Als ik zo naar Pim Fortuyn kijk he

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 12:50 schreef IHVK het volgende:

[..]

Nee ik voer op een hele andere niveau de discussie en ik probeer te begrijpen wat je precies bedoelt.
Maar het lukt me niet.

Ik probeer het nog 1 keer:

Veel mensen hadden vroeger een graf hekel aan Fortuyn, maar nu Wilders er is, zijn diezelfde mensen in eens heel genuanceerd over Fortuyn.

En daar mee leg ik bloot hoe hypocriet die lui zijn. En die mensen zijn ook massaal op dit forum vertegenwoordigd en daarom spreek ze dan aan met "jullie".

Tevens leg ik ze ook uit dat ze over een jaar of 7 over Wilders netzo genuanceerd praten als over Fortuyn nu.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 12:19 schreef Argento het volgende:
Waarna Leefbaar Nederland hem in de gelegenheid heeft gesteld zijn uitspraak te herzien en dat heeft hij uitdrukkelijk geweigerd.

En terecht, je gaat geen uitspraak terugnemen omdat die opzettelijk verkeerd wordt weergegeven.

quote:

Kennelijk was afschaffing van artikel 1 Gw voor hem een optie ook nadat hij op zijn redeneerfout was gewezen. Dat maakt machtspretendenten verdacht.

Dat is een erg formalistische stok om heel gekunsteld de hond te slaan.

quote:

Zoals ik al zei, Fortuyn is in de gelegenheid gesteld zijn opmerkingen te herzien. Dat heeft hij niet gedaan. Iedere machtspretendent die het afschaffen van het discriminatiepunt tot programmapunt maakt of dreigt te maken, is verdacht. Of hij nu de juiste argumenten aanvoert of niet.

Ik vond wat hij zei heel erg redelijk, en ik ben absoluut niet van de discriminatie, xenofobie en dat soort dingen, en toen ook niet. Ik zat alleen niet in het kamp van degenen die meenden dat Fortuyn met alle middelen bestreden moest worden, en luisterde dus wel gewoon naar wat hij te vertellen had.

quote:

En?

Het gaat erom hoe je met Nederlandse burgers en inwoners om wilt gaan. Uitzetten is erg vervelend voor die mensen. Niet binnenlaten betreft geen Nederlandse burgers.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 12:56 schreef JohnDope het volgende:

Tevens leg ik ze ook uit dat ze over een jaar of 7 over Wilders netzo genuanceerd praten als over Fortuyn nu.

verkapte doodsverwensing

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 13:00 schreef Re het volgende:

[..]

verkapte doodsverwensing

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 12:57 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

En terecht, je gaat geen uitspraak terugnemen omdat die opzettelijk verkeerd wordt weergegeven.

Fortuyn heeft gepleit voor de afschaffing van artikel 1 Gw, een van de fundamenten van de rechtsstatelijke gedachte. Hij had daarvoor de verkeerde argumenten, maar dat heeft hem er niet toe gebracht zijn standpunt te herzien naar bijvoorbeeld "de strafbepalingen mbt belediging" moeten worden afgeschaft. Een machtspretendent die zijn pijlen richt op een van de, zo niet de, pijler van de verhoudingen tussen burger en overheid in het voordeel van de eerste, is verdacht. Eentje die dat doet op basis van de verkeerde argumenten, daar op gewezen wordt en dan nog niet zijn statement wijzigt, is wat mij betreft ontmaskerd als een vijand van de rechtstaat.

quote:

Dat is een erg formalistische stok om heel gekunsteld de hond te slaan.

Daar is werkelijk niets gekunsteld aan. Ik stem niet op een politicus die vindt dat een overheid niet gebonden hoeft te zijn aan het gebod van de gelijke behandeling van gelijke gevallen.

quote:

Ik vond wat hij zei heel erg redelijk, en ik ben absoluut niet van de discriminatie, xenofobie en dat soort dingen, en toen ook niet. Ik zat alleen niet in het kamp van degenen die meenden dat Fortuyn met alle middelen bestreden moest worden, en luisterde dus wel gewoon naar wat hij te vertellen had.

En dat is precies wat ik ook heb gedaan. Ik heb niet alleen gehoord dat hij aan de poten van 1 Gw ging zagen, ik heb ook gehoord dat hij dat op basis van de verkeerde argumenten deed en dat hij dat bleef doen nadat hij op de onjuistheid van zijn beredenering was gewezen. Ik geloof niet dat ik dan lichtvaardig tot de conclusie kom dat Fortuyn het echt had voorzien op 1 Gw.

quote:

Het gaat erom hoe je met Nederlandse burgers en inwoners om wilt gaan. Uitzetten is erg vervelend voor die mensen. Niet binnenlaten betreft geen Nederlandse burgers.

