moest plaats maken voor de Amerika-gezinde sjah (Operatie Ajax, 1953). In Guatemala moest president Arbenz het veld ruimen voor een militaire junta (Operation PBSUCCESS, 1954). In 1961 beleefden president Kennedy en de CIA een afgang, toen de invasie van de Varkensbaai door CIA-getrainde Cubaanse ballingen mislukte.
quote:Dat jij er de ballen verstand van hebt?Op dinsdag 31 maart 2009 21:48 schreef Atlanticus het volgende:
[..]
Ja, de CIA heeft regeringen mede-omver geworpen. Maar nooit zonder heel veel hulp. What's new?
quote:In ieder geval heeft ie nog nooit een boek gelezen
quote:En dan zegt hij zelf dit:Op dinsdag 31 maart 2009 21:57 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
In ieder geval heeft ie nog nooit een boek gelezen
@Gast, leer eens correct dingen te formuleren en nauwkeurig te lezen. Als jij (jullie) ook zo omgaan met alle onzin die op internet staat kan ik wel geloven dat er steeds argumenten op Fok! staan die gewoon niet waar zijn.
quote:Volgens mij is het ook een kloon...maar van wie?Op dinsdag 31 maart 2009 21:59 schreef Colnago het volgende:
[..]
En dan zegt hij zelf dit:
@Gast, leer eens correct dingen te formuleren en nauwkeurig te lezen. Als jij (jullie) ook zo omgaan met alle onzin die op internet staat kan ik wel geloven dat er steeds argumenten op Fok! staan die gewoon niet waar zijn.
quote:Heb ik iets verkeerd gelezen/geformuleerd? O jee toch. Wat heb ik nu weer allemaal voor doms gedaan?Op dinsdag 31 maart 2009 21:47 schreef Atlanticus het volgende:
[..]
[..]
Gast, leer eens correct dingen te formuleren en nauwkeurig te lezen. Als jij (jullie) ook zo omgaan met alle onzin die op internet staat kan ik wel geloven dat er steeds argumenten op Fok! staan die gewoon niet waar zijn.
Welke onware argumenten bedoel je?
quote:
quote:Van de CIA. Maar discussieer gerust verder zonder mij. Ik moet naar bed van mijn moeder.Op dinsdag 31 maart 2009 22:00 schreef capricia het volgende:
[..]
Volgens mij is het ook een kloon...maar van wie?
quote:Ja, slaap er nog eens een nachtje over...Op dinsdag 31 maart 2009 22:08 schreef Atlanticus het volgende:
[..]
Van de CIA. Maar discussieer gerust verder zonder mij. Ik moet naar bed van mijn moeder.
quote:Inderdaad ja. Het is altijd goed om kritisch te zijn om.Op dinsdag 31 maart 2009 13:49 schreef Klopkoek het volgende:
Als je ziet hoeveel propaganda er voor defensie wordt gemaakt (gisteren 'Patrick in Uruzgan') dan is dit een goede zet van de SP.
Goede timing ook
quote:Zoiets als zeggen dat het dagboek van Anne Frank vreselijk saai is, niet doorheen te komen?Op dinsdag 31 maart 2009 22:29 schreef Verluste het volgende:
[..]
Inderdaad ja. Het is altijd goed om kritisch te zijn om.
quote:Mensen beroepen zich graag op het recht van de vrijheid van meningsuiting zonder notie te hebben op het recht van de vrijheid van het denken, waar ze amper gebruik van maken.Op dinsdag 31 maart 2009 22:39 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je bedoeld dat je onder hem mom van zogenaamd kritisch zijn mensen vreselijk kan kwetsen?
quote:Zoals de SP aanhang bedoel je?Op dinsdag 31 maart 2009 22:48 schreef Verluste het volgende:
[..]
Mensen beroepen zich graag op het recht van de vrijheid van meningsuiting zonder notie te hebben op het recht van de vrijheid van het denken, waar ze amper gebruik van maken.
quote:Net zoals de valse suggesties die aangewend werden om de oorlogen in Irak en Afghanistan te beginnen?Op dinsdag 31 maart 2009 14:09 schreef buachaille het volgende:
[..]
Het verrotte aan de SP is de schaamtelozen suggestie. Al eerder werden de "pleeg" in de zeik genomen door te veronderstellen dat de ouwetjes in de zorg slecht behandeld en "uitgekleed" worden. Nu krijgt de nederlandse krijgsmacht weer een beurt met het "Loopse Agnes Kant" spotje. Maar kennelijk scoren ze wel bij veel nederlanders die iets minder goed bedeeld zijn kwa hersencellen als ik zo de voorafgaande reactie's eens doorneem.
Je hebt echt oogkleppen op, volgens mij ben je ergens diep ongelukkig als ik je zo zonder enige liefde zie posten.
quote:Godzijdank dat ik links ben en dus niet met jou geassocieerd kan worden.
quote:Argumenteren is te moeilijk?Op dinsdag 31 maart 2009 22:51 schreef Verluste het volgende:
[..]
Godzijdank dat ik links ben en dus niet met jou geassocieerd kan worden.
quote:En het is niet de eerste keer dat de Nederlandse poltiek jongens in zo een situatie zetOp dinsdag 31 maart 2009 23:41 schreef Dubbelzuurrr het volgende:
Ach, die Nederlandse militairen zijn het inmiddels wel gewend om in de zeik gezet te worden. Zo stuurt de Nederlandse staat ze op een door de VS gesanctioneerde missie die verkocht wordt als vredesoperatie.
godverdomme kunnen ze niet samen met Wilders in Rusland gaan zitten.quote:Precies, zoals die ene keer dat ze zonder duidelijk VN-mandaat in Srebrenica stonden. Zó genant, toen voelden de Nederlandse militairen zich toch even in de zeik gezet, zeg.Op dinsdag 31 maart 2009 23:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En het is niet de eerste keer dat de Nederlandse poltiek jongens in zo een situatie zet
quote:Tja, als je militair wordt, dan kies je er indirect wel voor om als politieke speelbal gebruikt te worden.Op dinsdag 31 maart 2009 23:47 schreef Dubbelzuurrr het volgende:
[..]
