Titel voor afgestudeerde Hbo'ers

HBO'ers met een titel _!!!

Die wijzigingen waren er eerder nog niet, maar:

Ik pleitte voor de scheiding tussen beroepsgerichte en wetenschappelijk gerichte opleidingen. Dat betekent niet dat die scheiding 100 % strikt is en er op het WO geen zaken aan bod mogen komen die beroepsgericht zijn. Het betekent wel een verschil in niveau, hoeveelheid kennis, benadering en wetenschap.

Natuurlijk moet een arts kunnen snijden, maar zijn opleiding is voornamelijk gericht op wetenschappelijke literatuur en jarenlange vakkennis op academisch niveau. Dat is WO-niveau. Het is niet de bedoeling dat een HBO'er zonder wiskunde, biologie en scheikunde op VWO niveau even snel een schakelprogramma doet om te leren snijden zodat hij zich arts kan noemen.

Natuurlijk moet de ingenieur zijn ontwerpen kunnen verkopen en projectmatig kunnen werken, maar op WO-niveau zijn dat vaardigheden die snel aan te leren zijn. Op het HBO gaat het voornamelijk om die vaardigheden die de hele studie beheersen. Ik zie grote verschillen tussen HBO-opleidingen waarmee studenten programmeur of projectmanager worden en opleidingen op de technische universiteiten. DAT verschil zie ik graag blijven.

Differentiatie, selectie en perspectief zijn mij te vaag. Ik wil een scheiding gebaseerd op vooropleiding en objectieve kennis en vaardigheden. Niet: "Je hebt je best gedaan op het HBO, kom maar naar de master." Maar: "Je hebt zoveel uren academische vorming, kennis en vaardigheden, dus heb je toegang tot de master." Iedereen die zich aanmeldt bij een master, moet evenveel gedaan hebben op het academische niveau. Evenveel, dus niet het minimale.

Titels in combinatie met instituut, vakkenpakket en nevenactiviteiten? Dat is je reinste diploma-inflatie. Straks komt prof. dr. ir. Janssen binnen en moet ik de Hogeschool bellen om te vragen of Janssen weet hoe hij "wetenschap" spelt. Titelatuur is bedoeld om in 1 oogopslag te zien wat iemands denkniveau en vakgebied is. Anders kan je ze net zo goed afschaffen.

quote:

Op maandag 23 februari 2009 00:39 schreef Neuralnet het volgende:
Het is niet de bedoeling dat een HBO'er zonder wiskunde, biologie en scheikunde op VWO niveau even snel een schakelprogramma doet om te leren snijden zodat hij zich arts kan noemen.

Een hilarische voorstelling van zaken natuurlijk, je doet niet even snel een schakelprogramma. Een schakelprogramma betekent vaak dat je meer dan 80 studiepunten in een jaar moet zien te halen, bovendien ken ik uit mijn eigen omgeving in ieder geval al twee mensen die zeer succesvol bleken in een master na een schakeljaar, en het gaat dan om elektrotechniek (hij is nu zelfs aan het promoveren) en technische natuurkunde, studies met niveau dus.

Andersom zegt het VWO vrij weinig, zelfs haalde ik op het VWO echt hoge cijfers voor natuurkunde, scheikunde en wiskunde (van hoge achten tot negens) toch ben ik lang niet zo succesvol gebleken op het WO als je zou verwachten. Het gaat mij niet moeilijk af (zat studenten die keihard moeten werken voor een 7 op een tentamen macro-economie, of tentamen thermodynamica) en ik haal meestal ook wel zo tussen de 7 en 8 voor het tentamen en ik doe ook twee studies, toch ben ik zeker niet de uitmuntende student die ik als VWO-scholier wel was.

Je wens om een persoon in één titel te kunnen vatten is dus ook gewoon grote onzin, het is gewoon onmogelijk. Je houdt jezelf voor de gek als je stelt dat dat wel kan.

quote:

Natuurlijk moet de ingenieur zijn ontwerpen kunnen verkopen en projectmatig kunnen werken, maar op WO-niveau zijn dat vaardigheden die snel aan te leren zijn.

