Waarom werken tot 67?

quote:

Op donderdag 30 april 2009 22:55 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het is niet waar dat er altijd al een fiks woningtekort is geweest in Nederland...

Waarom is het volgens jou in Duitsland beter geregeld?

er is in NL al sinds 1901 geen adequaat woningaanbod in NL.
Al is het woningen tekort wel aan het afzwakken en wordt het meer een kwalitatief probleem

Dat is een beetje de mentaliteit van de jeugd he. Alles willen hebben, maar niet tot je 67e willen werken.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2009 12:47 schreef wallofdolls het volgende:
Dat is een beetje de mentaliteit van de jeugd he. Alles willen hebben, maar niet tot je 67e willen werken.

Zo ken ik wel meer generaties

quote:

Op vrijdag 1 mei 2009 12:47 schreef wallofdolls het volgende:
Dat is een beetje de mentaliteit van de jeugd he. Alles willen hebben, maar niet tot je 67e willen werken.

De meeste weerstand komt ook idd bij de jeugd vandaan ja !

Ik reageer op de reacties in dit topic.

Hoe kun je de situatie nou verbeteren als je er niet voor wilt werken. En dan ook nog kritiek leveren.

Nieuwe generatie, nieuwe kansen. Maarja, een andere generatie gooide er met de pet naar dus doen wij dat ook maar

quote:

Op vrijdag 1 mei 2009 12:58 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Zo ken ik wel meer generaties

QFT

quote:

Op vrijdag 1 mei 2009 10:28 schreef kdijkstra het volgende:

Ik zou zeggen ga eens kijken in die bedrijven. Leeftijd opbouw vooral van productie bedrijven is niet altijd een doorsnee van de samenleving. Ik ken er genoeg waarvan de helft 50+ zijn.

Weet je wat. We doen net alsof er niets aan de hand is omdat er ook sectoren zijn waar het goed zit. Dat zal helpen....

quote:

En ik geef alvast aan dat na 15 jaar de oudere werknemer niet voorbij heeft gestreefd. Ook niet na 20.

Je leest iets wat er niet staat. Na 15 jaar kan je een jongere werknemer voor fouten behoeden, maar dat wil niet zeggen dat na 15 jaar het omslagpunt er is, want dat laat ik gewoon in het midden.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2009 14:02 schreef DS4 het volgende:
Je leest iets wat er niet staat. Na 15 jaar kan je een jongere werknemer voor fouten behoeden, maar dat wil niet zeggen dat na 15 jaar het omslagpunt er is, want dat laat ik gewoon in het midden.

quote:

Op donderdag 30 april 2009 23:13 schreef DS4 het volgende:
Ik haal er maar even wat uit:

Productiviteit is niet één op één weer te geven in een bedrag. Een oudere werknemer met veel ervaring kan een jongere werknemer behoeden voor kostbare fouten en onbezonnen risico’s.

Dit is een kulargument. Dat kan een werknemer met 15 jaar ervaring ook al. De ervaring is belangrijk, maar op zeker moment is het nadeel van mindere productiviteit groter dan het ervaringsvoordeel.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2009 15:31 schreef kdijkstra het volgende:

[..]


[..]

Ja precies, daar staat toch echt dat je met 15 jaar ervaring de jongere werknemer kan behoeden voor fouten. Als jij daar iets anders leest kan ik daar heel weinig aan doen.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2009 15:50 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ja precies, daar staat toch echt dat je met 15 jaar ervaring de jongere werknemer kan behoeden voor fouten. Als jij daar iets anders leest kan ik daar heel weinig aan doen.

Italic geschreven tekst heb je gekopieerd van iemand anders.

Kul argument geeft aan dat die stelling niet klopt. De volgende zin geeft aan dat iemand met 15 jaar ervaring het ook kan. Ja ik lees het anders.

Ik heb direct als reactie aan gegeven dat het per sector anders is en ik wel sectoren kan noemen waar het zeer zeker niet het geval is. Oftewel een jonge werknemer zal NOOIT die ervaring hebben van de oudere. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven en zoals ik het zie: probeer je er nu uit te l*llen.

'Kul argument' en het woordtje 'ook' ondermijnen de in italic geschreven tekst erboven. Als ik je nu zo hoor dan ben je dus terug gekomen van die opmerking. Mooi discussie gesloten.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2009 15:57 schreef kdijkstra het volgende:

Kul argument geeft aan dat die stelling niet klopt.