Zijn verhaal over 1 Gw had op zich niets van doen met immigratiewetgeving. Het had alles van doen met de vrijheid van het publieke debat en de vrijheid elkaar te beledigen. Het gaat er inderdaad om hoe je met de Nederlandse burgers en ingezetenen wil omgaan, maar Fortuyn heeft er herhaaldelijk voor gepleit het uitgangspunt dat gelijke gevallen gelijk moeten worden behandeld, uit het raam te gooien. Dat is misschien niet zo erg als je niet in de groep zit die niet zo afhankelijk is van dat discriminatieverbod, maar het zou wat al te naief zijn om zon uitspraak daarom maar te laten gaan.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 14:20 schreef Argento het volgende:
Fortuyn heeft gepleit voor de afschaffing van artikel 1 Gw

Nee, mensen wilden hem alleen zo graag in de rechtsextremistische hoek dat ze moeite kregen met de betekenis van het woord 'als'. Ze meenden al te weten wat hij wilde, en dus hielden ze op met luisteren. Dat was al niet fraai, maar om dan daar na 7 jaar nog aan vast te houden met allerlei gekunstelde redeneringen...

Kom op zeg, CDA, VVD, Verdonk en Wilders zijn hem al lang rechts ingehaald en de PvdA zit dichtbij zijn koers. Pijnlijk voor al diegenen die zich destijds moreel zo verheven voelden, maar het is niet anders.

Wat nou gekunsteld?

Heeft Fortuyn wel of niet gepleit voor artikel 1 Gw?

Waarom wil je het zo graag uit zijn context trekken, dat dat toen met enthousiasme gebeurd is snap ik nog wel, ook al is het niet fraai, maar 7 jaar na dato? De context mag dan gestoeld zijn op een misvatting over het recht, het bepaalt wel wat hij nou eigenlijk zei.

Zoek op wat hij gezegd heeft en vertel dan wat daar zo eng aan is.

Ieder pleidooi voor de afschaffing van artikel 1 Gw voor iemand die een gooi doet op de overheidsmacht, is eng. Het wordt nog enger als diegene zich op straf- en staatsrechtelijk verkeerde gronden beroept. En het is het allerengst als diegene, nadat hij daarop gewezen is, tóch blijft pleiten voor de afschaffing van artikel 1 Gw.

Dan moet je niet achteraf gaan piepen als degene, eenmaal aan de macht, artikel 1 Gw daadwerkelijk afschaft. Dat had je immers, als kiezer, kunnen voorkomen.

Maar wat was er nou zo mis met wat hij zei?

Dat artikel 1 Gw maar moet worden afgeschaft. Ben ik echt zo onduidelijk?

Wilders en Pim samen in 1 partij, damn, wat een droom.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 16:22 schreef Argento het volgende:
Dat artikel 1 Gw maar moet worden afgeschaft. Ben ik echt zo onduidelijk?

Ja, waarom licht je de uitspraak uit zijn verband?

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 13:33 schreef IHVK het volgende:


Zou het jammer vinden als de meerderheid van de mensen genuanceerd zal praten over iemand die boeken wil verbieden en graag wil discrimineren.

7 jaar geleden vonden ook veel mensen het erg jammer als er 7 jaar later genuanceerd over Fortuyn gepraat zou worden. En nu praten diezelfde mensen zelf genuanceerd over Fortuyn.

En dat kan je die mensen ook niet kwalijk nemen, want mensen zijn van nature helemaal niet progressief en hebben dus moeite met veranderingen, maar op een dag zullen de mensen die Fortuyn vroeger verketterden en nu - ten heden dagen - genuanceerd over hem praten, ook over de progressieve Wilders genuanceerd praten.

[ Bericht 0% gewijzigd door JohnDope op 14-02-2009 16:59:50 ]

Sorry maar ik weiger echt om iemand die oproept doe het verbieden van boeken progressief te noemen. Bij Fortuyn kan ik er nog een beetje in meegaan maar boeken verbieden is wat mij betreft het tegenovergestelde van progressief beleid.

Overigens moet ik Fortuyn meegeven dat hij in ieder geval voor vrijheid van meningsuiting voor iedereen was tenzij er werd opgeroepen tot geweld. Wilders beroept zich op vrijheid van meningsuiting maar als een willekeurige iman bijvoorbeeld zegt dat homoseksualiteit een ziekte is (een rare mening, maar geen oproep tot geweld) moet die het land uit worden gezet.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 17:15 schreef Tizitl het volgende:
Sorry maar ik weiger echt om iemand die oproept doe het verbieden van boeken progressief te noemen. Bij Fortuyn kan ik er nog een beetje in meegaan maar boeken verbieden is wat mij betreft het tegenovergestelde van progressief beleid.

Overigens moet ik Fortuyn meegeven dat hij in ieder geval voor vrijheid van meningsuiting voor iedereen was tenzij er werd opgeroepen tot geweld. Wilders beroept zich op vrijheid van meningsuiting maar als een willekeurige iman bijvoorbeeld zegt dat homoseksualiteit een ziekte is (een rare mening, maar geen oproep tot geweld) moet die het land uit worden gezet.

