Als ik zo naar Pim Fortuyn kijk he

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 18:52 schreef Scaurus het volgende:

[..]

De goede moraal komt uit onze traditie voort. Denk bij traditie niet zozeer aan het standaard 'joods-christelijke traditie', maar aan habitual behaviour die door ouders op kinderen wordt overgebracht.

Traditie wordt niet bepaald. Het is een gegeven.

Maar wanneer er binnen een samenleving meerdere culturen (los van ethniciteit) naast elkaar bestaan... Wie bepaalt dan welke morele overtuiging gevolg vindt in de wet en de rechtbank?

En welke traditie is voor wie een gegeven?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 13:58 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]


Standpunten had hij eigenlijk niet, die zocht hij op. Waar kan je goed mee scoren?

Duidelijk niks gelezen.

Als iemand vanuit een realistische visie opereerde was hij het wel.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 17:08 schreef Frollo het volgende:
Misschien heb ik een te negatief beeld van Fortuyn, dat kan. Ben ik dus in het demoniseren getrapt.

Of ze in het demoniseren zijn getrapt weet ik niet, maar heel veel mensen zijn destijds ergens ingetrapt. Kritiek op de multiculturele samenleving werd voor racisme aangezien, het idee dat je daarvan criticaster zou kunnen zijn, zonder dat je racist was zat er niet in wilde er ook niet in. Ik denk dat demoniseerders zelf het ook echt meenden, mensen zien het toch zoals het willen zien en als je ineens bedreigd wordt in je zekerheden als politicus of journalist dan helpt dat ook.

Ik verbaasde me er ook over dat mensen in mijn omgeving hem als een gevaar zagen. Ik volgde het behoorlijk goed en zag hem als een rechts maar fatsoenlijk en oorspronkelijk figuur. Wat er achter hem aanliep was een stuk minder fraai dan hijzelf, maar er werd gewoon niet goed geluisterd naar wat hij nou eigenlijk zei.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 19:12 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Of ze in het demoniseren zijn getrapt weet ik niet, maar heel veel mensen zijn destijds ergens ingetrapt. Kritiek op de multiculturele samenleving werd voor racisme aangezien, het idee dat je daarvan criticaster zou kunnen zijn, zonder dat je racist was zat er niet in wilde er ook niet in. Ik denk dat demoniseerders zelf het ook echt meenden, mensen zien het toch zoals het willen zien en als je ineens bedreigd wordt in je zekerheden als politicus of journalist dan helpt dat ook.

Ik verbaasde me er ook over dat mensen in mijn omgeving hem als een gevaar zagen. Ik volgde het behoorlijk goed en zag hem als een rechts maar fatsoenlijk en oorspronkelijk figuur. Wat er achter hem aanliep was een stuk minder fraai dan hijzelf, maar er werd gewoon niet goed geluisterd naar wat hij nou eigenlijk zei.

Fortuyn zei de ene keer dit en de andere keer dat. De ene keer was het een soort Bolkestein, de andere keer had hij Wilders-teksten.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 19:20 schreef Dichtpiet. het volgende:
Fortuyn zei de ene keer dit en de andere keer dat. De ene keer was het een soort Bolkestein, de andere keer had hij Wilders-teksten.

Dat ben ik niet met je eens. Hij was niet te beroerd om op tenen te gaan staan, maar in wat hij voorstelde was hij heel anders. Marokkaans tuig terugsturen naar 'hun eigen land' kwam in zijn woordenboek niet voor. Waar Wilders het onderscheid maakt tussen 'wij' en 'zij' doet hij dat tussen autochtoon en allochtoon. Fortuyn maakte dat onderscheid ook, maar tussen iedereen die hier woont en iedereen die nog binnen wil komen. Dat vind ik een heel erg fundamenteel verschil.

Fortuyn voelde haarfijn aan waar de problemen zaten waar mensen van wilden horen en hij wist dit op een goede manier te brengen. Ik weet zeker dat 95% van de momenten waarin hij "onorthodox" of schreeuwerig overkwam en het "uit de hand liep" hij daarbij precies heeft aangevoeld wat de impact ervan zou zijn. Hij was 3x zo intelligent en berekenend als Wilders.