Nee, dat het een kulargument is. Dat laat onverlet de vraag of het klopt.

quote:

De volgende zin geeft aan dat iemand met 15 jaar ervaring het ook kan. Ja ik lees het anders.

Nee, kennelijk lees je het precies hetzelfde. Want dit is wat ik zeg dat ik heb geschreven. Dat staat er inderdaad. Jongeren behoeden voor fouten kun je ook als je 15 jaar ervaring hebt. Punt. Dus daar zit de meerwaarde niet en dat laat onverlet dat ergens anders die meerwaarde wel kan zitten, maar dat is een ander verhaal en DAAROM is het een kulargument.

quote:

Ik heb direct als reactie aan gegeven dat het per sector anders is en ik wel sectoren kan noemen waar het zeer zeker niet het geval is. Oftewel een jonge werknemer zal NOOIT die ervaring hebben van de oudere. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven en zoals ik het zie: probeer je er nu uit te l*llen.

Nee, jij hebt het over een minderheid van de werknemers. Het is prima dat je constateert dat er genoeg gevallen zijn waar geen probleem is, feit is dat veel oudere werknemers niet meer aan de bak komen omdat hun prijs kwaliteitsverhouding niet op orde is, of dat ze om deze reden op de schopstoel komen.

Natuurlijk zijn er altijd andere gevallen, maar dan maak je de regeling zo dat je daar rekening mee houdt. Dat kan ook best.

Door op de details te gaan zitten, wat jij doet, kom je nergens. Ik constateer met diverse instanties dat dit probleem er is en ik draag een oplossing voor. Niet uitgewerkt, maar gewoon een ruwe versie. Jij gaat daar tegenin met jamaaren en dan ben je m.i. onderdeel van het probleem.

quote:

'Kul argument' en het woordtje 'ook' ondermijnen de in italic geschreven tekst erboven. Als ik je nu zo hoor dan ben je dus terug gekomen van die opmerking.

Nee, er staat in de tekst duidelijk dat op zeker moment ervaring niet meer op weegt tegen verminderde productiviteit. Dat mag je negeren van mij, maar erg slim komt dat niet over. Ik noem niet voor niets geen vaste leeftijd, omdat die ook niet bestaat. Zelfs niet per branche. Die bestaat alleen per werknemer.

Ik acht zoiets logisch, jij wil het probleem terzijde leggen om er fiks over door te lullen. Dan ben je dus net als Van Dam: geen enkele intentie om tot oplossingen te komen.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2009 16:20 schreef DS4 het volgende:
Nee, er staat in de tekst duidelijk dat op zeker moment ervaring niet meer op weegt tegen verminderde productiviteit. Dat mag je negeren van mij, maar erg slim komt dat niet over. Ik noem niet voor niets geen vaste leeftijd, omdat die ook niet bestaat. Zelfs niet per branche. Die bestaat alleen per werknemer.

En ik geef aan dat dat NIET altijd op gaat. In veel gevallen kan een nieuwkomer NOOIT de ervaring krijgen. Wanneer dat het geval is dan gaat je hele stelling niet op. Dat heb ik de hele tijd al aangegeven en kennelijk nog steeds niet doorgedrongen.

Het doelgroep waar ik over heb is denk ik aanzienlijk groter dan wat jij probeert te schetsen. Het is zo en zo een minderheid want 50+ zijn een minderheid.

_{Wat je van mij vindt staat geheel buiten discussie en bovendien jouw mening over mij doet me niets omdat je in een eerder gesprek jezelf totaal belachelijk hebt gemaakt (in mijn ogen).}

quote:

Op vrijdag 1 mei 2009 19:54 schreef kdijkstra het volgende:

En ik geef aan dat dat NIET altijd op gaat. In veel gevallen kan een nieuwkomer NOOIT de ervaring krijgen. Wanneer dat het geval is dan gaat je hele stelling niet op. Dat heb ik de hele tijd al aangegeven en kennelijk nog steeds niet doorgedrongen.

Het dringt prima tot mij door dat jij over de uitzonderingen door blijft gaan...

quote:

Het doelgroep waar ik over heb is denk ik aanzienlijk groter dan wat jij probeert te schetsen. Het is zo en zo een minderheid want 50+ zijn een minderheid.

