quote:Wat een ontzettend staaltje plat opportunisme van mevrouw Ploumen.AMSTERDAM - Migranten die Nederlander willen worden, moeten alleen nog een Nederlands paspoort gaan dragen. Dat heeft voorzitter Lilianne Ploumen dinsdag gezegd in een interview in de Volkskrant.
''Loyaliteit heeft voor mij niets met nationaliteit te maken. Maar de greep van herkomstlanden moet verdwijnen. Om Nederlander te worden moet je je oude nationaliteit in principe opgeven'', aldus Ploumen.
Ze heeft een partijnotitie over integratie geschreven. Volgens haar is de PvdA te lang te tolerant geweest voor migranten. ''De fout die we nooit meer mogen maken, is het inslikken van kritiek op culturen of religies omwille van de tolerantie''.
Het lijkt of de Pvda een soort "stoere taal" strategie is begonnen om van het allochtonenknuffel-imago af te komen. Maar daarbij schuwen ze blijkbaar niet om allerlei domme populistische voorstellen te doen die eigenlijk gewoon te triest voor woorden zijn.
Die hele dubbele paspoorten discussie is echt een uiting bekrompenheid en provincialisme dat zijn weerga niet kent. Bovendien ook niet iets waarmee ook maar een relmarokkaan minder op straat zal zijn.
quote:Ik denk het niet, hier zit een strategie achter die al een aantal weken bezig is. Maar zo expliciet werden ze tot nu toe nog niet.Op dinsdag 23 december 2008 09:25 schreef Shayndel het volgende:
Die zal binnenkort wel uit de pvda gezet worden.
Wanneer houden we in dit land nu eens op met dit gezeur? Alsof loyaliteit valt af te lezen aan het paspoort...... Ploumen wakkert een discussie aan die toch al lang gevoerd is.
quote:tis daarmee?Op dinsdag 23 december 2008 09:20 schreef Echo99 het volgende:
Albayrak
quote:PvdA-er met 2 paspoorten toch. Wordt een leuk discussie dan...
quote:Er zijn ik weet niet hoeveel PvdA-ers met twee paspoorten.Op dinsdag 23 december 2008 09:34 schreef Echo99 het volgende:
PvdA-er met 2 paspoorten toch. Wordt een leuk discussie dan...
Ik snap ook niet wat het probleem moet zijn. Dat het electoraat van Geert W. nou zo dom is dat ze denken dat het een probleem is, vooruit. Maar verder...?
quote:Ja, het zal mij een zorg wezen. Maar als je van je partijgenoten verlangd dat ze hun dubbele nationaliteit opgeven zal dat een leuk kerstdiner worden...Op dinsdag 23 december 2008 09:37 schreef DS4 het volgende:
[..]
Er zijn ik weet niet hoeveel PvdA-ers met twee paspoorten.
Ik snap ook niet wat het probleem moet zijn. Dat het electoraat van Geert W. nou zo dom is dat ze denken dat het een probleem is, vooruit. Maar verder...?
quote:Je zal maar iets zeggen over hypotheekrenteaftrek, heb je meer dan de helft van de partijgenoten te pakken...Op dinsdag 23 december 2008 09:43 schreef Echo99 het volgende:
Maar als je van je partijgenoten verlangd dat ze hun dubbele nationaliteit opgeven zal dat een leuk kerstdiner worden...
Oftewel: het is lastig om iedere partijgenoot te ontzien.
quote:Het is handig bij het reizen, datis dus al een meerwaarde, hoewel dat eigenlijk niet zo belangrijk is in deze kwestie.Op dinsdag 23 december 2008 09:36 schreef pisnicht het volgende:
Ik zie niet in wat er mis mee is om slechts één nationaliteit te handhaven. Leg me anders eens uit wat de meerwaarde is.
Er zijn politici die aangeven dat mensen met meerdere nationaliteiten, enkel die van Nederland moeten erkennen, als ze in Nederland willen blijven. Dan moeten die politici dan ook bewijzen/aangeven wat er zo nadelig is aan het hebben van meerdere nationaliteiten en tot nu toe hebben ze dan niet kunnen doen.
Wellicht omdat dat ook niet gaat, althans ik zie er geen nadelen in, dus waarom zou je daar iets aan willen doen?
quote:Dat is dus aan mensen zelf te bepalen. Imo moeten mensen zelf weten hoeveel nationaliteiten ze erop nahouden. Als dat hun leven mooier maakt.Op dinsdag 23 december 2008 09:36 schreef pisnicht het volgende:
Ik zie niet in wat er mis mee is om slechts één nationaliteit te handhaven. Leg me anders eens uit wat de meerwaarde is.
Twee nationaliteiten is praktisch best handig. Je staat ook ingeschreven bij de overheid van dat andere land dus is het ook makkelijker om er bijvoorbeeld weer te gaan wonen of er op vakantie te gaan.
De ouderwetse bekrompen natiegevoel vind ik zeer storend. Alsof een burger een bezit van zijn land is.
quote:Ja, dat doen we. Op het moment dat iemand een andere nationaliteit aanneemt, verliest hij het nederlanderschap.Op dinsdag 23 december 2008 09:32 schreef teamlead het volgende:
en nemen we dan de Nederlandse nationaliteit ook af bij emigranten?
quote:Ik moet het doen met 2x een EU land... Ik zou er dus nog een derde bij moeten halen.Op dinsdag 23 december 2008 09:48 schreef Hexagon het volgende:
Twee nationaliteiten is praktisch best handig. Je staat ook ingeschreven bij de overheid van dat andere land dus is het ook makkelijker om er bijvoorbeeld weer te gaan wonen of er op vakantie te gaan.
quote:Het afnemen van een subsidie zou dan nog minder erg zijn dan mensen ronduit te beledigen zoals Ploumen nu doet dor te impliceren dat ze niet pas goed Nederlander zijn wanneer ze hun oude nationaliteit opgeven.Op dinsdag 23 december 2008 09:48 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je zal maar iets zeggen over hypotheekrenteaftrek, heb je meer dan de helft van de partijgenoten te pakken...
Oftewel: het is lastig om iedere partijgenoot te ontzien.
quote:Ploumen heeft gelijk. Al die buitenlanders die denken dat vrouwen minderwaardige wezens zijn en homo's die gedood moeten worden, moeten worden duidelijk gemaakt dat deze debiele gedachten niet getolereerd worden in Nederland.Op dinsdag 23 december 2008 09:09 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Wat een ontzettend staaltje plat opportunisme van mevrouw Ploumen.
Het lijkt of de Pvda een soort "stoere taal" strategie is begonnen om van het allochtonenknuffel-imago af te komen. Maar daarbij schuwen ze blijkbaar niet om allerlei domme populistische voorstellen te doen die eigenlijk gewoon te triest voor woorden zijn.
Die hele dubbele paspoorten discussie is echt een uiting bekrompenheid en provincialisme dat zijn weerga niet kent. Bovendien ook niet iets waarmee ook maar een relmarokkaan minder op straat zal zijn.
quote:Er zijn vast wel wat landen waar je een nationaliteit kan kopen.Op dinsdag 23 december 2008 09:50 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik moet het doen met 2x een EU land... Ik zou er dus nog een derde bij moeten halen.
quote:En dan neem je het 2e paspoort weg en *floep* ineens zijn het keurige NederlandersOp dinsdag 23 december 2008 09:53 schreef ES57 het volgende:
[..]
Ploumen heeft gelijk. Al die buitenlanders die denken dat vrouwen minderwaardige wezens zijn en homo's die gedood moeten worden, moeten worden duidelijk gemaakt dat deze debiele gedachten niet getolereerd worden in Nederland.
quote:Goed, trek het even door dan. Dan zou ik dus ook direct maar even burger van Frankrijk, Italie, Australie enz. kunnen worden in jouw optiek? Best handig toch?Op dinsdag 23 december 2008 09:48 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Dat is dus aan mensen zelf te bepalen. Imo moeten mensen zelf weten hoeveel nationaliteiten ze erop nahouden. Als dat hun leven mooier maakt.
Twee nationaliteiten is praktisch best handig. Je staat ook ingeschreven bij de overheid van dat andere land dus is het ook makkelijker om er bijvoorbeeld weer te gaan wonen of er op vakantie te gaan.
De ouderwetse bekrompen natiegevoel vind ik zeer storend. Alsof een burger een bezit van zijn land is.
M.i. kies je ervoor om je in een bepaald land te vestigen omdat je je daar prettig voelt en je voelt passen bij de cultuur en de mensen die er wonen. Door bewust die keuze te maken, wil je dus onderdeel worden van dat land en neem je dus ook alleen die nationaliteit aan. Als je graag een wereldburger wilt worden, blijf je toch gewoon je oorspronkelijke nationaliteit handhaven?
quote:Wat een links maakbaarheidsdenken toch weer.Op dinsdag 23 december 2008 09:55 schreef Hexagon het volgende:
[..]
En dan neem je het 2e paspoort weg en *floep* ineens zijn het keurige Nederlanders
quote:En dan geef je Nederlanders met één paspoort een of ander voordeel en *floep* ineens is het discriminatieOp dinsdag 23 december 2008 09:55 schreef Hexagon het volgende:
[..]
En dan neem je het 2e paspoort weg en *floep* ineens zijn het keurige Nederlanders
quote:Als die landen daartoe bereid zijn lijkt me er geen enkel probleem te bestaan.Op dinsdag 23 december 2008 09:55 schreef pisnicht het volgende:
[..]
Goed, trek het even door dan. Dan zou ik dus ook direct maar even burger van Frankrijk, Italie, Australie enz. kunnen worden in jouw optiek? Best handig toch?
quote:Ik vind het prima. Niemand heeft er last vanOp dinsdag 23 december 2008 09:55 schreef pisnicht het volgende:
[..]
Goed, trek het even door dan. Dan zou ik dus ook direct maar even burger van Frankrijk, Italie, Australie enz. kunnen worden in jouw optiek? Best handig toch?
quote:Iedereen kiest zijn eigen redenen om ergens te wonen. Sommige mensen houden van meerdere landen. Bijvoorbeeld een familielid die in Frankrijk op het platteland wilde wonen maar ook graag in NL terugkomt omdat hij het hier ook leuk vind.M.i. kies je ervoor om je in een bepaald land te vestigen omdat je je daar prettig voelt en je voelt passen bij de cultuur en de mensen die er wonen. Door bewust die keuze te maken, wil je dus onderdeel worden van dat land en neem je dus ook alleen die nationaliteit aan. Als je graag een wereldburger wilt worden, blijf je toch gewoon je oorspronkelijke nationaliteit handhaven?
Ook qua carrierepespectieven verhuizen veel mensen voor een aantal jaren maar met het idee misschien ooit terug te keren. Ik vind het geen probleem dat men op die manier met beide landen een binding wil onderhouden
Daarnaast zie ik het probleem van 2 paspoorten hebben niet. If it ain't broke, don't fix it.
quote:op dit moment nog niet hoor.Op dinsdag 23 december 2008 09:49 schreef 49R het volgende:
[..]
Ja, dat doen we. Op het moment dat iemand een andere nationaliteit aanneemt, verliest hij het nederlanderschap.
Ik ben er juist tevreden over dat de PvdA standpunten herziet en aanscherpt. Ook al is het laat, het is een teken dat de PvdA bepaalde signalen nu toch echt wel heeft begrepen. De nieuwe standpunten, ook over onderwerpen als jeugdstrafrecht, getuigen van realisme, zonder te vervallen in doelloze discriminatie.
Laat ik eens een voorbeeld dichter bij huis geven. Gewoon wat op een kleinere schaal.
Klaas-Jan Boerenlul gaat studeren. Hij gaat op kamers in Nijmegen en woont niet meer in Geleen. Om volgens deze theorie goed en loyaal te integreren, moet hij zich niet alleen uitschrijven uit de gemeente, maar ook nog eens alle banden verbreken. Klaas-Jan Burgerlul mag zijn ouders niet meer zien of spreken. Omdat die 'oude banden' volgens deze theorie van 'je kunt maar 1 gebied tegelijkertijd leuk vinden' de integratie in de weg staan.
Echt, compleet belachelijk.
De inkt van dit stuk zal nog niet droog zijn of (linkse) Hamer zal het wel weer afzwakken, waarna Bos het weer iets zal bekrachtigen zodat begin 2009 niemand meer weet wat er nu eigenlijk het standpunt van de PvdA aangaande allochtonen en integratie is.
Gewoon nog maar even op Wilders blijven stemmen.
quote:Wat een idiote vergelijking.Op dinsdag 23 december 2008 10:19 schreef Yildiz het volgende:
Hoe fucking kansloos is dat ook echt hè. Het is te triest voor woorden dat dit soort huppelkutjes vrij rondlopen, compleet achterlijk en volledig alle realiteit verloren hebben. En het meest achterlijke aan de hele situatie is nog dat allerlei mensen, die soms hun eigen dorp nog niet uit geweest zijn in die 38 jaar, zeggen dat 'ze gelijk heeft'.
Laat ik eens een voorbeeld dichter bij huis geven. Gewoon wat op een kleinere schaal.
Klaas-Jan Boerenlul gaat studeren. Hij gaat op kamers in Nijmegen en woont niet meer in Geleen. Om volgens deze theorie goed en loyaal te integreren, moet hij zich niet alleen uitschrijven uit de gemeente, maar ook nog eens alle banden verbreken. Omdat die 'oude banden' volgens deze theorie van 'je kunt maar 1 gebied tegelijkertijd leuk vinden' de integratie in de weg staan.
Echt, compleet belachelijk.
quote:Om in de woorden van je messias te spreken; 'ik heb gelijk'.
quote:Wat is het probleem van 2 nationaliteiten? Of dat Klaas-Jan contact houdt met zijn ouders in Geleen terwijl hij in Nijmegen studeert?Op dinsdag 23 december 2008 10:24 schreef DrWolffenstein het volgende:
Deze taal is zo verstandig dat ik vrees voor het lidmaatschap van Ploumen. Dit kan een serieus probleem worden.
quote:Schuif al je rancune eens opzij en leg me dan eens uit wat er verkeerd aan is dat een politieke partij zijn standpunten vormt en bijstelt op basis van wat er leeft in de samenleving? Was de SP bijvoorbeeld niet altijd fel tegen het Koninklijk huis en de Navo? Afgelopen verkiezingen lieten ze die thema's ineens varen.Op dinsdag 23 december 2008 10:20 schreef ES57 het volgende:
Huichelachtig en tactische boodschap van het PvdA management. Ze zien het zetelaantal stijgen: +10 dankzij de afkalving van de SP (-10 zetels) en hopen nu op een zelfde trucje aan de ‘rechterkant’. Daarna zijn ze weer de grootste, kan niemand meer om hun heen en kunnen ze verder met hun partijbonzen-apparatsjik.
De inkt van dit stuk zal nog niet droog zijn of (linkse) Hamer zal het wel weer afzwakken, waarna Bos het weer iets zal bekrachtigen zodat begin 2009 niemand meer weet wat er nu eigenlijk het standpunt van de PvdA aangaande allochtonen en integratie is.
Gewoon nog maar even op Wilders blijven stemmen.
Waarom stem je wél op Wilders, die feitelijk precies hetzelfde doet; en dan ook nog uitgesproken plat populistisch. De PvdA is wat dat betreft een stuk genuanceerder.
quote:Oud-links is uit. Ik hoor de PvdA al langere tijd andere dingen zeggen, met Bos voorop, trouwens. De PvdA kiest een nieuwe koers. Eentje die kennelijk zelfs jou ertoe beweegt om de uitlatingen verstandig te noemen. Denk je echt dat Ploumen zomaar wat rondbazelt zonder enige afstemming binnen de partij? Lijkt me stug hoor.Op dinsdag 23 december 2008 10:24 schreef DrWolffenstein het volgende:
Deze taal is zo verstandig dat ik vrees voor het lidmaatschap van Ploumen. Dit kan een serieus probleem worden als dit een PvdA standpunt wordt. Kan Pronk niet weer voorzitter worden? Daar komt tenminste niets anders uit dan de oude vertrouwde oud-linkse waanzin.
quote:Echt, ik vraag me serieus af om je nieuwsberichten wel eens helemaal leest.Op dinsdag 23 december 2008 10:26 schreef Yildiz het volgende:
Wat is het probleem van 2 nationaliteiten? Of dat Klaas-Jan contact houdt met zijn ouders in Geleen terwijl hij in Nijmegen studeert?
Ten eerste spreekt de PvdA dus van "in principe". In het PvdA-jargon betekent dat in de praktijk "zoek het maar uit". Ten tweede, de reden hiervoor geeft men duidelijk aan, men wil dat immigranten onder de invloedssfeer van het thuisland vandaan komen.
quote:Wat houdt die 'invloedssfeer' dan wel precies in?Op dinsdag 23 december 2008 10:33 schreef buachaille het volgende:
Ten eerste spreekt de PvdA dus van "in principe". In het PvdA-jargon betekent dat in de praktijk "zoek het maar uit". Ten tweede, de reden hiervoor geeft men duidelijk aan, men wil dat immigranten onder de invloedssfeer van het thuisland vandaan komen.
quote:Waarom wil men dat immigranten onder de invloedssfeer van het thuisland vandaan komen? Waarom zou Klaas-Jan onder de invloedssfeer van zijn geboorteplaats Geleen vandaan moeten komen, terwijl hij in Nijmegen woont?Op dinsdag 23 december 2008 10:33 schreef buachaille het volgende:
[..]
Echt, ik vraag me serieus af om je nieuwsberichten wel eens helemaal leest.
Ten eerste spreekt de PvdA dus van "in principe". In het PvdA-jargon betekent dat in de praktijk "zoek het maar uit". Ten tweede, de reden hiervoor geeft men duidelijk aan, men wil dat immigranten onder de invloedssfeer van het thuisland vandaan komen.
quote:De invloed van marokko op de onderdanen in de Nederland. Ook wel de 17e provincie van marokko genoemd als ik het goed heb (kan ook de 11e zijn). Het steekt ons hollanders natuurlijk als een rotterdamse politieagent 'spioneert' voor marokko of als turken worden opgeroepen voor de turkse dienstplicht.Op dinsdag 23 december 2008 10:37 schreef Reya het volgende:
Wat houdt die 'invloedssfeer' dan wel precies in?
quote:Het zijn de woorden van de PvdA (om mezelf er eens even makkelijk vanaf te maken), lees de spreekbeurt van Ploumen nog een keertje na.Op dinsdag 23 december 2008 10:43 schreef Yildiz het volgende:
Waarom wil men dat immigranten onder de invloedssfeer van het thuisland vandaan komen? Waarom zou Klaas-Jan onder de invloedssfeer van zijn geboorteplaats Geleen vandaan moeten komen, terwijl hij in Nijmegen woont?
quote:Allemaal prima, maar wat vind jij er dan van?Op dinsdag 23 december 2008 10:47 schreef buachaille het volgende:
[..]
Het zijn de woorden van de PvdA (om mezelf er eens even makkelijk vanaf te maken), lees de spreekbeurt van Ploumen nog een keertje na.
quote:Dus als ik naar Spanje ga, om daar een paar jaar te werken voor een groot international bedrijf, en ik krijg daar het Spaans burgerschap, moet ik bij terugkomst eerst vier jaar in een asielzoekerscentrum? RightOp dinsdag 23 december 2008 09:49 schreef 49R het volgende:
[..]