Een veel te gemakkelijke houding, het projectmatig werken is niet voor niks in iedere ingenieursstudie van begin tot eind ingebakken. Het stoort mij dan ook enorm dat er op mijn economiestudie nul-komma-nul aandacht voor is, want het is zo enorm belangrijk voor iedereen die in een zakelijke omgeving komt te werken. Projectmatig werken is niet enkel met een groep mensen een project afwerken, je moet zorgen dat binnen de gesteld tijd tot het meeste efficiente ontwerp komt, zowel in kosten als qua aansluiting op toepassing voor het gebruik, je moet zorgen dat de kennisoverdracht binnen het project goed verloopt, je moet zorg dragen dat je ontwerpt wat de opdrachtgever wil (het zal niet voor het eerst zijn dat je na een half jaar er achter komt dat de opdrachtgever heel iets anders wilde maar die wens niet goed kon uiten omdat hij daar te weinig kennis voor heeft). Het is onmogelijk om dat goed te leren (buiten de praktijk om dan) als er binnen de studie niet integraal aandacht aan wordt besteed.

quote:

Differentiatie, selectie en perspectief zijn mij te vaag. Ik wil een scheiding gebaseerd op vooropleiding en objectieve kennis en vaardigheden. Niet: "Je hebt je best gedaan op het HBO, kom maar naar de master." Maar: "Je hebt zoveel uren academische vorming, kennis en vaardigheden, dus heb je toegang tot de master." Iedereen die zich aanmeldt bij een master, moet evenveel gedaan hebben op het academische niveau. Evenveel, dus niet het minimale.

De situatie in de VS toont toch wel mijn gelijk aan. Geef opleidingen de vrijheid om te differentiëren en te selecteren, en vanzelf zullen er opleidingen komen met een zeer hoog niveau, en opleidingen met een minder hoog niveau of meer toegespitst op het opleiden om wetenschappelijke kennis in de praktijk toe te passen. Een MIT zou nooit in het systeem wat jij voorstelt kunnen ontstaan omdat het veel te rigide is en het verder ook niet mogelijk is te selecteren behalve dan op de vaste kenmerken die jij noemt, maar dat lijstje kenmerken is dusdanig beperkt dat je daarmee nauwelijks kunt bepalen of de student wel op het betreffende instituut past. Zie het als marktwerking in kwaliteit.

quote:

Titels in combinatie met instituut, vakkenpakket en nevenactiviteiten? Dat is je reinste diploma-inflatie. Straks komt prof. dr. ir. Janssen binnen en moet ik de Hogeschool bellen om te vragen of Janssen weet hoe hij "wetenschap" spelt. Titelatuur is bedoeld om in 1 oogopslag te zien wat iemands denkniveau en vakgebied is. Anders kan je ze net zo goed afschaffen.

De toenemende differentiatie waar ik voor pleit zal niet in een titel te vatten zijn, dus inderdaad afschaffen kan dan net zo goed. Ik heb er geen problemen mee.

[ Bericht 1% gewijzigd door Bolkesteijn op 23-02-2009 01:29:54 ]

Zoals gezegd kan je met een schakelprogramma heus wel een master halen, maar je mist dan gewoon de helft van de kennis en vaardigheden. Je leert autorijden in een automaat zonder te kijken en zonder bijzondere verrichtingen. Je gaat je profileren als wetenschappelijk geschoold, maar bent dat slechts voor minder dan de helft. Hooguit 120 ECTS versus 240 / 300 ECTS van de volwaardige opleidingen. Daarin kan je best succesvol zijn, maar ik vind dat een titel meteen duidelijk moet maken wat je hebt gedaan.

Ik ben niet blij met de situatie in de VS. Alles en iedereen lijkt daar "university" te doen en er is geen enkele goede mogelijkheid om snel en objectief vast te stellen wat iemand weet en kan. Het niveau degradeert en er zijn dure topuniversiteiten nodig om in de buurt te komen van onze oude opleidingen. Resultaat: niemand weet meer precies wat je gedaan hebt. Selecties om te kijken of iemand bij een opleiding past zijn de omgekeerde wereld. Je wordt gevormd door de opleiding. Het is niet de bedoeling dat de opleiding aangepast is aan jou.