Wilders mist het inzicht, de diepte en de presentatie van Fortuyn, maar hij heeft een haarfijn gevoel voor wat "scoort". Daardoor is hij steeds meer in de richting van een one issue-partij gegaan omdat hij zich met de eerste stap op een bepaalde manier verplicht heeft erin door te gaan. Tel daarbij op dat de media kwijlend staan te wachten om dingen uit het verband te rukken en hij dit heel goed weet en erop anticipeert om vervolgens te gillen dat hij verkeerd begrepen is en niet snapt waarom iedereen zich zo druk maakt.
Onlangs las ik een interview in De Pers met hem, waarin hij inhoudelijker moest worden, en het is eigenlijk heel makkelijk door te prikken wat er dan uitkomt. Er zit weinig niveau achter.

Het was in ieder geval opmerkelijk dat een flamboyante homo het goed deed bij (extreem) conservatief en bij traditioneel links (arbeiders e.d.). Hij werd voor mij echter onherstelbaar verdacht toen hij begon te pleiten voor afschaffing van artikel 1 Gw. Hét artikel dat het de overheid verbiedt onderscheid te maken. Hij zat mis met zijn op de vrijheid van meningsuiting gebaseerde argumenten, want dat heeft alles te maken met de strafbare belediging, niets met het discriminatieverbod (iemand een vieze neger noemen is geen discriminatie maar belediging). Het was absoluut niet mijn politicus. Overdreven pedant als het hem goed ging, overdreven verbaal agressief als hij in het nauw werd gedreven (ach mens, ga toch koken).

Wilders is wat dat laatste betreft een stuk gelijkmatiger. De kalmte en het zelfvertrouwen zelve. Om maar ns een cliche te gebruiken: je kunt zeggen van Wilders wat je wil, hij staat wel ergens voor. Punt is alleen dat hij de maatschappijke problemen voortdurend vertaalt naar zijn speerpunt en vervolgens oplossingen aandraagt die voor zijn electoraat mooi klinken, maar totaal onrealistisch zijn (uit de EU stappen, allerlei verdragen opzeggen) en dus niet voor de oplossing zorgt. Integendeel zou ik zeggen.

Bovendien isoleert hij de PVV te veel van de politiek als zodanig. In zijn ijver om zich te distantieren van de 'Haagse regenten' plaatst hij de PVV in een onmogelijke positie als het gaat om eventuele coalitievorming. Een beetje zoals de SP ondanks een enorme zetelwinst toch in de oppositie werd gezet.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 02:06 schreef Argento het volgende:
Het was in ieder geval opmerkelijk dat een flamboyante homo het goed deed bij (extreem) conservatief en bij traditioneel links (arbeiders e.d.). Hij werd voor mij echter onherstelbaar verdacht toen hij begon te pleiten voor afschaffing van artikel 1 Gw. Hét artikel dat het de overheid verbiedt onderscheid te maken.

Dat heeft hij nooit gedaan. Hij heeft gezegd dat als art 1 Gw betekende dat hij niet zout mogen zeggen dat... dat dat artikel dan maar moest worden afgeschaft. Die uitspraak was gebaseerd op de misvatting dat het om botsende grondrechten zou gaan, maar had een heel duidelijk voorbehoud.

Dat voorbehoud was niet besteed aan de Volkskrant, die ermee aan de haal ging. Het was ook niet besteed aan het gros van het publiek, dat alleen maar geinteresseerd is in beeldvorming en niet in wat iemand nou eigenlijk gezegd heeft. Dat was een duidelijk staaltje demonisering waar menig naieveling in blijkt getrapt.

quote:

Bovendien isoleert hij de PVV te veel van de politiek als zodanig. In zijn ijver om zich te distantieren van de 'Haagse regenten' plaatst hij de PVV in een onmogelijke positie als het gaat om eventuele coalitievorming. Een beetje zoals de SP ondanks een enorme zetelwinst toch in de oppositie werd gezet.

Wilders, Verdonk en de VVD roepen aldoor "het land uit". Fortuyn was voor een generaal pardon in combinatie met een stop op nieuwkomers. Dat is veel gematigder.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 20:28 schreef Mwanatabu het volgende:
Fortuyn voelde haarfijn aan waar de problemen zaten waar mensen van wilden horen en hij wist dit op een goede manier te brengen. Ik weet zeker dat 95% van de momenten waarin hij "onorthodox" of schreeuwerig overkwam en het "uit de hand liep" hij daarbij precies heeft aangevoeld wat de impact ervan zou zijn. Hij was 3x zo intelligent en berekenend als Wilders.