Ja, dat doen we. Op het moment dat iemand een andere nationaliteit aanneemt, verliest hij het nederlanderschap.
. Wat gek zeg, de braindrain in dit land quote:Als iemand de Marokkaanse nationaliteit verliest (hetgeen praktisch onmogelijk is), zal diegene gegarandeerd niet spioneren? Bovendien is Turkije een NAVO-bondgenoot, het lijkt me dan weinig problematisch dat Nderlanders enkele jaren in Turkse krijgsdienst treden.Op dinsdag 23 december 2008 10:45 schreef buachaille het volgende:
[..]
De invloed van marokko op de onderdanen in de Nederland. Ook wel de 17e provincie van marokko genoemd als ik het goed heb (kan ook de 11e zijn). Het steekt ons hollanders natuurlijk als een rotterdamse politieagent 'spioneert' voor marokko of als turken worden opgeroepen voor de turkse dienstplicht.
quote:Niets 4, 10! En eerst maar eens werken. En na 10 jaar mag je misschien een huisje kopen. Als je zoet bent geweest.Op dinsdag 23 december 2008 10:50 schreef Slarioux het volgende:
[..]
Dus als ik naar Spanje ga, om daar een paar jaar te werken voor een groot international bedrijf, en ik krijg daar het Spaans burgerschap, moet ik bij terugkomst eerst vier jaar in een asielzoekerscentrum? Right
quote:En denk maar niet dat je recht hebt op WW, klaploper!Op dinsdag 23 december 2008 10:51 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Niets 4, 10! En eerst maar eens werken. En na 10 jaar mag je misschien een huisje kopen. Als je zoet bent geweest.
quote:Alleen om jouw rebellie tegen alles wat christelijk is te voeden met wat brandstof: Niemand kan twee heren dienen: hij zal de eerste haten en de tweede liefhebben, of hij zal juist toegewijd zijn aan de ene en de andere verachten.Op dinsdag 23 december 2008 10:49 schreef Yildiz het volgende:
Allemaal prima, maar wat vind jij er dan van?
[ Bericht 4% gewijzigd door buachaille op 23-12-2008 11:22:20 ]
quote:Kijk, en dat is inderdaad waar wij sterk van mening verschillen.Op dinsdag 23 december 2008 10:53 schreef buachaille het volgende:
[..]
Alleen om jou rebellie tegen alles wat christelijk is te voeden met wat brandstof: Niemand kan twee heren dienen: hij zal de eerste haten en de tweede liefhebben, of hij zal juist toegewijd zijn aan de ene en de andere verachten.
Vandaar ook mijn voorbeeld van Klaas-Jan uit Geleen die gaat studeren in Nijmegen. Hoezo zou hij al zijn banden door moeten snijden met Geleen? Als hij zijn ouders in Geleen blijft spreken (en misschien zelfs meedoet met het jaarlijkse ringsteken-te-koets-festival), zou hij dan niet kunnen integreren of goed kunnen functioneren in Nijmegen?
Als Klaas-Jan uit Geleen zijn geboorteplaats Geleen lief heeft, zal hij volgens jou Nijmegen haten? Zal hij dan toegewijd zijn aan Geleen, maar Nijmegen verachten? Of andersom? Waar gaat dat over? Eerlijk waar, leg dat eens uit.
Loyaliteit kan je als staat niet afdwingen, dat moet je levend maken onder mensen. Nederland moet er meer prat op gaan dat het (net als Denemarken en Zweden) progressief is en vrij is.
quote:Jeuj, fuk de afgelopen honderden jaren van tolerantie! Iedere inwoner zal zich onderwerpen aan de superieure Neerlandse Cultuur!Volgens haar is de PvdA te lang te tolerant geweest voor migranten. ''De fout die we nooit meer mogen maken, is het inslikken van kritiek op culturen of religies omwille van de tolerantie''.
quote:Ach welnee, het is dan ook een ondoordacht en populistisch idee, welke alleen aanslaat omdat de gemiddelde grot-bewoner hier in Nederland enkel aan Marokkanen denkt bij de term "dubbele nationaliteit".Op dinsdag 23 december 2008 10:58 schreef huismerk het volgende:
Dus dan moet ik of mijn Nederlandse of mijn Australische pas opgeven? Omdat ik anders niet loyaal genoeg ben aan Nederland?. Ik spreek de taal goed, heb geen strafblad, geen uitkering en ik breng genoeg in het laatje bij meneer Bos de bankenfluisteraar....
Loyaliteit kan je als staat niet afdwingen, dat moet je levend maken onder mensen. Nederland moet er meer prat op gaan dat het (net als Denemarken en Zweden) progressief is en vrij is.
Tegenwoordig lijkt dit soort "domheid" wel een "virtue" te zijn, in plaats iets om je over te schamen.
quote:Vertel mij nu eens waarom jij 2 nationaliteiten moet hebben dan.Op dinsdag 23 december 2008 10:58 schreef huismerk het volgende:
Dus dan moet ik of mijn Nederlandse of mijn Australische pas opgeven? Omdat ik anders niet loyaal genoeg ben aan Nederland?. Ik spreek de taal goed, heb geen strafblad, geen uitkering en ik breng genoeg in het laatje bij meneer Bos de bankenfluisteraar....
Loyaliteit kan je als staat niet afdwingen, dat moet je levend maken onder mensen. Nederland moet er meer prat op gaan dat het (net als Denemarken en Zweden) progressief is en vrij is.
Loyaliteit kun je niet afdwingen maar elke schijn van belangenverstrengeling of voordelen t.o.v. mensen met één paspoort moet je wel voorkomen lijkt me.
quote:Volgens mij heb jij de Nederlandse samenleving dan niet begrepen, deze gedachten worden juist wel getolereerd in Nederland.Op dinsdag 23 december 2008 09:53 schreef ES57 het volgende:
[..]
Ploumen heeft gelijk. Al die buitenlanders die denken dat vrouwen minderwaardige wezens zijn en homo's die gedood moeten worden, moeten worden duidelijk gemaakt dat deze debiele gedachten niet getolereerd worden in Nederland.
quote:Welke grip is dat in de praktijk? Kan jij mij een voorbeeld geven, waaruit blijkt dat in mijn geval Marokko grip heeft op mijn leven?Op dinsdag 23 december 2008 10:12 schreef isogram het volgende:
Ze geeft anders een prima argument waarom migranten die oude nationaliteit zouden moeten opgeven, namelijk de grip die het land van herkomst houdt.
Ik ben er juist tevreden over dat de PvdA standpunten herziet en aanscherpt. Ook al is het laat, het is een teken dat de PvdA bepaalde signalen nu toch echt wel heeft begrepen. De nieuwe standpunten, ook over onderwerpen als jeugdstrafrecht, getuigen van realisme, zonder te vervallen in doelloze discriminatie.
Of ben je gewoon simpelweg mensen aan het napraten? quote:OnzinOp dinsdag 23 december 2008 11:12 schreef pisnicht het volgende:
[..]
Vertel mij nu eens waarom jij 2 nationaliteiten moet hebben dan.
Loyaliteit kun je niet afdwingen maar elke schijn van belangenverstrengeling of voordelen t.o.v. mensen met één paspoort moet je wel voorkomen lijkt me.
..die schijn is enkel een emotioneel argument, totaal niet gebasseerd op rationaliteit. 
Iemands nationaliteit of de hoeveelheid aan nationaliteiten zegt werkelijk niks, maar dan ook niks over iemands belangen en iemand niet een voordeeltje gunnen omdat hij/zij twee paspoorten heeft, is gewoon kleinzielig.
Het maakt trouwens geen ene drol uit waarom hij 2 nationaliteiten moet hebben, als was het enkel omdat het kan, wat maakt dat uit? Hij heeft het, het mag, het zegt verder niks over hem/haar, behalve over welke nationaliteiten hij/zij beschikt.
quote:Dus Klaas-Jan mag, als hij in Nijmegen woont, geen contact hebben met zijn ouders in Geleen?Op dinsdag 23 december 2008 11:12 schreef pisnicht het volgende:
[..]
Vertel mij nu eens waarom jij 2 nationaliteiten moet hebben dan.
Loyaliteit kun je niet afdwingen maar elke schijn van belangenverstrengeling of voordelen t.o.v. mensen met één paspoort moet je wel voorkomen lijkt me.
Er is namelijk een schijn dat hij belangen heeft voor Geleen, in plaats van Nijmegen. Wie weet gaat hij wel spioneren voor Geleen. En een manier om dat te voorkomen, blijkbaar, volgens sommigen, is door alle banden tussen Klaas-Jan uit Geleen en Geleen zelf door te snijden.
Waarom mag hij geen contact meer hebben met zijn ouders uit Geleen?
quote:Die protserige foto's die je op dit forum verspreidt.Op dinsdag 23 december 2008 11:22 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Welke grip is dat in de praktijk? Kan jij mij een voorbeeld geven, waaruit blijkt dat in mijn geval Marokko grip heeft op mijn leven?
quote:Dat is waar, maar besides that.Op dinsdag 23 december 2008 12:05 schreef Reya het volgende:
[..]
Die protserige foto's die je op dit forum verspreidt.
quote:Geen idee wat isogram precies bedoeld, maar ik kan wel wat (absurde) dingen verzinnen:Op dinsdag 23 december 2008 11:22 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Welke grip is dat in de praktijk? Kan jij mij een voorbeeld geven, waaruit blijkt dat in mijn geval Marokko grip heeft op mijn leven?
-Oorlog tussen Nederland & Marokko
-Marokkaanse geheime dienst belt bij je aan en vraagt je alle Nederlanders in de gaten te houden (
)-Marokkaanse geheime dienst vraagt je te infiltreren bij de politie of iets dergelijks
-Koning van Marokko vraagt jou en alle andere Marokkanen in het buitenland de revolutie te beginnen zodat Marokko kan heersen over de wereld. (
)Klinkt uiteraard onrealistisch en onwaarschijnlijk, maar mensen kunnen voor veel minder bang zijn.
quote:En als ik de Marokkaanse nationaliteit niet bezit, kan dit niet?Op dinsdag 23 december 2008 12:12 schreef waht het volgende:
[..]
Geen idee wat isogram precies bedoeld, maar ik kan wel wat (absurde) dingen verzinnen:
-Oorlog tussen Nederland & Marokko
-Marokkaanse geheime dienst belt bij je aan en vraagt je alle Nederlanders in de gaten te houden (
-Marokkaanse geheime dienst vraagt je te infiltreren bij de politie of iets dergelijks
-Koning van Marokko vraagt jou en alle andere Marokkanen in het buitenland de revolutie te beginnen zodat Marokko kan heersen over de wereld. (
Klinkt uiteraard onrealistisch en onwaarschijnlijk, maar mensen kunnen voor veel minder bang zijn.
quote:Er is op zich niets mis mee om eens in de zoveel tijd je standpunten te vernieuwen. De wereld verandert nu eenmaal en de antwoorden daarop dus ook.Op dinsdag 23 december 2008 09:09 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Wat een ontzettend staaltje plat opportunisme van mevrouw Ploumen.
Het lijkt of de Pvda een soort "stoere taal" strategie is begonnen om van het allochtonenknuffel-imago af te komen. Maar daarbij schuwen ze blijkbaar niet om allerlei domme populistische voorstellen te doen die eigenlijk gewoon te triest voor woorden zijn.
Die hele dubbele paspoorten discussie is echt een uiting bekrompenheid en provincialisme dat zijn weerga niet kent. Bovendien ook niet iets waarmee ook maar een relmarokkaan minder op straat zal zijn.
Wat de PvdA maar niet schijnt te begrijpen is dat met hun idealen niets mis is, en juist dat gooien ze bij het oud vuil.
quote:Had Fortuyn een standpunt over dubbele nationaliteit? Had hij uberhaubt een rationeel standpunt?Op dinsdag 23 december 2008 13:00 schreef ES57 het volgende:
Het Fortuynisme is nog springlevend, links fok! wil dat maar niet inzien.
Ja, wel die marokkanen het land uit willen sturen, maar ze net zo hard in den aars neuken als ze jong waren...nee Fortuyn wist het wel te brengen zeg. 
Oh ja...en ik heb van jou werkelijk nog nooit een goed argument tegen dubbele nationaliteit gezien, behalve wat onderbuik-gewauwel.
quote:Ik wil ook een dubbele nationaliteit, desnoods die van Marokko, want ik wil ook van 2 walletjes eten. Maar helaas, het wordt mij verboden.Op dinsdag 23 december 2008 13:11 schreef Semisane het volgende:
Oh ja...en ik heb van jou werkelijk nog nooit een goed argument tegen dubbele nationaliteit gezien, behalve wat onderbuik-gewauwel.
Anderen krijgen die dubbele nationaliteit wel, zonder enige tegenprestatie. Die hebben economisch voordeel.
Het is dus een discriminerende poppenkast, die dubbele paspoorten.
quote:Jij kan ook een dubbele nationaliteit krijgen, maar je zal dan wel een aantal jaar in een ander land moeten gaan wonen dan het land waar je oorspronkelijk jouw paspoort van hebt gekregen.Op dinsdag 23 december 2008 13:25 schreef ES57 het volgende:
[..]
Ik wil ook een dubbele nationaliteit, desnoods die van Marokko, want ik wil ook van 2 walletjes eten. Maar helaas, het wordt mij verboden.
Anderen krijgen die dubbele nationaliteit wel, zonder enige tegenprestatie. Die hebben economisch voordeel.
Het is dus een discriminerende poppenkast, die dubbele paspoorten.
Dat marokko één of andere idiote regel heeft dat iedereen die marokkaanse voorouders heeft automatisch een marokkaans paspoort krijgt en Nederland die regel niet heeft doet daar niks aan af....Ga een paar jaar in Marokko wonen zou ik zeggen.
quote:Tja ik kan me wel voorstellen dat geen enkel ander land op jou zit te wachten iddOp dinsdag 23 december 2008 13:25 schreef ES57 het volgende:
[..]
Ik wil ook een dubbele nationaliteit, desnoods die van Marokko, want ik wil ook van 2 walletjes eten. Maar helaas, het wordt mij verboden.
Anderen krijgen die dubbele nationaliteit wel, zonder enige tegenprestatie. Die hebben economisch voordeel.
Het is dus een discriminerende poppenkast, die dubbele paspoorten.
quote:Alleen weet de Pvda in deze kwestie ook wel beter alleen is dit gewoon ordinair stemmen vissen bij Wilders & coOp dinsdag 23 december 2008 12:21 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Er is op zich niets mis mee om eens in de zoveel tijd je standpunten te vernieuwen. De wereld verandert nu eenmaal en de antwoorden daarop dus ook.
Wat de PvdA maar niet schijnt te begrijpen is dat met hun idealen niets mis is, en juist dat gooien ze bij het oud vuil.
quote:Tja...die snap ik ook trouwens niet zo, krijgen marokkanen bijvoorbeeld ook een werkeloosheids uitkering van Marokko, naast die van Nederland, als ze in Nederland wonen en werkeloos zijn?Op dinsdag 23 december 2008 13:28 schreef Mutant01 het volgende:
Economisch voordeel?
quote:Mijn buurman heeft ook een enorme dubbele loyaliteit. Hij heeft een seizoenskaart voor PSV en voor FC Eindhoven. Dat kan natuurlijk niet. Een van die seizoenskaarten moet hij in de prullenbak gooien. Je mag namelijk niet twee voetbalclubs goed vinden.Op dinsdag 23 december 2008 11:26 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Dus Klaas-Jan mag, als hij in Nijmegen woont, geen contact hebben met zijn ouders in Geleen?
Er is namelijk een schijn dat hij belangen heeft voor Geleen, in plaats van Nijmegen. Wie weet gaat hij wel spioneren voor Geleen. En een manier om dat te voorkomen, blijkbaar, volgens sommigen, is door alle banden tussen Klaas-Jan uit Geleen en Geleen zelf door te snijden.
Waarom mag hij geen contact meer hebben met zijn ouders uit Geleen?
quote:Ik hoop het. Maar ik ben bang dat ze zelfs hun eigen idealen niet meer weten, waarvoor de partij is opgericht. Namelijk om vertrapte mensen omhoog te brengen, perspectief te geven en hen te laten integreren in het bestaande bestel (in plaats van het bestel radicaal veranderen zoals communisten trachten te doen). En dat allemaal zonder dat het ten koste gaat van de al reeds succesvolle mensen.Op dinsdag 23 december 2008 13:33 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Alleen weet de Pvda in deze kwestie ook wel beter alleen is dit gewoon ordinair stemmen vissen bij Wilders & co
Natuurlijk moeten standpunten herzien worden. Standpunten kunnen verkeerd zijn, kunnen niet meer passen bij de huidige tijd of kunnen te controversieel zijn waardoor het je doel belemmert in plaats van vooruithelpt.
Maar nooit, nooit moet je je idealen bij het grofvuil zetten want daar is helemaal niets mis mee en die zullen ook nog eeuwenlang relevant blijven.
quote:Er is echter helemaal niks ideaal aan dubbele paspoorten. Niets dan gelul over loyaliteit, waar het geen reet mee te maken heeft. Een nationaliteit is een juridisch gegeven, heel droog, heel saai, niks spannends, maar wel een met rechten en verplichtingen.Op dinsdag 23 december 2008 13:47 schreef Klopkoek het volgende:
Ik hoop het. Maar ik ben bang dat ze zelfs hun eigen idealen niet meer weten, waarvoor de partij is opgericht. Namelijk om vertrapte mensen omhoog te brengen, perspectief te geven en hen te laten integreren in het bestaande bestel (in plaats van het bestel radicaal veranderen zoals communisten trachten te doen). En dat allemaal zonder dat het ten koste gaat van de al reeds succesvolle mensen.
Een dubbele nationaliteit is een ongelukkig fenomeen dat rechtsongelijkheid schept en vervelende praktische gevolgen heeft en kan hebben. Daarnaast is het voor sommige vreemde mogendheden een belangrijk onderdeel van een voor Nederland onwenselijk buitenlands beleid. Daar moeten we niet hysterisch over doen en er zeker geen maat van Nederlanderschap etc van maken, we moeten het gewoon zien voor wat het is: Een onwenselijk juridisch gedrocht.
Daarom besloot de verlichte, ruimdenkend multicultureel en politiek verschrikkelijk correcte kamer van halverwege de jaren 90 al dat dubbele nationaliteiten moesten worden tegengegaan. Lang voor Fortuyn en nog veel langer voor Wilders. Alleen werd die wet gewoon niet uitgevoerd om onduidelijke redenen.