Waarom via een vage omweg hoge en lage niveaus creëren als het uiteindelijk toch weer HBO en universiteit wordt? Waarom je niveau en scholingstraject verbergen door verwarring te scheppen in de titulatuur? Wat is er mis met de garantie dat de afronding van een universitaire opleiding 240 ECTS aan wetenschappelijke scholing garandeert? Wat is er mis aan de prettige omstandigheid dat het niet uitmaakt bij welke universiteit je ingenieur wordt, aangezien er altijd de garantie is dat de titel staat voor een bepaalde hoeveelheid kennis en vaardigheid? Waarom mag niemand meer het verschil tussen een ing. en ir. zien en waarom wil je een mastertitel voeren waarmee je iets anders suggereert dan je bent?

quote:

Op maandag 23 februari 2009 01:55 schreef Neuralnet het volgende:
Zoals gezegd kan je met een schakelprogramma heus wel een master halen, maar je mist dan gewoon de helft van de kennis en vaardigheden. Je leert autorijden in een automaat zonder te kijken en zonder bijzondere verrichtingen. Je gaat je profileren als wetenschappelijk geschoold, maar bent dat slechts voor minder dan de helft. Hooguit 120 ECTS versus 240 / 300 ECTS van de volwaardige opleidingen. Daarin kan je best succesvol zijn, maar ik vind dat een titel meteen duidelijk moet maken wat je hebt gedaan.

Dit is absoluut niet waar. Mits je een goede HBO hebt doorlopen zal je echt geen "wetenschappelijke" vaardigheden missen. Vooral de eerste drie jaar zijn nauwelijks gericht op onderzoek en meer op het opbouwen van kennis. De snelheid ligt uiteraard hoger, maar om dit gelijk te stellen aan één of andere onmisbare vaardigheid is onzin.

Ik heb drie bachelors en HBO doorlopen, en het is gewoon vaardigheden opbouwen. Echte "wetenschappelijke achtergrond" begint pas in je master, en eigenlijk pas in je afstuderen en PhD.

quote:

Op zondag 22 februari 2009 22:54 schreef Neuralnet het volgende:

Je kan met een schakelprogramma een master volgen die door al deze ellende toch al gedegradeerd is. Je kan losse vakken halen. Je kan scripties schrijven. Je kan het wettelijk dezelfde titel geven. Maar dan komt de grote test. Zet het curriculum van HBO + schakel + master eens naast de ouderwetse ongedeelde drs. en ir. opleidingen en je schrikt je rot. Jij hebt 90 ECTS aan academisch onderwijs gevolgd en bezit vergeleken met een academicus die een volledige WO-opleiding van 240 ECTS heeft gevolgd over slechts 1 / 3 van de vaardigheden en kennis. No offence trouwens: het is een zeer goede prestatie, maar dat maakt het niet hetzelfde.

Het academische denkniveau is veel meer dan slechts vakken halen. Het betekent ook een bepaalde vorming en wat mij betreft is 1,5 jaar te weinig om daar aanspraak op te kunnen doen.

Wat defineer jij als wetenschap? In de UK hebben ze allemaal dit soort constructies van 1-jarige masters (90ECT's). Misschien niet hetzelfde als in Nederland maar de UK is ondanks die constructie erg succesvol in het uitvoeren van vooraanstaand internationaal onderzoek. Volgens mij toont dat aan dat je ook met "minder" best goed op academisch niveau kunt denken/werken. Immers er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden (Nederland heeft een goed onderwijs systeem, maar dat wil nog niet zeggen dat dat alles zaligmakend is - kijk ook eens hoe ze het doen over de grens; we moeten wel want we leven in een dynamische wereld waar je niet altijd stil kan blijven hangen in oude gewoontes).

[ Bericht 3% gewijzigd door jschud op 23-02-2009 09:10:16 ]

quote:

Op zondag 22 februari 2009 17:42 schreef Neuralnet het volgende:

[..]