Precies, zoals die ene keer dat ze zonder duidelijk VN-mandaat in Srebrenica stonden. Zó genant, toen voelden de Nederlandse militairen zich toch even in de zeik gezet, zeg.
Ook al is het streven van de militair in kwestie nobel.
Want eerlijk is eerlijk: de missie in Afghanistan heeft toch een politieke 'bijsmaak'.
quote:En het snelvuurkanon van de pantserwagen gehaald en vervangen door een punt 50...Op dinsdag 31 maart 2009 23:47 schreef Dubbelzuurrr het volgende:
[..]
Precies, zoals die ene keer dat ze zonder duidelijk VN-mandaat in Srebrenica stonden. Zó genant, toen voelden de Nederlandse militairen zich toch even in de zeik gezet, zeg.
quote:Bedoel je te zeggen dat het hun eigen schuld is, hadden ze maar geen militair moeten worden?Op dinsdag 31 maart 2009 23:53 schreef capricia het volgende:
[..]
Tja, als je militair wordt, dan kies je er indirect wel voor om als politieke speelbal gebruikt te worden.
Ook al is het streven van de militair in kwestie nobel.
Want eerlijk is eerlijk: de missie in Afghanistan heeft toch een politieke 'bijsmaak'.
quote:Nee, dat zeg ik niet.Op dinsdag 31 maart 2009 23:55 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Bedoel je te zeggen dat het hun eigen schuld is, hadden ze maar geen militair moeten worden?
Ik zeg wel dat het militair worden een keuze is (niemand dwingt je), waarbij je soms als speelbal van de politiek gebruikt wordt. En dat het verstandig is je daar bewust van te zijn.
Of militairen zich dat bewust zijn, daar kan ik geen uitspraak over doen.
quote:Een geinformeerde of een ongeinformeerde keuze, een keuze blijft het.Op dinsdag 31 maart 2009 23:57 schreef capricia het volgende:
Nee, dat zeg ik niet.
Ik zeg wel dat het militair worden een keuze is (niemand dwingt je), waarbij je soms als speelbal van de politiek gebruikt wordt. En dat het verstandig is je daar bewust van te zijn.
Of militairen zich dat bewust zijn, daar kan ik geen uitspraak over doen.
Ergo: Eigen schuld, dikke bult. Dat hele 'ich hab es nicht gewust' is tegenwoordig wel een gepasseerd station, mag ik hopen.
quote:Zeker niet in die bewoordingen neeOp woensdag 1 april 2009 09:16 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Een geinformeerde of een ongeinformeerde keuze, een keuze blijft het.
Ergo: Eigen schuld, dikke bult. Dat hele 'ich hab es nicht gewust' is tegenwoordig wel een gepasseerd station, mag ik hopen.
quote:Je praat uit je onderbuik.Op dinsdag 31 maart 2009 14:47 schreef Klopkoek het volgende:
De waarheid moet eens gezegd worden: de Nederlanders zijn daar onbewust massamoordenaars
quote:Het stelt de beginfase van aftakkeling voor. In ieder geval een indrukwekkende serie werken om te zienOp dinsdag 31 maart 2009 16:06 schreef Dichtpiet. het volgende:
offtoipic:
ik dacht altijd dat je avatar fortuyn moest voorstellen, maar het is dus een man met alzheimer?
quote:Niet helemaal.
http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article1485590.ece
Als ie er heel verontwaardigd over zou hebben gedaan zou ik het met je eens zijn, maar hij stelt een ongemakkelijk feit vast.
Al vind ik niet dat je de militairen hierop aan kan spreken. Maar de politiek wél
quote:Dat is de conclusie van de onafhankelijke afghaanse mensenrechtencommissie. Ik trek toch echt een andere conclusie uit het VN-rapport (pagina 12).Op woensdag 1 april 2009 09:37 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Niet helemaal.
http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article1485590.ece
Als ie er heel verontwaardigd over zou hebben gedaan zou ik het met je eens zijn, maar hij stelt een ongemakkelijk feit vast.
Al vind ik niet dat je de militairen hierop aan kan spreken. Maar de politiek wél
quote:Nee, tot de tanden gewapend een land democratie opdringen, dat werkt.Op woensdag 1 april 2009 09:31 schreef buachaille het volgende:
De oplossing van de SP voor Afghanistan: "Er wordt gekozen voor een radicale koerswijziging, door te stoppen met de oorlog en de gematigde Taliban te betrekken bij de toekomst van het land." Nou zou ik wel eens van de SP willen weten wat "gematigde taliban" zou voorstellen. Zijn dat mensen met AK47 en een netjes bijgepunt baardje of zo?
quote:In Japan en Duitsland ging dat erg goed.Op woensdag 1 april 2009 11:06 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Nee, tot de tanden gewapend een land democratie opdringen, dat werkt.
quote:Hier hadden we een 'rood gevaar'.Op woensdag 1 april 2009 11:19 schreef Pietverdriet het volgende:
Krijg je in D trouwens ook altijd van die leuke reacties op, als daar de mensen lopen roepen dat je een land als afganistan geen democratie kan opleveren, dan te zeggen: Waarom niet? Hier is het toch ook gelukt?
Niet echt te vergelijken die situatie.
quote:Staat alleen niet waarom men denkt dat het strijders van een van de twee partijen waren.Op woensdag 1 april 2009 09:49 schreef buachaille het volgende:
[..]
Dat is de conclusie van de onafhankelijke afghaanse mensenrechtencommissie. Ik trek toch echt een andere conclusie uit het VN-rapport (pagina 12).
[ afbeelding ]
quote:Leg uit, de democratie in Duitsland is alleen geslaagd omdat de communisten om de hoek stonden? En hoe zit dat met de hereniging?Op woensdag 1 april 2009 11:22 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Hier hadden we een 'rood gevaar'.
