Hij heeft hier best redelijke standpunten. Lijken een beetje op die van de PvdA en het CDA nu.
Disclaimer:
Dit is geen links-rechts huilie topic
Dit is geen Wilders huilie topic
quote:PvdA is een handigere schrijfwijze, voorkomt verwarring met de belgische communischtische PVDA.Op woensdag 11 februari 2009 23:23 schreef LXIV het volgende:
Als ik zo naar Hans Janmaat kijk bedenk ik dat hij nu zo bij de PVDA had gekund.
IK hoop niet dat Wilders standpunten over een paar jaar gemeengoed zijn.
En dan moesten wij op school nog leren dat Janmaat de nieuwe Hitler was.
Niet-politieke dingen zeggen of doen zoals Fortuyn in dat interview met de BBC (waarbij hij de journalisten gewoon wegstuurde omdat ze de verkeerde vragen stelden) of tegen die NOS-journaliste ("blijf bij je aanrecht" ofzo) heb ik Wilders nog niet op kunnen betrappen.
quote:Daar heb je ook weer gelijk in.Op woensdag 11 februari 2009 23:27 schreef remlof het volgende:
Behalve de standpunten (waarmee ik het met beiden voor het grootste deel oneens ben) vind ik Wilders zich als politicus wel veel professioneler opstellen dan Fortuyn. Misschien komt dit door z'n jarenlange ervaring in de VVD-fractie.
Niet-politieke dingen zeggen of doen zoals Fortuyn in dat interview met de BBC (waarbij hij de journalisten gewoon wegstuurde omdat ze de verkeerde vragen stelden) of tegen die NOS-journaliste ("blijf bij je aanrecht" ofzo) heb ik Wilders nog niet op kunnen betrappen.
Ik was 12 toentertijd, dus die "uitglijders" was ik allang weer vergeten. (volgens mij was het 'mens ga toch koken' )
Het verschil wat mij opvalt in deze is terwijl Wilders het heeft over ongewenste mensen en haatideologie.
Lijkt Fortuyn hier een genuanceerd standpunt in te nemen over het feit dat er bevolkinsgroepen naast elkaar leven en dat het misschien handiger is om dat probleem op te lossen voor we nog meer mensen naar Nederland halen.
Ik ben het met beide in 99% van de gevallen zeer oneens hoor, maar toch wel een subtiel verschil.
quote:Juist die labiele dingen van Fortuyn maakten hem ook wel meer menselijk en kwetsbaar. Wilders blijft toch een beetje een Prince of Darkness. Daardoor zal hij ook nooit zo populair worden als Fortuyn.Op woensdag 11 februari 2009 23:27 schreef remlof het volgende:
Behalve de standpunten (waarmee ik het met beiden voor het grootste deel oneens ben) vind ik Wilders zich als politicus wel veel professioneler opstellen dan Fortuyn. Misschien komt dit door z'n jarenlange ervaring in de VVD-fractie.
Niet-politieke dingen zeggen of doen zoals Fortuyn in dat interview met de BBC (waarbij hij de journalisten gewoon wegstuurde omdat ze de verkeerde vragen stelden) of tegen die NOS-journaliste ("blijf bij je aanrecht" ofzo) heb ik Wilders nog niet op kunnen betrappen.
Wilders zegt wel dat hij voor "de gewone man" op komt, maar op de een of andere manie kon Fortuyn dat toch overtuigender brengen.
quote:Toepasselijke typo.
[..]
Juist die labiele dingen van Fortuyn maakten hem ook wel meer menselijk en kwetsbaar. Wilders blijft toch een beetje een Prince of Darkness. Daardoor zal hij ook nooit zo populair worden als Fortuyn.
Wilders zegt wel dat hij voor "de gewone man" op komt, maar op de een of andere manie kon Fortuyn dat toch overtuigender brengen.
ik zie hetquote:Ik moet dan altijd aan dit filmpje denken:Op woensdag 11 februari 2009 23:18 schreef IHVK het volgende:
Ik weet trouwens dat hij zich in andere filmpjes wat minder genuanceerd uitlaat, maar in de buurt van Wilders komt hij bij lange na niet.
Die Marcel van Dam met zijn untermensch, niet te geloven.
Gave kerel was het!
quote:Ik zag dat interview van Fortuyn met de BBC in een hotel in Amsterdam waar ik een paar dagen was terwijl ik in het buitenland woonde. Ik schaamde me rot toen m'n vriendin vroeg "that man wants to become Prime Minister?". Daarmee had hij voor mij volkomen afgedaan.
[..]
Juist die labiele dingen van Fortuyn maakten hem ook wel meer menselijk en kwetsbaar. Wilders blijft toch een beetje een Prince of Darkness. Daardoor zal hij ook nooit zo populair worden als Fortuyn.
Wilders zegt wel dat hij voor "de gewone man" op komt, maar op de een of andere manie kon Fortuyn dat toch overtuigender brengen.
Tuurlijk was Fortuyn met al z'n flamboyance menselijker dan Wilders, maar ik vond het gewoon een clown, iemand die ik nooit het leiderschap van dit land zou willen toevertrouwen. Wilders komt wat mij betreft veel betrouwbaarder en minder impulsief over.
Niet dat ik ooit op een van beiden heb gestemd of zou stemmen trouwens, ik zit in de D66/PvdA/GL hoek.
quote:Precies.Op woensdag 11 februari 2009 23:23 schreef LXIV het volgende:
Als ik zo naar Hans Janmaat kijk bedenk ik dat hij nu zo bij de PVDA had gekund.
Overigens zou Harry van Bommel zo bij de NSDAP gekund hebben. Die positiewisselingen zijn allemaal wat moeilijk te volgen tegenwoordig.
quote:Sowieso heb ik het idee dat het bij Wilders gewoon een en al strategie is om machtig te worden. Bij Fortuyn geloof ik zeker in een soort ideologische roeping die hij had.Op woensdag 11 februari 2009 23:44 schreef Scaurus het volgende:
Het voornaamste verschil tussen Fortuyn en Wilders is dat Wilders het volk naar haar mondje praat, en Fortuyn zei waar het op stond: 'slechte overheid, slechte burgers'.
quote:Het is natuurlijk maar hoe je Fortuyn ziet. Als politicus en premier (dat is, als speler in een complex speelveld) zou hij het niet lang overleefd hebben. Als intellectueel was hij echter zeer scherp. Hij zag feilloos waar het onbehagen uit voortkwam, hoe Paars (en eigenlijk alle kabinetten in de laatste decennia) onze beschaving op de uitverkoop zette en de politiek tot kille technocratie verworden was.Op woensdag 11 februari 2009 23:45 schreef remlof het volgende:
Ik zag dat interview van Fortuyn met de BBC in een hotel in Amsterdam waar ik een paar dagen was terwijl ik in het buitenland woonde. Ik schaamde me rot toen m'n vriendin vroeg "that man wants to become Prime Minister?". Daarmee had hij voor mij volkomen afgedaan.
Tuurlijk was Fortuyn met al z'n flamboyance menselijker dan Wilders, maar ik vond het gewoon een clown, iemand die ik nooit het leiderschap van dit land zou willen toevertrouwen. Wilders komt wat mij betreft veel betrouwbaarder en minder impulsief over.
Niet dat ik ooit op een van beiden heb gestemd of zou stemmen trouwens, ik zit in de D66/PvdA/GL hoek.
quote:Fortuyn was natuurlijk ook een flamboyante man, een levensgenieter die gedreven was maar ook kon relativeren op een manier waarop alleen roomsen dat kunnen (denk aan Van Agt). Wilders is wat dat betreft meer een protestantse zeloot.Op woensdag 11 februari 2009 23:46 schreef Urquhart het volgende:
Sowieso heb ik het idee dat het bij Wilders gewoon een en al strategie is om machtig te worden. Bij Fortuyn geloof ik zeker in een soort ideologische roeping die hij had.
quote:Dan had hij zich niet als politicus moeten opwerpen met de ambitie zelfs om premier te worden.
[..]