Een schakelprogramma probeert minimale kennis aan te leren om een zeer beperkt masterprogramma te volgen. Het is alsof je een verpleegkundige even snel leert oren uit te spuiten die zich vervolgens na een scriptie arts gaat noemen. Het grote verschil tussen HBO + schakel + master en WO-bachelor + master is dat de laatste groep op alle bacheloronderwerpen tenminste op bachelorniveau geschoold is waardoor de master kan voortbouwen op al die kennis.

Dat is natuurlijk een hele andere catagorie.

Misschien komt het omdat ik met name over het informatica-vakgebied praat en jij over het algehele plaatje. Als je de master Software Engineering ziet kom je dingen tegen die extreem essentiëel zijn voor de hedendaagse programmeur.

Een HBO'er heeft ook gewoon het recht om kennis te verwerven. Dat dat dan in een master - die naar jouw idee dan devalueert - gebeurt... ik zie het probleem niet zo. Dan leer je in de universitaire bachelor meer. Heb jij meer diepe kennis, heb ik meer oppervlakkige kennis. Beiden gelukkig.

quote:

Op maandag 23 februari 2009 01:55 schreef Neuralnet het volgende:

Waarom via een vage omweg hoge en lage niveaus creëren als het uiteindelijk toch weer HBO en universiteit wordt? Waarom je niveau en scholingstraject verbergen door verwarring te scheppen in de titulatuur? Wat is er mis met de garantie dat de afronding van een universitaire opleiding 240 ECTS aan wetenschappelijke scholing garandeert? Wat is er mis aan de prettige omstandigheid dat het niet uitmaakt bij welke universiteit je ingenieur wordt, aangezien er altijd de garantie is dat de titel staat voor een bepaalde hoeveelheid kennis en vaardigheid? Waarom mag niemand meer het verschil tussen een ing. en ir. zien en waarom wil je een mastertitel voeren waarmee je iets anders suggereert dan je bent?

Jij bent echt n titelstreber. Ga lekker studeren man .

De meeste academici zijn het meeste alweer vergeten voor ze afgestudeerd zijn, laat staan de manier waarop ze leren . Lekker man, zo'n titel.

Iemand die goed is komt sowieso wel op de plaats waar ie hoort. Titel of niet.

quote:

Op maandag 23 februari 2009 09:55 schreef wallofdolls het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk een hele andere catagorie.

Misschien komt het omdat ik met name over het informatica-vakgebied praat en jij over het algehele plaatje. Als je de master Software Engineering ziet kom je dingen tegen die extreem essentiëel zijn voor de hedendaagse programmeur.

Een HBO'er heeft ook gewoon het recht om kennis te verwerven. Dat dat dan in een master - die naar jouw idee dan devalueert - gebeurt... ik zie het probleem niet zo.

Jij niet nee, voor jou is er namelijk geen devaluatie.

quote:

Op maandag 23 februari 2009 10:08 schreef wallofdolls het volgende:

[..]

Jij bent echt n titelstreber. Ga lekker studeren man .

De meeste academici zijn het meeste alweer vergeten voor ze afgestudeerd zijn, laat staan de manier waarop ze leren . Lekker man, zo'n titel.

Iemand die goed is komt sowieso wel op de plaats waar ie hoort. Titel of niet.

Daarom ook niet iedereen een titel geven. Uiteindelijk komt er een inflatie waardoor je titel niks betekent.

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 23:05 schreef TheLoneGunmen het volgende:

waarom zon kutkick

Omdat de krant meldde dat afgestudeerde hbo'ers dezelfde titels als universitairen krijgen

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 23:05 schreef TheLoneGunmen het volgende:

Goeie kick man!