Daarom besluit nu Ploumen met even rationele en fatsoenlijke argumenten dat het moet worden tegengegaan.
quote:Leuk, maar ik mis gewoon de onderbouwing.Op dinsdag 23 december 2008 14:41 schreef Weltschmerz het volgende:
*knipper*
Daarom besluit nu Ploumen met even rationele en fatsoenlijke argumenten dat het moet worden tegengegaan.
quote:Niet voor jou persoonlijk wellicht, maar voor een Amerikaan die al jaren in Nederland woont en werk wellicht wel? En zo niet, wat maakt het uit? Het is een non-issue.Er is echter helemaal niks ideaal aan dubbele paspoorten.
quote:Neem die rechtsongelijkheid nou, voor wie? Voor Nederlanders? Op welk vlak dan? Ik snap dat echt niet.Een dubbele nationaliteit is een ongelukkig fenomeen dat rechtsongelijkheid schept
Voorbeeld: Amerikanen of Australiërs zeuren toch ook niet over het feit dat daar Nederlanders wonen met een dubbel paspoort? Daar is dan de situatie voor de des betreffende Nederlander om gedraait, maar ik zou echt niet weten welk juridisch voordeel een Nederlander met én een Nederlands én een Amerikaans paspoort heeft.
quote:En de vervelende praktische gevolgen, welke zijn dat, zijn daar voorbeelden van? Ik kan ze namelijk even niet voor de geest halen.en vervelende praktische gevolgen heeft en kan hebben.
quote:Het zal van een belangrijk onderdeel zijn van het buitenlands beleid van sommige "vreemde" mogendheden, maar die is echt niet ingesteld met Nederland specifiek in gedachten, zo belangrijk is Nederland ook weer niet hoor.Daarnaast is het voor sommige vreemde mogendheden een belangrijk onderdeel van een voor Nederland onwenselijk buitenlands beleid.
En al zou dat wel het geval zijn, de nadelige gevolgen voor Nederland is zo nihil, dat ik me echt afvraag waarom mensen zich er druk om maken.Dit is zo'n vreselijk onderbuik-issue, dat ik haast plaatsvervangende schaamte krijg voor burger en politici die zich hiermee bezig houden.
Een land als Nederland, dat zo internationaal ingericht is, qua samenleving en economie, dat zich maanden, dan niet jarenlang druk maakt over een non-issue als dit...ik snap het echt niet.
Dit zal de reputatie van Nederland echt ten goede komen...
quote:Wellicht omdat men er achter kwam dat het gewoon weg een non-issue is?Daarom besloot de verlichte, ruimdenkend multicultureel en politiek verschrikkelijk correcte kamer van halverwege de jaren 90 al dat dubbele nationaliteiten moesten worden tegengegaan. Lang voor Fortuyn en nog veel langer voor Wilders. Alleen werd die wet gewoon niet uitgevoerd om onduidelijke redenen.
quote:Ook al geldt het alleen voor nieuwe migranten. Dan is het nogsteeds niet haalbaar, het enige wat je hiermee stimuleert is de illegaliteit natuurlijk.Op dinsdag 23 december 2008 15:06 schreef 0100 het volgende:
Ik vraag me af of dit sowieso wel haalbaar is. Marokkanen mogen toch niet van koning Mohammed hun Marokkaanse nationaliteit afstaan. Of geld dit alleen maar voor nieuwe migranten?
quote:Marokko beschouwt Marokkanen in het buitenland (Europa) als een soort extra 'provincie' van het land. Ook krijg je de Marokkaanse nationaliteit opgelegd als kind van Marokkaanse ouders, ondanks dat je in Nederland bent geboren en getogen. Verder zie je vormen van beïnvloeding vanuit Marokko, variërend van imams tot spionnen namens de geheime dienst. En dan zwijg ik nog over het gebruik van Marokkaanse vlaggetjes, te pas en te onpas.Op dinsdag 23 december 2008 11:22 schreef Mutant01 het volgende:
Welke grip is dat in de praktijk? Kan jij mij een voorbeeld geven, waaruit blijkt dat in mijn geval Marokko grip heeft op mijn leven?
quote:Moet ik de vraag herhalen? Want je geeft feitelijk geen antwoord: Hoe beïnvloed de Marokkaanse overheid mij in het dagelijks leven via mijn nationaliteit? De voorbeelden die je geeft, laten geenszins blijken van een grip op het leven/handelen van de Marokkanen alhier. Dat maakt de discussie over dubbele nationaliteit dan ook nutteloos.Op dinsdag 23 december 2008 15:12 schreef isogram het volgende:
[..]
Marokko beschouwt Marokkanen in het buitenland (Europa) als een soort extra 'provincie' van het land. Ook krijg je de Marokkaanse nationaliteit opgelegd als kind van Marokkaanse ouders, ondanks dat je in Nederland bent geboren en getogen. Verder zie je vormen van beïnvloeding vanuit Marokko, variërend van imams tot spionnen namens de geheime dienst. En dan zwijg ik nog over het gebruik van Marokkaanse vlaggetjes, te pas en te onpas.
Vogelaar zag cultuur en religie als synoniem, en nu wordt loyaliteit linea recta gekoppeld aan nationaliteit. Als je dit soort gevoelige en complexe onderwerpen op zo'n manier reduceert tot maatregelen die in een zin passen verlies je volgens mij gewoon het vertrouwen van zowel het publiek dat de complexiteit van de onderwerpen begrijpt, als van het publiek die zelf ook altijd om 'harde maatregelen' roept maar de PvdA op en neer ziet springen en er niet van uit kan gaan dat als ze er op stemmen ze ook een consistent lijn van beleidsvoorstellen kunnen verwachten. Dodelijk voor zo'n partij.
quote:Die vraag is onmogelijk op individueel niveau te beantwoorden. Politiek bestaat dan ook niet uit maatregelen die per individu verschillend zijn. Signalen van invloed uit Marokko zijn er. Ook blijkt dat de nodige mensen met een Marokkaans paspoort matig tot slecht integreren in Nederland. Voldoende reden om daar dus wat aan te doen.Op dinsdag 23 december 2008 15:16 schreef Mutant01 het volgende:
Moet ik de vraag herhalen? Want je geeft feitelijk geen antwoord: Hoe beïnvloed de Marokkaanse overheid mij in het dagelijks leven via mijn nationaliteit? De voorbeelden die je geeft, laten geenszins blijken van een grip op het leven/handelen van de Marokkanen alhier. Dat maakt de discussie over dubbele nationaliteit dan ook nutteloos.
Wellicht word je onbewust meer beïnvloed door de Marokkaanse overheid dan je in de gaten hebt, of in de gaten wilt hebben. Geen idee, ik ken je niet persoonlijk. Maar de signalen dat de Marokkaanse overheid probeert om 'haar' burgers in Europa te beïnvloeden, zijn er.
quote:Op dinsdag 23 december 2008 15:02 schreef Semisane het volgende:
Leuk, maar ik mis gewoon de onderbouwing.
quote:Was het maar een non-issue, dan was het al lang opgelost. Maar nee hoor, veel mensen willen zo krampachtig de gelijkheid van immigranten benadrukken dat ze daarvoor een systematische rechtsongelijkheid propageren.Niet voor jou persoonlijk wellicht, maar voor een Amerikaan die al jaren in Nederland woont en werk wellicht wel? En zo niet, wat maakt het uit? Het is een non-issue.
quote:Een nationaliteit geeft rechten en verplichtingen ten opzichte van de staat in kwestie. Rechten die ik niet heb en wel zou willen hebben, en plichten waarvan ik niet wil dat mijn buurman ze heeft.Neem die rechtsongelijkheid nou, voor wie? Voor Nederlanders? Op welk vlak dan? Ik snap dat echt niet.
quote:Een Nederlander met ook een Turkse nationaliteit mag bijvoorbeeld in Nederland niet zeggen dat hij Ata Turk een malloot vindt, dan is hij strafbaar naar Turks recht en kan daarvoor opgepakt worden als hij in Turkije is. En zelfs zwaarder bestraft dan een Turk die dat in Turkije zegt. Turkije perkt dus via het nationaliteitsrecht de vrijheid van meningsuiting in Nederland in. Dat geldt zelfs voor onze staatssecretaris Albayrak. Turkije gebruikt de dubbele nationaliteit om kritiek op Turkije te smoren.En de vervelende praktische gevolgen, welke zijn dat, zijn daar voorbeelden van? Ik kan ze namelijk even niet voor de geest halen.
Maar dienstplicht is ook een voorbeeld, en is er ook nog wat met Marokkanen en het recht om namen te geven aan je kinderen. Ook weer een inperking op de vrijheden die alle Nederlanders in Nederland zouden moeten genieten.
quote:Laten we dan voor iedereen kritiek op de Turkse staat strafbaar stellen, als het voor een half miljoen Turken geen probleem is dan ook niet voor de rest van de bevolking.Het zal van een belangrijk onderdeel zijn van het buitenlands beleid van sommige "vreemde" mogendheden, maar die is echt niet ingesteld met Nederland specifiek in gedachten, zo belangrijk is Nederland ook weer niet hoor.
quote:Dat komt omdat je er een onderbuikissue van maakt, in plaats van het te zien voor wat het is. Ik wil voor elke immigrant gewoon dezelfde rechten en verplichtingen als voor mezelf, en dan krijg je het verwijt van de onderbuik, wat sowieso al een dom cliché is bij gebrek aan een argument.Dit is zo'n vreselijk onderbuik-issue, dat ik haast plaatsvervangende schaamte krijg voor burger en politici die zich hiermee bezig houden.
quote:Je hoeft ook niet alles te snappen, maar als je een mening wilt hebben zou het helpen als je er wat meer van zou snappen.Een land als Nederland, dat zo internationaal ingericht is, qua samenleving en economie, dat zich maanden, dan niet jarenlang druk maakt over een non-issue als dit...ik snap het echt niet.
quote:Misschien moeten we kritiek op Nederland door Nederlanders in het buitenland strafbaar stellen, dat helpt de reputatie vast.Dit zal de reputatie van Nederland echt ten goede komen...
quote:Nee, omdat men zo onbeschoft ondemocratisch was om een wet gewoon te negeren. Met waarschijnlijk het motief dat het gevoel dat het niet lief was voor de immigranten bepalend moest zijn, maar dat is ook een onderbuikgevoel.Wellicht omdat men er achter kwam dat het gewoon weg een non-issue is?
quote:Sinds wanneer mag een partijvoorzitter NIET iets zeggen over het integratiebeleid? Of wil je soms ontkennen dat er in Nederland een integratieproblematiek bestaat? We hebben dit jaar toch echt heel wat voorbeelden gezien van voornamelijk Marokkaanse probleemjongeren. En die kun je dan wel heel politiek correct en stug 'Nederlander' noemen, maar dat verbloemt de achterliggende problematiek niet. Die onderkent de PvdA heel open en eerlijk: we zijn veel te lang veel te tolerant geweest.Op dinsdag 23 december 2008 15:18 schreef Autodidact het volgende:
Politici zijn helden in het leggen van simplistische verbanden, waaruit toch wel een armoedig mens- en maatschappijbeeld uit blijkt, en bij de PvdA denkt iedereen overal een mening over te moeten hebben. Sinds wanneer gaat de partijvoorzitter over het integratiebeleid?
Vogelaar zag cultuur en religie als synoniem, en nu wordt loyaliteit linea recta gekoppeld aan nationaliteit. Als je dit soort gevoelige en complexe onderwerpen op zo'n manier reduceert tot maatregelen die in een zin passen verlies je volgens mij gewoon het vertrouwen van zowel het publiek dat de complexiteit van de onderwerpen begrijpt, als van het publiek die zelf ook altijd om 'harde maatregelen' roept maar de PvdA op en neer ziet springen en er niet van uit kan gaan dat als ze er op stemmen ze ook een consistent lijn van beleidsvoorstellen kunnen verwachten. Dodelijk voor zo'n partij.
Het is merkwaardig dat je nu beweert dat de PvdA loyaliteit koppelt aan nationaliteit, want in het openingsbericht staat toch echt expliciet wat anders. Ik zie trouwens ook geen PvdA die op en neer springt, maar een PvdA dat zijn koers bijstelt. In een richting die mij wel bevalt en in een richting die van meer realiteitszin getuigt. Meer realiteitszin dan naiëve linkse partijen als GroenLinks én meer realiteitszin dan het platte populisme van Wilders en consorten.
quote:Signalen van invloed uit China zijn er ook. Het is een KUL-argument van de bovenste plank om daarmee te ageren tegen de dubbele nationaliteit. Het enige signaal dat er heerst vanuit Marokko is dat ze imams hebben hebben uitgenodigd om een seminar bij te wonen waarin gematigdheid gepromoot wordt. Ze zijn er niet naartoe ontvoerd of iets dergelijks. Er zijn voldoende mensen met een dubbele nationaliteit die het meer dan uitstekend doen, dus kennelijk sluit de dubbele nationaliteit integreren geenszins uit. Het gehuil van zogenaamde invloed werkt dan ook averechts op het integratiedebat, aangezien er nu zaken tot probleem verheven worden die totaal geen invloed hebben tot de integratie zelf. Schijnprobleem creëren om het domme volk tijdelijke afleiding te geven en je tuimelt er keihard in. Zolang er niet concreet bewezen kan worden dat de Marokkaanse overheid in het dagelijks leven van de gemiddelde Marokkaan iets te zeggen heeft, is het een nutteloze discussie.Op dinsdag 23 december 2008 15:21 schreef isogram het volgende:
[..]
Die vraag is onmogelijk op individueel niveau te beantwoorden. Politiek bestaat dan ook niet uit maatregelen die per individu verschillend zijn. Signalen van invloed uit Marokko zijn er. Ook blijkt dat de nodige mensen met een Marokkaans paspoort matig tot slecht integreren in Nederland. Voldoende reden om daar dus wat aan te doen.
Wellicht word je onbewust meer beïnvloed door de Marokkaanse overheid dan je in de gaten hebt, of in de gaten wilt hebben. Geen idee, ik ken je niet persoonlijk. Maar de signalen dat de Marokkaanse overheid probeert om 'haar' burgers in Europa te beïnvloeden, zijn er.
quote:Vind jij dat een Nederlander van Turkse afkomst hetzelfde recht op vrije meningsuiting heeft als elke Nederlander?Op dinsdag 23 december 2008 15:27 schreef Mutant01 het volgende:
Het gehuil van zogenaamde invloed werkt dan ook averechts op het integratiedebat, aangezien er nu zaken tot probleem verheven worden die totaal geen invloed hebben tot de integratie zelf. Schijnprobleem creëren om het domme volk tijdelijke afleiding te geven en je tuimelt er keihard in.
quote:Denk jij dat de Nederlandse wet enig onderscheid maakt tussen iemand die eveneens een Turks paspoort heeft en iemand die geen tweede paspoort heeft?Op dinsdag 23 december 2008 15:32 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Vind jij dat een Nederlander van Turkse afkomst hetzelfde recht op vrije meningsuiting heeft als elke Nederlander?
quote:De Nederlandse wet niet, maar Turkse wet wel, in Nederland. Die strekt zich uit over wat Turken in Nederland zeggen.Op dinsdag 23 december 2008 15:34 schreef Mutant01 het volgende:
Denk jij dat de Nederlandse wet enig onderscheid maakt tussen iemand die eveneens een Turks paspoort heeft en iemand die geen tweede paspoort heeft?
quote:Op dinsdag 23 december 2008 15:39 schreef ES57 het volgende:
Het zit natuurlijk helemaal niet in de dubbele paspoorten maar in de mentaliteit van personen. Er zijn 10.000-den Indonesiers met 2 of 3 paspoorten en daar hoor je nooit wat over.
Mee eensBovendien vind ik een dubbele nationaliteit kunnen. Zodra iemand echter de politiek ingaat of een zeer belangrijke functie bj de overheid heeft vind ik een dubbel paspoort niet acceptabel. Je werkt voor de Nederlandse staat. Zie de VS, je kan alleen president worden als je geboren en getogen bent in Amerika.
quote:Ik zeg nergens dat de dubbele nationaliteit per definitie een belemmering is om goed te integreren en te functioneren in Nederland. Maar er zijn groepen mensen voor wie dit kennelijk wel geldt. Ook jij, als geboren en getogen Nederlander (mag ik aannemen), voelt kennelijk de behoefte om een Marokkaans vlaggetje in je avatar te tonen. Niet dat me dat verder boeit of dat het me stoort, maar het toont wel aan dat je kennelijk nogal sterk op twee gedachten leunt, qua nationaliteit.Op dinsdag 23 december 2008 15:27 schreef Mutant01 het volgende:
Signalen van invloed uit China zijn er ook. Het is een KUL-argument van de bovenste plank om daarmee te ageren tegen de dubbele nationaliteit. Het enige signaal dat er heerst vanuit Marokko is dat ze imams hebben hebben uitgenodigd om een seminar bij te wonen waarin gematigdheid gepromoot wordt. Ze zijn er niet naartoe ontvoerd of iets dergelijks. Er zijn voldoende mensen met een dubbele nationaliteit die het meer dan uitstekend doen, dus kennelijk sluit de dubbele nationaliteit integreren geenszins uit.
Het gehuil van zogenaamde invloed werkt dan ook averechts op het integratiedebat, aangezien er nu zaken tot probleem verheven worden die totaal geen invloed hebben tot de integratie zelf. Schijnprobleem creëren om het domme volk tijdelijke afleiding te geven en je tuimelt er keihard in. Zolang er niet concreet bewezen kan worden dat de Marokkaanse overheid in het dagelijks leven van de gemiddelde Marokkaan iets te zeggen heeft, is het een nutteloze discussie.
Om daadwerkelijk de integratie van vreemdelingen in Nederland te bewerksteligen, moet je alles wegnemen wat die integratie in de weg staat. Of mensen terug- cq. wegsturen. Nu heeft dat laatste niet mijn voorkeur, maar het eerste kan wél op mijn steun rekenen: belemmerende zaken wegnemen. Bijvoorbeeld door kinderen van Marokkaans-Nederlandse ouders die in Nederland worden geboren, GEEN Marokkaans paspoort meer te geven. Want hoe je het ook wendt of keert - invloed of geen invloed - met een Marokkaans paspoort op zak ben EN blijf je een Marokkaans staatsburger. En dat vinden veel Nederlanders niet langer gewenst.
quote:Ik wil niks benadrukken en al helemaal niet krampachtig, ik geef enkel aan dat een dubbele nationaliteit voor Nederland weinig nadelen heeft Zoals je hieronder al zelf aangeeften dat het niet primair gaat over de nationaliteiten van Turken en Marokkanen alleen, al doet de politiek dat ons wel geloven. (krampachtig zelfs)Op dinsdag 23 december 2008 15:24 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
[..]
Was het maar een non-issue, dan was het al lang opgelost. Maar nee hoor, veel mensen willen zo krampachtig de gelijkheid van immigranten benadrukken dat ze daarvoor een systematische rechtsongelijkheid propageren.
quote:De rechten kan je krijgen door in een ander land te gaan wonen en na een aantal jaar daar de nationaliteit aan te vragen, zonder je Nederlandse op te geven. Dit kan gewoon.Een nationaliteit geeft rechten en verplichtingen ten opzichte van de staat in kwestie. Rechten die ik niet heb en wel zou willen hebben, en plichten waarvan ik niet wil dat mijn buurman ze heeft.
