Als ik zo naar Pim Fortuyn kijk he

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 23:18 schreef IHVK het volgende:
Ik weet trouwens dat hij zich in andere filmpjes wat minder genuanceerd uitlaat, maar in de buurt van Wilders komt hij bij lange na niet.

Ja? Ik heb nooit overwogen om op hem te stemmen maar heb het toen heel goed gevolgd, en me altijd afgevraagd waar iedereen zich zo druk over maakte, van links tot rechts. Ik heb hem altijd heel redelijk gevonden.

Hij maakte een duidelijk onderscheid tussen toestroom van buitenlanders en de allochtonen die er al zijn. Hij keerde zich juist tegen de onderklasse van allochtonen die aan het ontstaan was, en niet tegen de allochtonen. Hij had een bepaald fatsoen tegenover iedereen die in Nederland was waar Verdonk, Wilders maar ook gewoon het CDA en de VVD nog wat van kunnen leren. Hij miste ook volledig dat truttige kneuterige sinterklaasnationalisme, het enge en best gevaarlijke idee van "zo doen wij dat in Nederland" en de overheid die dat dan meent te mogen bepalen.

De racismekaart is toen gespeeld, puur uit angst voor verandering en uit schok dat iemand het waagde de ballon door te prikken van het succes van de multiculturele samenleving. Helaas is dat overgeslagen op zijn volgelingen en andere politici die er een graantje van mee wilden pikken. Die ontbeerden het elementaire fatsoen. Hij zelf niet.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 23:27 schreef remlof het volgende:
Behalve de standpunten (waarmee ik het met beiden voor het grootste deel oneens ben) vind ik Wilders zich als politicus wel veel professioneler opstellen dan Fortuyn. Misschien komt dit door z'n jarenlange ervaring in de VVD-fractie.

Niet-politieke dingen zeggen of doen zoals Fortuyn in dat interview met de BBC (waarbij hij de journalisten gewoon wegstuurde omdat ze de verkeerde vragen stelden) of tegen die NOS-journaliste ("blijf bij je aanrecht" ofzo) heb ik Wilders nog niet op kunnen betrappen.

"Mens, leer koken". Wat fortuyn eerder al heeft opgebroken (bij oa. de PvdA) en later ook weer op zou breken zijn zn psychische problemen, en zn seksuele voorkeur. en dan bedoel ik niet zo zeer geaardheid, meer leeftijd.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 23:40 schreef Urquhart het volgende:

[..]

Ik moet dan altijd aan dit filmpje denken:

Pim Fortuyn debating with Marcel van Dam (a social democrat)

Die Marcel van Dam met zijn untermensch, niet te geloven.

Ja, omdat Fortuyn glashard zit te liegen.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 23:46 schreef Urquhart het volgende:

[..]

Sowieso heb ik het idee dat het bij Wilders gewoon een en al strategie is om machtig te worden. Bij Fortuyn geloof ik zeker in een soort ideologische roeping die hij had.

Fortuyn wilde de politiek in.

Standpunten had hij eigenlijk niet, die zocht hij op. Waar kan je goed mee scoren?

PvdA wilde hem niet meer hebben, VVD wilde hem niet hebben. Zie daar de oorzaak van zijn afgunst richting Paars.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 13:58 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
Standpunten had hij eigenlijk niet, die zocht hij op. Waar kan je goed mee scoren?

Heeft duidelijk Fortuyn's boeken niet gelezen

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 23:40 schreef Urquhart het volgende:

[..]

Ik moet dan altijd aan dit filmpje denken:

Pim Fortuyn debating with Marcel van Dam (a social democrat)

Die Marcel van Dam met zijn untermensch, niet te geloven.

Marcel van Dam.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 13:56 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Ja, omdat Fortuyn glashard zit te liegen.

En dat is een reden om te spreken over een untermensch? Heel erg eng mannetje die Van Dam.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 13:58 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Standpunten had hij eigenlijk niet, die zocht hij op. Waar kan je goed mee scoren?