Ontopic: in Nederland stelt een HBO NIETS voor. Ik heb vroeger MTS gedaan (toen dat nog een fatsoenlijke opleiding met gevarieerde inhoud en technische diepgang was), daarna HBO bedrijfskunde (uiteraard weer een stuk moeilijker dan MTS), en nu doe ik mijn tweede HBO in Belgie. Ik heb bewust gekozen voor Belgie omdat het opleidingsniveau daar een stuk hoger ligt. Ik heb de lesstof van het Nederlandse HBO gezien en dat is om te huilen. Dat is zo laag geworden dat elke rotte aap een HBO van vandaag kan halen. Ik durf met de hand op het hart te zeggen dat het niveau van het HBO vandaag het nog niet eens haalt bij het MBO van 15 jaar geleden. Zo erg is het niveau van het onderwijs over de volle breedte achteruit gehold. Waarom daar dan een titel aan gekoppeld moet worden is me een raadsel.

Maar ja, dat de hedendaagse HBO-ers het vooral van de uiterlijke schijn moeten hebben in plaats van de inhoud, is algemeen bekend. Met moeilijke woorden gooien en een belangrijk gezicht trekken, dat kunnen ze. Bij hun eerste probleem rennen ze naar het kamertje achteraf om in paniek hun senior op te bellen om te vragen naar hoe ze het op moeten lossen.

Ik heb niets tegen die jongens en meisjes, want die weten niet beter, maar wel tegen de alsmaar meer achteruit hollende kwaliteit van het onderwijs. Geen wonder dat het bedrijfsleven steeds meer om HBO vraagt. Dat is immers het MBO van vroeger en daaronder heb je dus geen fatsoenlijk personeel meer. De goede MBO-ers van 15 jaar geleden, die wel nog een goede opleiding hebben genoten, ten spijt.

hbo.

[ Bericht 1% gewijzigd door Skv op 10-02-2011 00:50:41 ]

Ik vind het best, hbo'ers die daadwerkelijk gebruik maken van de titel uitlachen wordt het helemaal in 2011.

Sowieso, titels.

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 23:23 schreef vogeltjesdans het volgende:
Ontopic: in Nederland stelt een HBO NIETS voor. Ik heb vroeger MTS gedaan (toen dat nog een fatsoenlijke opleiding met gevarieerde inhoud en technische diepgang was), daarna HBO bedrijfskunde (uiteraard weer een stuk moeilijker dan MTS), en nu doe ik mijn tweede HBO in Belgie. Ik heb bewust gekozen voor Belgie omdat het opleidingsniveau daar een stuk hoger ligt. Ik heb de lesstof van het Nederlandse HBO gezien en dat is om te huilen. Dat is zo laag geworden dat elke rotte aap een HBO van vandaag kan halen. Ik durf met de hand op het hart te zeggen dat het niveau van het HBO vandaag het nog niet eens haalt bij het MBO van 15 jaar geleden. Zo erg is het niveau van het onderwijs over de volle breedte achteruit gehold. Waarom daar dan een titel aan gekoppeld moet worden is me een raadsel.

Maar ja, dat de hedendaagse HBO-ers het vooral van de uiterlijke schijn moeten hebben in plaats van de inhoud, is algemeen bekend. Met moeilijke woorden gooien en een belangrijk gezicht trekken, dat kunnen ze. Bij hun eerste probleem rennen ze naar het kamertje achteraf om in paniek hun senior op te bellen om te vragen naar hoe ze het op moeten lossen.

Ik heb niets tegen die jongens en meisjes, want die weten niet beter, maar wel tegen de alsmaar meer achteruit hollende kwaliteit van het onderwijs. Geen wonder dat het bedrijfsleven steeds meer om HBO vraagt. Dat is immers het MBO van vroeger en daaronder heb je dus geen fatsoenlijk personeel meer. De goede MBO-ers van 15 jaar geleden, die wel nog een goede opleiding hebben genoten, ten spijt.

Nou, nou, nou.

Het is meer zo dat het in het buitenland al jaren zo gedaan word , en het gaat om de universiteit en niet om de titel. Op zich wel logisch. Alleen een beetje raar in Nederland omdat iedereen het altijd nodig vind om op anderen neer te kijken

quote:

Op donderdag 10 februari 2011 01:18 schreef nubreektmijnklomp het volgende:
Het is meer zo dat het in het buitenland al jaren zo gedaan word , en het gaat om de universiteit en niet om de titel. Op zich wel logisch. Alleen een beetje raar in Nederland omdat iedereen het altijd nodig vind om op anderen neer te kijken

Want in landen waar de timmerschool mastertitels uitdeelt is dat niet zo wil je zeggen?

quote:

Op donderdag 10 februari 2011 00:56 schreef Fascination het volgende:

[..]