Wilders mist het inzicht, de diepte en de presentatie van Fortuyn, maar hij heeft een haarfijn gevoel voor wat "scoort". Daardoor is hij steeds meer in de richting van een one issue-partij gegaan omdat hij zich met de eerste stap op een bepaalde manier verplicht heeft erin door te gaan. Tel daarbij op dat de media kwijlend staan te wachten om dingen uit het verband te rukken en hij dit heel goed weet en erop anticipeert om vervolgens te gillen dat hij verkeerd begrepen is en niet snapt waarom iedereen zich zo druk maakt.
Onlangs las ik een interview in De Pers met hem, waarin hij inhoudelijker moest worden, en het is eigenlijk heel makkelijk door te prikken wat er dan uitkomt. Er zit weinig niveau achter.

Nogmaals: Over Wilders praten jullie netzoals jullie 7 jaar geleden over Fortuyn praatten.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 18:49 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Eens... Toen zag ik het anders. Toch jammer allemaal.

Ook jij moet nog even wennen aan Wilders, maar op een dag zie je ook in dat Wilders gelijk heeft.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 08:24 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat heeft hij nooit gedaan. Hij heeft gezegd dat als art 1 Gw betekende dat hij niet zout mogen zeggen dat... dat dat artikel dan maar moest worden afgeschaft. Die uitspraak was gebaseerd op de misvatting dat het om botsende grondrechten zou gaan, maar had een heel duidelijk voorbehoud.

Waarna Leefbaar Nederland hem in de gelegenheid heeft gesteld zijn uitspraak te herzien en dat heeft hij uitdrukkelijk geweigerd. Kennelijk was afschaffing van artikel 1 Gw voor hem een optie ook nadat hij op zijn redeneerfout was gewezen. Dat maakt machtspretendenten verdacht.

quote:

Dat voorbehoud was niet besteed aan de Volkskrant, die ermee aan de haal ging. Het was ook niet besteed aan het gros van het publiek, dat alleen maar geinteresseerd is in beeldvorming en niet in wat iemand nou eigenlijk gezegd heeft. Dat was een duidelijk staaltje demonisering waar menig naieveling in blijkt getrapt.

Zoals ik al zei, Fortuyn is in de gelegenheid gesteld zijn opmerkingen te herzien. Dat heeft hij niet gedaan. Iedere machtspretendent die het afschaffen van het discriminatiepunt tot programmapunt maakt of dreigt te maken, is verdacht. Of hij nu de juiste argumenten aanvoert of niet.

quote:

Wilders, Verdonk en de VVD roepen aldoor "het land uit". Fortuyn was voor een generaal pardon in combinatie met een stop op nieuwkomers. Dat is veel gematigder.

En?

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 12:22 schreef IHVK het volgende:

[..]

Komtie weer met zijn jullie.

Hoe moet ik die lui dan aanspreken?

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 12:26 schreef IHVK het volgende:

[..]

Nou gewoon de persoon die je aanspreekt aanspreken.

In tegenstelling tot 'jullie linksen'
en 'wij de werkende klassen die jarenlang heben geleden onder de linkse terreur'
etc.

Werkt veel fijner denk ik.

Ik spreek gewoon de hele groep aan die Fortuyn destijds verketterde en kapot demoniseerde.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 12:27 schreef IHVK het volgende:

[..]

Ach ja, mocht hij premier worden, hebben we een premier die Groot-Brittanië niet binnen mag.

Als Wilders ooit aan de macht komt, is die premier allang weg, want de politieke verhoudingen gaan in engeland ook radicaal veranderen

Je zit gewoon te vissen om je beledigd te kunnen voelen.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 12:35 schreef IHVK het volgende:

[..]

Over welke users heb je het nou precies en welke uitspraken?

Over die lefties die Fortuyn destijds demoniseerde en verketterde en nu in eens heel genuanceerd over Fortuyn praten.

Fortuyn had ons wellicht kunnen redden. Wilders maakt het door zn nadruk op Islam te leggen wellicht alleen maar erger....

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 12:44 schreef IHVK het volgende:

[..]

Bovendien is hij dood, het is wel sneu om heel erg veel kritiek op hem te leveren.

Je komt per bericht steeds hypocrieter over.

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 00:37 schreef remlof het volgende:

[..]

Mjah, maar "compromisloos" werkt niet zo goed in een democratie

het poldermodel als andere uiterste heeft blijkbaar ook niet gewerkt