Het is natuurlijk maar hoe je Fortuyn ziet. Als politicus en premier (dat is, als speler in een complex speelveld) zou hij het niet lang overleefd hebben. Als intellectueel was hij echter zeer scherp.
quote:Dat is zo'n bullshit, de "puinhopen van paars", zoveel hebben ze niet fout gedaan, iig niet meer dan al de kabinetten met christen-democraten daarvoor.Hij zag feilloos waar het onbehagen uit voortkwam, hoe Paars (en eigenlijk alle kabinetten in de laatste decennia) onze beschaving op de uitverkoop zette en de politiek tot kille technocratie verworden was.
quote:Daar zeg je toch juist dat Wilders ideologisch gedreven is? (waar ik het overigens volledig mee eens ben)Op woensdag 11 februari 2009 23:51 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Fortuyn was natuurlijk ook een flamboyante man, een levensgenieter die gedreven was maar ook kon relativeren op een manier waarop alleen roomsen dat kunnen (denk aan Van Agt). Wilders is wat dat betreft meer een protestantse zeloot.
quote:In zekere zin wel. Wilders heeft een abstract wereldbeeld waarin 'het Westen' recht tegenover de fascistische/nazistische/ideologische/etc. Islam staat.Op woensdag 11 februari 2009 23:53 schreef Diederik_Duck het volgende:
Daar zeg je toch juist dat Wilders ideologisch gedreven is? (waar ik het overigens volledig mee eens ben)
quote:Wilders is gewoon een goed strateeg. Hij ziet die mogelijke aanhang, en weet feilloos op die onderbuikgevoelens in te spelen. Als je dan ook je eigen partij stabiel en ruzievrij weet te houden, dan ben je gewoon goed op weg. Maar dat maakt nog niet dat Wilders een echte grote ideoloog is, die echt een bepaalde roeping heeft. Als hij dat zegt, heb ik er toch een soort toneelstukje-gevoel bij.Op woensdag 11 februari 2009 23:53 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Daar zeg je toch juist dat Wilders ideologisch gedreven is? (waar ik het overigens volledig mee eens ben)
quote:Ook mijn indruk. Wilders laat zich veel meer leiden door ideologie dan de grote partijen.Op woensdag 11 februari 2009 23:56 schreef Scaurus het volgende:
[..]
In zekere zin wel. Wilders heeft een abstract wereldbeeld waarin 'het Westen' recht tegenover de fascistische/nazistische/ideologische/etc. Islam staat.
quote:Paars heeft een politiek gevoerd waarbij alleen efficiëntie en winst telden. Traditie, cultuur, beschaving werden domweg genegeerd. Dat betekende dus enorme fusies en 'reorganisaties' waarbij scholen fabrieken werden en de ouderenzorg anonimiseerde. Paars wist goed waar de centjes te halen waren: van geestelijk welzijn had ze nooit gehoord. Iets waar Lubbers zich ook schuldig aanmaakte en Balkenende in mindere mate evenzeer, dus in die zin is Paars niet de hoofdschuldige. Laten wij haar het grootste wanproduct van het sociaalliberalisme noemen.Op woensdag 11 februari 2009 23:53 schreef remlof het volgende:
Dat is zo'n bullshit, de "puinhopen van paars", zoveel hebben ze niet fout gedaan, iig niet meer dan al de kabinetten met christen-democraten daarvoor.
quote:Als je naar Wilders' uitlatingen door de jaren heen kijkt, zie je dat hij zeer consistent is in zijn uitlatingen. Dat wijst op een sterke rol van ideologie.Op woensdag 11 februari 2009 23:57 schreef Urquhart het volgende:
[..]
Wilders is gewoon een goed strateeg. Hij ziet die mogelijke aanhang, en weet feilloos op die onderbuikgevoelens in te spelen. Als je dan ook je eigen partij stabiel en ruzievrij weet te houden, dan ben je gewoon goed op weg. Maar dat maakt nog niet dat Wilders een echte grote ideoloog is, die echt een bepaalde roeping heeft. Als hij dat zegt, heb ik er toch een soort toneelstukje-gevoel bij.
Of hij inhoudelijk sterk is, is daarvoor niet zo interessant.
quote:Wilders consistent?
[..]
Als je naar Wilders' uitlatingen door de jaren heen kijkt, zie je dat hij zeer consistent is in zijn uitlatingen. Dat wijst op een sterke rol van ideologie.
Of hij inhoudelijk sterk is, is daarvoor niet zo interessant.
Is dat niet de man van: Turkije niet bij de EU -> Ik heb niets tegen de Islam alleen tegen de uitwassen -> De islam is een fascistische haatideologie.
Sorry hoor, maar dat is alles behalve consistent.
quote:Mwoah.
[..]
Paars heeft een politiek gevoerd waarbij alleen efficiëntie en winst telden. Traditie, cultuur, beschaving werden domweg genegeerd. Dat betekende dus enorme fusies en 'reorganisaties' waarbij scholen fabrieken werden en de ouderenzorg anonimiseerde. Paars wist goed waar de centjes te halen waren: van geestelijk welzijn had ze nooit gehoord. Iets waar Lubbers zich ook schuldig aanmaakte en Balkenende in mindere mate evenzeer, dus in die zin is Paars niet de hoofdschuldige. Laten wij haar het grootste wanproduct van het sociaalliberalisme noemen.
quote:Je moet er rekening mee houden dat Wilders eigenlijk een gevangene is. Hij wordt constant bewaakt, zit in een isolement. Dan radicaliseer je snel, ga je harder vasthouden aan je opvattingen.Op donderdag 12 februari 2009 00:06 schreef IHVK het volgende:
[..]
Wilders consistent?
Is dat niet de man van: Turkije niet bij de EU -> Ik heb niets tegen de Islam alleen tegen de uitwassen -> De islam is een fascistische haatideologie.
Sorry hoor, maar dat is alles behalve consistent.
quote:Dat weet ik niet.
[..]
Je moet er rekening mee houden dat Wilders eigenlijk een gevangene is. Hij wordt constant bewaakt, zit in een isolement. Dan radicaliseer je snel, ga je harder vasthouden aan je opvattingen.
Maar consistent is hij zeker niet geweest.
quote:De grote lijn is voortdurend geweest dat Wilders vanuit een eigen ideologie compromisloos een andere ideologie (de islam) bestrijdt. Dat is moeilijk anders dan consistent te noemen.Op donderdag 12 februari 2009 00:06 schreef IHVK het volgende:
[..]
Wilders consistent?
Is dat niet de man van: Turkije niet bij de EU -> Ik heb niets tegen de Islam alleen tegen de uitwassen -> De islam is een fascistische haatideologie.
Sorry hoor, maar dat is alles behalve consistent.
quote:Op zondag 2 maart 2008 13:21 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
God, ja.... een man die stond voor dialoog. Daar kom je dan nu pas achter.
quote:Mjah, maar "compromisloos" werkt niet zo goed in een democratie
[..]
De grote lijn is voortdurend geweest dat Wilders vanuit een eigen ideologie compromisloos een andere ideologie (de islam) bestrijdt. Dat is moeilijk anders dan consistent te noemen.
quote:Denk je? Dat hangt nogal af van de termijn waarop je resultaat wil bereiken.Op donderdag 12 februari 2009 00:37 schreef remlof het volgende:
[..]
Mjah, maar "compromisloos" werkt niet zo goed in een democratie
[ Bericht 18% gewijzigd door Picchia op 12-02-2009 02:37:05 ]
quote:ja en nee.Op donderdag 12 februari 2009 01:10 schreef cultheld het volgende:
Wilders en Fortuyn vind ik lastig met elkaar te vergelijken. Op beiden heb ik overigens nooit gestemd: te populistisch.
Wat me opvalt is dat bij beide partijen er een probleem is als de grote roerganger wegvalt. Dat zagen we bij de LPF en dat is bij de PVV niet anders denk ik zo.
Leiderschaps beginsel...
quote:Het is eerder een combinatie van D66 en de VVD, met het migratiestandpunt richting de VVD. In principe wilde hij alles decentraliseren en democratisering en daarmee vraaggericht maken. Weg met bureaucratie, voor kleinschaligheid, voor de gemeenschap en voor eigen verantwoordelijkheid met een sociale ondertoon. Managers waren voor hem de belichaming van verspilling, centralisatie en bureaucratie dus daar ergerde hij zich hoog en laag aan.Op woensdag 11 februari 2009 23:17 schreef IHVK het volgende:
Hij heeft hier best redelijke standpunten. Lijken een beetje op die van de PvdA en het CDA nu.
Hij verweet deze partijen echter gebrek aan daadkracht, de regenten keken namelijk lijdzaam toe en bovendien was hij tegen de uitverkoop van Nederland. Daarmee verschilt hij met de andere democraten.
[ Bericht 7% gewijzigd door Picchia op 12-02-2009 03:56:23 ]
quote:Hangt een beetje samen met 'het einde van de geschiedenis'-denken dat begin jaren 90 overal in de Westerse wereld in zwang raakte, een periode waarin men leefde langs de lijnen van de negatieve vrijheid zoals Isaiah Berlin uitwerkte.Op donderdag 12 februari 2009 00:01 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Paars heeft een politiek gevoerd waarbij alleen efficiëntie en winst telden. Traditie, cultuur, beschaving werden domweg genegeerd. Dat betekende dus enorme fusies en 'reorganisaties' waarbij scholen fabrieken werden en de ouderenzorg anonimiseerde. Paars wist goed waar de centjes te halen waren: van geestelijk welzijn had ze nooit gehoord. Iets waar Lubbers zich ook schuldig aanmaakte en Balkenende in mindere mate evenzeer, dus in die zin is Paars niet de hoofdschuldige. Laten wij haar het grootste wanproduct van het sociaalliberalisme noemen.
quote:Dat geldt voor iedere partij. De D66 stelt bijvoorbeeld ook niet zo bar veel meer voor als Pechtold wegvalt.Op donderdag 12 februari 2009 01:11 schreef capricia het volgende:
[..]
ja en nee.