Het feit dat jouw buurman plichten opgelegt krijgt vanuit het buitenland is toch echt een probleem dat ik dat land moet worden opgelost, dat probleem is niet ontstaan vanuit Nederland namelijk.
quote:Dan ligt het probleem dus in Turkije, niet in Nederland of dacht je dat als Nederland aangeeft dat Turken geen dubbele nationaliteit mag hebben, die invloed, die de Turken in Nederland zelf blijkbaar toelaten als sneeuw voor de zon verdwijnt? Dat lijkt me niet. Vooral als Turkije niet accepteerd dat de Turken in Nederland hun Turkse nationaliteit kunnen opzeggen, dan zal Turkije uiteindelijk nog steeds die mensen oppakken, omdat ze in Turkije nog officieel Turk zijn.Een Nederlander met ook een Turkse nationaliteit mag bijvoorbeeld in Nederland niet zeggen dat hij Ata Turk een malloot vindt, dan is hij strafbaar naar Turks recht en kan daarvoor opgepakt worden als hij in Turkije is. En zelfs zwaarder bestraft dan een Turk die dat in Turkije zegt. Turkije perkt dus via het nationaliteitsrecht de vrijheid van meningsuiting in Nederland in. Dat geldt zelfs voor onze staatssecretaris Albayrak. Turkije gebruikt de dubbele nationaliteit om kritiek op Turkije te smoren.
Dat probleem ligt dus in Turkije en niet in Nederland. De Nederlandse politiek kan dat dus niet oplossen door hier regels te veranderen, dat zullen ze op een internationaal vlak moeten doen.
quote:Hetzelfde als hierboven. Dit is dus een probleem dat in Marokko moet worden opgelost en het liefst geinitieerd door de Marokkaanse gemeenschap in Nederland.Maar dienstplicht is ook een voorbeeld, en is er ook nog wat met Marokkanen en het recht om namen te geven aan je kinderen. Ook weer een inperking op de vrijheden die alle Nederlanders in Nederland zouden moeten genieten.
quote:Je draait het om, je doet alsof het een Nederlands probleem is, dat is het dus niet. Die belachelijke wet is een Turkse wet, niet een Nederlandse.Laten we dan voor iedereen kritiek op de Turkse staat strafbaar stellen, als het voor een half miljoen Turken geen probleem is dan ook niet voor de rest van de bevolking.
quote:Ik maak nergens een onderbuik issue van en al helemaal niet van dit, want ik zie dit als een non-issue. Ik vind dezelfde plichten en rechten voor migranten als voor mijzelf ook belangrijk, maar ik heb het dan over de rechten en plichten in Nederland, ik (wij als Nederland) heb(ben) nou eenmaal geen invloed op die uit het buitenland. Ook niet als je de dubbele nationaliteit eenzijdig verbied. Zoals landen als Marokko en Turkije het niet toestaan dat mensen uit die landen die nationaliteit laten vallen, dan houd je het probleem dat Turkije, op het moment dat een Turk uit Nederland in dat land is, invloed heeft op die persoon. Dus nogmaals dat moet dus veranderd worden in Turkije, niet in Nederland.Dat komt omdat je er een onderbuikissue van maakt, in plaats van het te zien voor wat het is. Ik wil voor elke immigrant gewoon dezelfde rechten en verplichtingen als voor mezelf, en dan krijg je het verwijt van de onderbuik, wat sowieso al een dom cliché is bij gebrek aan een argument.
Verder is het benoemen van een onderbuik-issue als onderbuik-issue geen cliché als het ook zo is en in dit geval is dat ook zo imho.
Je hoeft ook niet alles te snappen, maar als je een mening wilt hebben zou het helpen als je er wat meer van zou snappen.
Leg het dan uit!
Waarom maakt Nederland zich zo druk om dit non-probleem? quote:Wat heeft dat er nou mee te maken?Misschien moeten we kritiek op Nederland door Nederlanders in het buitenland strafbaar stellen, dat helpt de reputatie vast.
Kom op, je snapt toch best wel dat een open economie, dat voor 100%afhankelijk is van interactie met de rest van de wereld, Nederland is nou eenmaal te klein om te draaien op haar eigen binnenlandse economie, niet bekent kan komen te staan als een land dat moeilijk doet over dubbele nationaliteiten?
quote:Welke wet!? Het is in Nederland gewoon mogelijk om meerdere nationaliteiten te hebben, waar heb je het over?Nee, omdat men zo onbeschoft ondemocratisch was om een wet gewoon te negeren. Met waarschijnlijk het motief dat het gevoel dat het niet lief was voor de immigranten bepalend moest zijn, maar dat is ook een onderbuikgevoel.
quote:Ik heb het niet over mogen.Op dinsdag 23 december 2008 15:25 schreef isogram het volgende:
[..]
Sinds wanneer mag een partijvoorzitter NIET iets zeggen over het integratiebeleid?
quote:Geenszins. En die problematiek is complex, en eigenlijk weet de PvdA er (tot nu toe) geen raad mee. Niet alleen de PvdA trouwens, maar de hele discussie wordt eigenlijk gedomineerd door mensen die niet verder komen in hun analyses dan de versimpelde voorstelling zoals Vogelaar en Ploumen geven. Er is niet "een integratieproblematiek", maar er zijn er meerdere. Je hebt Marokkaanse probleemjongeren, Antilliaanse probleemjongeren, een taalachterstand bij kleuters, werkeloosheid onder de eerste generatie immigranten, vrouwenonderdrukking, huiselijk geweld, intolerantie jegens homo's en afvalligen, afkeer van de democratische rechtsorde, ga maar door. Ik wil niet dat zulke complexe maar belangrijke problemen in dit soort oneliners worden gepropt om een potentieel electoraat te valse indruk te geven dat het allemaal zo makkelijk is.Op dinsdag 23 december 2008 15:25 schreef isogram het volgende:
[..]
Of wil je soms ontkennen dat er in Nederland een integratieproblematiek bestaat?
quote:Op dinsdag 23 december 2008 15:25 schreef isogram het volgende:
[..]
We hebben dit jaar toch echt heel wat voorbeelden gezien van voornamelijk Marokkaanse probleemjongeren. En die kun je dan wel heel politiek correct en stug 'Nederlander' noemen, maar dat verbloemt de achterliggende problematiek niet. Die onderkent de PvdA heel open en eerlijk: we zijn veel te lang veel te tolerant geweest.
Het is merkwaardig dat je nu beweert dat de PvdA loyaliteit koppelt aan nationaliteit, want in het openingsbericht staat toch echt expliciet wat anders. Ik zie trouwens ook geen PvdA die op en neer springt, maar een PvdA dat zijn koers bijstelt. In een richting die mij wel bevalt en in een richting die van meer realiteitszin getuigt. Meer realiteitszin dan naiëve linkse partijen als GroenLinks én meer realiteitszin dan het platte populisme van Wilders en consorten.
Nou ja, de PvdA heeft nog steeds te maken met een actieve vleugel die deze lijn toch echt niet ziet zitten. Maar ik geef je gelijk dat dit een poging is om iets van een consistente lijn te krijgen, dus in die zin wil men dus af van die tweedeling. De vraag is alleen of dit zelf ook niet alweer een draai is in het beleid...over een jaar kan het weer anders zijn.
Overigens heeft de NRC er een wat uitgebreider stukje over:
http://www.nrc.nl/binnenl(...)e__minder_tolereren_
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 23-12-2008 16:10:32 ]
quote:Nou ja dat proberen een aantal hier ook de hele tijd aan te geven, althans dat er dus geen probleem is met dubbele nationaliteiten. Zo zijn er dus ook enkele 1000-den USA burgers met en een USA én een Nederlands paspoort om maar wat te noemen.Op dinsdag 23 december 2008 15:39 schreef ES57 het volgende:
Het zit natuurlijk helemaal niet in de dubbele paspoorten maar in de mentaliteit van personen. Er zijn 10.000-den Indonesiers met 2 of 3 paspoorten en daar hoor je nooit wat over.
Dat er problemen zijn met een aantal gemeenschappen ontkent namelijk niemand, zover ik dit topic heb gelezen.
Dus zou je moeten gaan sleutelen aan het wel of niet toekennen van het Nederlanderschap, gebaseerd op de wetten van een ander land. En degene die daar de dupe van wordt is de immigrant die Nederlander wil worden, maar het om die reden dan niet zou kunnen. En dat is weer geen langetermijnoplossing natuurlijk, want we willen over 50 jaar liever de situatie waarbij de kinderen van deze mensen Nederlander zijn - eventueel nog met ander paspoort - in plaats van dat ze over 4 of 5 generaties nog steeds alleen maar Marokkaan zijn.
Marrokko en Turkije gaan hun wetten niet speciaal voor Nederland aanpassen. De vraag is dus niet of zij de nationaliteit kunnen opgeven, want dat zal niet veranderen, maar of we het Nederlanderschap moeten weigeren, gebaseerd op de wetten in dat land.
Nederland kiest ervoor het Nederlanderschap toe te kennen aan iedereen die Nederlander wil worden, ongeacht hoe het thuisland er over denkt, en/of het thuisland ze nog een staatsburger beschouwt. En zo hoort het ook, het weigeren van de Nederlandse nationaliteit omdat de koning van Marokko halsstarrig is? Kom nou, wij maken zelf wel uit of ze Nederlander kunnen worden of niet. Dan maar met uitzondering.
quote:En dus? Kennelijk blijkt dat geen enkel probleem te vormen voor mijn functioneren in het dagelijks leven, noch zorgt het voor enige problematiek met betrekking tot de loyaliteit. Jij claimt hier keihard dat er groepen mensen zijn waarvoor de dubbele nationaliteit weldegelijk als integratiebelemmerend zou werken. Nu ben ik heel benieuwd waarop je dit keiharde feitje baseert.Op dinsdag 23 december 2008 15:48 schreef isogram het volgende:
[..]
Ik zeg nergens dat de dubbele nationaliteit per definitie een belemmering is om goed te integreren en te functioneren in Nederland. Maar er zijn groepen mensen voor wie dit kennelijk wel geldt. Ook jij, als geboren en getogen Nederlander (mag ik aannemen), voelt kennelijk de behoefte om een Marokkaans vlaggetje in je avatar te tonen. Niet dat me dat verder boeit of dat het me stoort, maar het toont wel aan dat je kennelijk nogal sterk op twee gedachten leunt, qua nationaliteit.
quote:Who cares wat gewenst is of niet. Er is heel wat meer niet gewenst, maar dat is nog niet het criterium geweest om alles maar te gaan verbieden. Piercings vind ik niet gewenst, ook maar verbieden? Tattoo's ook niet trouwens, ook verbieden? Als het je daadwerkelijk gaat om belemmerende zaken weg te nemen, dan zou je weleens kunnen beginnen met belemmerende zaken. En daar valt een dubbele nationaliteit niet onder. Taalachterstand valt daar bijvoorbeeld wel onder, of schooluitval. Dat zijn zaken die er toe doen, die essentieel de levens van die kinderen beïnvloed. Een nationaliteit die je standaard krijgt, maar voor de rest niet eens tastbaar is - immers vele Marokkaanse jongeren hebben helemaal geen Marokkaans paspoort - is dat niet.Om daadwerkelijk de integratie van vreemdelingen in Nederland te bewerksteligen, moet je alles wegnemen wat die integratie in de weg staat. Of mensen terug- cq. wegsturen. Nu heeft dat laatste niet mijn voorkeur, maar het eerste kan wél op mijn steun rekenen: belemmerende zaken wegnemen. Bijvoorbeeld door kinderen van Marokkaans-Nederlandse ouders die in Nederland worden geboren, GEEN Marokkaans paspoort meer te geven. Want hoe je het ook wendt of keert - invloed of geen invloed - met een Marokkaans paspoort op zak ben EN blijf je een Marokkaans staatsburger. En dat vinden veel Nederlanders niet langer gewenst.
quote:Pardon? Wat is dit voor rare kronkelredenering.Op dinsdag 23 december 2008 15:42 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
De Nederlandse wet niet, maar Turkse wet wel, in Nederland. Die strekt zich uit over wat Turken in Nederland zeggen.
quote:Dan geef je wel een slecht voorbeeld, want alhoewel Obama geen paspoort van dat land heeft, heeft hij bij wette nog steeds recht op een Keniaans paspoort en nationaliteit. Dat wil zeggen, hij heeft het recht erop al automatisch laten vervallen, maar net als er in Nederland een optieprocedure is, kan hij naar Kenia gaan, en een procedure starten om het weer terug te krijgen. Doet hij dit, dan raakt hij zijn Amerikaanse paspoort niet kwijt.Op dinsdag 23 december 2008 15:46 schreef 0100 het volgende:
Bovendien vind ik een dubbele nationaliteit kunnen. Zodra iemand echter de politiek ingaat of een zeer belangrijke functie bj de overheid heeft vind ik een dubbel paspoort niet acceptabel. Je werkt voor de Nederlandse staat. Zie de VS, je kan alleen president worden als je geboren en getogen bent in Amerika.
Overigens hebben er in de afgelopen jaren ook diverse vrij hooggeplaatste mensen gediend met twee paspoorten. Madelaine Allbright is bijvoorbeeld Tsjechische van geboorte (Allbright is haar getrouwde naam) en draagt zowel Tsjechische als Amerikaanse nationaliteit, en was de op 3 na hoogste functie in de VS, Secretary of State, welke 4e in de lijn staat voor het Presidentsschap, na vice President en Speaker of the House. William Cohen, minister van Defensie, draagt zowel het Amerikaanse als Israelische staatsburgerschap. Iets wat trouwens door moslims in het midden-oosten als iets kwaads werd gezien, maar niemand in de VS die zich daar druk over maakte.
Ook in andere landen is het geen probleem: In Groot Brittannië zit een Pakistani met twee nationaliteiten in het House of Lords, in Colombia heb je Betancourt gehad, die zowel de Franse als Colombiaanse nationaliteit heeft, en na eerst 4 jaar Senator te zijn geweest in 2002 voor het Presidentschap ging en vervolgens door FARC gekidnapped werd en pas in 2008 bevrijd werd. De Franse President Sarkozy kan aanspraak maken op zijn Hongaarse nationaliteit, wat hij momenteel niet doet trouwens, maar hij heeft er wel recht op.
Sowieso is de dubbele nationaliteit in de meest andere westerse landen geen probleem. In de VS, Canada, het VK, Frankrijk, Spanje en Italie geen enkel probleem, in Duitsland en de meeste Scandinavische landen met bepaalde beperkingen, net als in Nederland..... Belgie laat sinds 2007 de dubbele nationaliteit weer toe na eerst een verbod te hebben, en alleen Denemarken heeft een wet waar Wilders van droomt: Dubbele nationaliteit is daar niet toegestaan. Maar net als in Belgie wordt het daar wel getolereerd, omdat men nu eenmaal geen invloed heeft op de wetten van andere landen.
Ikzelf draag ook twee nationaliteiten. En persoonlijk ben IK degene die prima kan besluiten waar mijn loyaliteiten liggen, dat hoeft een papiertje niet voor me te doen.
quote:Ik som een aantal nadelen en principiele bezwaren op. Daar gaat het wat mij betreft over. Dat rechts er een Marokkaantjepesten issue van wil maken en links er een heel ander verhaal van wil maken dan het is, moet je mij niet verwijten. Het blijft een kwestie van rechten en verplichtingen, een nationaliteit is immers een juridische aangelegenheid. Niks anders.Op dinsdag 23 december 2008 15:58 schreef Semisane het volgende:
Ik wil niks benadrukken en al helemaal niet krampachtig, ik geef enkel aan dat een dubbele nationaliteit voor Nederland weinig nadelen heeft Zoals je hieronder al zelf aangeeften dat het niet primair gaat over de nationaliteiten van Turken en Marokkanen alleen, al doet de politiek dat ons wel geloven. (krampachtig zelfs)
quote:In sommige landen, in vele niet.De rechten kan je krijgen door in een ander land te gaan wonen en na een aantal jaar daar de nationaliteit aan te vragen, zonder je Nederlandse op te geven. Dit kan gewoon.
quote:Jawel hoor. Die verplichtingen volgen uit de nationaliteit in kwestie. Door de wijze van omgaan met nationaliteit stimuleert Nederland die verplichtingen aan vreemde mogendheden.Het feit dat jouw buurman plichten opgelegt krijgt vanuit het buitenland is toch echt een probleem dat ik dat land moet worden opgelost, dat probleem is niet ontstaan vanuit Nederland namelijk.
quote:Ik weet het wel zeker. Als je de Turkse nationaliteit hebt dan val je ook in het buitenland onder het Turkse strafrecht en dus op hun grove beperkingen op de vrijheid van meningsuiting. Heb je de Turkse nationaliteit niet, dan niet. Klaar. Dus wat lul je nou?Dan ligt het probleem dus in Turkije, niet in Nederland of dacht je dat als Nederland aangeeft dat Turken geen dubbele nationaliteit mag hebben, die invloed, die de Turken in Nederland zelf blijkbaar toelaten als sneeuw voor de zon verdwijnt?
quote:Ten eerste kunnen Turken wel hun nationaliteit opzeggen, en ten tweede is het met die onmogelijkheid van afstand doen van bijvoorbeeld de Marokkaanse nationaliteit snel afgelopen wanneer Nederland dat als voorwaarde gaat stellen voor het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit.Dat lijkt me niet. Vooral als Turkije niet accepteerd dat de Turken in Nederland hun Turkse nationaliteit kunnen opzeggen, dan zal Turkije uiteindelijk nog steeds die mensen oppakken, omdat ze in Turkije nog officieel Turk zijn.
Dat probleem ligt dus in Turkije en niet in Nederland. De Nederlandse politiek kan dat dus niet oplossen door hier regels te veranderen, dat zullen ze op een internationaal vlak moeten doen.
quote:Feit is dat Nederland toestaat dat Nederlanders in Nederland de mond worden gesnoerd door Turkije.Hetzelfde als hierboven. Dit is dus een probleem dat in Marokko moet worden opgelost en het liefst geinitieerd door de Marokkaanse gemeenschap in Nederland.
quote:Je haalt hem in huis. Nederland zorgt ervoor dat die Turkse wet, hoe belachelijk ook, geldt op Nederlands grondgebied. Tot grote vreugde van Turkije uiteraard.Je draait het om, je doet alsof het een Nederlands probleem is, dat is het dus niet. Die belachelijke wet is een Turkse wet, niet een Nederlandse.
quote:Dus jij vindt het een non issue dat Nederlanders in Nederland de mond wordt gesnoerd door Turkije?Ik maak nergens een onderbuik issue van en al helemaal niet van dit, want ik zie dit als een non-issue.
quote:Kun je nou niet lezen? Die Turkse wet geld voor iedereen met de Turkse nationaliteit, waar die zich ook bevindt. Dus ook in Nederland.Ik vind dezelfde plichten en rechten voor migranten als voor mijzelf ook belangrijk, maar ik heb het dan over de rechten en plichten in Nederland, ik (wij als Nederland) heb(ben) nou eenmaal geen invloed op die uit het buitenland.
quote:En hoe ga je dat regelen? Turkije vindt het prima zo.Ook niet als je de dubbele nationaliteit eenzijdig verbied. Zoals landen als Marokko en Turkije het niet toestaan dat mensen uit die landen die nationaliteit laten vallen, dan houd je het probleem dat Turkije, op het moment dat een Turk uit Nederland in dat land is, invloed heeft op die persoon. Dus nogmaals dat moet dus veranderd worden in Turkije, niet in Nederland.
quote:Verschillende redenen, sommigen goed, vele onzinnig. Maar een goede reden is dezelfde reden waarom Marokko zo vasthoudt aan die Marokkaanse nationaliteit en Turkije het Turken in het buitenland verbiedt kritisch te zijn op Turkije.Leg het dan uit!
quote:Nationaliteit is volslagen onbelangrijk daarin. Daarvoor heb je verblijfsvergunningen.Wat heeft dat er nou mee te maken?