Het is dus ook een minderheid bij de 50+-ers. Ik weet niet of je het weet, maar er zijn nogal wat onderzoeken op dit gebied en jij gaat daar aardig tegenin met jouw kennelijke stelling dat het om een zeer aanzienlijk deel gaat. Mag je dan wel eens bewijzen. Ik ben voorlopig allesbehalve onder de indruk en zelfs indien je gelijk hebt - quod non - zou je dan gewoon nog voor die mensen een uitzondering kunnen maken of de regeling daarop aanpassen.

quote:

_{Wat je van mij vindt staat geheel buiten discussie en bovendien jouw mening over mij doet me niets omdat je in een eerder gesprek jezelf totaal belachelijk hebt gemaakt (in mijn ogen).}

En toch vind je het steeds nodig om dit te herhalen....

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 10:30 schreef DS4 het volgende:
Het dringt prima tot mij door dat jij over de uitzonderingen door blijft gaan...

Juist dus gaat je stelling niet altijd op.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 10:30 schreef DS4 het volgende:
Het is dus ook een minderheid bij de 50+-ers. Ik weet niet of je het weet, maar er zijn nogal wat onderzoeken op dit gebied en jij gaat daar aardig tegenin met jouw kennelijke stelling dat het om een zeer aanzienlijk deel gaat. Mag je dan wel eens bewijzen. Ik ben voorlopig allesbehalve onder de indruk en zelfs indien je gelijk hebt - quod non - zou je dan gewoon nog voor die mensen een uitzondering kunnen maken of de regeling daarop aanpassen.

Er zijn ook onderzoeken die aangeven dat ouderen prima presteren. Verder denk ik dat de minderheid wat jij aangeeft aanzienlijk groter is dan jij denkt. En in de bovenstaande reactie erken je dat die groep bestaat dus heb je je eigen stelling die je eerder plaatste al verworpen. Prima ik hoef niets meer te bewijzen want er is al een concensus. Enige waar we nu nog over kunnen debateren is de grootte van de groep maar dat mag je zelf uitzoeken.

Ga er maar van uit dat de meerderheid van de 65+ nog prima presteren wanneer de leeftijdgrens wordt opgetrokken. Dat gebeurt niet zomaar. Er zullen altijd mensen tussenuit vallen en die moeten maar via het sociale opvangnet worden opgevangen. Er zijn ook mensen die al vanaf 20 uit vallen of vanaf 30 of 40. Zolang die mensen op een nette manier worden opgevangen zie ik het probleem niet.

Ik ken voldoende 65+ die hard werken en uitstekende prestatie leveren die hun jongere collega met geen mogelijkheid zou kunnen evenaren. Op het moment dat die de arbeidsmarkt verlaten verliezen we behalve de ervaring maar ook de kennis. Niet alles wat in het verleden is gemaakt is per definitie inferieur.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 10:30 schreef DS4 het volgende:
En toch vind je het steeds nodig om dit te herhalen....

Smiley is weer top! Wanneer een stelling van je wordt verworpen kun je alleen overgaan tot een persoonlijk aanval of smileys. Voor iemand die zogenaamd 3 studies hebt gedaan en zou hebben gedoceerd vind ik dit vooral een zwaktebod. Een VMBO-er doet precies hetzelfde.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 10:50 schreef kdijkstra het volgende:

Juist dus gaat je stelling niet altijd op.

Weet je wat, we schaffen alle wetten af, aangezien er altijd uitzonderingen zijn. Dag hoor!

p.s. bedankt voor het intrappen van die open deur.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 11:08 schreef DS4 het volgende:
Weet je wat, we schaffen alle wetten af, aangezien er altijd uitzonderingen zijn. Dag hoor!

p.s. bedankt voor het intrappen van die open deur.

hmmm. Gaat de discussie niet over.

Nu proberen discussie te veranderen? Een VMBO-er kan dit ook prima.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 11:15 schreef kdijkstra het volgende:

hmmm. Gaat de discussie niet over.

Nu proberen discussie te veranderen? Een VMBO-er kan dit ook prima.

Volhouden!

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 11:16 schreef DS4 het volgende:

[..]

Volhouden!

Wie is er begonnen van onderwerp te gaan?
Hou het ontopic en anders ga iemand anders vervelen die iets van je mening aantrekt. Ik ben er immuun voor. Net een klein jochie die zijn zin niet krijgt....

quote:

Op donderdag 30 april 2009 23:13 schreef DS4 het volgende:
Ik haal er maar even wat uit:

Productiviteit is niet één op één weer te geven in een bedrag. Een oudere werknemer met veel ervaring kan een jongere werknemer behoeden voor kostbare fouten en onbezonnen risico’s.