Fortuyn wilde artikel 1 afschaffen en Wilders een sprookjesboek vol geweld.
Mein kampf is trouwens ook verboden, dan mag die koran ook verboden worden.

En imams mogen van mij ook roepen wat ze willen, maar niet hier in Holland.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 17:20 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Fortuyn wilde artikel 1 afschaffen en Wilders een sprookjesboek vol geweld.
Mein kampf is trouwens ook verboden, dan mag die koran ook verboden worden.

En imams mogen van mij ook roepen wat ze willen, maar niet hier in Holland.

Artikel 1 is het verbod op discriminatie, dat heeft niks met boeken te maken. Mein kampf is overigens niet verboden maar mag niet meer worden uitgegeven uitgegeven, in veel bibliotheken kun je het gewoon gaan lenen. Als je echt iets hebt tegen sprookjesboeken vol geweld kun je het oude testament overigens ook verbieden volgens die redenering..

Maar jij bevestigt mijn punt met je laatste zin. Jij bent waarschijnlijk net als Wilders voor selectieve vrijheid van meningsuiting, dat wil zeggen vrijheid van meningsuiting voor mensen waar je het mee eens bent. Kenmerk van werkelijke vrijheid van meningsuiting is juist dat deze voor iedereen geld.

Met alle respect, maar als er 1 groep voor selectieve vrijheid van meningsuiting is, dan is het wel de linkse kerk.

En net wat ik al zei; ik vind het prima dat Imams dagelijks oproepen tot het doden van Joden en ongelovigen , dat interesseert mij echt helemaal niks, maar ze moeten dat niet hier doen.
Die holbewoners moeten die dingen gewoon lekkere gaan tetteren op die vuilnisbelt waar ze vandaan komen.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 17:52 schreef JohnDope het volgende:
Met alle respect, maar als er 1 groep voor selectieve vrijheid van meningsuiting is, dan is het wel de linkse kerk.

En net wat ik al zei; ik vind het prima dat Imams dagelijks oproepen tot het doden van Joden en ongelovigen , dat interesseert mij echt helemaal niks, maar ze moeten dat niet hier doen.
Die holbewoners moeten die dingen gewoon lekkere gaan tetteren op die vuilnisbelt waar ze vandaan komen.

Dat verhaal over de linkse kerk negeer ik verder omdat het te dom is voor woorden. Net alsof er een linkse samenspanning de maatschappij beheerst

Bij oproepen tot 0geweld of dreigen met geweld ligt natuurlijk wel de grens en dan maakt het me eerlijk gezegd geen flikker uit of het Moslims zijn die Wilders bedreigen of die mafkezen die Spong bedreigen dat soort figuren mogen het wat mij betreft na een paar weken achter slot en grendel nog een proberen. Het gaat er meer om dat hij ook mensen die niet oproepen tot geweld de mond wil snoeren zoals ik ok in mij voorbeeld noemde.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 18:17 schreef Tizitl het volgende:

Het gaat er meer om dat hij ook mensen die niet oproepen tot geweld de mond wil snoeren zoals ik ok in mij voorbeeld noemde.

Je moet de rollen niet omdraaien, want Wilders is afgelopen week nog door een radicale moslim in engeland de mond gesnoerd.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 16:43 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ja, waarom licht je de uitspraak uit zijn verband?

Omdat de afschaffing van artikel 1 Gw een aantasting van de meest basale fundamenten van de rechtsstaat inhoudt. Het natuurlijk maakt niet uit in welk verband dat wordt geopperd, al oppert hij het in verband met de blauwe jurk van zn moeder: als iemand die aanspraak wil gaan maken op overheidsmacht, vindt dat diezelfde overheid niet meer gebonden moet zijn aan het gebod gelijke gevallen gelijk te behandelen, dan is dat verdacht, punt uit. Zo, nu heb ik mezelf wel voldoende herhaald dacht ik zo.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 17:20 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Fortuyn wilde artikel 1 afschaffen en Wilders een sprookjesboek vol geweld.

Wilders heeft ook gepleit voor de afschaffing van artikel 1 Gw.

quote:

En imams mogen van mij ook roepen wat ze willen, maar niet hier in Holland.

De vrijheid van meningsuiting geldt niet voor imams? Ik zie dat jij al een voorschot neemt op de afschaffing van artikel 1 Gw.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 18:22 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Je moet de rollen niet omdraaien, want Wilders is afgelopen week nog door een radicale moslim in engeland de mond gesnoerd.

Ik geloof niet dat imams in Engeland de bevoegdheid hebben personen persona non grata te verklaren. Dat komt geloof ik toe aan de Britse regering. Maar ik kan er natuurlijk naast zitten.

Jammer van Winny