Kom op, je snapt toch best wel dat een open economie, dat voor 100%afhankelijk is van interactie met de rest van de wereld, Nederland is nou eenmaal te klein om te draaien op haar eigen binnenlandse economie, niet bekent kan komen te staan als een land dat moeilijk doet over dubbele nationaliteiten?
quote:Dat jij niet weet waar je het over hebt is mijn probleem niet. Iedereen die de Nederlandse nationaliteit aanvraagt moest vanaf midden jaren 90 zijn andere nationaliteit opgeven, tenzij dit onmogelijk was. Die wet is met voeten getreden.Welke wet!? Het is in Nederland gewoon mogelijk om meerdere nationaliteiten te hebben, waar heb je het over?
quote:Tja, maar met de wetenschap dat de Marokkaanse wet voor iets van 6 generaties iemand nog steeds altijd als Marokkaans onderdaan beschouwd, moet je dan de Nederlandse nationaliteit weigeren, zodat je eigenlijk altijd alleen Marokkanen hebt, en over 50 jaar zou je dan nog steeds 6 generaties moeten wachten omdat ze nooit Nederlander mochten worden.....of zou het dan toch beter zijn ze nu Nederlander laten worden, zodat we over 3 of 4 generaties vanzelf van het gezeik af zijn?Op dinsdag 23 december 2008 15:48 schreef isogram het volgende:
Om daadwerkelijk de integratie van vreemdelingen in Nederland te bewerksteligen, moet je alles wegnemen wat die integratie in de weg staat. Of mensen terug- cq. wegsturen. Nu heeft dat laatste niet mijn voorkeur, maar het eerste kan wél op mijn steun rekenen: belemmerende zaken wegnemen. Bijvoorbeeld door kinderen van Marokkaans-Nederlandse ouders die in Nederland worden geboren, GEEN Marokkaans paspoort meer te geven. Want hoe je het ook wendt of keert - invloed of geen invloed - met een Marokkaans paspoort op zak ben EN blijf je een Marokkaans staatsburger. En dat vinden veel Nederlanders niet langer gewenst.
quote:Dat is geen redenering, dat is een feit. Dat jij niet van de feiten met betrekking tot dubbele nationaliteiten op de hoogte bent is misschien wat onhandig als je een standpunt inneemt.Op dinsdag 23 december 2008 16:18 schreef Mutant01 het volgende:
Pardon? Wat is dit voor rare kronkelredenering.
quote:That'll be the day.Op dinsdag 23 december 2008 09:32 schreef teamlead het volgende:
en nemen we dan de Nederlandse nationaliteit ook af bij emigranten?
quote:Jij zegt dus dat Turks recht hier zegeviert omdat er mensen zijn met een Turks paspoort? Dat is natuurlijk complete nonsens - en dat heeft niks met mijn standpunt te maken, alswel met wat ik geleerd heb tijdens mijn studie. Voor de Nederlandse wet is Turks recht natuurlijk compleet irrelevant, net als Marokkaans recht trouwens. Als ik een homo wens te worden en seksueel verkeer wil hebben met een andere man (wat strafbaar is in Marokko), dan kan ik dat hier gewoon doen - zonder dat Marokko of de Marokkaanse wet ook maar enige invloed daarop uitoefent.Op dinsdag 23 december 2008 16:30 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat is geen redenering, dat is een feit. Dat jij niet van de feiten met betrekking tot dubbele nationaliteiten op de hoogte bent is misschien wat onhandig als je een standpunt inneemt.
quote:Goh, wat een verrassing.Op dinsdag 23 december 2008 10:02 schreef pisnicht het volgende:
[..]
En dan geef je Nederlanders met één paspoort een of ander voordeel en *floep* ineens is het discriminatie
Natuurlijk is dat discriminatie.
quote:In het grootste deel van de westerse wereld, eigenlijk is Denemarken de enige uitzondering, is de dubbele nationaliteit gewoon toegestaan. In de wat meer totalitaire en communistische regimes is het vaker niet toegestaan. Zie deze kaart, hierop staat Belgie ook nog als rood, maar die hebben in 2007 de wet aangepast.Op dinsdag 23 december 2008 16:27 schreef Weltschmerz het volgende:
In sommige landen, in vele niet.
BLAUW: dubbele nationaliteit altijd toegestaan.
BLAUWGROEN: dubbele nationaliteit altijd toegestaan, muv van enkele gevallen.
GEEL: dubbele nationaliteit in een aantal gevallen toegestaan, maar doorgaans niet.
ROOD: dubbele nationaliteit niet toegestaan.
Tja, je hebt van die mensen als Wilders die liever willen dat Nederland bij de RODE landen hoort wat betreft de Dubbele nationaliteit..... gelukkig zijn we niet allemaal zo dom.
quote:Het zijn ook de meest progressieve en democratische landen zoals je ziet.Op dinsdag 23 december 2008 16:44 schreef Dodecahedron het volgende:
Whehehe, kijk de islamitische landen eens rood zijn. En daar wil Wilders bij horen?
Overigens is België rood gekleurd, maar die moet volgens mij nu blauwgroen of blauw zijn. quote:Het gaat dan ook meer om de lange termijn. Als je Marokkanen en Turken nu Nederlander laat worden, worden hun kinderen ook automatisch Nederlander, en na een x aantal generaties (ik heb me laten vertellen dat het 6 is) doet de Marokkaanse koning ook niet meer moeilijk, en zijn we over 50 jaar van het probleem af.Op dinsdag 23 december 2008 16:27 schreef Weltschmerz het volgende:
Nationaliteit is volslagen onbelangrijk daarin. Daarvoor heb je verblijfsvergunningen.
Het blijven weigeren van de Nederlandse nationaliteit tot in de lengte van dagen omdat de Marokkaanse koning halsstarrig is gaat niet echt lekker werken.
Stel nou dat ze dat 6 generaties geleden zouden hebben gedaan met Fransen, waarvan er halverwege de 19e eeuw redelijk wat van naar Nederland kwamen, en stel nou dat Frankrijk ook zo'n wet had. Zouden we echt die Fransen na 6 generaties, waarvan overgroot opa al voor WW2 overleed nog steeds alleen de Franse nationaliteit moeten toekennen, terwijl zelfs hun OPA gewoon in Nederland is geboren?
Uiteindelijk moeten we voor de (klein)kinderen inderdaad van de Marokkaanse nationaliteit af. Maar dat los je niet op door ze pertinent de Nederlandse nationaliteit te weigeren, dat los je op door het nu toe te kennen en dan gaat het over een paar generaties vanzelf goed.
De oplossing is in ieder geval niet ze buiten te sluiten van het Nederlanderschap omdat de Marokkaanse koning zo eigenwijs is.
quote:Het is nogal verdeeld, Egypte, Syrie, en Pakistan laten het gewoon toe namelijk. Wel staat vast dat ALLE Communistische landen (voor vlag en vaderland) de andere nationaliteit niet dulden.Op dinsdag 23 december 2008 16:44 schreef Dodecahedron het volgende:
Whehehe, kijk de islamitische landen eens rood zijn. En daar wil Wilders bij horen?
quote:Ik hoop voor de Nederlandse rechtspraktijk dat het geen rechtenstudie was.Op dinsdag 23 december 2008 16:33 schreef Mutant01 het volgende:
Jij zegt dus dat Turks recht hier zegevier omdat er mensen zijn met een Turks paspoort? Dat is natuurlijk complete nonsens - en dat heeft niks met mijn standpunt te maken, alswel met wat ik geleerd heb tijdens mijn studie.
quote:Je hebt strafrecht dat territoriaal begrensd is en je hebt strafrecht dat naar persoon begrenst is. Iedereen met een Turkse nationaliteit valt onder bepaalde delen van het Turkse strafrecht, zelfs met een strafverzwaring wanneer dat in het buitenland gebeurt.Voor de Nederlandse wet is Turks recht natuurlijk compleet irrelevant, net als Marokkaans recht trouwens. Als ik een homo wens te worden en seksueel verkeer wil hebben met een andere man (wat strafbaar is in Marokko), dan kan ik dat hier gewoon doen - zonder dat Marokko of de Marokkaanse wet ook maar enige invloed daarop uitoefent.
Dus als een Nederlander met tevens de Turkse nationaliteit hier in de Gooi en Eemlander schrijft dat Ata Turk een lul de behanger is, dan is hij strafbaar. Nou zal Nederland hem niet uitleveren, als hij op familiebezoek wil in Turkije bijvoorbeeld, kan hij gearresteerd worden voor wat hij in Nederland heeft doen publiceren.
Turkije wil namelijk graag controle hebben over Nederlanders, en wel die van Turkse afkomst. Niet in het belang van Nederland natuurlijk, niet in het belang van die Nederlanders van Turkse afkomst, maar in het belang van de Turkse staat.
quote:Nederland is Geel trouwens, zoals je misschien is opgevallen, net als dictaturen als Noorwegen en Zwitserland. Er is niks mis met Geel. Alleen is Nederland geel omdat de wet zo luidt, omdat men echter de wet op dit punt volledig negeert, is Nederland in de praktijk blauw.Op dinsdag 23 december 2008 16:41 schreef maartena het volgende:
In het grootste deel van de westerse wereld, eigenlijk is Denemarken de enige uitzondering, is de dubbele nationaliteit gewoon toegestaan. In de wat meer totalitaire en communistische regimes is het vaker niet toegestaan. Zie deze kaart, hierop staat Belgie ook nog als rood, maar die hebben in 2007 de wet aangepast.
BLAUW: dubbele nationaliteit altijd toegestaan.
BLAUWGROEN: dubbele nationaliteit altijd toegestaan, muv van enkele gevallen.
GEEL: dubbele nationaliteit in een aantal gevallen toegestaan, maar doorgaans niet.
ROOD: dubbele nationaliteit niet toegestaan.
Met blauwgroen hoeft ook niks mis te zijn. Het probleem is als je alles maar best vindt en je je laat naaien door landen die het nationaliteitsrecht misbruiken om machtspolitiek mee te voeren, ten kosten van Nederlandse belangen en Nederlandse onderdanen van buitenlandse komaf.
Wat een mafketel.
De pvdA zou nog eigenlijk 3 mensen aan het woord moeten laten: Scheffer, Albayrak en Bos. De rest, mondhouden.
quote:Klopt, Belgie heeft haar wetten aangepast in 2007 en moet nu minstens geel zijn. In de EU is alleen Denemarken nog een land waar de dubbele nationaliteit officieel niet ondersteund wordt, maar Marokkanen in dat land hebben ook gewoon twee nationaliteiten..... maar net als de Belgische autoriteiten wordt de andere nationaliteit gewoon genegeerd.Op dinsdag 23 december 2008 16:45 schreef Mutant01 het volgende:
Het zijn ook de meest progressieve en democratische landen zoals je ziet.
In werkelijkheid hebben ze nog gewoon de Marokkaanse nationaliteit. Geen Belg, geen Deen die daar wat aan kan veranderen. In Belgie zijn ze eindelijk wakker geworden, in Denemarken nog niet.
In Nederland dommelen we in slaap zo lijkt het.....
quote:Dan moet je dát aanpakken en niet alle mensen met twee nationaliteiten.Op dinsdag 23 december 2008 16:53 schreef Weltschmerz het volgende:
Met blauwgroen hoeft ook niks mis te zijn. Het probleem is als je alles maar best vindt en je je laat naaien door landen die het nationaliteitsrecht misbruiken om machtspolitiek mee te voeren, ten kosten van Nederlandse belangen en Nederlandse onderdanen van buitenlandse komaf.
quote:Helaas voor je, dat is wel het geval.Op dinsdag 23 december 2008 16:53 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik hoop voor de Nederlandse rechtspraktijk dat het geen rechtenstudie was.
quote:Dan is hij strafbaar, IN TURKIJE. En niet voor de Nederlandse wet. En in die zin maak je dus gebruik van een kronkelredenering omdat de Turkse wet helemaal niet relevant is voor de Nederlandse wetgeving, zoals ik al eerder stelde. Als hij iets doet wat volgens de Turkse wet strafbaar is en hij heeft zelf de Turkse nationaliteit, dan is dat natuurlijk zijn eigen verantwoordelijkheid en eigen keuze. Een non-argument in dit debat. Zolang hij in Nederland is, vormt het Turkse paspoort dus geen ENKEL probleem. Het Turkse strafrecht heeft binnen de Nederlandse grenzen geen enkele relevantie.Je hebt strafrecht dat territoriaal begrensd is en je hebt strafrecht dat naar persoon begrenst is. Iedereen met een Turkse nationaliteit valt onder bepaalde delen van het Turkse strafrecht, zelfs met een strafverzwaring wanneer dat in het buitenland gebeurt.
Dus als een Nederlander met tevens de Turkse nationaliteit hier in de Gooi en Eemlander schrijft dat Ata Turk een lul de behanger is, dan is hij strafbaar. Nou zal Nederland hem niet uitleveren, als hij op familiebezoek wil in Turkije bijvoorbeeld, kan hij gearresteerd worden voor wat hij in Nederland heeft doen publiceren.
quote:Maar Turkije heeft helemaal geen controle over Turkse Nederlanders. Immers die kunnen gewoon hun gang gaan en dingetjes schrijven in de Gooi en Eemlander zonder dat Turkije daar iets over te zeggen heeft.Turkije wil namelijk graag controle hebben over Nederlanders, en wel die van Turkse afkomst. Niet in het belang van Nederland natuurlijk, niet in het belang van die Nederlanders van Turkse afkomst, maar in het belang van de Turkse staat.
quote:Dan ken jij de wet niet. In Nederland is in principe de dubbele nationaliteit niet toegestaan, behalve in de volgende uitzonderingen:Op dinsdag 23 december 2008 16:53 schreef Weltschmerz het volgende:
Nederland is Geel trouwens, zoals je misschien is opgevallen, net als dictaturen als Noorwegen en Zwitserland. Er is niks mis met Geel. Alleen is Nederland geel omdat de wet zo luidt, omdat men echter de wet op dit punt volledig negeert, is Nederland in de praktijk blauw.
1) Je bent afkomstig van een land waar het opgeven van de eigen nationaliteit onmogelijk is.
2) Je bent getrouwd met een Nederlander (de ander mag dan de eigen nationaliteit behouden).
3) Je wordt geboren in een gezin waarvan de ouders meerdere nationaliteiten hebben.
De 1e categorie zijn toevallig de grootste immigrantengroepen van Nederland, namelijk Marokkanen en Turken. Ikzelf behoor tot de 2e categorie, en de 3e categorie zouden mijn kinderen zijn als ik ze zou hebben.
Daarom is Nederland Geel. Dubbele nationaliteit in bepaalde uitzonderingen toegestaan. NIET voor zomaar iedereen.... als een Duitser Nederlander wil worden, moet hij gewoon de Duitse nationaliteit inleveren. Toeval wil alleen dat er zoveel immigranten behoren tot de 1e categorie.
quote:Bij mijn weten maakt Marokko nergens een probleem van, en voert ook geen "machtspolitiek". Ze lachen alleen die Nederlandse ambtenaartjes uit die eens in de zoveel jaar een delegatie sturen om de dubbele nationaliteit te komen te bespreken. Ik geef Marokko groot gelijk, je gaat je eigen wet toch niet aanpassen omdat een ANDER land dat zou willen?Met blauwgroen hoeft ook niks mis te zijn. Het probleem is als je alles maar best vindt en je je laat naaien door landen die het nationaliteitsrecht misbruiken om machtspolitiek mee te voeren, ten kosten van Nederlandse belangen en Nederlandse onderdanen van buitenlandse komaf.
Zo af en toe hoor je in Nederland ook een politicus weer eens springen, zoals Wilders al jaren doet, en nu heeft ook een PVDA-er een uitgesproken mening..... maar er is geen enkel kamerlid - behalve Wilders dan - die twijfelt aan de oprechtheid van Khadija Arib in de Tweede Kamer wanneer het aankomt op het doen van haar werk, en niemand twijfelt - ok, wederom behalve Wilders - aan de kwaliteiten van de nieuwe Rotterdamse burgemeester.
Dubbele nationaliteit is een soort onderbuiksgevoel. Iets wat in de "dat kan toch niet" sfeer past van de Calvinistische Nederlander, want het is iets relatiefs nieuws. Marokkanen en Turken in de Nederlandse politiek hebben keer op keer bewezen dat ze prima kunnen functioneren voor ALLE Nederlanders, ongeacht afkomst.
Iemand met slechts één nationaliteit is geen Nederlander uit overtuiging, maar uit laksheid: het is de weg van de minste weerstand, gewoon blijven waar je bent. Een burger die nooit bewust heeft gekozen om in een bepaald land te wonen zal veranderen in een zure zeikerd die niet in staat is de positieve kanten te zien van de maatschappij waarin hij leeft. De befaamde Nederlandse klaagmentaliteit illustreert dit uitstekend.
Ik stel voor dat we de dubbele nationaliteit over vijf jaar verplicht stellen. Iedereen die voor de tijd geen tweede paspoort heeft weten te regelen, wordt het land uitgezet. Uiteraard mag diegene terugkeren wanneer hij er in geslaagd is om alsnog een tweede nationaliteit te bemachtigen.
quote:Ik snap sowieso niet waarom het wegnemen van rechtsongelijkheid tussen Nederlanders 'aanpakken' heet.Op dinsdag 23 december 2008 16:56 schreef Dodecahedron het volgende:
Dan moet je dát aanpakken en niet alle mensen met twee nationaliteiten.
Maar Turkije lacht in zijn vuistje omdat Nederland de eigen door progressieven aangenome wet niet handhaaft. De enige manier om daar wat aan te doen is om eisen te stellen voor het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit. Dat geldt ook voor Marokko. Als ze dan alsnog hun wetgeving aanpassen kun je alsnog die nationaliteit toestaan naast de Nederlandse.
Dan heb je het echte probleem opgelost, namelijk dat van de verplichtingen tegenover het moederland. Blijft wel de principiele vraag mensen die hier dezelfde rechten willen als ik dan ook meteen meer rechten mogen hebben dan ik, nl. nog wel rechten tegenover het moederland. Als Nederland goed genoeg is voor mij, en goed genoeg voor hen om die nationaliteit te willen, waarom is Nederland alleen dan weer niet goed genoeg?
Ik schat dat er een dikke 6 miljard mensen op deze aardbodem zijn die graag de Nederlandse nationaliteit zouden willen hebben. Waarom die dan uitdelen aan mensen die in die zin niet echt voor Nederland kiezen dat ze de optie op een ander land open willen houden?