Niet echt te vergelijken die situatie.
quote:Niet te vergelijken. Beide landen hebben een heel andere mentaliteit. En een parallel trekken tussen Afghanistan en twee genoemde naties gaat natuurlijk een beetje ver. Afghanistan is immers geen imperialistische agressor.Op woensdag 1 april 2009 11:16 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
In Japan en Duitsland ging dat erg goed.
quote:Die vond 45 jaar na dato plaats in een zich ontwikkelend West Europa dat een gedeelde vijand had.Op woensdag 1 april 2009 11:26 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Leg uit, de democratie in Duitsland is alleen geslaagd omdat de communisten om de hoek stonden? En hoe zit dat met de hereniging?
quote:Ik denk dat het heel goed te vergelijken valt, Nazi Duitsland kan je je heel goed voorstellen als een land waarin bijna iedereen in een Jim Jones achtige sekte zat, die manier van denken. En dat is ook waar voor het afganistan van de TalibanOp woensdag 1 april 2009 11:29 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Niet te vergelijken. Beide landen hebben een heel andere mentaliteit. En een parallel trekken tussen Afghanistan en twee genoemde naties gaat natuurlijk een beetje ver. Afghanistan is immers geen imperialistische agressor.
quote:Ik zie nog steeds niet in waarom D zich kon ontwikkelen tot een rechtstaat en democratie omdat de communisten voor de deur stonden.Op woensdag 1 april 2009 11:30 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Die vond 45 jaar na dato plaats in een zich ontwikkelend West Europa dat een gedeelde vijand had.
quote:Ik proef het nog steedsOp woensdag 1 april 2009 11:29 schreef Pietverdriet het volgende:
Proef toch altijd een hoog "dat soort mensen" gehalte in de uitspraken dat men in Afganistan niet een Democratie kan worden.
quote:Omdat er geen keus was misschien?Op woensdag 1 april 2009 11:32 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik zie nog steeds niet in waarom D zich kon ontwikkelen tot een rechtstaat en democratie omdat de communisten voor de deur stonden.
En het democratische gehalte van de BRD was zeker in de beginjaren niet zo hoogdravend. De communistische partij werd verboden (kwam later wel terug), alsmede partijen die nog stoelden op nazi-achtig gedachtengoed en er kwam een kiesdrempel om kleinere partijen aan de uiteinden van het spectrum vleugellam te maken.
No way in hell dat de Amerikanen de boel de boel zouden laten in de BRD, dus ik kan me voorstellen dat die 'democratie' nooit in gevaar is geweest.
Maar als jij nog een jaar of 20 in Afghanistan wenst te zitten, dan geloof ik best dat we ooit iets gaan bereiken
quote:Niet van mij mag ik hopen.
quote:Hoewel deze vergelijking nergens op slaat, laat ik het toch effe voor wat het is. Mijn tweede vraag is: waarom? Waarom moeten wij ons bemoeien met Afghanistan? Waarom laten we die mensen niet gewoon met rust?Op woensdag 1 april 2009 11:31 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik denk dat het heel goed te vergelijken valt, Nazi Duitsland kan je je heel goed voorstellen als een land waarin bijna iedereen in een Jim Jones achtige sekte zat, die manier van denken. En dat is ook waar voor het afganistan van de Taliban
quote:Je vergeet ook dat Duitsland, voordat Hitler aan de macht kwam, een parlementaire democratie was. Hitler heeft zichzelf in een later stadium de absolute macht gegeven, maar het is niet zo dat Dld altijd al een dictatuur was.Op woensdag 1 april 2009 11:32 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik zie nog steeds niet in waarom D zich kon ontwikkelen tot een rechtstaat en democratie omdat de communisten voor de deur stonden.
quote:Waarom zou defensie geen reclame mogen maken?Op dinsdag 31 maart 2009 14:23 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Ja, met dat geschikt/ongeschikt. Bij ons op school hangen er ook allemaal posters... da's dan geen indoctrinatie
Scholen zijn juist de uitgelezen plekken voor dat soort posters.
Ik snap niet waar in Nederland toch die enorme anti-defensie houding vandaan komt. Laat ze lekker reclame maken...
quote:Join the Army: see the world, meet interesting people - and kill them.Op woensdag 1 april 2009 12:03 schreef Kleffe_Dop het volgende:
Ik snap niet waar in Nederland toch die enorme anti-defensie houding vandaan komt. Laat ze lekker reclame maken...
quote:Brecht heeft daar een prachtige tekst over geschreven, voor de dreigroschenoperOp woensdag 1 april 2009 12:15 schreef buachaille het volgende:
[..]
Join the Army: see the world, meet interesting people - and kill them.
http://www.getalyric.com/(...)kanonen_song-232843/
Misschien moeten we toegeven dat naar Afghanistan gaan een foute beslissing was en wat mevrouw Clinton ook wil, we blijven niet!
quote:Post toch eens in de geest van Machiavelli!Op woensdag 1 april 2009 17:04 schreef Machiavelli. het volgende:
Ik snap niet wat iedereen zit te bitchen, we moeten daar ook weg! Ik ben geen socialist, maar ik snap niet wat we daar in hemelsnaam nog doen. De vermeende 'opbouw' vind nog echt niet plaats (elk schooltje dat gebouwd is wordt net zo snel weer platgeschoten), we zitten daar überhaupt met veel te weinig troepen en we betalen er belachelijk veel geld voor.
Misschien moeten we toegeven dat naar Afghanistan gaan een foute beslissing was en wat mevrouw Clinton ook wil, we blijven niet!
quote:Kan het niet altijd met hem eens zijn hé.Op woensdag 1 april 2009 17:14 schreef Zith het volgende:
[..]
Post toch eens in de geest van Machiavelli!
quote:Dat gaat niet lukken met de hedendaagse politiek.Op woensdag 1 april 2009 17:14 schreef Zith het volgende:
[..]
Post toch eens in de geest van Machiavelli!
quote:Jij hebt duidelijk Machiavelli niet gelezen (de italiaan, niet de Fokker)Op woensdag 1 april 2009 17:25 schreef Atlanticus het volgende:
[..]
Dat gaat niet lukken met de hedendaagse politiek.