Wat me opvalt is dat bij beide partijen er een probleem is als de grote roerganger wegvalt. Dat zagen we bij de LPF en dat is bij de PVV niet anders denk ik zo.
Leiderschaps beginsel...
quote:Janmaat vond negers lui, en had een probleem met Surinamers in het Nederlands Elftal. Hij wilde Nederland blank houden.Op woensdag 11 februari 2009 23:23 schreef LXIV het volgende:
Als ik zo naar Hans Janmaat kijk bedenk ik dat hij nu zo bij de PVDA had gekund.
Zelfs Wilders zou zich er niet mee willen associeren.
quote:Doe niet zo genuanceerdOp donderdag 12 februari 2009 12:30 schreef Montov het volgende:
[..]
Janmaat vond negers lui, en had een probleem met Surinamers in het Nederlands Elftal. Hij wilde Nederland blank houden.
Zelfs Wilders zou zich er niet mee willen associeren.
quote:D66 heeft in het kabinet gezeten toen Pechtold nog luiers droeg, en wanneer Pechtold weer in de luiers komt zal D66 nog gewoon bestaan. Er is daar, net als bij andere partijen, een goede organisatie met echte leden en diverse politici met ervaring, lokaal, landelijk en Europees.Op donderdag 12 februari 2009 08:38 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Dat geldt voor iedere partij. De D66 stelt bijvoorbeeld ook niet zo bar veel meer voor als Pechtold wegvalt.
PVV bestaat uit 2 leden: Wilders en Stichting Wilders met als enige bestuurder: Wilders. Zelfs de fractieleden van de PVV kunnen geen lid worden.
quote:Eens.Op donderdag 12 februari 2009 12:35 schreef Montov het volgende:
[..]
D66 heeft in het kabinet gezeten toen Pechtold nog luiers droeg, en wanneer Pechtold weer in de luiers komt zal D66 nog gewoon bestaan. Er is daar, net als bij andere partijen, een goede organisatie met echte leden en diverse politici met ervaring, lokaal, landelijk en Europees.
PVV bestaat uit 2 leden: Wilders en Stichting Wilders met als enige bestuurder: Wilders. Zelfs de fractieleden van de PVV kunnen geen lid worden.
D66 is wat dat betreft niet te vergelijken met de PVV of de LPF.
Ik vind dat beide onderling, PVV/LPF, wel degelijk overeenkomstige kenmerken hebben. Zoals een sterke leidersfiguur bijv.
En Fortuyn ging wél de discussie aan met moslims en moslimorganisaties, iets wat Wilders niet doet.
quote:Ik doelde eigenlijk op een sterk politiek leider zoals nu bijvoorbeeld Pechtold. Of bijv. Marijnissen. Dat mensen tegenwoordig op mensen, en met name voormannen stemmen, en dan ook nog zonder enige vorm van voorkennis omtrent het partijprogramma (voor zover aanwezig).Op donderdag 12 februari 2009 12:35 schreef Montov het volgende:
[..]
D66 heeft in het kabinet gezeten toen Pechtold nog luiers droeg, en wanneer Pechtold weer in de luiers komt zal D66 nog gewoon bestaan. Er is daar, net als bij andere partijen, een goede organisatie met echte leden en diverse politici met ervaring, lokaal, landelijk en Europees.
PVV bestaat uit 2 leden: Wilders en Stichting Wilders met als enige bestuurder: Wilders. Zelfs de fractieleden van de PVV kunnen geen lid worden.
quote:Kleine nuance, Fortuyn had nagedacht.Op donderdag 12 februari 2009 12:52 schreef nummer_zoveel het volgende:
Fortuyn had toch charme, iets wat Wilders niet heeft.
quote:Marijnissen komt in de buurt, maar Pechtold is niet zo'n sterke leider, in de zin van een partij rondom 1 persoon gevormd.Op donderdag 12 februari 2009 13:00 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Ik doelde eigenlijk op een sterk politiek leider zoals nu bijvoorbeeld Pechtold. Of bijv. Marijnissen. Dat mensen tegenwoordig op mensen, en met name voormannen stemmen, en dan ook nog zonder enige vorm van voorkennis omtrent het partijprogramma (voor zover aanwezig).
Bij beginnende partijen is het bijna onontkoombaar.
quote:Oei daar hebben we weer een van de conservatieve stokpaardjes die totaal nergens op gebaseerd zijn. Buiten dat deze zaken beter door de maatschappij bepaald kunnen worden is het (helaas) nogal nonsens om te stellen dat deze genegeerd werden.Op donderdag 12 februari 2009 00:01 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Paars heeft een politiek gevoerd waarbij alleen efficiëntie en winst telden. Traditie, cultuur, beschaving werden domweg genegeerd.
Vraag een een conservatief na wat traditie, cultuur en beschaving inhoudt en je krijgt een verhaal die totaal niet te onderbouwt kan worden in welke periode dan ook
quote:Kijk hier is het eerste voorbeeld al, beweren dat Paars hier de oorzaak van is staat wel zo ver af van de werkelijkheid dat het eigenlijk gewoon grappig zou moeten zijn maar helaas trappen er elke generatie weer genoeg mensen in die onzin.Dat betekende dus enorme fusies en 'reorganisaties' waarbij scholen fabrieken werden en de ouderenzorg anonimiseerde.
quote:Geestelijke welzijn als een taak van de overheid zien is wel de grootste fout die je kunt maken, denken dat de overheid die waarden ook kan bewaken is ook een fout.Paars wist goed waar de centjes te halen waren: van geestelijk welzijn had ze nooit gehoord. Iets waar Lubbers zich ook schuldig aanmaakte en Balkenende in mindere mate evenzeer, dus in die zin is Paars niet de hoofdschuldige. Laten wij haar het grootste wanproduct van het sociaalliberalisme noemen.
quote:De maatschappij, dat zijn ook de scholen en verzorgingstehuizen. Die zijn door fusering en reorganisatie tot fabrieken verworden. En wanneer de samenleving zelf al zwak is (door bijv. scheiding en sociale verarming), dan kan slecht overheidsbeleid nog veel meer kapotmaken.Op donderdag 12 februari 2009 13:09 schreef Chewie het volgende:
Oei daar hebben we weer een van de conservatieve stokpaardjes die totaal nergens op gebaseerd zijn. Buiten dat deze zaken beter door de maatschappij bepaald kunnen worden is het (helaas) nogal nonsens om te stellen dat deze genegeerd werden.
quote:Vraag een een conservatief na wat traditie, cultuur en beschaving inhoudt en je krijgt een verhaal die totaal niet te onderbouwt kan worden in welke periode dan ook
Blijft prachtig om te zien hoe linksliberalen als jij het conservatisme elke geldigheid ontzeggen, om tegelijkertijd te laten merken dat ze niet eens de basisprincipes van deze politieke filosofie kennen, laat staan dat ze bekend zijn met de literatuur.
quote:Ik zie geestelijk welzijn dan ook niet als taak van de overheid. Die visie is socialistisch: conservatieven hangen haar niet aan. Wel spelen de overheid en de rechtstaat een belangrijke rol in het in stand houden van geestelijk welzijn. Ze dienen een kader te bieden waarin de goede moraal en traditionele cultuur voort kunnen leven. De managers van Paars boden dat kader niet.Geestelijke welzijn als een taak van de overheid zien is wel de grootste fout die je kunt maken, denken dat de overheid die waarden ook kan bewaken is ook een fout.
quote:De overheid maakt juist de samenleving zwak door deze zaken te willen regelen, de stelling dat ze deze zaken genegeerd hebben klopt dan ook niet.Op donderdag 12 februari 2009 13:32 schreef Scaurus het volgende:
[..]
De maatschappij, dat zijn ook de scholen en verzorgingstehuizen. Die zijn door fusering en reorganisatie tot fabrieken verworden. En wanneer de samenleving zelf al zwak is (door bijv. scheiding en sociale verarming), dan kan slecht overheidsbeleid nog veel meer kapotmaken.
[..]
quote:Blijkbaar snap jij het zelf niet zo heel erg goed (je bent trouwens de eerste die mij linksliberaal noemt
Blijft prachtig om te zien hoe linksliberalen als jij het conservatisme elke geldigheid ontzeggen, om tegelijkertijd te laten merken dat ze niet eens de basisprincipes van deze politieke filosofie kennen, laat staan dat ze bekend zijn met de literatuur.
) aangezien jij ervan uitgaat dat de overheid bepaalde zaken in stand moet houden waarvan jij denkt dat die er altijd al waren maar als je een beetje kennis zou hebben wel zou weten dat dit nooit het geval is geweest.Troost je maar met de gedachte dat dit een veel gemaakte fout is door conservatieven.