Dit is een kulargument. Dat kan een werknemer met 15 jaar ervaring ook al. De ervaring is belangrijk, maar op zeker moment is het nadeel van mindere productiviteit groter dan het ervaringsvoordeel.

Van Dam probeert hier dus een probleem onder het tapijt te vegen en daarmee de zaak te laten voor wat hij is. Dat klinkt heel sociaal, maar dat is het niet, omdat het probleem voor vele ouderen zich thans manifesteert. En dat zou hij moeten willen oplossen!

Voel me in de benadering van DS4. Ben opgevoed (nu 54) in familie van wetenschappers. Mijn opaas, vader en ooms, maar nu ook mijn neven en nichten (en ikzelf) hebben buiten reguliere pensioenvoorzieningenzelf ervoor gezorgd dat afbouw werkzaamheden na 55ste fiancieel mogelijk is, omdat het vermogen de snel opeenvolgende wetenschappelijke nieuwe inzichten en de wetenschappelijke mentaliteitsverandering die dat met zich meebrengt, niet op verantwoorde wijze op te brengen zijn.
Er staat een leger enthousiaste en fijne mensen klaar, van 25-30 jaar, die er tegenaan wil en er niet op staat te wachten door de babyboomgeneratie ingewijd te worden in de graaitechnieken en de wetenschap van de calculerende-burger-generaties (de goede niet te na gesproken, natuurlijk).
Hoewel ik nog heel gezond ben, veeg ik mijn achteruitgang op fysiek en mentaal gebied niet onder de mat.
Mij past nu een functie, waarin ik vanaf de zijlijn bekijk of er geen babies met het badwater weggegooid worden en waarin ik, die vele veranderende opvattingen voorbij heb zien komen, kan voorkomen dat prima krachten die toevallig net de waan van de dag niet volgen op een zijlijn geparkeerd worden. Ik doe dat als arbiter in examencomissies, bijvoorbeeld. Het zijn geen full-time functies meer, maar na mijn studie heb ik van mijn 25ste-40ste zoveel uren gewerkt, en bijgestudeerd, dat ik me er volledig in kan vinden dat de jonge onstuimige honden mijn actieve plaats innemen en voel ik mij niet schuldig dat ik niet fulltime meer werk, gemiddeld zal het best goed uitkomen.
Vanuit mijn ervaring kan ik me ook voorstellen dat bijvoorbeeld in de bouw, in productieprocessen, de ontwikkelingen zo snel gaan, dat we jongeren alle kansen moeten geven. en dat we hun ambities niet in de weg mogen staan door het kunstmatig creëren van arbeidsplaatsen van 50+, met hun door de sixties en seventies bepaalde arbeidsmentaliteit, die haaks staat en zelfs in de weg staat van de jongerenmentaliteit.

"Alle arbeidskrachten zijn nu nodig" zegt het kabinet, in verband met de vergrijzing. Laten we dan geen nonsensfuncties uitdenken voor oudere werknemers, die veelal arbeidsrechterlijk gigantisch beschermd zijn, terwijl de krachten waar we werkelijk op voort moeten drijven jaar in jaar uit met een tijdelijk contract afgescheept worden.

Realiteitszin is nu aan de orde, en niet het ophalen van een fantasiemaatschappij, waarin de grijsaard de jongeling op de werkvloer zoveel te bieden heeft.

Buiten de reguliere werkvloer heeft zich een gigantische behoefte aan menskracht gevormd: in de zorg, in het vrijwilligerswerk, bijvoorbeeld. Wat is er in vredesnaam op tegen dat mensen gewoon op tijd met pensioen gaan en dan nog een aantal jaren actief is in maatschappelijk werk? Dat lijkt mij zinniger dan de werkvloer te verstoppen voor de jongeren.

Ik herken dit beeld helemaal niet. Jaarlijks vindt er maar een hele lichte groei van bevolking plaats maar het gedeelte wat vergrijst is schrikbarend veel hoger. Dit heeft als resultaat dat de beroepsbevolking krimpt en de krimp zal de komende jaren alleen maar groter zijn. Ik meen dat vlak voor de crisis er een werkloosheid was van ~1.2%. Even vanuit gaande dat de crisis overwaait zal de arbeidsmarkt niet veel anders laten zien. Enorme lage werkloosheid en een enorme vraag naar arbeidskrachten. Dit is deels op te vangen door nog meer arbeiders naar Nederland te halen of de bedrijven moeten naar het buitenland verplaatsen. Dat laatste is niet altijd even gewenst.