Nou, nou, nou.

Okee, drie keer niets dan.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 12:47 schreef John.Milton het volgende:
Sommige titels die je op de Universiteit kunt behalen stellen ook niet zoveel voor.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Bachelor_of_Arts

Deze bijvoorbeeld.

quote:

Op donderdag 10 februari 2011 01:23 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Okee, drie keer niets dan.

Ik zou daar weleens een onderzoek over willen zien.

quote:

Op donderdag 10 februari 2011 01:28 schreef Fascination het volgende:

[..]

Ik zou daar weleens een onderzoek over willen zien.

Over niets? Dat kan geregeld worden, kijk in de spoiler.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 10 februari 2011 02:00 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Over niets? Dat kan geregeld worden, kijk in de spoiler.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Hilarisch.

quote:

Op donderdag 10 februari 2011 01:24 schreef kutkabouter het volgende:

[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Bachelor_of_Arts

Deze bijvoorbeeld.

Mijn vriend heeft een BA in de archeologie (en daarna een MSc, uiteraard) en geeft door de uitvoerige kennis van osteologie en biomoleculaire DNA technieken nu colleges en practica aan biomedici. Ik heb geen probleem toe te geven dat zijn BA in de archeologie ongetwijfeld moeilijker was dan mijn BSc aardwetenschappen.

Shit, doe zelf hbo en voor mijn opleiding verdien ik echt geen titel...

Afgestudeerde hbo'ers.

Contradictio in terminis.

Sowieso mensen die een titel hebben en deze ook dragen .

quote:

Op donderdag 10 februari 2011 08:47 schreef Afwazig het volgende:
Sowieso mensen die een titel hebben en deze ook dragen .

Compensatiegedrag idd; net zoals dure woorden gebruiken als je niet van adel bent. Echt stijl zit juist in subtiliteit, niet in grootspraak.

Leuk.

Mvg,

Snoepje5 BASc

Over een jaar zijn we toch allemaal dood.

quote:

Op donderdag 10 februari 2011 09:47 schreef Snoepje5 het volgende:
Leuk.

Mvg,

Snoepje5 BASc

HBO-er dus.

Als je zo graag een titel wilt, koop je er maar een van het "land" Sealand
http://www.sealandgov.org/shop.html#Titles

quote:

Op donderdag 10 februari 2011 08:41 schreef netflanders het volgende:

[..]

Mijn vriend heeft een BA in de archeologie (en daarna een MSc, uiteraard) en geeft door de uitvoerige kennis van osteologie en biomoleculaire DNA technieken nu colleges en practica aan biomedici. Ik heb geen probleem toe te geven dat zijn BA in de archeologie ongetwijfeld moeilijker was dan mijn BSc aardwetenschappen.

Ik doelde ook niet zozeer op elke BA die er te halen valt, maar meer op sommigen uit die lijst, zoals filosofie ( ).

Die titel boeit me geen zak, of er nou Dr, Drs of poepschepper voor m'n naam staat.

Wat ik zorgerlijker vind is dat HBO doorstromers van het MBO mag weigeren en het WO op haar beurt doorstromers van het HBO. Dat is, naast die langstudeerboete, niet echt een motivatie voor mensen die verder door willen studeren.

Verder slaat die selectie ook nergens op. Kijk voor een conservatorium of een kunstacademie snap ik het nog wel. Je doet je ding, docenten beoordelen jou op je kwaliteiten en je word toegelaten of afgewezen. Maar stel dat je een studie fiscale economie wil gaan doen, of psychologie. Hoe gaat dan in godsnaam zo'n toelatingstest eruit zien?

je zal maar een voornaam beginnend met een S heben..
BAA S. Willemse, Ik bedoel dan ben je dus gewoon officieel een baas