[..]
quote:Bedankt voor het bevestigen van mijn puntIk zie geestelijk welzijn dan ook niet als taak van de overheid. Die visie is socialistisch: conservatieven hangen haar niet aan. Wel spelen de overheid en de rechtstaat een belangrijke rol in het in stand houden van geestelijk welzijn. Ze dienen een kader te bieden waarin de goede moraal en traditionele cultuur voort kunnen leven. De managers van Paars boden dat kader niet.
Hoe kun je in godsnaam iets in standhouden wat er nooit is geweest behalve dan blijkbaar in de hoofden van conservatieven die nogal een bijzondere kijk op de realiteit hebben?
quote:Hij had destijds wel een punt hoor. Volgens artikel 1 mag je niet discrimineren, maar een imam mag vanwege de vrijheid van godsdienst wel zeggen dat homo's varkens zijn. Dat is inderdaad meten met twee maten, en zo bedoelde Fortuyn dat ook.Op donderdag 12 februari 2009 12:59 schreef Frollo het volgende:
Charme of niet, dat beruchte interview waarin Fortuyn de wens uitsprak om artikel 1 van de Grondwet te schrappen, dat kon echt niet door de beugel. Art. 1 is heilig, als je daaraan gaat tornen haal je alles waar een democratie en rechtstaat voor staat onderuit.
quote:De grondwet beperkt het handelen van de overheid. Je kan als burger niet veroordeeld worden voor en overtreding van de grondwet. De overheid mogelijkheden geven om te discrimineren is erg gevaarlijk.Op donderdag 12 februari 2009 13:57 schreef Urquhart het volgende:
[..]
Hij had destijds wel een punt hoor. Volgens artikel 1 mag je niet discrimineren, maar een imam mag vanwege de vrijheid van godsdienst wel zeggen dat homo's varkens zijn. Dat is inderdaad meten met twee maten, en zo bedoelde Fortuyn dat ook.
Overigens is het geen discriminatie wanneer je zegt dat homo's varkens zijn. Dat is een belediging en misschien te zien als haatzaaien.
Wat ik wel prachtig vind is dat al die linksen die Fortuyn vroeger kapot hadden gedemoniseerd, nu in eens gaan zeggen dat Fortuyn best wel ok was.
En maak jullie borst maar nat, want op een dag zeggen jullie ook dat Wilders best wel ok was, als er straks weer een radicaler persoon aan de macht komt
Overigens zal ik jou voor de verandering ook eens een voorspelling doen; binnen twee jaar gaan al die rechtse popi figuren weer terug het riool in, waneer eenmaal goed duidelijk is geworden wat een enorme teringzooi rechts er in de VS van gemaakt heeft!
Maak er maar een bookmark van, Sjaan.
quote:Ja? Ik heb nooit overwogen om op hem te stemmen maar heb het toen heel goed gevolgd, en me altijd afgevraagd waar iedereen zich zo druk over maakte, van links tot rechts. Ik heb hem altijd heel redelijk gevonden.Op woensdag 11 februari 2009 23:18 schreef IHVK het volgende:
Ik weet trouwens dat hij zich in andere filmpjes wat minder genuanceerd uitlaat, maar in de buurt van Wilders komt hij bij lange na niet.
Hij maakte een duidelijk onderscheid tussen toestroom van buitenlanders en de allochtonen die er al zijn. Hij keerde zich juist tegen de onderklasse van allochtonen die aan het ontstaan was, en niet tegen de allochtonen. Hij had een bepaald fatsoen tegenover iedereen die in Nederland was waar Verdonk, Wilders maar ook gewoon het CDA en de VVD nog wat van kunnen leren. Hij miste ook volledig dat truttige kneuterige sinterklaasnationalisme, het enge en best gevaarlijke idee van "zo doen wij dat in Nederland" en de overheid die dat dan meent te mogen bepalen.
De racismekaart is toen gespeeld, puur uit angst voor verandering en uit schok dat iemand het waagde de ballon door te prikken van het succes van de multiculturele samenleving. Helaas is dat overgeslagen op zijn volgelingen en andere politici die er een graantje van mee wilden pikken. Die ontbeerden het elementaire fatsoen. Hij zelf niet.
quote:"Mens, leer koken". Wat fortuyn eerder al heeft opgebroken (bij oa. de PvdA) en later ook weer op zou breken zijn zn psychische problemen, en zn seksuele voorkeur. en dan bedoel ik niet zo zeer geaardheid, meer leeftijd.Op woensdag 11 februari 2009 23:27 schreef remlof het volgende:
Behalve de standpunten (waarmee ik het met beiden voor het grootste deel oneens ben) vind ik Wilders zich als politicus wel veel professioneler opstellen dan Fortuyn. Misschien komt dit door z'n jarenlange ervaring in de VVD-fractie.
Niet-politieke dingen zeggen of doen zoals Fortuyn in dat interview met de BBC (waarbij hij de journalisten gewoon wegstuurde omdat ze de verkeerde vragen stelden) of tegen die NOS-journaliste ("blijf bij je aanrecht" ofzo) heb ik Wilders nog niet op kunnen betrappen.
quote:Ja, omdat Fortuyn glashard zit te liegen.Op woensdag 11 februari 2009 23:40 schreef Urquhart het volgende:
[..]
Ik moet dan altijd aan dit filmpje denken:
Die Marcel van Dam met zijn untermensch, niet te geloven.
quote:Fortuyn wilde de politiek in.Op woensdag 11 februari 2009 23:46 schreef Urquhart het volgende:
[..]
Sowieso heb ik het idee dat het bij Wilders gewoon een en al strategie is om machtig te worden. Bij Fortuyn geloof ik zeker in een soort ideologische roeping die hij had.
Standpunten had hij eigenlijk niet, die zocht hij op. Waar kan je goed mee scoren?
PvdA wilde hem niet meer hebben, VVD wilde hem niet hebben. Zie daar de oorzaak van zijn afgunst richting Paars.
quote:Heeft duidelijk Fortuyn's boeken niet gelezenOp vrijdag 13 februari 2009 13:58 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
Standpunten had hij eigenlijk niet, die zocht hij op. Waar kan je goed mee scoren?
quote:Marcel van Dam.
[..]
Ik moet dan altijd aan dit filmpje denken:
Die Marcel van Dam met zijn untermensch, niet te geloven.
quote:En dat is een reden om te spreken over een untermensch? Heel erg eng mannetje die Van Dam.Op vrijdag 13 februari 2009 13:56 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
[..]
Ja, omdat Fortuyn glashard zit te liegen.
quote:Hij heeft tientallen boeken geschreven, en honderden columns. Maar inderdaad een visie had hij nietOp vrijdag 13 februari 2009 13:58 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
[..]
Standpunten had hij eigenlijk niet, die zocht hij op. Waar kan je goed mee scoren?
quote:Inderdaad, lager kan je niet gaan.
[..]
En dat is een reden om te spreken over een untermensch? Heel erg eng mannetje die Van Dam.
quote:Ik ken het fragment niet (ga van het weekend wel even kijken), maar ik kan me op zich voorstellen dat als iemand echt racistisch is, dat de basis van die persoon dus zo door en door rot is dat argumenten geen zin hebben. En dan kan ik me een klein beetje voorstellen dat je uit frustratie tot schelden overgaat.
[..]
En dat is een reden om te spreken over een untermensch? Heel erg eng mannetje die Van Dam.
Maar nogmaals, ik moet het fragment nog zien, want ik heb het Fortuyngebeuren destijds niet zo gevolgd.
quote:Ik begrijp wat je bedoelt. Maar je moet wel bedenken dat Fortuyn totaal niet racistisch was. Het debat ging over zijn boek De islamisering van onze cultuur waarin Fortuyn notabene tot de conclusie kwam om de dialoog (!) met de moslims aan te gaan.Op vrijdag 13 februari 2009 16:58 schreef Frollo het volgende:
[..]
Ik ken het fragment niet (ga van het weekend wel even kijken), maar ik kan me op zich voorstellen dat als iemand echt racistisch is, dat de basis van die persoon dus zo door en door rot is dat argumenten geen zin hebben. En dan kan ik me een klein beetje voorstellen dat je uit frustratie tot schelden overgaat.
Maar nogmaals, ik moet het fragment nog zien, want ik heb het Fortuyngebeuren destijds niet zo gevolgd.
Daar hoef je met Wilders al niet meer mee aan te komen. Die reactie van Van Dam is een voorbeeld van die onwennigheid met dit fenomeen in de jaren '90, maar het is gewoon erg kort door de bocht en makkelijk scoren tegenover het VARA-publiek destijds.
quote:Misschien heb ik een te negatief beeld van Fortuyn, dat kan. Ben ik dus in het demoniseren getrapt.
[..]