Verlenging van de arbeidsduur zal niet het probleem oplossen maar zal wel iets meer ademruimte geven. Er schijnen nu al ergens tussen de 80000-140000 65+ wekelijks parttime te werken. Sterker nog er zijn uitzendbureau's die 65+ aan een baan helpen en niet zo zeer dat die mensen moeten werken maar meer dat zij graag contact wil hebben op de werkvloer en de dagelijkse ritme van woon werk willen hebben. Lang niet alle 65+ zijn afgeschreven en kunnen nog een prima bijdrage leveren aan de maatschappij.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 18:43 schreef Pool het volgende:
[...]

Ook typisch trouwens: nu de babyboomers bijna op sterfleeftijd komen, is er inééns meer draagvlak om successierechten te gaan verlagen. Gewoon laten voor wat die is dus, de babyboomers hebben bij hun dood nog wat af te rekenen aan de staat...

Successierechten zijn zó 1990. Over iedere cent op je bankrekening betaal je minimaal twee keer belasting. En als je het uit wilt geven komt er een derde keer overheen. Dan is het toch van de zotte dat je geld bij overlijden nog een keer gaat belasten? Zeker als er al heel veel vluchtwegen zijn om er (deels) onderuit te komen.

Doorwerken tot je 67ste? Prima! Mensen leven langer, gaan langer naar school en beginnen daardoor later met werken.

Hoewel het lijkenpikkerij is heb ik met succesierechten minder problemen dan met andere belastingen. Je bent toch dood dus het geld heb je niet meer nodig. En erfgenamen hebben nooit voor dat geld gewerkt.

Als ik ervoor kon kiezen om bijvoorbeeld de vermogensbelasting (en dividendbelastingen) volledig af te schaffen in ruil voor 100% erfbelasting dan zou ik dat gelijk kiezen. Dus minder belastingen tijdens je leven in ruil voor hogere belastingen bij overlijden.

quote:

Op dinsdag 5 mei 2009 15:32 schreef SeLang het volgende:
Hoewel het lijkenpikkerij is heb ik met succesierechten minder problemen dan met andere belastingen. Je bent toch dood dus het geld heb je niet meer nodig. En erfgenamen hebben nooit voor dat geld gewerkt.

Als ik ervoor kon kiezen om bijvoorbeeld de vermogensbelasting (en dividendbelastingen) volledig af te schaffen in ruil voor 100% erfbelasting dan zou ik dat gelijk kiezen. Dus minder belastingen tijdens je leven in ruil voor hogere belastingen bij overlijden.

Daar gaat de staat niet intrappen ben ik bang

quote:

Op vrijdag 1 mei 2009 12:37 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

er is in NL al sinds 1901 geen adequaat woningaanbod in NL.
Al is het woningen tekort wel aan het afzwakken en wordt het meer een kwalitatief probleem

Het woningen-tekort is vooral aanwezig voor starters dacht ik. Woningbouw-verenigingen slopen veel betaalbare "sociale woningen" en flats (alle woningen waarvoor in aanmerking kan worden gekomen voor huur-toeslag. En ip. daarvan bouwen ze nieuwbouw

quote:

Op dinsdag 5 mei 2009 15:32 schreef SeLang het volgende:
Hoewel het lijkenpikkerij is heb ik met succesierechten minder problemen dan met andere belastingen. Je bent toch dood dus het geld heb je niet meer nodig. En erfgenamen hebben nooit voor dat geld gewerkt.

Als ik ervoor kon kiezen om bijvoorbeeld de vermogensbelasting (en dividendbelastingen) volledig af te schaffen in ruil voor 100% erfbelasting dan zou ik dat gelijk kiezen. Dus minder belastingen tijdens je leven in ruil voor hogere belastingen bij overlijden.

Over geld dat je erft is al belasting betaald,dus dubbelop.
En 100% erfbelasting, dan mogen de mensen die nooit voor dat geld hebben gewerkt wel de belasting betalen?

Wat ga je dan krijgen, niemand accepteert meer een erfenis en zo word kas weer gevuld.
Ja ,het moet toch ergens vandaan komen.