En of het nou een opbouw missie is of niet, doet er niet zo veel toe in mijn optiek, het is namelijk belangrijk dat die militairen oorlogservaring opdoen, zodat ze die kennis weer kunnen door geven aan de volgende generatie soldaten die onze Natie en vrijheid moeten beschermen.
quote:Op woensdag 1 april 2009 17:39 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Jij hebt duidelijk Machiavelli niet gelezen (de italiaan, niet de Fokker)
quote:Is dat zo? Haha. Nou ja, ik vind dat ze vaak wel een punt hebben hoor,maar het is allemaal wel lekker vanaf de zijlijn en ook wel erg op het sentiment en de onderbuik af en toe. Bovendien vind ik dit niet zo netjes. We zitten daar gewoon, met alle problemen en goede kanten die erbij horen en laten we daar nou een beetje volwassen mee omgaan.Op woensdag 1 april 2009 20:28 schreef Pietverdriet het volgende:
Tja SCH het is helemaal niet zo lang geleden dat mensen de SP werden uitgezet als ze bv wethouder werden.
quote:Zoals kritisch kijken naar het conflict en het aankaarten van de leugens en publieke manipulaties die eraan ten grondslag lagen?Op woensdag 1 april 2009 20:48 schreef SCH het volgende:
[..]
Is dat zo? Haha. Nou ja, ik vind dat ze vaak wel een punt hebben hoor,maar het is allemaal wel lekker vanaf de zijlijn en ook wel erg op het sentiment en de onderbuik af en toe. Bovendien vind ik dit niet zo netjes. We zitten daar gewoon, met alle problemen en goede kanten die erbij horen en laten we daar nou een beetje volwassen mee omgaan.
quote:De SP is één grote manipulatie.Op woensdag 1 april 2009 21:28 schreef Dubbelzuurrr het volgende:
[..]
Zoals kritisch kijken naar het conflict en het aankaarten van de leugens en publieke manipulaties die eraan ten grondslag lagen?
quote:Dat is wel een erg eenzijdige belichting van de zaak hè?
quote:Kritisch kijken is prima maar ik vraag me af of er zo veel gelogen en gemanipuleerd wordt. Volgens mij is het vrij duidelijk en worden er geen doekjes om gewonden dat het opbouwgedeelte van de missie minder slaagt dan men had gewild, gehoopt en verwacht. De taliban is weer erg veel sterker geworden helaas. Maar het is nogal ongenuanceerd om het louter over een vechtmissie te hebben.Op woensdag 1 april 2009 21:28 schreef Dubbelzuurrr het volgende:
[..]
Zoals kritisch kijken naar het conflict en het aankaarten van de leugens en publieke manipulaties die eraan ten grondslag lagen?
Ik snap ook niet zo goed wat de SP hier nou mee wil. Wat stellen ze nou precies aan de kaak met dit spotje, wat voor politieke gedachte zit er verder achter?
quote:Tuurlijk, elke politieke partij manipuleert. Het verschil is dat je in een democratische rechtstaat als zittende regerende partij bekritiseerd kunt worden op politieke besluiten die doden ten gevolg hebben. De ene manipulatie is de andere niet.
quote:Ik kan me ook niet altijd kritiekloos scharen achter vorm en inhoud van de politieke boodschappen die de SP brengt, maar de intentie lijkt mij hier vrij duidelijk: Deze "opbouwmissie" is ons met een mooi staaltje newspeak verkocht, terwijl de realiteit aantoont dat het gewoon een ordinair gewapend conflict is dat wij uitvechten als blijk van alliantie aan de geo-politieke agenda van de VS (of het transatlantische pact).Op woensdag 1 april 2009 21:59 schreef SCH het volgende:
[..]
Kritisch kijken is prima maar ik vraag me af of er zo veel gelogen en gemanipuleerd wordt. Volgens mij is het vrij duidelijk en worden er geen doekjes om gewonden dat het opbouwgedeelte van de missie minder slaagt dan men had gewild, gehoopt en verwacht. De taliban is weer erg veel sterker geworden helaas. Maar het is nogal ongenuanceerd om het louter over een vechtmissie te hebben.
Ik snap ook niet zo goed wat de SP hier nou mee wil. Wat stellen ze nou precies aan de kaak met dit spotje, wat voor politieke gedachte zit er verder achter?
Zoals veel SP-boodschappen getuigt dit weer van een zekere naïviteit, maar het is een naïviteit die ze maar wat graag benutten (zelfs uitmelken) om hun eigen politieke agenda te pushen en een die nog steeds erg leunt op het altijd goed scorende wij-vs-zij-sentiment. De SP is en blijft een populistische partij. Maar goed, dat doet in dezen niet zoveel af aan de boodschap die m.i. legitiem is.
quote:Met rust? Dus het Taliban regiem?Op woensdag 1 april 2009 11:40 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Hoewel deze vergelijking nergens op slaat, laat ik het toch effe voor wat het is. Mijn tweede vraag is: waarom? Waarom moeten wij ons bemoeien met Afghanistan? Waarom laten we die mensen niet gewoon met rust?
Ik heb ook mijn vragen bij de NL interventie, maar het Taliban regiem lijkt me voor de Afganen ook geen optie.
Het kabinet heeft nu eenmaal gekozen voor deze missie, dan ben ik van menig dat je die jongens en meiden politiek moet steunen.
quote:Maar IK heb niet gekozen voor deze missie. Ik kan uitstekend tegen de missie zijn en toch "de jongens" steunen die het vuile werk opknappen. Natuurlijk word oppositie tegen de missie vertaald in gebrek aan steun voor de arme jongens en meisjes, dat is onderdeel van de propaganda. Maar ik vind dat je ten alle tijde kritisch moet en kan zijn naar politieke beslissingen en je niet in de val moet trappen die van Middelkoop open zet. Hij wil critici monddood maken zonder op hun argumenten in te gaan, gebruikt zelf de "jongens en meisjes" als schild, voor zijn eigen politieke hachje.
[..]
Met rust? Dus het Taliban regiem?
Ik heb ook mijn vragen bij de NL interventie, maar het Taliban regiem lijkt me voor de Afganen ook geen optie.