Ik begrijp wat je bedoelt. Maar je moet wel bedenken dat Fortuyn totaal niet racistisch was. Het debat ging over zijn boek De islamisering van onze cultuur waarin Fortuyn notabene tot de conclusie kwam om de dialoog (!) met de moslims aan te gaan.
Daar hoef je met Wilders al niet meer mee aan te komen. Die reactie van Van Dam is een voorbeeld van die onwennigheid met dit fenomeen in de jaren '90, maar het is gewoon erg kort door de bocht en makkelijk scoren tegenover het VARA-publiek destijds.
quote:Wie bepaalt de goede moraal en de deugdelijke tradities dan binnen die samenleving? Dat is wat ik altijd zo graag wil weten.Op donderdag 12 februari 2009 13:32 schreef Scaurus het volgende:
Ik zie geestelijk welzijn dan ook niet als taak van de overheid. Die visie is socialistisch: conservatieven hangen haar niet aan. Wel spelen de overheid en de rechtstaat een belangrijke rol in het in stand houden van geestelijk welzijn. Ze dienen een kader te bieden waarin de goede moraal en traditionele cultuur voort kunnen leven.
quote:Eens... Toen zag ik het anders. Toch jammer allemaal.Op vrijdag 13 februari 2009 17:06 schreef Urquhart het volgende:
[..]
Ik begrijp wat je bedoelt. Maar je moet wel bedenken dat Fortuyn totaal niet racistisch was. Het debat ging over zijn boek De islamisering van onze cultuur waarin Fortuyn notabene tot de conclusie kwam om de dialoog (!) met de moslims aan te gaan.
Daar hoef je met Wilders al niet meer mee aan te komen. Die reactie van Van Dam is een voorbeeld van die onwennigheid met dit fenomeen in de jaren '90, maar het is gewoon erg kort door de bocht en makkelijk scoren tegenover het VARA-publiek destijds.
quote:De goede moraal komt uit onze traditie voort. Denk bij traditie niet zozeer aan het standaard 'joods-christelijke traditie', maar aan habitual behaviour die door ouders op kinderen wordt overgebracht.Op vrijdag 13 februari 2009 18:48 schreef Pappie_Culo het volgende:
Wie bepaalt de goede moraal en de deugdelijke tradities dan binnen die samenleving? Dat is wat ik altijd zo graag wil weten.
Traditie wordt niet bepaald. Het is een gegeven.
quote:Maar wanneer er binnen een samenleving meerdere culturen (los van ethniciteit) naast elkaar bestaan... Wie bepaalt dan welke morele overtuiging gevolg vindt in de wet en de rechtbank?Op vrijdag 13 februari 2009 18:52 schreef Scaurus het volgende:
[..]
De goede moraal komt uit onze traditie voort. Denk bij traditie niet zozeer aan het standaard 'joods-christelijke traditie', maar aan habitual behaviour die door ouders op kinderen wordt overgebracht.
Traditie wordt niet bepaald. Het is een gegeven.
En welke traditie is voor wie een gegeven?
quote:Duidelijk niks gelezen.
[..]
Standpunten had hij eigenlijk niet, die zocht hij op. Waar kan je goed mee scoren?
Als iemand vanuit een realistische visie opereerde was hij het wel.
quote:Of ze in het demoniseren zijn getrapt weet ik niet, maar heel veel mensen zijn destijds ergens ingetrapt. Kritiek op de multiculturele samenleving werd voor racisme aangezien, het idee dat je daarvan criticaster zou kunnen zijn, zonder dat je racist was zat er niet in wilde er ook niet in. Ik denk dat demoniseerders zelf het ook echt meenden, mensen zien het toch zoals het willen zien en als je ineens bedreigd wordt in je zekerheden als politicus of journalist dan helpt dat ook.Op vrijdag 13 februari 2009 17:08 schreef Frollo het volgende:
Misschien heb ik een te negatief beeld van Fortuyn, dat kan. Ben ik dus in het demoniseren getrapt.
Ik verbaasde me er ook over dat mensen in mijn omgeving hem als een gevaar zagen. Ik volgde het behoorlijk goed en zag hem als een rechts maar fatsoenlijk en oorspronkelijk figuur. Wat er achter hem aanliep was een stuk minder fraai dan hijzelf, maar er werd gewoon niet goed geluisterd naar wat hij nou eigenlijk zei.
quote:Fortuyn zei de ene keer dit en de andere keer dat. De ene keer was het een soort Bolkestein, de andere keer had hij Wilders-teksten.Op vrijdag 13 februari 2009 19:12 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Of ze in het demoniseren zijn getrapt weet ik niet, maar heel veel mensen zijn destijds ergens ingetrapt. Kritiek op de multiculturele samenleving werd voor racisme aangezien, het idee dat je daarvan criticaster zou kunnen zijn, zonder dat je racist was zat er niet in wilde er ook niet in. Ik denk dat demoniseerders zelf het ook echt meenden, mensen zien het toch zoals het willen zien en als je ineens bedreigd wordt in je zekerheden als politicus of journalist dan helpt dat ook.
Ik verbaasde me er ook over dat mensen in mijn omgeving hem als een gevaar zagen. Ik volgde het behoorlijk goed en zag hem als een rechts maar fatsoenlijk en oorspronkelijk figuur. Wat er achter hem aanliep was een stuk minder fraai dan hijzelf, maar er werd gewoon niet goed geluisterd naar wat hij nou eigenlijk zei.
quote:Dat ben ik niet met je eens. Hij was niet te beroerd om op tenen te gaan staan, maar in wat hij voorstelde was hij heel anders. Marokkaans tuig terugsturen naar 'hun eigen land' kwam in zijn woordenboek niet voor. Waar Wilders het onderscheid maakt tussen 'wij' en 'zij' doet hij dat tussen autochtoon en allochtoon. Fortuyn maakte dat onderscheid ook, maar tussen iedereen die hier woont en iedereen die nog binnen wil komen. Dat vind ik een heel erg fundamenteel verschil.Op vrijdag 13 februari 2009 19:20 schreef Dichtpiet. het volgende:
Fortuyn zei de ene keer dit en de andere keer dat. De ene keer was het een soort Bolkestein, de andere keer had hij Wilders-teksten.
Wilders mist het inzicht, de diepte en de presentatie van Fortuyn, maar hij heeft een haarfijn gevoel voor wat "scoort". Daardoor is hij steeds meer in de richting van een one issue-partij gegaan omdat hij zich met de eerste stap op een bepaalde manier verplicht heeft erin door te gaan. Tel daarbij op dat de media kwijlend staan te wachten om dingen uit het verband te rukken en hij dit heel goed weet en erop anticipeert om vervolgens te gillen dat hij verkeerd begrepen is en niet snapt waarom iedereen zich zo druk maakt.
Onlangs las ik een interview in De Pers met hem, waarin hij inhoudelijker moest worden, en het is eigenlijk heel makkelijk door te prikken wat er dan uitkomt. Er zit weinig niveau achter.
Wilders is wat dat laatste betreft een stuk gelijkmatiger. De kalmte en het zelfvertrouwen zelve. Om maar ns een cliche te gebruiken: je kunt zeggen van Wilders wat je wil, hij staat wel ergens voor. Punt is alleen dat hij de maatschappijke problemen voortdurend vertaalt naar zijn speerpunt en vervolgens oplossingen aandraagt die voor zijn electoraat mooi klinken, maar totaal onrealistisch zijn (uit de EU stappen, allerlei verdragen opzeggen) en dus niet voor de oplossing zorgt. Integendeel zou ik zeggen.
Bovendien isoleert hij de PVV te veel van de politiek als zodanig. In zijn ijver om zich te distantieren van de 'Haagse regenten' plaatst hij de PVV in een onmogelijke positie als het gaat om eventuele coalitievorming. Een beetje zoals de SP ondanks een enorme zetelwinst toch in de oppositie werd gezet.
quote:Dat heeft hij nooit gedaan. Hij heeft gezegd dat als art 1 Gw betekende dat hij niet zout mogen zeggen dat... dat dat artikel dan maar moest worden afgeschaft. Die uitspraak was gebaseerd op de misvatting dat het om botsende grondrechten zou gaan, maar had een heel duidelijk voorbehoud.Op zaterdag 14 februari 2009 02:06 schreef Argento het volgende:
Het was in ieder geval opmerkelijk dat een flamboyante homo het goed deed bij (extreem) conservatief en bij traditioneel links (arbeiders e.d.). Hij werd voor mij echter onherstelbaar verdacht toen hij begon te pleiten voor afschaffing van artikel 1 Gw. Hét artikel dat het de overheid verbiedt onderscheid te maken.