Hij heeft tientallen boeken geschreven, en honderden columns. Maar inderdaad een visie had hij niet

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 16:01 schreef Urquhart het volgende:

[..]

En dat is een reden om te spreken over een untermensch? Heel erg eng mannetje die Van Dam.

Inderdaad, lager kan je niet gaan.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 16:01 schreef Urquhart het volgende:

[..]

En dat is een reden om te spreken over een untermensch? Heel erg eng mannetje die Van Dam.

Ik ken het fragment niet (ga van het weekend wel even kijken), maar ik kan me op zich voorstellen dat als iemand echt racistisch is, dat de basis van die persoon dus zo door en door rot is dat argumenten geen zin hebben. En dan kan ik me een klein beetje voorstellen dat je uit frustratie tot schelden overgaat.

Maar nogmaals, ik moet het fragment nog zien, want ik heb het Fortuyngebeuren destijds niet zo gevolgd.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 16:58 schreef Frollo het volgende:

[..]

Ik ken het fragment niet (ga van het weekend wel even kijken), maar ik kan me op zich voorstellen dat als iemand echt racistisch is, dat de basis van die persoon dus zo door en door rot is dat argumenten geen zin hebben. En dan kan ik me een klein beetje voorstellen dat je uit frustratie tot schelden overgaat.

Maar nogmaals, ik moet het fragment nog zien, want ik heb het Fortuyngebeuren destijds niet zo gevolgd.

Ik begrijp wat je bedoelt. Maar je moet wel bedenken dat Fortuyn totaal niet racistisch was. Het debat ging over zijn boek De islamisering van onze cultuur waarin Fortuyn notabene tot de conclusie kwam om de dialoog (!) met de moslims aan te gaan.
Daar hoef je met Wilders al niet meer mee aan te komen. Die reactie van Van Dam is een voorbeeld van die onwennigheid met dit fenomeen in de jaren '90, maar het is gewoon erg kort door de bocht en makkelijk scoren tegenover het VARA-publiek destijds.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 17:06 schreef Urquhart het volgende:

[..]

Ik begrijp wat je bedoelt. Maar je moet wel bedenken dat Fortuyn totaal niet racistisch was. Het debat ging over zijn boek De islamisering van onze cultuur waarin Fortuyn notabene tot de conclusie kwam om de dialoog (!) met de moslims aan te gaan.
Daar hoef je met Wilders al niet meer mee aan te komen. Die reactie van Van Dam is een voorbeeld van die onwennigheid met dit fenomeen in de jaren '90, maar het is gewoon erg kort door de bocht en makkelijk scoren tegenover het VARA-publiek destijds.

Misschien heb ik een te negatief beeld van Fortuyn, dat kan. Ben ik dus in het demoniseren getrapt.

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 13:32 schreef Scaurus het volgende:
Ik zie geestelijk welzijn dan ook niet als taak van de overheid. Die visie is socialistisch: conservatieven hangen haar niet aan. Wel spelen de overheid en de rechtstaat een belangrijke rol in het in stand houden van geestelijk welzijn. Ze dienen een kader te bieden waarin de goede moraal en traditionele cultuur voort kunnen leven.

Wie bepaalt de goede moraal en de deugdelijke tradities dan binnen die samenleving? Dat is wat ik altijd zo graag wil weten.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 17:06 schreef Urquhart het volgende:

[..]

Ik begrijp wat je bedoelt. Maar je moet wel bedenken dat Fortuyn totaal niet racistisch was. Het debat ging over zijn boek De islamisering van onze cultuur waarin Fortuyn notabene tot de conclusie kwam om de dialoog (!) met de moslims aan te gaan.
Daar hoef je met Wilders al niet meer mee aan te komen. Die reactie van Van Dam is een voorbeeld van die onwennigheid met dit fenomeen in de jaren '90, maar het is gewoon erg kort door de bocht en makkelijk scoren tegenover het VARA-publiek destijds.