Het kabinet heeft nu eenmaal gekozen voor deze missie, dan ben ik van menig dat je die jongens en meiden politiek moet steunen.
quote:Je kan als SP kiezen voor je principes en idealen en [dus] niet meedoen aan een kabinet met het CDA er in, of je ziel en zaligheid verkopen zoals de PvdA dat doet. Dan zou ik ook kiezen voor de principiële instelling van de SP. Erg jammer om dat de zijlijn te noemen, dan kan je net zo goed alle partijen behalve het CDA opheffen. Als je als partij toch geen eigen mening mag hebben...
Slecht spotje van de SP. Lekker makkelijk vanaf de zijlijn zonder verantwoordelijkheid te nemen.
quote:Ik bestrijd dat de PvdA haar ziel en zaligheid heeft verkocht, dat is een karikatuur. Regeren in een coalitie is wel geven en nemen, dat is juist een kracht. Je vergeet voor het gemak maar even dat we een coalitiesysteem hebben en dat er toch partijen zullen zijn die wel hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Blijkbaar acht de SP zich geschikter om van de zijlijn te roepen.Op woensdag 1 april 2009 23:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan als SP kiezen voor je principes en idealen en [dus] niet meedoen aan een kabinet met het CDA er in, of je ziel en zaligheid verkopen zoals de PvdA dat doet. Dan zou ik ook kiezen voor de principiële instelling van de SP. Erg jammer om dat de zijlijn te noemen, dan kan je net zo goed alle partijen behalve het CDA opheffen. Als je als partij toch geen eigen mening mag hebben...
En waar zeg ik dat een partij geen eigen mening mag hebben. Ik mag wel kritiek hebben op de manier waarop ze die ventileert. Ik vind het een onzinnig spotje op een verkeerd moment, nogmaals: wat willen ze er mee bereiken, wat voegt het toe?
quote:Op woensdag 1 april 2009 23:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je kan als SP kiezen voor je principes en idealen
Echt die ranzige SP staat zover van geestelijk gezonde mensen vandaan dat alleen al de connectie van de woorden "principes en idealen" met de SP misselijkmakend is. quote:Ik zie het CDA alleen nooit geven.
[..]
Ik bestrijd dat de PvdA haar ziel en zaligheid heeft verkocht, dat is een karikatuur. Regeren in een coalitie is wel geven en nemen, dat is juist een kracht.
quote:Ik vind dat je uitstekend verantwoordelijkheid neemt door voor je principes te kiezen en in de oppositie te blijven. We heten niet allemaal D66.Je vergeet voor het gemak maar even dat we een coalitiesysteem hebben en dat er toch partijen zullen zijn die wel hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Blijkbaar acht de SP zich geschikter om van de zijlijn te roepen.
quote:Het is kritiek op de Afghanistanmissie. Het gaat in tegen de propaganda reflex om kritiek op beleid te presenteren als kritiek op militairen om niet in te hoeven gaan op inhoudelijke kritiek.En waar zeg ik dat een partij geen eigen mening mag hebben. Ik mag wel kritiek hebben op de manier waarop ze die ventileert. Ik vind het een onzinnig spotje op een verkeerd moment, nogmaals: wat willen ze er mee bereiken, wat voegt het toe?
quote:Dan maar hopen dat de SP altijd voor haar 'principes' kiest, zullen ze nooit in een parlementaire democratie in de regering komen. Als de SP meer dan 75 zetels krijgt is bovendien het einde der tijden aangebroken, in NL op z'n minst.Op donderdag 2 april 2009 09:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik vind dat je uitstekend verantwoordelijkheid neemt door voor je principes te kiezen en in de oppositie te blijven. We heten niet allemaal D66.
quote:Jij was PVV'er, toch? Als we het toch over geestelijke gezondheid hebbenOp donderdag 2 april 2009 09:01 schreef buachaille het volgende:
[..]
quote:Vergelijk het nu eens met Vietnam.Op woensdag 1 april 2009 22:48 schreef Mr_Memory het volgende:
[..]
Met rust? Dus het Taliban regiem?
Ik heb ook mijn vragen bij de NL interventie, maar het Taliban regiem lijkt me voor de Afganen ook geen optie.
Het kabinet heeft nu eenmaal gekozen voor deze missie, dan ben ik van menig dat je die jongens en meiden politiek moet steunen.
Hebben die Amerikanen daar nou echt oorlog zitten voeren om die arme bevolking te redden of was het een oorlog over de ruggen van de bevolking?
Ga dan vervolgens kijken naar de oorlog in Afghanistan toen de Russen de boeven waren en de Amerikanen de mensen steunden die nu de grote vijand zijn en je ziet weer een oorlog tussen grootmachten over de ruggen van een bevoking.
Ik heb al een filmpje neegezet maar helaas zijn daar maar weinig reacties op gekomen dus dat zegt wel genoeg over wat mensen willen weten toch?
quote:Liever de SP dan met het CDA door Bush in de anus geneukt worden.
[..]
Dan maar hopen dat de SP altijd voor haar 'principes' kiest, zullen ze nooit in een parlementaire democratie in de regering komen. Als de SP meer dan 75 zetels krijgt is bovendien het einde der tijden aangebroken, in NL op z'n minst.
quote:Dan gaat het erom waar je echt voor staat. In het geval van de PvdA is dat dus duidelijk.Op donderdag 2 april 2009 08:43 schreef SCH het volgende:
Ik bestrijd dat de PvdA haar ziel en zaligheid heeft verkocht, dat is een karikatuur. Regeren in een coalitie is wel geven en nemen, dat is juist een kracht. Je vergeet voor het gemak maar even dat we een coalitiesysteem hebben en dat er toch partijen zullen zijn die wel hun verantwoordelijkheid moeten nemen.
quote:Wat is een beter moment dan de Afghanistanconferentie dan?Blijkbaar acht de SP zich geschikter om van de zijlijn te roepen.
En waar zeg ik dat een partij geen eigen mening mag hebben. Ik mag wel kritiek hebben op de manier waarop ze die ventileert. Ik vind het een onzinnig spotje op een verkeerd moment, nogmaals: wat willen ze er mee bereiken, wat voegt het toe?