Dat voorbehoud was niet besteed aan de Volkskrant, die ermee aan de haal ging. Het was ook niet besteed aan het gros van het publiek, dat alleen maar geinteresseerd is in beeldvorming en niet in wat iemand nou eigenlijk gezegd heeft. Dat was een duidelijk staaltje demonisering waar menig naieveling in blijkt getrapt.
quote:Wilders, Verdonk en de VVD roepen aldoor "het land uit". Fortuyn was voor een generaal pardon in combinatie met een stop op nieuwkomers. Dat is veel gematigder.Bovendien isoleert hij de PVV te veel van de politiek als zodanig. In zijn ijver om zich te distantieren van de 'Haagse regenten' plaatst hij de PVV in een onmogelijke positie als het gaat om eventuele coalitievorming. Een beetje zoals de SP ondanks een enorme zetelwinst toch in de oppositie werd gezet.
quote:Nogmaals: Over Wilders praten jullie netzoals jullie 7 jaar geleden over Fortuyn praatten.Op vrijdag 13 februari 2009 20:28 schreef Mwanatabu het volgende:
Fortuyn voelde haarfijn aan waar de problemen zaten waar mensen van wilden horen en hij wist dit op een goede manier te brengen. Ik weet zeker dat 95% van de momenten waarin hij "onorthodox" of schreeuwerig overkwam en het "uit de hand liep" hij daarbij precies heeft aangevoeld wat de impact ervan zou zijn. Hij was 3x zo intelligent en berekenend als Wilders.
Wilders mist het inzicht, de diepte en de presentatie van Fortuyn, maar hij heeft een haarfijn gevoel voor wat "scoort". Daardoor is hij steeds meer in de richting van een one issue-partij gegaan omdat hij zich met de eerste stap op een bepaalde manier verplicht heeft erin door te gaan. Tel daarbij op dat de media kwijlend staan te wachten om dingen uit het verband te rukken en hij dit heel goed weet en erop anticipeert om vervolgens te gillen dat hij verkeerd begrepen is en niet snapt waarom iedereen zich zo druk maakt.
Onlangs las ik een interview in De Pers met hem, waarin hij inhoudelijker moest worden, en het is eigenlijk heel makkelijk door te prikken wat er dan uitkomt. Er zit weinig niveau achter.
quote:Ook jij moet nog even wennen aan Wilders, maar op een dag zie je ook in dat Wilders gelijk heeft.Op vrijdag 13 februari 2009 18:49 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Eens... Toen zag ik het anders. Toch jammer allemaal.
quote:Waarna Leefbaar Nederland hem in de gelegenheid heeft gesteld zijn uitspraak te herzien en dat heeft hij uitdrukkelijk geweigerd. Kennelijk was afschaffing van artikel 1 Gw voor hem een optie ook nadat hij op zijn redeneerfout was gewezen. Dat maakt machtspretendenten verdacht.Op zaterdag 14 februari 2009 08:24 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat heeft hij nooit gedaan. Hij heeft gezegd dat als art 1 Gw betekende dat hij niet zout mogen zeggen dat... dat dat artikel dan maar moest worden afgeschaft. Die uitspraak was gebaseerd op de misvatting dat het om botsende grondrechten zou gaan, maar had een heel duidelijk voorbehoud.
quote:Zoals ik al zei, Fortuyn is in de gelegenheid gesteld zijn opmerkingen te herzien. Dat heeft hij niet gedaan. Iedere machtspretendent die het afschaffen van het discriminatiepunt tot programmapunt maakt of dreigt te maken, is verdacht. Of hij nu de juiste argumenten aanvoert of niet.Dat voorbehoud was niet besteed aan de Volkskrant, die ermee aan de haal ging. Het was ook niet besteed aan het gros van het publiek, dat alleen maar geinteresseerd is in beeldvorming en niet in wat iemand nou eigenlijk gezegd heeft. Dat was een duidelijk staaltje demonisering waar menig naieveling in blijkt getrapt.
quote:En?Wilders, Verdonk en de VVD roepen aldoor "het land uit". Fortuyn was voor een generaal pardon in combinatie met een stop op nieuwkomers. Dat is veel gematigder.
quote:Komtie weer met zijn jullie.Op zaterdag 14 februari 2009 10:57 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Nogmaals: Over Wilders praten jullie netzoals jullie 7 jaar geleden over Fortuyn praatten.
quote:Hoe moet ik die lui dan aanspreken?
quote:Nou gewoon de persoon die je aanspreekt aanspreken.
[..]
Hoe moet ik die lui dan aanspreken?
In tegenstelling tot 'jullie linksen'
en 'wij de werkende klassen die jarenlang heben geleden onder de linkse terreur'
etc.
Werkt veel fijner denk ik.
quote:Ach ja, mocht hij premier worden, hebben we een premier die Groot-Brittanië niet binnen mag.Op zaterdag 14 februari 2009 11:07 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Ook jij moet nog even wennen aan Wilders, maar op een dag zie je ook in dat Wilders gelijk heeft.
quote:Ik spreek gewoon de hele groep aan die Fortuyn destijds verketterde en kapot demoniseerde.Op zaterdag 14 februari 2009 12:26 schreef IHVK het volgende:
[..]
Nou gewoon de persoon die je aanspreekt aanspreken.
In tegenstelling tot 'jullie linksen'
en 'wij de werkende klassen die jarenlang heben geleden onder de linkse terreur'
etc.
Werkt veel fijner denk ik.
quote:Als Wilders ooit aan de macht komt, is die premier allang weg, want de politieke verhoudingen gaan in engeland ook radicaal veranderenOp zaterdag 14 februari 2009 12:27 schreef IHVK het volgende:
[..]
Ach ja, mocht hij premier worden, hebben we een premier die Groot-Brittanië niet binnen mag.
quote:Over welke users heb je het nou precies en welke uitspraken?
[..]
Ik spreek gewoon de hele groep aan die Fortuyn destijds verketterde en kapot demoniseerde.
quote:Op zaterdag 14 februari 2009 12:35 schreef IHVK het volgende:
[..]
Over welke users heb je het nou precies en welke uitspraken?
Over die lefties die Fortuyn destijds demoniseerde en verketterde en nu in eens heel genuanceerd over Fortuyn praten.
quote:Wie?
[..]
Over die lefties die Fortuyn destijds demoniseerde en verketterde en nu in eens heel genuanceerd over Fortuyn praten.
Bovendien is hij dood, het is wel sneu om heel erg veel kritiek op hem te leveren.
quote:Je komt per bericht steeds hypocrieter over.Op zaterdag 14 februari 2009 12:44 schreef IHVK het volgende:
[..]
Bovendien is hij dood, het is wel sneu om heel erg veel kritiek op hem te leveren.
quote:Nee ik voer op een hele andere niveau de discussie en ik probeer te begrijpen wat je precies bedoelt.
[..]
Je komt per bericht steeds hypocrieter over.
Maar het lukt me niet.
quote:het poldermodel als andere uiterste heeft blijkbaar ook niet gewerktOp donderdag 12 februari 2009 00:37 schreef remlof het volgende:
[..]
Mjah, maar "compromisloos" werkt niet zo goed in een democratie
quote:Ik probeer het nog 1 keer:Op zaterdag 14 februari 2009 12:50 schreef IHVK het volgende:
[..]
Nee ik voer op een hele andere niveau de discussie en ik probeer te begrijpen wat je precies bedoelt.
Maar het lukt me niet.
Veel mensen hadden vroeger een graf hekel aan Fortuyn, maar nu Wilders er is, zijn diezelfde mensen in eens heel genuanceerd over Fortuyn.
En daar mee leg ik bloot hoe hypocriet die lui zijn. En die mensen zijn ook massaal op dit forum vertegenwoordigd en daarom spreek ze dan aan met "jullie".
Tevens leg ik ze ook uit dat ze over een jaar of 7 over Wilders netzo genuanceerd praten als over Fortuyn nu.
quote:En terecht, je gaat geen uitspraak terugnemen omdat die opzettelijk verkeerd wordt weergegeven.Op zaterdag 14 februari 2009 12:19 schreef Argento het volgende:
Waarna Leefbaar Nederland hem in de gelegenheid heeft gesteld zijn uitspraak te herzien en dat heeft hij uitdrukkelijk geweigerd.
quote:Dat is een erg formalistische stok om heel gekunsteld de hond te slaan.Kennelijk was afschaffing van artikel 1 Gw voor hem een optie ook nadat hij op zijn redeneerfout was gewezen. Dat maakt machtspretendenten verdacht.
quote:Ik vond wat hij zei heel erg redelijk, en ik ben absoluut niet van de discriminatie, xenofobie en dat soort dingen, en toen ook niet. Ik zat alleen niet in het kamp van degenen die meenden dat Fortuyn met alle middelen bestreden moest worden, en luisterde dus wel gewoon naar wat hij te vertellen had.Zoals ik al zei, Fortuyn is in de gelegenheid gesteld zijn opmerkingen te herzien. Dat heeft hij niet gedaan. Iedere machtspretendent die het afschaffen van het discriminatiepunt tot programmapunt maakt of dreigt te maken, is verdacht. Of hij nu de juiste argumenten aanvoert of niet.
quote:Het gaat erom hoe je met Nederlandse burgers en inwoners om wilt gaan. Uitzetten is erg vervelend voor die mensen. Niet binnenlaten betreft geen Nederlandse burgers.En?
quote:verkapte doodsverwensingOp zaterdag 14 februari 2009 12:56 schreef JohnDope het volgende:
Tevens leg ik ze ook uit dat ze over een jaar of 7 over Wilders netzo genuanceerd praten als over Fortuyn nu.
quote:
quote:Tja dan heb jij een erg pessimistische blik op de toekomst.