Eens... Toen zag ik het anders. Toch jammer allemaal.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 18:48 schreef Pappie_Culo het volgende:
Wie bepaalt de goede moraal en de deugdelijke tradities dan binnen die samenleving? Dat is wat ik altijd zo graag wil weten.

De goede moraal komt uit onze traditie voort. Denk bij traditie niet zozeer aan het standaard 'joods-christelijke traditie', maar aan habitual behaviour die door ouders op kinderen wordt overgebracht.

Traditie wordt niet bepaald. Het is een gegeven.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 18:52 schreef Scaurus het volgende:

[..]

De goede moraal komt uit onze traditie voort. Denk bij traditie niet zozeer aan het standaard 'joods-christelijke traditie', maar aan habitual behaviour die door ouders op kinderen wordt overgebracht.

Traditie wordt niet bepaald. Het is een gegeven.

Maar wanneer er binnen een samenleving meerdere culturen (los van ethniciteit) naast elkaar bestaan... Wie bepaalt dan welke morele overtuiging gevolg vindt in de wet en de rechtbank?

En welke traditie is voor wie een gegeven?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 13:58 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]


Standpunten had hij eigenlijk niet, die zocht hij op. Waar kan je goed mee scoren?

Duidelijk niks gelezen.

Als iemand vanuit een realistische visie opereerde was hij het wel.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 17:08 schreef Frollo het volgende:
Misschien heb ik een te negatief beeld van Fortuyn, dat kan. Ben ik dus in het demoniseren getrapt.

Of ze in het demoniseren zijn getrapt weet ik niet, maar heel veel mensen zijn destijds ergens ingetrapt. Kritiek op de multiculturele samenleving werd voor racisme aangezien, het idee dat je daarvan criticaster zou kunnen zijn, zonder dat je racist was zat er niet in wilde er ook niet in. Ik denk dat demoniseerders zelf het ook echt meenden, mensen zien het toch zoals het willen zien en als je ineens bedreigd wordt in je zekerheden als politicus of journalist dan helpt dat ook.

Ik verbaasde me er ook over dat mensen in mijn omgeving hem als een gevaar zagen. Ik volgde het behoorlijk goed en zag hem als een rechts maar fatsoenlijk en oorspronkelijk figuur. Wat er achter hem aanliep was een stuk minder fraai dan hijzelf, maar er werd gewoon niet goed geluisterd naar wat hij nou eigenlijk zei.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 19:12 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Of ze in het demoniseren zijn getrapt weet ik niet, maar heel veel mensen zijn destijds ergens ingetrapt. Kritiek op de multiculturele samenleving werd voor racisme aangezien, het idee dat je daarvan criticaster zou kunnen zijn, zonder dat je racist was zat er niet in wilde er ook niet in. Ik denk dat demoniseerders zelf het ook echt meenden, mensen zien het toch zoals het willen zien en als je ineens bedreigd wordt in je zekerheden als politicus of journalist dan helpt dat ook.

Ik verbaasde me er ook over dat mensen in mijn omgeving hem als een gevaar zagen. Ik volgde het behoorlijk goed en zag hem als een rechts maar fatsoenlijk en oorspronkelijk figuur. Wat er achter hem aanliep was een stuk minder fraai dan hijzelf, maar er werd gewoon niet goed geluisterd naar wat hij nou eigenlijk zei.

Fortuyn zei de ene keer dit en de andere keer dat. De ene keer was het een soort Bolkestein, de andere keer had hij Wilders-teksten.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 19:20 schreef Dichtpiet. het volgende:
Fortuyn zei de ene keer dit en de andere keer dat. De ene keer was het een soort Bolkestein, de andere keer had hij Wilders-teksten.

Dat ben ik niet met je eens. Hij was niet te beroerd om op tenen te gaan staan, maar in wat hij voorstelde was hij heel anders. Marokkaans tuig terugsturen naar 'hun eigen land' kwam in zijn woordenboek niet voor. Waar Wilders het onderscheid maakt tussen 'wij' en 'zij' doet hij dat tussen autochtoon en allochtoon. Fortuyn maakte dat onderscheid ook, maar tussen iedereen die hier woont en iedereen die nog binnen wil komen. Dat vind ik een heel erg fundamenteel verschil.