Wat het toevoegt is dat mensen eraan herinnerd worden dat het niet de beloofde opbouwmissie is maar een bloedige vechtmissie. Dat de feiten niet stroken met de verkooppraatjes van Van Middelkoop is geen reden om te trachten de SP emotioneel te chanteren met 'onze jongens en meiden'.
quote:Dat is inderdaad een prangend probleem in de Nederlandse politiek van de afgelopen decennia maar dat neemt niet weg dat de PvdA haar verantwoordelijkheid heeft genomen.Op donderdag 2 april 2009 09:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik zie het CDA alleen nooit geven.
quote:Is ook prima maar het bepaalt wel je positie, het biljft de zijlijn.Ik vind dat je uitstekend verantwoordelijkheid neemt door voor je principes te kiezen en in de oppositie te blijven. We heten niet allemaal D66.
quote:Ik deel voor een deel de inhoudelijke kritiek van de SP maar ik vind een spotje met bloedspetters en vloekende militairen niet de manier om dat te presenteren. Dan kun je het ook niet meer loskoppelen van die militairen zelf, die worden namelijk opgevoerd in het spotje.Het is kritiek op de Afghanistanmissie. Het gaat in tegen de propaganda reflex om kritiek op beleid te presenteren als kritiek op militairen om niet in te hoeven gaan op inhoudelijke kritiek.
quote:slecht 'argument'. Hetzelfde als dat van buchaille trouwens. Bejegen elkaar nou niet op die manier.Op donderdag 2 april 2009 10:36 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Jij was PVV'er, toch? Als we het toch over geestelijke gezondheid hebben
quote:Nou ja, geef eerlijk toe dat wanneer je een markt of braderie bezoekt en je komt zo'n rood-gejast SP promotieteam tegen dat aan de meesten van dat team toch een flink draadje los lijkt te zitten.Op donderdag 2 april 2009 11:38 schreef SCH het volgende:
slecht 'argument'. Hetzelfde als dat van buchaille trouwens. Bejegen elkaar nou niet op die manier.
quote:Nee.Op donderdag 2 april 2009 11:44 schreef buachaille het volgende:
[..]
Nou ja, geef eerlijk toe dat wanneer je een markt of braderie bezoekt en je komt zo'n rood-gejast SP promotieteam tegen dat aan de meesten van dat team toch een flink draadje los lijkt te zitten.
quote:Ik heb helemaal geen trek in een discussie over de politieke kleur van verschillende partijen en weet ik het allemaal. Als ik heel eerlijk ben, zou ik op dit moment echt niet weten op wie ik moet stemmen. En niet omdat ik slecht geinformeerd ben, maar omdat geen van de partijen mij echt weet te overtuigen.Op donderdag 2 april 2009 11:38 schreef SCH het volgende:
[..]
slecht 'argument'. Hetzelfde als dat van buchaille trouwens. Bejegen elkaar nou niet op die manier.
Zo heb ik de laatste keer SP gestemd. Maar toen Marijnissen te laf was om mee te regeren ben ik het vertrouwen verloren in mijn socialistische vrinden. Misschien neig ik op het moment nog het meest naar D66 en Pechtold. Maar ook over die partij heb ik zo mn twijfels, al is het alleen al omdat hun laatste kabinetperiode zo desastreus is geeindigd.-
quote:Ze hebben bijna alles ingeleverd voor het regeringspluche, dat maakt van Bos idd een draaikont.
[..]
Dat is inderdaad een prangend probleem in de Nederlandse politiek van de afgelopen decennia maar dat neemt niet weg dat de PvdA haar verantwoordelijkheid heeft genomen.
[..]
quote:De oppositie is de helft van het parlement, dat is geen zijlijn. De publieke tribune is de zijlijn.Is ook prima maar het bepaalt wel je positie, het biljft de zijlijn.
[..]
quote:Oorlog is schieten, bloed en vloekende militairen. Dat is de realiteit in Afghanistan, als je daar niet tegen kan moet je tegen dit soort missies zijn.Ik deel voor een deel de inhoudelijke kritiek van de SP maar ik vind een spotje met bloedspetters en vloekende militairen niet de manier om dat te presenteren. Dan kun je het ook niet meer loskoppelen van die militairen zelf, die worden namelijk opgevoerd in het spotje.
quote:hehe, die is idd zo raak dat die lange tijd verboden was .. is die dat eigenlijk nog steeds ?Op woensdag 1 april 2009 12:19 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Brecht heeft daar een prachtige tekst over geschreven, voor de dreigroschenoper
http://www.getalyric.com/(...)kanonen_song-232843/
quote:tja, maar nu span je het paard achter de wagen, als niemand met die prachtige term 'opbouwmissie' was gekomen hadden we daar niet gezeten, het is die term en die stipulatie waardoor de Kamer overstag ging ..Op woensdag 1 april 2009 21:59 schreef SCH het volgende:
[..]
Kritisch kijken is prima maar ik vraag me af of er zo veel gelogen en gemanipuleerd wordt. Volgens mij is het vrij duidelijk en worden er geen doekjes om gewonden dat het opbouwgedeelte van de missie minder slaagt dan men had gewild, gehoopt en verwacht. De taliban is weer erg veel sterker geworden helaas. Maar het is nogal ongenuanceerd om het louter over een vechtmissie te hebben.
Ik snap ook niet zo goed wat de SP hier nou mee wil. Wat stellen ze nou precies aan de kaak met dit spotje, wat voor politieke gedachte zit er verder achter?
dus wat dat aangaat heeft de SP gewoon gelijk, hoogste tijd dat we ophouden ons voor de gek te (laten) houden door leuk klinkende eufemismen
quote:Vind ik niet. Het doel is nog steeds opbouwen, dat gebeurt voor een gedeelte ook maar het gaat moeizamer dan verwacht. Maar wat is nou belangrijker: het heil en welzijn van de gewone Afghaanse bevolking, van de kinderen daar, of de oh zo zwaarwegende idealen van de SP? Ik weet wel waar ik voor kies en ik ben een enorme idealist.Op donderdag 2 april 2009 12:57 schreef moussie het volgende:
[..]
tja, maar nu span je het paard achter de wagen, als niemand met die prachtige term 'opbouwmissie' was gekomen hadden we daar niet gezeten, het is die term en die stipulatie waardoor de Kamer overstag ging ..
dus wat dat aangaat heeft de SP gewoon gelijk, hoogste tijd dat we ophouden ons voor de gek te (laten) houden door leuk klinkende eufemismen
quote:Ach, je stoft die halfbakken CDA-term maar weer eens afOp donderdag 2 april 2009 12:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ze hebben bijna alles ingeleverd voor het regeringspluche, dat maakt van Bos idd een draaikont.