Veel Marokkanen (maar niet alle) hebben totaal geen respect voor de Nederlandse samenleving en daarvoor moeten andere minderheden boeten omdat de Nederlandse regering telkens generieke noodwetten moet invoeren om deze onaangepaste Marokkanen te bedwingen. De wetten kunnen eenvoudig niet toegespitst zijn op een bepaalde groep omdat er anders sprake zou zijn van discriminatie.
[ Bericht 56% gewijzigd door ES57 op 23-12-2008 17:33:05 ]
quote:Mijn god. Afijn, het niveau van het universitair onderwijs in Nederland is een andere discussie. Maar betreurenswaardig is het in ieder geval wel, daar heb je gelijk in.Op dinsdag 23 december 2008 16:59 schreef Mutant01 het volgende:
Helaas voor je, dat is wel het geval.
quote:Wel dus. Maar als je rechten gestudeerd hebt en je snapt niet dat er ook strafrecht is wat niet naar territoir is begrenst dan ga ik niet proberen je dat alsnog uit te leggen.Dan is hij strafbaar, IN TURKIJE. En niet voor de Nederlandse wet. En in die zin maak je dus gebruik van een kronkelredenering omdat de Turkse wet helemaal niet relevant is voor de Nederlandse wetgeving, zoals ik al eerder stelde. Als hij iets doet wat volgens de Turkse wet strafbaar is en hij heeft zelf de Turkse nationaliteit, dan is dat natuurlijk zijn eigen verantwoordelijkheid en eigen keuze. Een non-argument in dit debat. Zolang hij in Nederland is, vormt het Turkse paspoort dus geen ENKEL probleem. Het Turkse strafrecht heeft binnen de Nederlandse grenzen geen enkele relevantie.
quote:Tot ze in Turkije komen, en dan gaan ze zo'n fijne Turkse gevangenis in. En dat zal menig Nederlander van Turkse afkomst kunnen remmen in zijn uitingen. En Nederland staat erbij en kijkt er naar.Maar Turkije heeft helemaal geen controle over Turkse Nederlanders. Immers die kunnen gewoon hun gang gaan en dingetjes schrijven in de Gooi en Eemlander zonder dat Turkije daar iets over te zeggen heeft.
quote:En dat wordt dus in de praktijk niet gehandhaafd.Op dinsdag 23 december 2008 17:06 schreef maartena het volgende:
Dan ken jij de wet niet. In Nederland is in principe de dubbele nationaliteit niet toegestaan, behalve in de volgende uitzonderingen:
1) Je bent afkomstig van een land waar het opgeven van de eigen nationaliteit onmogelijk is.
quote:Het is maar wat je prima functioneren noemt. Mijn onderbuikgevoel is dat iedere Nederlander gelijke rechten heeft, ongeacht afkomst. Maar kennelijk moeten sommige Nederlanders meer rechten hebben dan ik.Dubbele nationaliteit is een soort onderbuiksgevoel. Iets wat in de "dat kan toch niet" sfeer past van de Calvinistische Nederlander, want het is iets relatiefs nieuws. Marokkanen en Turken in de Nederlandse politiek hebben keer op keer bewezen dat ze prima kunnen functioneren voor ALLE Nederlanders, ongeacht afkomst.
quote:
Je hebt me weten overtuigen. Volledige integratie vind ik echter, nog steeds ontzettend belangrijk.We leven in een vrij land, en een dubbele nationaliteit moet kunnen. Taalbeheersing en integratie vind ik wel van belang, vooral in hoge functies. Dat schiet bij sommige groepen (jongeren) nog niet echt op. Oprotten moeten ze absoluut niet, maar wel enige (verplichte) hulp bij integratie. Niet doormiddel van een examen, maar meer begeleiding op school. Hun kansen worden niet altijd goed benut. Iedereen die hier (tijdelijk )wil werken en een goede bijdrage kan leveren is voor mij sowieso welkom, net zoals vluchtelingen. Alles moet ook wel van beide kanten komen. Haat (vanaf Nl kant) helpt absoluut niet bij de integratie.
Een systeem zoals bv greencard zal mij het beste bevallen:
http://www.d66.nl/9359000/1/j9vvhc6cwgbojx9/vhduj2qcqyz8
Uiteindelijk zal de dubbele nationaliteit alleen maar economische voordelen opleveren
Wat is overigens het maximale nationaliteiten wat je mag bezitten?
Hij ging naar de gemeente, maar wat zei de gemeente?
"nee meneer, u mag dat niet, Marokko ligt dwars, regels zijn regels.."
quote:Het andere onderwijs is evengoed niet al te best, als ik kijk naar je kronkelredeneringen.Op dinsdag 23 december 2008 17:29 schreef Weltschmerz het volgende:
Mijn god. Afijn, het niveau van het universitair onderwijs in Nederland is een andere discussie. Maar betreurenswaardig is het in ieder geval wel, daar heb je gelijk in.
quote:Jij wil het graag over het actief en passief nationaliteitsbeginsel hebben wat wij in Nederland kennen. Doe nou niet zo uit de hoogte, want op dit moment lul je maar een eind raak en zie je niet eens de tegenstrijdigheden in je eigen post. Het actief nationaliteitsbeginsel waar jij op doelt, houdt niet in dat het Turks recht hier geldt. Wat jij zo graag iedereen wil doen geloven. Het is simpelweg zo dat de Turkse rechter het recht heeft om naar Turks recht een Turk te vervolgen indien hij een misdaad in de zin van dat recht begaat - en dan gaan wij hier er ook nog eens voor het gemak uit dat Turkije dat beginsel eveneens kent. Dat is heel wat anders dan jij doet stellen - dat Turkije via Turks recht invloed heeft op het Nederlandse wetstelsel. Feit is, Turks recht heeft 0,0 invloed op de Nederlandse wetgeving en je stelling is daarmee gewoon puur fictie, ongeacht je aversie jegens het Nederlands onderwijssysteem.Wel dus. Maar als je rechten gestudeerd hebt en je snapt niet dat er ook strafrecht is wat niet naar territoir is begrenst dan ga ik niet proberen je dat alsnog uit te leggen.
quote:Als je een misdaad begaat is het logisch dat je de gevangenis in gaat, dat is een nadeel van het hebben van een Turks paspoort. In die zin is het juist de EIGEN verantwoordelijkheid en EIGEN keuze om een dergelijk paspoort te behouden of om na een dergelijke uiting alsnog naar dat land te reizen. Het zou pas wat zijn indien Turkije actief hier iemand zou kunnen aanhouden en naar eigen land zou kunnen deporteren, dat is dwang. Vooralsnog is daar geen sprake van.Tot ze in Turkije komen, en dan gaan ze zo'n fijne Turkse gevangenis in. En dat zal menig Nederlander van Turkse afkomst kunnen remmen in zijn uitingen. En Nederland staat erbij en kijkt er naar.
[ Bericht 2% gewijzigd door Mutant01 op 23-12-2008 19:09:33 ]
quote:Joepie, na drie pogingen heb je het door.Op dinsdag 23 december 2008 19:00 schreef Mutant01 het volgende:
Als je een misdaad begaat is het logisch dat je de gevangenis in gaat, dat is een nadeel van het hebben van een Turks paspoort.
quote:Ik mag graag uit de hoogte doen wanneer iemand een grote bek op zet zonder te snappen waar het om gaat.Doe nou niet zo uit de hoogte, want op dit moment lul je maar een eind raak en zie je niet eens de tegenstrijdigheden in je eigen post.
quote:Zo zo, dat is allemaal waar, ik zie echter nog geen aanleiding om mijn bedenkingen over het universitair onderwijs bij te stellen.Het actief nationaliteitsbeginsel waar jij op doelt, houdt niet in dat het Turks recht hier geldt. Wat jij zo graag iedereen wil doen geloven. Het is simpelweg zo dat de Turkse rechter het recht heeft om naar Turks recht een Turk te vervolgen indien hij een misdaad naar in de zin van dat recht begaat - en dan gaan wij hier er ook nog eens voor het gemak uit dat Turkije dat beginsel eveneens kent.
quote:Waar deed ik dat stellen dan? Ik doe stellen dat het die Nederlanders met ook een Turkse nationaliteit ingeperkt worden in hun vrijheid in Nederland. We hebben hier namelijk niet alleen met de Nederlandse wet te maken, maar juist door die Turkse nationaliteit hebben die Nederlanders ook met de Turkse wet te maken. Dat komt met de nationaliteit.Dat is heel wat anders dan jij doet stellen - dat Turkije via Turks recht invloed heeft op het Nederlandse wetstelsel. Feit is, Turks recht heeft 0,0 invloed op de Nederlandse wetgeving en je stelling is daarmee gewoon puur fictie, ongeacht je aversie jegens het Nederlands onderwijssysteem.
quote:Ja dat zou me inderdaad wat zijn. Maar dat maakt zoals het nu zit ook geen kattepis. Zoals je heel misschien ook in je studie geleerd hebt beperken de zegeningen van het recht op vrije meningsuiting zich niet tot het diegene die behoefte voelt om zijn hart te luchten, maar is het van belang in een democratische samenleving dat iedereen zich kan uiten. Daarnaast is het ook mijn belang dat ik kan kennis nemen van andermans mening.In die zin is het juist de EIGEN verantwoordelijkheid en EIGEN keuze om een dergelijk paspoort te behouden of om na een dergelijke uiting alsnog naar dat land te reizen. Het zou pas wat zijn indien Turkije actief hier iemand zou kunnen aanhouden en naar eigen land zou kunnen deporteren, dat is dwang. Vooralsnog is daar geen sprake van.
Mijn buurman zal zich echter in moeten houden wat betreft die uitingen, wanneer hij zich nog eens Turkije wil vertonen. Met het toestaan van dubbele nationaliteit door Nederland laat Nederland dus een flinke inperking op de vrijheid van meningsuiting van een flink aantal Nederlanders toe. Ik zie niet in waarom we worden geacht dat allemaal toe te juichen of te doen alsof dat niet belangrijk is. Het lijkt mij de verantwoordelijkheid van de Nederlandse overheid om te zorgen dat iedereen hier zijn mening vrij kan uiten én gewoon bevriende landen kan bezoeken zonder vrees voor vervolging voor feiten hier begaan.
quote:Ik had het al lang door, maar volgens mij heb jij nu nogsteeds niet door dat je iets zegt wat helemaal niet waar is.Op dinsdag 23 december 2008 19:34 schreef Weltschmerz het volgende:
Joepie, na drie pogingen heb je het door.
quote:Uiteraard, want niemand begrijpt het, alleen onze Weltschmerz.Ik mag graag uit de hoogte doen wanneer iemand een grote bek op zet zonder te snappen waar het om gaat.
Over grote bek gesproken zeg...quote:Oh, dat hoeft geenszins. Het is echter wel aanleiding om een toontje lager te zingen, aangezien mijn uitleg toch heel anders is dan de jouwe en je nu ineens wel stelt dat het "allemaal waar is".Zo zo, dat is allemaal waar, ik zie echter nog geen aanleiding om mijn bedenkingen over het universitair onderwijs bij te stellen.
quote:Lees je eigen posts. Of typ je maar wat zonder ook maar enigszins na te denken? Nederlanders met een Turkse nationaliteit worden in Nederland NIET ingeperkt in hun vrijheid. Ze mogen doen en laten wat ze willen, mits dat niet in strijd is met de NEDERLANDSE wet. Ze hoeven in Nederland geenszins rekening te houden met de Turkse wet als ze dat willen. Ze zullen in Nederland never nooit strafbaar worden gesteld vanwege een uiting over bijvoorbeeld Ataturk. Als je alleen de Nederlandse nationaliteit hebt kom je trouwens bij dergelijk gelul over Ataturk hoogstwaarschijnlijk dat land eveneens niet in. Net zoals bijvoorbeeld Israël deed met de VN mensenrechten gezant en nee ook deze had geen Israëlische nationaliteit.Waar deed ik dat stellen dan? Ik doe stellen dat het die Nederlanders met ook een Turkse nationaliteit ingeperkt worden in hun vrijheid in Nederland. We hebben hier namelijk niet alleen met de Nederlandse wet te maken, maar juist door die Turkse nationaliteit hebben die Nederlanders ook met de Turkse wet te maken. Dat komt met de nationaliteit.
quote:En wij leven dan ook in een democratische samenleving waarin iedereen zich kan uiten! Ook als je de Turkse nationaliteit hebt en negatief over Ataturk wil lullen. Dat je dan vervolgens niet naar Turkije kan, dat is inderdaad een nadeel. Maar dat heeft geenszins te maken met "Turkse wetgeving" binnen het Nederlands bestel.Ja dat zou me inderdaad wat zijn. Maar dat maakt zoals het nu zit ook geen kattepis. Zoals je heel misschien ook in je studie geleerd hebt beperken de zegeningen van het recht op vrije meningsuiting zich niet tot het diegene die behoefte voelt om zijn hart te luchten, maar is het van belang in een democratische samenleving dat iedereen zich kan uiten. Daarnaast is het ook mijn belang dat ik kan kennis nemen van andermans mening.
quote:Nee, het is aan jezelf of je je beperkt in je uiting - vanwege je persoonlijke belangenafweging die je dan maakt. Wil ik nog naar Turkije toe ja of nee. Dit verhaal geldt niet alleen voor de buurman, maar ook voor jezelf. Aangezien je dan alsnog als staatsvijand of iets dergelijks kan worden gezien, en het land dus niet binnenkomt. De Nederlandse overheid kan alleen bepalen over haar eigen grondgebied en daar geldt dus volledige uitingsvrijheid. Ik denk echter niet dat je ook maar enigszins open staat voor discussie over deze materie. Vandaar ook dat het universitair onderwijs niets voor je is.Mijn buurman zal zich echter in moeten houden wat betreft die uitingen, wanneer hij zich nog eens Turkije wil vertonen. Met het toestaan van dubbele nationaliteit door Nederland laat Nederland dus een flinke inperking op de vrijheid van meningsuiting van een flink aantal Nederlanders toe. Ik zie niet in waarom we worden geacht dat allemaal toe te juichen of te doen alsof dat niet belangrijk is. Het lijkt mij de verantwoordelijkheid van de Nederlandse overheid om te zorgen dat iedereen hier zijn mening vrij kan uiten én gewoon bevriende landen kan bezoeken zonder vrees voor vervolging voor feiten hier begaan.
[ Bericht 1% gewijzigd door Mutant01 op 23-12-2008 20:06:30 ]
quote:Dat is een bijkomstigheid van de dubbele nationaliteit. Kijk, als ik in de VS wordt opgepakt voor een misdaad, dan moet ik HIER brommen, met grote zwarte Bubba die me geil aankijkt op de cel.....Op dinsdag 23 december 2008 17:29 schreef Weltschmerz het volgende:
Tot ze in Turkije komen, en dan gaan ze zo'n fijne Turkse gevangenis in. En dat zal menig Nederlander van Turkse afkomst kunnen remmen in zijn uitingen. En Nederland staat erbij en kijkt er naar.
Ik kan me niet beroepen - zoals diverse XTC handelaren in het verleden - op de Nederlandse nationaliteit, want zolang ik in de VS ben, ben ik namelijk eerst Amerikaan, en de tweede nationaliteit doet niet ter zake.Zo is het ook met Nederlandse Turken die naar Turkije gaan en daar een misdaad plegen. Die gaan gewoon lekker daar de cel in, en daar kunnen wij als Nederlanders niet diplomatiek tussen gaan zitten.
En hetzelfde geldt voor Nederlandse Turken hier.... als ze hier een misdaad begaan worden ze gewoon hier berecht en veroordeeld, ze zijn namelijk eerst Nederlander.
quote:Alle Nederlanders en niet-Nederlanders hebben gelijke rechten op de Nederlandse nationaliteit, en hebben gelijke rechten onder de Nederlandse grondwet. De andere nationaliteit doet niet terzake.Op dinsdag 23 december 2008 17:29 schreef Weltschmerz het volgende:
Het is maar wat je prima functioneren noemt. Mijn onderbuikgevoel is dat iedere Nederlander gelijke rechten heeft, ongeacht afkomst. Maar kennelijk moeten sommige Nederlanders meer rechten hebben dan ik.
Ik heb de Amerikaanse nationaliteit aangenomen bijvoorbeeld. En dat geeft mij in Nederland exact 0,0 meer rechten ten opzichte van jou.
quote:De hele paspoortendiscussie is symtoombestrijding. Niemand heeft er last van dat iemand twee paspoorten heeft. Er zijn andere problemen, maar die durft de PvdA niet te benoemen.Op dinsdag 23 december 2008 09:09 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Wat een ontzettend staaltje plat opportunisme van mevrouw Ploumen.
Het lijkt of de Pvda een soort "stoere taal" strategie is begonnen om van het allochtonenknuffel-imago af te komen. Maar daarbij schuwen ze blijkbaar niet om allerlei domme populistische voorstellen te doen die eigenlijk gewoon te triest voor woorden zijn.
Die hele dubbele paspoorten discussie is echt een uiting bekrompenheid en provincialisme dat zijn weerga niet kent. Bovendien ook niet iets waarmee ook maar een relmarokkaan minder op straat zal zijn.
quote:Wat wordt niet gehandhaafd? Hen die de nationaliteit niet KUNNEN opgeven, zoals bijvoorbeeld Grieken, Marokkanen, Argentijnen etc.... mogen gewoon de nationaliteit behouden.Op dinsdag 23 december 2008 17:29 schreef Weltschmerz het volgende:
En dat wordt dus in de praktijk niet gehandhaafd.
Overigens zijn er nog andere uitzondering. Als Amerikaan mag je bijvoorbeeld het Amerikaans staatsburgerschap behouden als je kunt aantonen dat je een grote erfenis te wachten staat (meer dan $900k), omdat je als niet-Amerikaan maar liefst 60% belasting moet betalen over erfenissen boven de $900k (en change), en als je dus ouders hebt met een huis dat 1.5 miljoen waard is (assets tellen ook), dan leidt je dus wat "ernstige finaniciele schade" genoemd wordt. Kun je het met papieren aantonen, dan mag je gewoon je Amerikaanse staatsburgerschap aanhouden als je Nederlander wordt.
quote:Nee, de Nederlandse overheid laat haar onderdanen die mede de Turkse nationaliteit dragen juist de keuze; het opzeggen van de Turkse nationaliteit en de daarmee gepaard gaande verworvenheden met betrekking tot vrijheid van meningsuiting, of het behouden van de turkse nationaliteit, wat - op een zeer specifiek vlak - wellicht resulteert in een noodgedwongen voorzichtigheid bij het uiten van een mening. Vrijheid van meningsuiting is een uitgesproken negatieve vrijheid; het is het ontbreken van enige vorm van staatscensuur, en daar houdt de Nederlandse overheid zich prima aan. De Nederlandse overheid gaat verder niet aan wat de positie van de Turkse overheid daarin is.Op dinsdag 23 december 2008 19:34 schreef Weltschmerz het volgende:
Ja dat zou me inderdaad wat zijn. Maar dat maakt zoals het nu zit ook geen kattepis. Zoals je heel misschien ook in je studie geleerd hebt beperken de zegeningen van het recht op vrije meningsuiting zich niet tot het diegene die behoefte voelt om zijn hart te luchten, maar is het van belang in een democratische samenleving dat iedereen zich kan uiten. Daarnaast is het ook mijn belang dat ik kan kennis nemen van andermans mening.