Fortuyn voelde haarfijn aan waar de problemen zaten waar mensen van wilden horen en hij wist dit op een goede manier te brengen. Ik weet zeker dat 95% van de momenten waarin hij "onorthodox" of schreeuwerig overkwam en het "uit de hand liep" hij daarbij precies heeft aangevoeld wat de impact ervan zou zijn. Hij was 3x zo intelligent en berekenend als Wilders.

Wilders mist het inzicht, de diepte en de presentatie van Fortuyn, maar hij heeft een haarfijn gevoel voor wat "scoort". Daardoor is hij steeds meer in de richting van een one issue-partij gegaan omdat hij zich met de eerste stap op een bepaalde manier verplicht heeft erin door te gaan. Tel daarbij op dat de media kwijlend staan te wachten om dingen uit het verband te rukken en hij dit heel goed weet en erop anticipeert om vervolgens te gillen dat hij verkeerd begrepen is en niet snapt waarom iedereen zich zo druk maakt.
Onlangs las ik een interview in De Pers met hem, waarin hij inhoudelijker moest worden, en het is eigenlijk heel makkelijk door te prikken wat er dan uitkomt. Er zit weinig niveau achter.

Het was in ieder geval opmerkelijk dat een flamboyante homo het goed deed bij (extreem) conservatief en bij traditioneel links (arbeiders e.d.). Hij werd voor mij echter onherstelbaar verdacht toen hij begon te pleiten voor afschaffing van artikel 1 Gw. Hét artikel dat het de overheid verbiedt onderscheid te maken. Hij zat mis met zijn op de vrijheid van meningsuiting gebaseerde argumenten, want dat heeft alles te maken met de strafbare belediging, niets met het discriminatieverbod (iemand een vieze neger noemen is geen discriminatie maar belediging). Het was absoluut niet mijn politicus. Overdreven pedant als het hem goed ging, overdreven verbaal agressief als hij in het nauw werd gedreven (ach mens, ga toch koken).

Wilders is wat dat laatste betreft een stuk gelijkmatiger. De kalmte en het zelfvertrouwen zelve. Om maar ns een cliche te gebruiken: je kunt zeggen van Wilders wat je wil, hij staat wel ergens voor. Punt is alleen dat hij de maatschappijke problemen voortdurend vertaalt naar zijn speerpunt en vervolgens oplossingen aandraagt die voor zijn electoraat mooi klinken, maar totaal onrealistisch zijn (uit de EU stappen, allerlei verdragen opzeggen) en dus niet voor de oplossing zorgt. Integendeel zou ik zeggen.

Bovendien isoleert hij de PVV te veel van de politiek als zodanig. In zijn ijver om zich te distantieren van de 'Haagse regenten' plaatst hij de PVV in een onmogelijke positie als het gaat om eventuele coalitievorming. Een beetje zoals de SP ondanks een enorme zetelwinst toch in de oppositie werd gezet.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 02:06 schreef Argento het volgende:
Het was in ieder geval opmerkelijk dat een flamboyante homo het goed deed bij (extreem) conservatief en bij traditioneel links (arbeiders e.d.). Hij werd voor mij echter onherstelbaar verdacht toen hij begon te pleiten voor afschaffing van artikel 1 Gw. Hét artikel dat het de overheid verbiedt onderscheid te maken.

Dat heeft hij nooit gedaan. Hij heeft gezegd dat als art 1 Gw betekende dat hij niet zout mogen zeggen dat... dat dat artikel dan maar moest worden afgeschaft. Die uitspraak was gebaseerd op de misvatting dat het om botsende grondrechten zou gaan, maar had een heel duidelijk voorbehoud.