Maar nee, het is niet waar dat de PvdA bijna alles heeft ingeleverd. Een groot deel van het regeringsakkoord en van het beleid is ge-ent op het PvdA-gedachtengoed. quote:Het is de zijlijn als het gaat om wie er het beleid bepaalt. De regering en de coalitiepartijen bepalen het beleid, de andere partijen mogen er kritisch op zijn. De SP had zo sterk gewonnen bij de verkiezingen dat ze veel meer hadden moeten inzetten op het uitvoeren van hun idealen, op het in de praktijk brengen van hun plannen waarmee ze de kiezers achter zich kregen. Ik ben enorm teleurgesteld in die partij. Nu spannen ze het paard weer achter de wagen.De oppositie is de helft van het parlement, dat is geen zijlijn. De publieke tribune is de zijlijn.
quote:Nogmaals: wat levert dat spotje op?Oorlog is schieten, bloed en vloekende militairen. Dat is de realiteit in Afghanistan, als je daar niet tegen kan moet je tegen dit soort missies zijn.
quote:Je weet dat het welzijn van de afghaanse bevolking niet de belangrijkste reden was voor deze missie?Op donderdag 2 april 2009 17:03 schreef SCH het volgende:
[..]
Vind ik niet. Het doel is nog steeds opbouwen, dat gebeurt voor een gedeelte ook maar het gaat moeizamer dan verwacht. Maar wat is nou belangrijker: het heil en welzijn van de gewone Afghaanse bevolking, van de kinderen daar, of de oh zo zwaarwegende idealen van de SP? Ik weet wel waar ik voor kies en ik ben een enorme idealist.
quote:Dat de Nederlandse bevolking niet voor de gek wordt gehouden met woorden als opbouwmissie, terwijl er geen bulldozers en bouwvakkers worden gestuurd, maar militairen. Hebben de buitenlandse troepen meer vrede en rust gebracht in Afghanistan? Ik betwijfel het.Op donderdag 2 april 2009 17:06 schreef SCH het volgende:
Nogmaals: wat levert dat spotje op?
quote:Wat was de belangrijkste reden dan wel volgens jou?Op donderdag 2 april 2009 17:13 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
Je weet dat het welzijn van de afghaanse bevolking niet de belangrijkste reden was voor deze missie?
quote:Het is niet voor niks dat er militairen worden gestuurd. Het is vanaf het begin duidelijk geweest hoe de vork in de steel zat, wie dat niet wil begrijpen is of cynisch of informeert zich niet goed.Op donderdag 2 april 2009 17:16 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
Dat de Nederlandse bevolking niet voor de gek wordt gehouden met woorden als opbouwmissie, terwijl er geen bulldozers en bouwvakkers worden gestuurd, maar militairen. Hebben de buitenlandse troepen meer vrede en rust gebracht in Afghanistan? Ik betwijfel het.
En dat zeg ik als pacifist. Ik was tegen de missie maar nu ze er zijn vind ik dit soort propaganda van de SP kwaadaardig en onzinnig.
quote:Volgens mij, dieper in de reet van Bush kruipen en het bedrijfje van de broer van Balkenende.Op donderdag 2 april 2009 17:29 schreef SCH het volgende:
[..]
Wat was de belangrijkste reden dan wel volgens jou?
quote:Jammer, ik was niet tegen deze missie maar ondertussen wel. En ik ben blij dat er ook 'ns tegengeluid komt tussen alle propaganda van de regering en de landmacht. Ik ben geen pacifist (maar wel anti-militarist).En dat zeg ik als pacifist. Ik was tegen de missie maar nu ze er zijn vind ik dit soort propaganda van de SP kwaadaardig en onzinnig.
quote:Ik ben niet zo van de complottheorieen en Bush was geen factor van belang.Op donderdag 2 april 2009 18:09 schreef Barbaaf het volgende:
Volgens mij, dieper in de reet van Bush kruipen en het bedrijfje van de broer van Balkenende.
quote:Ik heb de indruk dat er redelijk realistisch bericht wordt over wat daar gebeurt. Er wordt juist toegegeven dat het veel meer een vechtmissie is dan bedoeld. Beetje overbodige info van de SP dus.Jammer, ik was niet tegen deze missie maar ondertussen wel. En ik ben blij dat er ook 'ns tegengeluid komt tussen alle propaganda van de regering en de landmacht. Ik ben geen pacifist (maar wel anti-militarist).
quote:Onzin, het is een christenfundamentalistisch gedachtegoed.
[..]
Ach, je stoft die halfbakken CDA-term maar weer eens af
[..]
quote:Ze hadden verantwoordelijkheid moeten dragen voor beleid waar ze niet achter (kunnen) staan, dan moet je niet in de regering stappen. Nu is de PvdA de loser. Ik sta best sympathiek tov de PvdA, maar niet in dit kabinet.Het is de zijlijn als het gaat om wie er het beleid bepaalt. De regering en de coalitiepartijen bepalen het beleid, de andere partijen mogen er kritisch op zijn. De SP had zo sterk gewonnen bij de verkiezingen dat ze veel meer hadden moeten inzetten op het uitvoeren van hun idealen, op het in de praktijk brengen van hun plannen waarmee ze de kiezers achter zich kregen. Ik ben enorm teleurgesteld in die partij. Nu spannen ze het paard weer achter de wagen.