Mijn buurman zal zich echter in moeten houden wat betreft die uitingen, wanneer hij zich nog eens Turkije wil vertonen. Met het toestaan van dubbele nationaliteit door Nederland laat Nederland dus een flinke inperking op de vrijheid van meningsuiting van een flink aantal Nederlanders toe. Ik zie niet in waarom we worden geacht dat allemaal toe te juichen of te doen alsof dat niet belangrijk is. Het lijkt mij de verantwoordelijkheid van de Nederlandse overheid om te zorgen dat iedereen hier zijn mening vrij kan uiten én gewoon bevriende landen kan bezoeken zonder vrees voor vervolging voor feiten hier begaan.
quote:De gemeente sprak gewoon de waarheid. Nederland kan er weinig aan doen.Op dinsdag 23 december 2008 18:29 schreef sneakypete het volgende:
Zo'n tien jaar geleden wilde een tamelijk goed ingeburgerde Marokkaan (collega) van zijn dubbele paspoortje af.
Hij ging naar de gemeente, maar wat zei de gemeente?
"nee meneer, u mag dat niet, Marokko ligt dwars, regels zijn regels.."
Dat zelfs de socialisten om zijn,dat zegt genoeg.
Die zijn er eindelijk achter dat het half zachte beleid niet werkt.
Hulde voor Ploumen,wat een lef voor een socialiste!!
Ik zou zeggen;gaat u vooral verder,en laat de moed niet zakken.
quote:Wat denkt men hier precies mee te bereiken?Op dinsdag 23 december 2008 23:13 schreef detlevico het volgende:
Tjonge jonge,...........
Dat zelfs de socialisten om zijn,dat zegt genoeg.
Die zijn er eindelijk achter dat het half zachte beleid niet werkt.
Hulde voor Ploumen,wat een lef voor een socialiste!!
Ik zou zeggen;gaat u vooral verder,en laat de moed niet zakken.
Bij een goed argument ben ik "om".
Nou ja, van dit plan komt heus niks terecht, daar zorgt de achterban van de PvdA wel voor.
Loze woorden van een machtsbeluste regentenkliek, precies wat Fortuyn voorspelde.
quote:Op woensdag 24 december 2008 00:29 schreef ES57 het volgende:
Hoe kort is het nog maar geleden dat Wilders een fascist was omdat hij tegen een dubbele nationaliteit was (en dat slechts voor overheidsfunctionarissen?). Nu, een paar maanden later gaat de PvdA goede sier maken met Wilders' ideeën. Als het niet zo om te huilen was, dan had ik er hard om moeten lachen.
Nou ja, van dit plan komt heus niks terecht, daar zorgt de achterban van de PvdA wel voor.
Loze woorden van een machtsbeluste regentenkliek, precies wat Fortuyn voorspelde.
En nu de argumenten waar Halcon om vroeg
quote:Nou, dan moet je de nota goed lezen.Op dinsdag 23 december 2008 21:21 schreef Halcon het volgende:
[..]
De hele paspoortendiscussie is symtoombestrijding. Niemand heeft er last van dat iemand twee paspoorten heeft. Er zijn andere problemen, maar die durft de PvdA niet te benoemen.
Ik deed er vrolijk aan mee, maar als zo wordt gekeken naar een van de punten verlies je wel het geheel uit beeld. Met naam en toenaam wordt de lijst die ik eerder noemde besproken.
[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 24-12-2008 07:54:21 ]
Aan een land!
Wakker worden, de wereld is groter dan alleen je eigen landje. Wereldburgerschap zou juist aangemoedigd moeten worden!
quote:Tja..... je hebt van die politici die denken dat je met "afpakken", "uitzetten" en "weigeren" het hele integratieprobleem kan oplossen..... Dat zijn inderdaad loze woorden van een machtsbeluste idioot die nog nooit van een Fohn gehoord heeft.Op woensdag 24 december 2008 00:29 schreef ES57 het volgende:
Loze woorden van een machtsbeluste regentenkliek, precies wat Fortuyn voorspelde.
quote:Als de Nederlandse wet zover om zeep is geholpen dat het hebben van een andere nationaliteit genoeg is om willekeurig de Nederlandse nationaliteit af te pakken..... dan mogen ze van mij het Nederlanderschap hebben.Op dinsdag 23 december 2008 09:32 schreef teamlead het volgende:
en nemen we dan de Nederlandse nationaliteit ook af bij emigranten?
Daar zijn namelijk nogal ingrijpende wetswijzigingen voor nodig, en de laatste keer dat de nationaliteit kon worden afgepakt in Europa voor iets anders dan oorlogsmisdaden, hoogverraad, terrorisme, of ernstige misdaden was in 1935 bij de oosterburen.
quote:Ik citeer....Op woensdag 24 december 2008 01:13 schreef Rubber_Johnny het volgende:
Loyaliteit
Aan een land!
Wakker worden, de wereld is groter dan alleen je eigen landje. Wereldburgerschap zou juist aangemoedigd moeten worden!
De PvdA vindt dat het hebben van een dubbele nationaliteit niets te maken heeft met loyaliteit aan Nederland, noch met een integratieprobleem. Het verschijnsel vloeit simpelweg voort uit de uiteenlopende nationaliteitswetgeving van landen en uit het feit dat steeds meer mensen migreren en met buitenlandse partners trouwen. Voor het uitoefenen van publieke functies geldt dat men de Nederlandse nationaliteit moet hebben. Onze Grondwet is daar duidelijk over.
quote:Dan heb jij nog steeds niet door wat ik gezegd heb.Op dinsdag 23 december 2008 19:56 schreef Mutant01 het volgende:
Ik had het al lang door, maar volgens mij heb jij nu nogsteeds niet door dat je iets zegt wat helemaal niet waar is.
quote:Inderdaad, je kunt een grote bek terugkrijgen als je daar naar solliciteert.Uiteraard, want niemand begrijpt het, alleen onze Weltschmerz.
quote:Ik was toch echt even in de veronderstelling dat je het nu wel snapte.Oh, dat hoeft geenszins. Het is echter wel aanleiding om een toontje lager te zingen, aangezien mijn uitleg toch heel anders is dan de jouwe en je nu ineens wel stelt dat het "allemaal waar is".
quote:Of je snapt het niet of je houdt krampachtig vast omdat je niet wil toegeven dat je het verkeerd begreep. Ik heb het helemaal iet over Turkse wetgeving binnen het Nederlands bestel. Ik heb het over Turkse wetgeving die zichzelf van toepassing verklaart op iedereen met de Turkse nationaliteit, dat staat los van het Nederlands bestel, maar dus niet van de dubbele nationaliteit.En wij leven dan ook in een democratische samenleving waarin iedereen zich kan uiten! Ook als je de Turkse nationaliteit hebt en negatief over Ataturk wil lullen. Dat je dan vervolgens niet naar Turkije kan, dat is inderdaad een nadeel. Maar dat heeft geenszins te maken met "Turkse wetgeving" binnen het Nederlands bestel.
Dat de toepasselijkheid van het Nederlands recht ophoudt bij de grens is Nederlands recht. Volgens het Turks recht houden bepaalde strafbepalingen pas op bij de nationaliteit en niet bij de grens. Uitspraken hier gedaan zijn dus in Turkije strafbaar, omdat het Turks recht daar wel van toepassing is.
quote:Dat is ook het doel van een dergelijke strafbepaling, het voorkomen van dergelijke uitingen door o.a. Nederlanders, en Nederland werkt daar aan mee. De persoonlijke belangenafweging een uitspraak te doen en gevangenis te riskeren in je land van herkomst is een beperking van je vrijheid, dat je het aan kunt zien komen en braaf je mond dicht kan houden doet daar natuurlijk niet aan af.Nee, het is aan jezelf of je je beperkt in je uiting - vanwege je persoonlijke belangenafweging die je dan maakt. Wil ik nog naar Turkije toe ja of nee.
quote:Een land niet binnenkomen is wat anders dan het land wel binnenkomen en in de gevangenis belanden voor uitsrpaken hier gedaan.Dit verhaal geldt niet alleen voor de buurman, maar ook voor jezelf. Aangezien je dan alsnog als staatsvijand of iets dergelijks kan worden gezien, en het land dus niet binnenkomt.
quote:Dit deel van de materie staat niet echt ter discussie lijkt me. Het punt is dat een aantal figuren al hebben besloten dat het niks uitmaakt wanneer iemand een dubbel paspoort heeft. Dan draag ik feiten aan die wel degelijk een verschil maken, en dan moeten die eerst ontkend worden om vervolgens met juridische wanhoopsconstructies op de proppen te komen om te doen alsof ze niet relevant zijn.De Nederlandse overheid kan alleen bepalen over haar eigen grondgebied en daar geldt dus volledige uitingsvrijheid. Ik denk echter niet dat je ook maar enigszins open staat voor discussie over deze materie. Vandaar ook dat het universitair onderwijs niets voor je is.
Over de ernst ervan kun je discussieren, maar als je stelt dat de reikwijdte van het Turkse strafrecht ophoudt bij de Nederlandse grens dan ben je de feiten aan het verdraaien. Dat in Nederland de Nederlandse wet van toepassing is, is niet alleen een open deur, het sluit dat ook allerminst uit.
quote:Misschien druk ik mij niet duidelijk uit of gaat het hier om een heel abstract concept wat menigeen boven de pet gaat.Op dinsdag 23 december 2008 21:14 schreef maartena het volgende:
Dat is een bijkomstigheid van de dubbele nationaliteit. Kijk, als ik in de VS wordt opgepakt voor een misdaad, dan moet ik HIER brommen, met grote zwarte Bubba die me geil aankijkt op de cel.....
Zo is het ook met Nederlandse Turken die naar Turkije gaan en daar een misdaad plegen. Die gaan gewoon lekker daar de cel in, en daar kunnen wij als Nederlanders niet diplomatiek tussen gaan zitten.
En hetzelfde geldt voor Nederlandse Turken hier.... als ze hier een misdaad begaan worden ze gewoon hier berecht en veroordeeld, ze zijn namelijk eerst Nederlander.
Het gaat niet om een misdaad in Turkije gepleegd. Het gaat erom dat als je als Nederlander met de Turkse nationaliteit hier binnen de Nederlandse landsgrenzen bijvoorbeeld de Armeense genocide erkent, je daarvoor in Turkije vervolgd kan worden. Het is in Nederland geen misdrijf want wij vinden dat het belangrijk is dat je dat soort dingen moet kunnen zeggen, maar het hebben van de Turkse nationaliteit maakt dat het voor de Nederlander in kwestie met een Turks paspoort wel een misdrijf. Juist een extra zwaar misdrijf wanneer die uitspraken buiten de Turkse landsgrenzen zijn gedaan.
Vervelend voor het standpunt dat dubbele paspoorten alleen maar papiertjes zijn en totaal onbelangrijk, maar het is niet anders. Dan kun je wel proberen dat vanuit de onderbuik te ontkennen, juridisch is er wel degelijk een verschil. Dat is ook niet vreemd, want een nationaliteit is een juridisch gegeven.
Het lijkt me dan ook dat Nederland niet moet accepteren dat landen verplichtingen opleggen aan hun onderdanen hier. Het schrappen daarvan lijkt me dan ook voorwaarde voordat die dubbele nationaliteit moet worden toegestaan, en anders moet die nationaliteit maar worden ingeleverd voordat de Nederlandse wordt uitgedeeld. Meewerken aan het Turkse beleid om mensen de mond te snoeren over de Turkse staat lijkt me immers niet het doel van het Nederlandse nationaliteitsrecht.
Dat nieuwkomers nog rechten hebben ten opzichte van hun moederland vind ik minder belangrijk dan de verplichtingen. Maar er is zeker wat voor te zeggen dat immigranten dezelfde rechten hebben als autochtone Nederlanders.
quote:Dat valt reuze mee:Op woensdag 24 december 2008 06:08 schreef maartena het volgende:
[..]
Als de Nederlandse wet zover om zeep is geholpen dat het hebben van een andere nationaliteit genoeg is om willekeurig de Nederlandse nationaliteit af te pakken..... dan mogen ze van mij het Nederlanderschap hebben.
Daar zijn namelijk nogal ingrijpende wetswijzigingen voor nodig, en de laatste keer dat de nationaliteit kon worden afgepakt in Europa voor iets anders dan oorlogsmisdaden, hoogverraad, terrorisme, of ernstige misdaden was in 1935 bij de oosterburen.
quote:http://www.minbuza.nl/nl/(...)derlander_wordx.htmlAls u vóór 1 april 2003 vrijwillig een andere nationaliteit heeft verkregen, dan heeft u het Nederlanderschap automatisch verloren. Als u op of na 1 april 2003 vrijwillig een andere nationaliteit verkrijgt, geldt onder de gewijzigde Rijkswet nog steeds dat het Nederlanderschap automatisch verloren gaat. Sinds 1 april 2003 gelden echter de volgende uitzonderingen:
a) als u in het land van die andere nationaliteit bent geboren en u daar uw hoofdverblijf heeft op het moment dat u de andere nationaliteit krijgt, dan verliest u het Nederlanderschap niet;
b) als u voor uw 18e jaar vijf jaar lang onafgebroken hoofdverblijf heeft gehad in het land van die andere nationaliteit, dan verliest u het Nederlanderschap niet;
c) als u een andere nationaliteit wilt krijgen, verliest u het Nederlanderschap niet als u gehuwd bent met iemand van die andere nationaliteit.
Let op: hierop komen uitzonderingen voor. Zo geldt deze uitzonderingsregel (i.v.m. een nationaliteitsverdrag ter voorkoming van dubbele nationaliteit (*) niet voor Nederlanders die de nationaliteit van België (**), Denemarken, Luxemburg (***), Noorwegen en Oostenrijk verkrijgen. Informeer altijd vooraf bij de Nederlandse ambassade of het consulaat of u uw Nederlanderschap wel of niet verliest.
quote:Ik heb niks met kutlanden als Iran, Saoedi Arabië en Pakistan.Op woensdag 24 december 2008 01:13 schreef Rubber_Johnny het volgende:
Wereldburgerschap zou juist aangemoedigd moeten worden!
quote:Dan ben je net zo fout als die landen zelf, als je mensen wil uitsluiten van rechten omdat je er niks mee hebt.Op woensdag 24 december 2008 12:24 schreef ES57 het volgende:
[..]
Ik heb niks met kutlanden als Iran, Saoedi Arabië en Pakistan.
quote:Wat is dan het idee? Iedereen die dat wil maar een Nederlands paspoort geven?Op woensdag 24 december 2008 12:49 schreef Dodecahedron het volgende:
Dan ben je net zo fout als die landen zelf, als je mensen wil uitsluiten van rechten omdat je er niks mee hebt.
Het heeft helemaal niks met wereldburgerschap en globalisering te maken. Dat wordt er alleen maar bijgesleept voor het gevoel. Tegenover het wat onsmakelijke onderbuikgevoel uit de Wildershoek moet dan een wat goedbedoelder maar even onzinnig onderbuikgevoel gezet worden.
Voor wereldburgerschap heb je geen dubbele of meervoudige nationaliteiten nodig. Dat doet het uitstekend op verblijfsvergunningen. Je hebt de wereld waar je overal heen kunt, en je hebt dan één land waar je altijd naar terugkunt en waar je evenveel rechten hebt als iemand die daar (ook) geboren is. Dat is voor alle wereldburgers genoeg. Er zijn alleen een aantal landen die moeite hebben met het wereldburgerschap en onderdanen aan zich vast willen ketenen om op die manier een ouderwetse internationale politiek te bedrijven.
quote:Ja, en als ik in Nederland woon, en besluit de Taliban in Afghanistan een handje te gaan helpen, dan breng ik ook mijn Amerikaanse nationaliteit in gevaar. Nu is dat in Nederland ook een misdaad natuurlijk, maar ik zou het voorbeeld ook kunnen verleggen naar het werken voor de Noord Koreaanse regering.Op woensdag 24 december 2008 08:45 schreef Weltschmerz het volgende:
Het gaat niet om een misdaad in Turkije gepleegd. Het gaat erom dat als je als Nederlander met de Turkse nationaliteit hier binnen de Nederlandse landsgrenzen bijvoorbeeld de Armeense genocide erkent, je daarvoor in Turkije vervolgd kan worden. Het is in Nederland geen misdrijf want wij vinden dat het belangrijk is dat je dat soort dingen moet kunnen zeggen, maar het hebben van de Turkse nationaliteit maakt dat het voor de Nederlander in kwestie met een Turks paspoort wel een misdrijf. Juist een extra zwaar misdrijf wanneer die uitspraken buiten de Turkse landsgrenzen zijn gedaan.
Ik kan in Nederland wonen, een pro-Noord Korea beweging opzetten, anti-Amerika propaganda voeren, en als ik dan naar de VS zou reizen en daar opgepakt wordt en een paar jaar cel krijg wegens het steunen van een land waarmee de VS officieel nog in oorlog is, dan kan de Nederlandse overheid daar niets aan doen.
Dat is een geval van eigen verantwoordelijkheid, en daar zou jij als Nederlander niet eens bezorgt om moeten zijn..... Ik doe immers dingen die mijn Amerikaanse staatsburgerschap in gevaar zouden kunnen brengen, of deze nu 100% legaal zijn in Nederland of niet.
quote:Met Turken is het ook helemaal geen probleem. Over twee generaties hebben ze geeneens recht meer op het Turkse staatsburgerschap, TENZIJ we ze hier Turk laten, omdat we het Nederlanderschap gaan weigeren. Sorry, maar dan bijt ik liever nu een generatie door met twee paspoorten, zodat de 2e of 3e generatie als alleen Nederlander door kan.Het lijkt me dan ook dat Nederland niet moet accepteren dat landen verplichtingen opleggen aan hun onderdanen hier. Het schrappen daarvan lijkt me dan ook voorwaarde voordat die dubbele nationaliteit moet worden toegestaan, en anders moet die nationaliteit maar worden ingeleverd voordat de Nederlandse wordt uitgedeeld. Meewerken aan het Turkse beleid om mensen de mond te snoeren over de Turkse staat lijkt me immers niet het doel van het Nederlandse nationaliteitsrecht.
quote:Het grootste recht dat Nederlanderschap met zich meebrengt echter is dat ze niet uitgezet kunnen worden. Een immigrant zonder de Nederlandse nationaliteit kan dat nog wel. En er zijn figuren die zelfs hier in Nederland geboren Marokkanen, waarvan zelfs de ouders hier al 30 jaar wonen, opeens het Nederlanderschap willen afnemen en ze bij het slopen van een bushokje bij wijze van spreken willen "terugsturen" naar een land waar ze nooit gewoond hebben. Toch vrij enge materie.Dat nieuwkomers nog rechten hebben ten opzichte van hun moederland vind ik minder belangrijk dan de verplichtingen. Maar er is zeker wat voor te zeggen dat immigranten dezelfde rechten hebben als autochtone Nederlanders.
quote:Meer connecties met andere landen, waar meer deuren opengaan voor Nederlanders.Op dinsdag 23 december 2008 09:36 schreef pisnicht het volgende:
Ik zie niet in wat er mis mee is om slechts één nationaliteit te handhaven. Leg me anders eens uit wat de meerwaarde is.