[..]
Ik probeer het nog 1 keer:
Veel mensen hadden vroeger een graf hekel aan Fortuyn, maar nu Wilders er is, zijn diezelfde mensen in eens heel genuanceerd over Fortuyn.
En daar mee leg ik bloot hoe hypocriet die lui zijn. En die mensen zijn ook massaal op dit forum vertegenwoordigd en daarom spreek ze dan aan met "jullie".
Tevens leg ik ze ook uit dat ze over een jaar of 7 over Wilders netzo genuanceerd praten als over Fortuyn nu.
Zou het jammer vinden als de meerderheid van de mensen genuanceerd zal praten over iemand die boeken wil verbieden en graag wil discrimineren.
Maar goed dat is over 7 jaar, dat zien we (waarschijnlijk) nog wel.
quote:Fortuyn heeft gepleit voor de afschaffing van artikel 1 Gw, een van de fundamenten van de rechtsstatelijke gedachte. Hij had daarvoor de verkeerde argumenten, maar dat heeft hem er niet toe gebracht zijn standpunt te herzien naar bijvoorbeeld "de strafbepalingen mbt belediging" moeten worden afgeschaft. Een machtspretendent die zijn pijlen richt op een van de, zo niet de, pijler van de verhoudingen tussen burger en overheid in het voordeel van de eerste, is verdacht. Eentje die dat doet op basis van de verkeerde argumenten, daar op gewezen wordt en dan nog niet zijn statement wijzigt, is wat mij betreft ontmaskerd als een vijand van de rechtstaat.Op zaterdag 14 februari 2009 12:57 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
En terecht, je gaat geen uitspraak terugnemen omdat die opzettelijk verkeerd wordt weergegeven.
quote:Daar is werkelijk niets gekunsteld aan. Ik stem niet op een politicus die vindt dat een overheid niet gebonden hoeft te zijn aan het gebod van de gelijke behandeling van gelijke gevallen.Dat is een erg formalistische stok om heel gekunsteld de hond te slaan.
quote:En dat is precies wat ik ook heb gedaan. Ik heb niet alleen gehoord dat hij aan de poten van 1 Gw ging zagen, ik heb ook gehoord dat hij dat op basis van de verkeerde argumenten deed en dat hij dat bleef doen nadat hij op de onjuistheid van zijn beredenering was gewezen. Ik geloof niet dat ik dan lichtvaardig tot de conclusie kom dat Fortuyn het echt had voorzien op 1 Gw.Ik vond wat hij zei heel erg redelijk, en ik ben absoluut niet van de discriminatie, xenofobie en dat soort dingen, en toen ook niet. Ik zat alleen niet in het kamp van degenen die meenden dat Fortuyn met alle middelen bestreden moest worden, en luisterde dus wel gewoon naar wat hij te vertellen had.
quote:Zijn verhaal over 1 Gw had op zich niets van doen met immigratiewetgeving. Het had alles van doen met de vrijheid van het publieke debat en de vrijheid elkaar te beledigen. Het gaat er inderdaad om hoe je met de Nederlandse burgers en ingezetenen wil omgaan, maar Fortuyn heeft er herhaaldelijk voor gepleit het uitgangspunt dat gelijke gevallen gelijk moeten worden behandeld, uit het raam te gooien. Dat is misschien niet zo erg als je niet in de groep zit die niet zo afhankelijk is van dat discriminatieverbod, maar het zou wat al te naief zijn om zon uitspraak daarom maar te laten gaan.Het gaat erom hoe je met Nederlandse burgers en inwoners om wilt gaan. Uitzetten is erg vervelend voor die mensen. Niet binnenlaten betreft geen Nederlandse burgers.
quote:Nee, mensen wilden hem alleen zo graag in de rechtsextremistische hoek dat ze moeite kregen met de betekenis van het woord 'als'. Ze meenden al te weten wat hij wilde, en dus hielden ze op met luisteren. Dat was al niet fraai, maar om dan daar na 7 jaar nog aan vast te houden met allerlei gekunstelde redeneringen...Op zaterdag 14 februari 2009 14:20 schreef Argento het volgende:
Fortuyn heeft gepleit voor de afschaffing van artikel 1 Gw
Kom op zeg, CDA, VVD, Verdonk en Wilders zijn hem al lang rechts ingehaald en de PvdA zit dichtbij zijn koers. Pijnlijk voor al diegenen die zich destijds moreel zo verheven voelden, maar het is niet anders.
Heeft Fortuyn wel of niet gepleit voor artikel 1 Gw?
Zoek op wat hij gezegd heeft en vertel dan wat daar zo eng aan is.
Dan moet je niet achteraf gaan piepen als degene, eenmaal aan de macht, artikel 1 Gw daadwerkelijk afschaft. Dat had je immers, als kiezer, kunnen voorkomen.
quote:Ja, waarom licht je de uitspraak uit zijn verband?Op zaterdag 14 februari 2009 16:22 schreef Argento het volgende:
Dat artikel 1 Gw maar moet worden afgeschaft. Ben ik echt zo onduidelijk?
quote:7 jaar geleden vonden ook veel mensen het erg jammer als er 7 jaar later genuanceerd over Fortuyn gepraat zou worden. En nu praten diezelfde mensen zelf genuanceerd over Fortuyn.Op zaterdag 14 februari 2009 13:33 schreef IHVK het volgende:
Zou het jammer vinden als de meerderheid van de mensen genuanceerd zal praten over iemand die boeken wil verbieden en graag wil discrimineren.
En dat kan je die mensen ook niet kwalijk nemen, want mensen zijn van nature helemaal niet progressief en hebben dus moeite met veranderingen, maar op een dag zullen de mensen die Fortuyn vroeger verketterden en nu - ten heden dagen - genuanceerd over hem praten, ook over de progressieve Wilders genuanceerd praten.
[ Bericht 0% gewijzigd door JohnDope op 14-02-2009 16:59:50 ]
Overigens moet ik Fortuyn meegeven dat hij in ieder geval voor vrijheid van meningsuiting voor iedereen was tenzij er werd opgeroepen tot geweld. Wilders beroept zich op vrijheid van meningsuiting maar als een willekeurige iman bijvoorbeeld zegt dat homoseksualiteit een ziekte is (een rare mening, maar geen oproep tot geweld) moet die het land uit worden gezet.
quote:Fortuyn wilde artikel 1 afschaffen en Wilders een sprookjesboek vol geweld.Op zaterdag 14 februari 2009 17:15 schreef Tizitl het volgende:
Sorry maar ik weiger echt om iemand die oproept doe het verbieden van boeken progressief te noemen. Bij Fortuyn kan ik er nog een beetje in meegaan maar boeken verbieden is wat mij betreft het tegenovergestelde van progressief beleid.
Overigens moet ik Fortuyn meegeven dat hij in ieder geval voor vrijheid van meningsuiting voor iedereen was tenzij er werd opgeroepen tot geweld. Wilders beroept zich op vrijheid van meningsuiting maar als een willekeurige iman bijvoorbeeld zegt dat homoseksualiteit een ziekte is (een rare mening, maar geen oproep tot geweld) moet die het land uit worden gezet.
Mein kampf is trouwens ook verboden, dan mag die koran ook verboden worden.
En imams mogen van mij ook roepen wat ze willen, maar niet hier in Holland.
quote:Artikel 1 is het verbod op discriminatie, dat heeft niks met boeken te maken. Mein kampf is overigens niet verboden maar mag niet meer worden uitgegeven uitgegeven, in veel bibliotheken kun je het gewoon gaan lenen. Als je echt iets hebt tegen sprookjesboeken vol geweld kun je het oude testament overigens ook verbieden volgens die redenering..Op zaterdag 14 februari 2009 17:20 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Fortuyn wilde artikel 1 afschaffen en Wilders een sprookjesboek vol geweld.
Mein kampf is trouwens ook verboden, dan mag die koran ook verboden worden.
En imams mogen van mij ook roepen wat ze willen, maar niet hier in Holland.
Maar jij bevestigt mijn punt met je laatste zin. Jij bent waarschijnlijk net als Wilders voor selectieve vrijheid van meningsuiting, dat wil zeggen vrijheid van meningsuiting voor mensen waar je het mee eens bent. Kenmerk van werkelijke vrijheid van meningsuiting is juist dat deze voor iedereen geld.