Dat voorbehoud was niet besteed aan de Volkskrant, die ermee aan de haal ging. Het was ook niet besteed aan het gros van het publiek, dat alleen maar geinteresseerd is in beeldvorming en niet in wat iemand nou eigenlijk gezegd heeft. Dat was een duidelijk staaltje demonisering waar menig naieveling in blijkt getrapt.

quote:

Bovendien isoleert hij de PVV te veel van de politiek als zodanig. In zijn ijver om zich te distantieren van de 'Haagse regenten' plaatst hij de PVV in een onmogelijke positie als het gaat om eventuele coalitievorming. Een beetje zoals de SP ondanks een enorme zetelwinst toch in de oppositie werd gezet.

Wilders, Verdonk en de VVD roepen aldoor "het land uit". Fortuyn was voor een generaal pardon in combinatie met een stop op nieuwkomers. Dat is veel gematigder.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 20:28 schreef Mwanatabu het volgende:
Fortuyn voelde haarfijn aan waar de problemen zaten waar mensen van wilden horen en hij wist dit op een goede manier te brengen. Ik weet zeker dat 95% van de momenten waarin hij "onorthodox" of schreeuwerig overkwam en het "uit de hand liep" hij daarbij precies heeft aangevoeld wat de impact ervan zou zijn. Hij was 3x zo intelligent en berekenend als Wilders.

Wilders mist het inzicht, de diepte en de presentatie van Fortuyn, maar hij heeft een haarfijn gevoel voor wat "scoort". Daardoor is hij steeds meer in de richting van een one issue-partij gegaan omdat hij zich met de eerste stap op een bepaalde manier verplicht heeft erin door te gaan. Tel daarbij op dat de media kwijlend staan te wachten om dingen uit het verband te rukken en hij dit heel goed weet en erop anticipeert om vervolgens te gillen dat hij verkeerd begrepen is en niet snapt waarom iedereen zich zo druk maakt.
Onlangs las ik een interview in De Pers met hem, waarin hij inhoudelijker moest worden, en het is eigenlijk heel makkelijk door te prikken wat er dan uitkomt. Er zit weinig niveau achter.

Nogmaals: Over Wilders praten jullie netzoals jullie 7 jaar geleden over Fortuyn praatten.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 18:49 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Eens... Toen zag ik het anders. Toch jammer allemaal.

Ook jij moet nog even wennen aan Wilders, maar op een dag zie je ook in dat Wilders gelijk heeft.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 08:24 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat heeft hij nooit gedaan. Hij heeft gezegd dat als art 1 Gw betekende dat hij niet zout mogen zeggen dat... dat dat artikel dan maar moest worden afgeschaft. Die uitspraak was gebaseerd op de misvatting dat het om botsende grondrechten zou gaan, maar had een heel duidelijk voorbehoud.

Waarna Leefbaar Nederland hem in de gelegenheid heeft gesteld zijn uitspraak te herzien en dat heeft hij uitdrukkelijk geweigerd. Kennelijk was afschaffing van artikel 1 Gw voor hem een optie ook nadat hij op zijn redeneerfout was gewezen. Dat maakt machtspretendenten verdacht.

quote:

Dat voorbehoud was niet besteed aan de Volkskrant, die ermee aan de haal ging. Het was ook niet besteed aan het gros van het publiek, dat alleen maar geinteresseerd is in beeldvorming en niet in wat iemand nou eigenlijk gezegd heeft. Dat was een duidelijk staaltje demonisering waar menig naieveling in blijkt getrapt.

Zoals ik al zei, Fortuyn is in de gelegenheid gesteld zijn opmerkingen te herzien. Dat heeft hij niet gedaan. Iedere machtspretendent die het afschaffen van het discriminatiepunt tot programmapunt maakt of dreigt te maken, is verdacht. Of hij nu de juiste argumenten aanvoert of niet.

quote:

Wilders, Verdonk en de VVD roepen aldoor "het land uit". Fortuyn was voor een generaal pardon in combinatie met een stop op nieuwkomers. Dat is veel gematigder.

En?

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 12:22 schreef IHVK het volgende:

[..]

Komtie weer met zijn jullie.

Hoe moet ik die lui dan aanspreken?