[..]
quote:Bewustwording van het feit dat Afghanistan een ordinaire vechtmissie is volgens de idealen van de Amerikaanse Republikeinen.Nogmaals: wat levert dat spotje op?
quote:Zo'n oneliner waar ik niks mee kan. Niet onderbouwd en ook niet juist.Op donderdag 2 april 2009 19:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Onzin, het is een christenfundamentalistisch gedachtegoed.
quote:Ik sta juist niet zo sympathiek tegenover de PvdA en zit meer in de richting van de SP en GroenLinks maar ik ben juist zeer onder de indruk van de PvdA die verantwoordelijkheid neemt, klasse en hulde in deze moeilijke tijden.Ze hadden verantwoordelijkheid moeten dragen voor beleid waar ze niet achter (kunnen) staan, dan moet je niet in de regering stappen. Nu is de PvdA de loser. Ik sta best sympathiek tov de PvdA, maar niet in dit kabinet.
quote:Daar blijkt niks van uit dit spotje, over die 5 laatste woorden.Bewustwording van het feit dat Afghanistan een ordinaire vechtmissie is volgens de idealen van de Amerikaanse Republikeinen.
quote:Dat klopt, maar daar was geen meerderheid voor te vinden. De missie werd alleen goedgekeurd als hij werd omgedoopt tot opbouwmissie, daar begint de leugen.
[..]
Het is niet voor niks dat er militairen worden gestuurd. Het is vanaf het begin duidelijk geweest hoe de vork in de steel zat, .
quote:Aanrechtsubsidie, zero (drugs) tolarance, geluiden over intelligent design in het onderwijs, het fundamentalisme druipt er van af.
[..]
Zo'n oneliner waar ik niks mee kan. Niet onderbouwd en ook niet juist.
[..]
quote:Heel vreemd. Alsof regeren een doel op zich is. Als je je doelstellingen niet kan verwezenlijken kan meeregeren alleen maar nadelig uitpakken.Ik sta juist niet zo sympathiek tegenover de PvdA en zit meer in de richting van de SP en GroenLinks maar ik ben juist zeer onder de indruk van de PvdA die verantwoordelijkheid neemt, klasse en hulde in deze moeilijke tijden.
[..]
quote:Het spotje laat genoeg ruimte over voor je eigen intelligentie.Daar blijkt niks van uit dit spotje, over die 5 laatste woorden.
quote:Zero tolerance is niet christenfundamentalistisch maar past voor een deel goed bij de PvdA en denk je nou echt dat het ID in het onderwijs zo'n opmars beleeft? Ik zie goede ministers van de PvdA als Bos, Ter Horst,Op donderdag 2 april 2009 19:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Aanrechtsubsidie, zero (drugs) tolarance, geluiden over intelligent design in het onderwijs, het fundamentalisme druipt er van af.
Vogelaar (Van der Laan), Koenders, prima staatssecretarissen als Bussemaker, Albayrak, Timmermans en een uitstekende fractie. De PvdA is een stuk pragmatischer geworden, zorgt dat er tegenwicht geboden wordt aan het hedendaagse populisme en probeert een evenwicht te vinden tussen praktijk en ideologie, heel goed.
quote:Als je doelstellingen zo rigide zijn dat je geen concessies kunt doen en geen compromissen kunt sluiten dan ben je niet zo geschikt voor ons coalitiesysteem. De SP sluit zichzelf buiten, net als ik de PVV nu zie doen.Heel vreemd. Alsof regeren een doel op zich is. Als je je doelstellingen niet kan verwezenlijken kan meeregeren alleen maar nadelig uitpakken.
quote:Het zegt niks over Amerika, geef dat gewoon toe. Het is tendentieus.Het spotje laat genoeg ruimte over voor je eigen intelligentie.
quote:De praktijk en iemand anders' ideologie, dat is precies mijn punt.
[..]
Zero tolerance is niet christenfundamentalistisch maar past voor een deel goed bij de PvdA en denk je nou echt dat het ID in het onderwijs zo'n opmars beleeft? Ik zie goede ministers van de PvdA als Bos, Ter Horst,
Vogelaar (Van der Laan), Koenders, prima staatssecretarissen als Bussemaker, Albayrak, Timmermans en een uitstekende fractie. De PvdA is een stuk pragmatischer geworden, zorgt dat er tegenwicht geboden wordt aan het hedendaagse populisme en probeert een evenwicht te vinden tussen praktijk en ideologie, heel goed.
[..]
quote:Ik vind het idee dat je persé moet meeregeren idioot. Dan kan je net zo goed alle partijen behalve het CDA afschaffen.Als je doelstellingen zo rigide zijn dat je geen concessies kunt doen en geen compromissen kunt sluiten dan ben je niet zo geschikt voor ons coalitiesysteem. De SP sluit zichzelf buiten, net als ik de PVV nu zie doen.
[..]
quote:Het spotje geeft aan dat er weinig is overgebleven van de opbouwmissie en de rest kan je zelf bedenken.Het zegt niks over Amerika, geef dat gewoon toe. Het is tendentieus.
quote:Ik heb ook niet gekozen voor deze missie, ook ik heb mijn bedenkingen.Op woensdag 1 april 2009 23:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar IK heb niet gekozen voor deze missie. Ik kan uitstekend tegen de missie zijn en toch "de jongens" steunen die het vuile werk opknappen. Natuurlijk word oppositie tegen de missie vertaald in gebrek aan steun voor de arme jongens en meisjes, dat is onderdeel van de propaganda. Maar ik vind dat je ten alle tijde kritisch moet en kan zijn naar politieke beslissingen en je niet in de val moet trappen die van Middelkoop open zet. Hij wil critici monddood maken zonder op hun argumenten in te gaan, gebruikt zelf de "jongens en meisjes" als schild, voor zijn eigen politieke hachje.
Niet of het een opbouw of een vechtmissie is, maar meer aan de haalbaarheid van het geheel.
Maar als het kabinet dan toch troepen stuurd, moet er een zo'n breed mogelijke politieke steun zijn.
Dan moeten er geen politieke spelletjes over de ruggen van de soldaten gevoerd worden.
Dit spotje is mijn ogen zo'n politiek spelletje, het voegd niets toe...
Maar dit geheel mijn mening.
quote:Het is van Middelkoop die kritiek op de politiek achter de missie probeert uit te vechten over de ruggen van de soldaten.
[..]
Maar als het kabinet dan toch troepen stuurd, moet er een zo'n breed mogelijke politieke steun zijn.
Dan moeten er geen politieke spelletjes over de ruggen van de soldaten gevoerd worden.