En net wat ik al zei; ik vind het prima dat Imams dagelijks oproepen tot het doden van Joden en ongelovigen , dat interesseert mij echt helemaal niks, maar ze moeten dat niet hier doen.
Die holbewoners moeten die dingen gewoon lekkere gaan tetteren op die vuilnisbelt waar ze vandaan komen.
quote:Dat verhaal over de linkse kerk negeer ik verder omdat het te dom is voor woorden. Net alsof er een linkse samenspanning de maatschappij beheerstOp zaterdag 14 februari 2009 17:52 schreef JohnDope het volgende:
Met alle respect, maar als er 1 groep voor selectieve vrijheid van meningsuiting is, dan is het wel de linkse kerk.
En net wat ik al zei; ik vind het prima dat Imams dagelijks oproepen tot het doden van Joden en ongelovigen , dat interesseert mij echt helemaal niks, maar ze moeten dat niet hier doen.
Die holbewoners moeten die dingen gewoon lekkere gaan tetteren op die vuilnisbelt waar ze vandaan komen.
Bij oproepen tot 0geweld of dreigen met geweld ligt natuurlijk wel de grens en dan maakt het me eerlijk gezegd geen flikker uit of het Moslims zijn die Wilders bedreigen of die mafkezen die Spong bedreigen dat soort figuren mogen het wat mij betreft na een paar weken achter slot en grendel nog een proberen. Het gaat er meer om dat hij ook mensen die niet oproepen tot geweld de mond wil snoeren zoals ik ok in mij voorbeeld noemde.
quote:Je moet de rollen niet omdraaien, want Wilders is afgelopen week nog door een radicale moslim in engeland de mond gesnoerd.Op zaterdag 14 februari 2009 18:17 schreef Tizitl het volgende:
Het gaat er meer om dat hij ook mensen die niet oproepen tot geweld de mond wil snoeren zoals ik ok in mij voorbeeld noemde.
quote:Omdat de afschaffing van artikel 1 Gw een aantasting van de meest basale fundamenten van de rechtsstaat inhoudt. Het natuurlijk maakt niet uit in welk verband dat wordt geopperd, al oppert hij het in verband met de blauwe jurk van zn moeder: als iemand die aanspraak wil gaan maken op overheidsmacht, vindt dat diezelfde overheid niet meer gebonden moet zijn aan het gebod gelijke gevallen gelijk te behandelen, dan is dat verdacht, punt uit. Zo, nu heb ik mezelf wel voldoende herhaald dacht ik zo.Op zaterdag 14 februari 2009 16:43 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ja, waarom licht je de uitspraak uit zijn verband?
quote:Wilders heeft ook gepleit voor de afschaffing van artikel 1 Gw.Op zaterdag 14 februari 2009 17:20 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Fortuyn wilde artikel 1 afschaffen en Wilders een sprookjesboek vol geweld.
quote:De vrijheid van meningsuiting geldt niet voor imams? Ik zie dat jij al een voorschot neemt op de afschaffing van artikel 1 Gw.En imams mogen van mij ook roepen wat ze willen, maar niet hier in Holland.
quote:Ik geloof niet dat imams in Engeland de bevoegdheid hebben personen persona non grata te verklaren. Dat komt geloof ik toe aan de Britse regering. Maar ik kan er natuurlijk naast zitten.Op zaterdag 14 februari 2009 18:22 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Je moet de rollen niet omdraaien, want Wilders is afgelopen week nog door een radicale moslim in engeland de mond gesnoerd.
quote:De strekking van zijn opmerking was dat een imam hem voor vieze homo moest kunnen uitmaken en dat de grens lag bij oproepen tot geweld. Dan haalt hij daar per abuis 1 Gw bij en dat was koren op de molen van iedereen die het toch al dun door de broek liep voor hem. En nog steeds kennelijk.Op zaterdag 14 februari 2009 18:35 schreef Argento het volgende:
Omdat de afschaffing van artikel 1 Gw een aantasting van de meest basale fundamenten van de rechtsstaat inhoudt. Het natuurlijk maakt niet uit in welk verband dat wordt geopperd, al oppert hij het in verband met de blauwe jurk van zn moeder.
quote:Omdat anderen het ook doen betekent het nog niet dat het daardoor goed is. Wat is dit nou weer voor kromme redenering?Op zaterdag 14 februari 2009 18:22 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Je moet de rollen niet omdraaien, want Wilders is afgelopen week nog door een radicale moslim in engeland de mond gesnoerd.
Bovendien was het de Engelse regering die hem weigerde, we kunnen veel in Nederland maar Engeland dwingen iemand binnen te laten lukt niet. Daar zal de grens ergens anders liggen dan bij oproepen tot geweld. Overigens zijn het grootste deel van de mensen die op basis van die wet zijn geweigerd tot nog toe moslims dus om ze vanwege die wet tot linkse moslimknuffelaars te bestempelen gaat mij te ver.
http://www.nu.nl/algemeen(...)fortuyn-geveild.html
quote:Het enige wat ik nog weleens zou willen hebben is die LPF-poster van destijds.Op zaterdag 14 februari 2009 22:51 schreef Tijger_m het volgende:
Voor de echte Fortuyn fans; ook jij kan nu een stukje van Fortuyn hebben, alles in zijn oude residentie wordt namelijk geveild:
http://www.nu.nl/algemeen(...)fortuyn-geveild.html
quote:Hij is op die fout gewezen en hij heeft zijn uitspraak toen niet willen herzien. Dat kan maar één ding betekenen, namelijk dat Fortuyn het dus inderdaad had voorzien op 1 Gw.Op zaterdag 14 februari 2009 19:07 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
De strekking van zijn opmerking was dat een imam hem voor vieze homo moest kunnen uitmaken en dat de grens lag bij oproepen tot geweld. Dan haalt hij daar per abuis 1 Gw bij en dat was koren op de molen van iedereen die het toch al dun door de broek liep voor hem. En nog steeds kennelijk.
Een betoog dat Fortuyn helemaal niet de bedoeling had om artikel 1 Gw aan te tasten en min of meer per ongeluk zijn pijlen op die bepaling richtte (een betoog zoals dat van jou) wordt met die wetenschap (namelijk dat Fortuyn op zijn fout is gewezen en dat hij toch achter zijn uitspraak bleef staan en er zelfs Leefbaar Nederland om verliet) wel erg wankel.
quote:Volgens mij kan het ook betekenen dat hij nog steeds achter zijn opmerking stond dat een imam hem voor een homovarken moest kunnen uitmaken. Beetje raar ook dat de oorspronkelijke uitspraak al genoeg was voor zijn tegenstanders om helemaal los te gaan, die hadden geen enkele weigering nodig om daarop terug te komen.Op zondag 15 februari 2009 11:48 schreef Argento het volgende:
Hij is op die fout gewezen en hij heeft zijn uitspraak toen niet willen herzien. Dat kan maar één ding betekenen, namelijk dat Fortuyn het dus inderdaad had voorzien op 1 Gw.
quote:In mijn herinnering was het LN dat het vertrouwen in hem opzegde, omdat hij tegen de afspraak in zich had uitgesproken over een immigratiestop. Hij heeft daarna volgens mij ook nooit gezegd dat de overheid zou mogen discrimineren of voor opheffing van 1 Gw gepleit in een ander verband dan de vrijheid van meningsuiting. Ik kan het ook niet verenigen met zijn uitspraken dat er een stop op de immigratie moest komen juist zodat de hier reeds aanwezige allochtonen zouden kunnen integreren zodat die uit de onderklasse komen.Een betoog dat Fortuyn helemaal niet de bedoeling had om artikel 1 Gw aan te tasten en min of meer per ongeluk zijn pijlen op die bepaling richtte (een betoog zoals dat van jou) wordt met die wetenschap (namelijk dat Fortuyn op zijn fout is gewezen en dat hij toch achter zijn uitspraak bleef staan en er zelfs Leefbaar Nederland om verliet) wel erg wankel.
Zou Fortuyn dan daarna een blad voor de mond genomen hebben en stiekeme plannetjes hebben gehad welke hij niet openlijk durfde toe te geven maar zich slechts een keer over versproken had, en dat dan weer niet heeft teruggenomen? Je kunt hem een boel verwijten, maar niet dat hij de neiging had om om te zaken heen te draaien.
Dus dan lijkt het mij een stok om de hond te slaan. Het wordt uit zijn context gelicht, het staat los van wat hij bedoelde, en dat was voldoende om op hem los te gaan. Dat moet je achteraf dan niet proberen te rechtvaardigen met het feit dat hij over die opzettelijk verkeerd geinterpreteerde uitspraak niet door het stof is gegaan. Dat is gekunsteld.
Moet je kijken vanaf 4:08.
quote:Ik vraag me af of die butler ook geveild wordt.Op zaterdag 14 februari 2009 22:52 schreef Urquhart het volgende:
[..]
Het enige wat ik nog weleens zou willen hebben is die LPF-poster van destijds.