De wereld is groter dan een paar achterstandswijken in Nederland.
quote:Jouw Amerikaans staatsburgerschap boeit verder niet. Het punt is dat als dingen in Nederland nadrukkelijk wel mogen, terwijl de VS ze strafbaar stelt buitend de eigen landsgrenzen voor mensen met Amerikaanse nationaliteit, de VS een greep heeft op mensen binnen Nederland. Als wij in Nederland iets verboden willen hebben dan doen wet dat zelf, en als we iets willen toestaan dan is het niet de bedoeling dat vreemde mogendheden de betreffende daden tegengaan door gevangenisstraf in het vooruitzicht te stellen als je voet op Amerikaanse bodem zet.Op woensdag 24 december 2008 13:22 schreef maartena het volgende:
Ja, en als ik in Nederland woon, en besluit de Taliban in Afghanistan een handje te gaan helpen, dan breng ik ook mijn Amerikaanse nationaliteit in gevaar. Nu is dat in Nederland ook een misdaad natuurlijk, maar ik zou het voorbeeld ook kunnen verleggen naar het werken voor de Noord Koreaanse regering.
Ik kan in Nederland wonen, een pro-Noord Korea beweging opzetten, anti-Amerika propaganda voeren, en als ik dan naar de VS zou reizen en daar opgepakt wordt en een paar jaar cel krijg wegens het steunen van een land waarmee de VS officieel nog in oorlog is, dan kan de Nederlandse overheid daar niets aan doen.
Dat is een geval van eigen verantwoordelijkheid, en daar zou jij als Nederlander niet eens bezorgt om moeten zijn..... Ik doe immers dingen die mijn Amerikaanse staatsburgerschap in gevaar zouden kunnen brengen, of deze nu 100% legaal zijn in Nederland of niet.
quote:Dus er is geen probleem, omdat het maar twee generaties duurt?Met Turken is het ook helemaal geen probleem. Over twee generaties hebben ze geeneens recht meer op het Turkse staatsburgerschap, TENZIJ we ze hier Turk laten, omdat we het Nederlanderschap gaan weigeren. Sorry, maar dan bijt ik liever nu een generatie door met twee paspoorten, zodat de 2e of 3e generatie als alleen Nederlander door kan.
quote:Maar dat is toch geen punt? Iemand komt hier en krijgt een verblijfsvergunning omdat hij een bijdrage kan leveren aan de Nederlandse samenleving. Als die bijdrage negatief wordt trek je de verblijfsvergunning in. Of iemand zegt na langdurig verblijf dat hij graag wil dat dit zijn land wordt. Prima, dan gaan Nederland en die immigrant een lotsverbondenheid aan voor het leven die besloten ligt in de nationaliteit. Nederland zal niet van diegene af kunnen, wat hij ook doet, en diegene zal niet meer van Nederland afkunnen. Dat lijkt me een heel evenwichtige situatie.Het grootste recht dat Nederlanderschap met zich meebrengt echter is dat ze niet uitgezet kunnen worden. Een immigrant zonder de Nederlandse nationaliteit kan dat nog wel.
quote:Ja, en het slaat ook nergens op. Maar dat is nog geen reden om te doen alsof er dan zo fantastisch is dat Turkije een half miljoen Nederlanders de mond tracht te snoeren en dat de koning van Marokko bepaalt hoe Nederlandse kinderen wel en niet mogen heten.En er zijn figuren die zelfs hier in Nederland geboren Marokkanen, waarvan zelfs de ouders hier al 30 jaar wonen, opeens het Nederlanderschap willen afnemen en ze bij het slopen van een bushokje bij wijze van spreken willen "terugsturen" naar een land waar ze nooit gewoond hebben. Toch vrij enge materie.
quote:Ik zie nog steeds niet in hoe het eenzijdig opzeggen van dubbele nationaliteit daar iets aan gaat doen?Op woensdag 24 december 2008 13:47 schreef Weltschmerz het volgende:
Ja, en het slaat ook nergens op. Maar dat is nog geen reden om te doen alsof er dan zo fantastisch is dat Turkije een half miljoen Nederlanders de mond tracht te snoeren en dat de koning van Marokko bepaalt hoe Nederlandse kinderen wel en niet mogen heten.
Als wij willen dat die, ook in mijn ogen zeer onwenselijke, invloed verdwijnt, dan zullen we er toch echt moeten voorzorgen dat men in Turkije en Marokko het automatisch burgerschap voor die landen afschaffen.
Hier in Nederland verbieden dat niemand meer twee paspoorten kan hebben zal op de door jouw aan gedragen voorbeelden totaal geen invloed hebben en is ook een beetje een geval van met een botte bijl gaan in hakken op een bestaan situatie die over het algemeen geen problemen met zich meebrengt.
quote:Joh! Maar andersom moet natuurlijk gewoon kunnen blijkens de reacties over het hebben van 2 paspoorten. Hoe hypocriet ben je dan?Op dinsdag 23 december 2008 16:40 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Goh, wat een verrassing.
Natuurlijk is dat discriminatie.
quote:Omdat die greep van die landen op deze Nederlanders werkt via hun andere nationaliteit.Op woensdag 24 december 2008 14:18 schreef Semisane het volgende:
Ik zie nog steeds niet in hoe het eenzijdig opzeggen van dubbele nationaliteit daar iets aan gaat doen?
quote:Goed dat je het ook geen non-issue meer vindt, maar op deze manier krijgen Turkije en Marokko precies van Nederland wat ze willen. Als dat dan zeer onwenselijk is moet je ze dwingen, en het moment daarvoor is het uitdelen van de Nederlandse nationaliteit.Als wij willen dat die, ook in mijn ogen zeer onwenselijke, invloed verdwijnt, dan zullen we er toch echt moeten voorzorgen dat men in Turkije en Marokko het automatisch burgerschap voor die landen afschaffen.
quote:Natuurlijk wel. Als ze die nationaliteit niet meer hebben dan is het gewoon een Nederlander, ook voor Turkse en de Marokkaanse overheid. Streep er door in de plaatselijke burgerlijke stand. Geen strafbepalingen over de grens, geen toegang tot de geboorteregisters, geen dienstplicht, niks. Gewoon Nederlanders net als iedereen, met dezelfde rechten en plichten. Wat kan daar nou tegen zijn?Hier in Nederland verbieden dat niemand meer twee paspoorten kan hebben zal op de door jouw aan gedragen voorbeelden totaal geen invloed hebben en is ook een beetje een geval van met een botte bijl gaan in hakken op een bestaan situatie die over het algemeen geen problemen met zich meebrengt.
quote:Dat zal, maar als die landen niet aan hun kant de Nationaliteit van deze mensen opzegt, dan is het Nederlands "dubbel paspoort verbod" enkel maar symbolisch, want aan de andere kant staan die burger nog steeds officieel als burger van dat land bekent. Dat is eigenlijk het probleem.Op woensdag 24 december 2008 15:29 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Omdat die greep van die landen op deze Nederlanders werkt via hun andere nationaliteit.
Het is aan Marokko en Turkije om het burgerschap voor Turken die niet in Turkije wonen of zelfs zijn geboren te laten vervallen, want anders is er nog niks veranderd, want je dacht toch niet dat die landen zich iets aantrekken van wat Nederland aan de Nederlandse kant regelt?
quote:Je kan gewoon weg niet iemand die in Nederland is geboren en ongevraagd het burgerschap van een land waar zijn ouders vandaan kwamen het Nederlands burgerschap ontzeggen. Dit is namelijk veruit de grootste groep. Dat werkt zo niet.Goed dat je het ook geen non-issue meer vindt, maar op deze manier krijgen Turkije en Marokko precies van Nederland wat ze willen. Als dat dan zeer onwenselijk is moet je ze dwingen, en het moment daarvoor is het uitdelen van de Nederlandse nationaliteit.
Als Nederland deze situatie wilt voorkomen, dan zal je dus met Turkije en Marokko om tafel moeten gaan.
Overigens vind ik het dubbel paspoort nog steeds een non-issue. De eventuele onwenselijk invloed van buitenlandse regeringen op Nederlandse staatsburgers is wat anders.
quote:Dat is dus niet waar en daar ga jij de mist in. Eenzijdig opzeggen van een nationaliteit werkt niet, aan de andere kant moet het officieel worden geregeld. Internationaal gezien zal een Nederlandse-Turk, nog steeds Turk zijn, als Turkije de eenzijdige opzegging van Nederland niet accepteerd.Natuurlijk wel. Als ze die nationaliteit niet meer hebben dan is het gewoon een Nederlander, ook voor Turkse en de Marokkaanse overheid.
Dat kan jij of Nederland niet leuk vinden, maar daar heeft Turkije geen boodschap aan, in Turkije geld de Turkse wetgeving, niet de Nederlandse.
quote:Daar is niks op tegen, maar het probleem is niet het bezitten van een dubbel paspoort, het probleem is dat bijvoorbeeld Turkije en Marokko, blijkbaar vinden dat ze bepaalde verplichtingen kunnen opleggen aan Nederlandse burgers die toevallig ook een Turks/Marokkaans paspoort hebben.Streep er door in de plaatselijke burgerlijke stand. Geen strafbepalingen over de grens, geen toegang tot de geboorteregisters, geen dienstplicht, niks. Gewoon Nederlanders net als iedereen, met dezelfde rechten en plichten. Wat kan daar nou tegen zijn?
Dat moet dus worden opgelost en dat doe je enkel door het eea te veranderen in de wetgeving aan de zijde van die landen, niet door een verbod aan de zijde van Nederland. Dat is wat ik je probeer uit te leggen.
Je zal gelijk hebben dat wij in Nederland blijkbaar die invloed toelaten en dat we dat dus niet meer moeten doen, maar ook dat is dus heel wat anders dan het bezit van meerdere paspoorten te verbieden. Dat verbod zal ruk helpen namelijk.
Bekijk het zo, er zijn genoeg mensen die geboren zijn in de USA, al jaren in Nederland wonen/werken en naast hun USA paspoort ook een Nederlands paspoort hebben. Toch geeft dat geen enkele problemen. Dat ligt dus echt niet aan onze wetgeving of aan een bepaald Nederlands verbod.
quote:BronHoera, de PvdA is extreemrechts geworden
woensdag 24 december 2008 10:01
Het jaar van Fitna wordt afgesloten met de radicale, maar nog steeds, theoretische omzwaai van de PvdA. Laten we ze welkom heten bij de club van de extreemrechtse bewegingen! Waarom eigenlijk? Volgens de Anne Frank Stichting was de discussie over de dubbele nationaliteit een indicatie van het extreemrechtse aspect van de PVV. En dan te bedenken dat er mensen zijn, die Geert Wilders willen vervolgen.
Het duurde nog geen jaar totdat zelfs de sociaaldemocraten een aantal opvattingen van Wilders hebben moeten overnemen. Het strafrecht mag nooit en te nimmer worden ingezet voor het vervolgen van opinies. Want wat vandaag in de ogen van sommigen abject lijkt, is morgen misschien het regeringsbeleid. De grens is en blijft het prediken van geweld.
PvdA-voorzitter Lilianne Ploumen toont met haar notitie over integratie de intentie van de PvdA om een nieuwe koers te gaan varen. Ik benadruk de intentie. Omdat er soms tussen een intentie en realisatie ervan nog een onoverbrugbare kloof kan bestaan. Eerst zien dan geloven.
Streng
Na de uitstekende afzetting van Ella Vogelaar koos de PvdA- top voor een streng beleid. Ploumen zei tegen de Volkskrant: ‘Integratie vraagt van nieuwe Nederlanders de grootste inspanning. Loslaten waar je vandaan komt, onvoorwaardelijk kiezen voor Nederland’.
Volgens de PvdA-voorzitter is haar partij te lang te tolerant geweest voor migranten. ‘De fout die we nooit meer mogen maken, is het inslikken van kritiek op culturen of religies omwille van de tolerantie’. Ik kan dit alleen maar onderschrijven.
Deze gevoelige zaken werden lang geleden tevergeefs op de politieke agenda gezet. Wie waren de personen die het aan de orde hadden gesteld? Frits Bolkestein, Pim Fortuyn en Geert Wilders. De andersdenkenden werden binnen de PvdA geridiculiseerd en gemarginaliseerd.
Ehsan Jami werd uit de PvdA gezet vanwege zijn opvattingen die nu de officiële lijn van de partij vormen. En de intellectuelen, zoals ondergetekende, werden door huurlingen van de PvdA in de media uitgemaakt voor van alles en nog wat.
Ronald Plasterk, de toenmalige PvdA-columnist van de Volkskrant, maakte mij voor ultra rechts uit. U leest het niet verkeerd. Hij schreef dat echt. Bedoelde Plasterk extreemrechts? Ik werd aangevallen, omdat ik het een keer in NRC Handelsblad voor toenmalig minister Rita Verdonk had opgenomen.
Verwerpelijk
En de internationale charlatan Ian Buruma nam kritiekloos de beoordeling van Plasterk over in zijn boek. Deze verwerpelijke daad maakte Buruma nog rijk ook. De door PvdA en zijn geestverwanten gedomineerde prijzen- en feestcommissies kenden hem voor dit prutswerk tienduizenden euro’s (Erasmusprijs) toe. Helaas is onze kroonprins de voorzitter van de Erasmusprijs. Het Koningshuis moet ook lessen trekken uit deze omzwaai. Het zou verstandig zijn voor het voortbestaan van het Koningshuis dat zij zich niet gaan mengen met actuele politieke vraagstukken.
Maar wat zijn de gevolgen van deze omzwaai voor andere partijen? Het CDA presenteert zich als een zielloze partij die achter de PvdA aanloopt. Als voorbeeld noem ik hier de discussies rond de dubbele nationaliteit en de dienstplicht in Turkije. In beide zaken liep het CDA klakkeloos achter Voeglaar aan. Zij had namelijk geen problemen met beide zaken. Nu Vogelaar is afgezet en de PvdA voor een andere lijn heeft gekozen, zou het CDA ook voor een andere lijn moeten kiezen. Premier Jan Peter Balkenende maakt van het CDA een PvdA- knecht.
De VVD heeft zich de afgelopen jaren niet kunnen profileren op het thema integratie. Dit gebeurde op grond van een simpele menselijke reden: sommige VVD’ers hebben een enorme hekel aan de afvallige VVD’er te weten Geert Wilders.
Als het de VVD dit jaar niet lukt om de vraagstukken rond de islam, integratie en immigratie op een geloofwaardige wijze eigen te maken, dan zal de VVD in grote problemen komen. Maar ook de PVV moet uitkijken. Ze kunnen ten ondergaan aan hun eigen succes. De verleiding is immers groot om in de debatten nog scherpere retoriek aan te gaan slaan. Wie zichzelf overschreeuwt, wordt niet meer serieus genomen.
Marcouch en Cohen
Maar is de PvdA in staat om daadwerkelijk gestalte te geven aan dit nieuwe Wildersachtige voornemens? Ze moeten eerst de strijd aangaan met burgemeester Job Cohen en de bedenkelijke islamiseringsplannen van Ahmed Marcouch.
Ploumen nam wel afstand van Cohen: ‘Dat valt niet uit te leggen als je tegen nieuwe Nederlanders beweert dat homo’s en hetero’s gelijk zijn. Net als de straatcoaches van Job Cohen: in overheidsdienst geef je vrouwen een hand. Ook over de vrijheid van meningsuiting valt niet te onderhandelen. Krenken mag, geloof bekritiseren ook.’ Nu nog Marcouch met zijn verplichte koranles aan de openbare scholen.
De recente omwenteling in de PvdA is goed voor het land en algemeen belang. Omdat wij in een coalitieland wonen. De integratievraagstukken kunnen niet worden opgelost wanneer er geen consensus bestaat over de problemen en de aanpak ervan. De PvdA als een linkse emancipatoire partij hoort eerder in het kamp van Wilders en de VVD thuis dan bij de politieke correcte ontkenners in de ChristenUnie en D66. En het CDA? Dat is een identiteitsloze partij geworden, die overal thuishoort.
Maandag ben ik weer terug.
Afshin Ellian
quote:Wauw, zelden zo'n slecht beargumenteerde opiniestuk gelezen, hoewel ik er rekening mee hou dat het gehele stuk totaal sarcastisch is bedoelt, dan kan het er opzich mee door, op het feit dan dat deze man dan een chronisch gebrek aan humor heeft.Op woensdag 24 december 2008 15:58 schreef Martijn_77 het volgende:
Nog een opiniestuk over dit onderwerp:
[..]
Bron
quote:En onderbouw eens wat het afwijzen van het Nederlanderschap omdat een Marokkaan NOOIT het eigen staatsburgerschap kan opzeggen bijdraagt aan deze situatie?Op woensdag 24 december 2008 13:47 schreef Weltschmerz het volgende:
Ja, en het slaat ook nergens op. Maar dat is nog geen reden om te doen alsof er dan zo fantastisch is dat Turkije een half miljoen Nederlanders de mond tracht te snoeren en dat de koning van Marokko bepaalt hoe Nederlandse kinderen wel en niet mogen heten.
Momenteel kennen we het Nederlanderschap toe aan Marokkanen, met de wetenschap dat Marokkanen onder GEEN ENKELE voorwaarde het eigen staatsburgerschap kwijt kunnen raken. Jouw oplossing - het eerst opzeggen van het eigen staatsburgerschap - heeft in de praktijk tot gevolg dat Marokkanen NOOIT Nederlander kunnen worden.
Waarom is dat volgens jou een betere situatie dan het toestaan van behoud van Marokkaans staatsburgerschap?
quote:Gewoon de site bookmarken...Op woensdag 24 december 2008 16:04 schreef Semisane het volgende:
zelden zo'n slecht beargumenteerde opiniestuk gelezen
quote:Nou ja.... Er zijn mensen die voorstander zijn van het weigeren van het Nederlanderschap gebaseerd op het feit dat de Marokkaanse overheid iemand ten ALLE TIJDE Marokkaan blijft beschouwen. Vind je zelf ook niet dat het voor de integratie en gelijkheid in Nederland beter is dat er Nederlanders rondlopen die toevallig ook nog de Marokkaanse nationaliteit hebben, of dat deze de Nederlandse nationaliteit geweigerd worden zolang de Marokkaanse koning zijn wet niet wijzigt?Op woensdag 24 december 2008 15:29 schreef Weltschmerz het volgende:
Natuurlijk wel. Als ze die nationaliteit niet meer hebben dan is het gewoon een Nederlander, ook voor Turkse en de Marokkaanse overheid. Streep er door in de plaatselijke burgerlijke stand. Geen strafbepalingen over de grens, geen toegang tot de geboorteregisters, geen dienstplicht, niks. Gewoon Nederlanders net als iedereen, met dezelfde rechten en plichten. Wat kan daar nou tegen zijn?
We hebben het hier notabene over de generatie Marokkanen die in Nederland is geboren..... Nederlanderschap niet toekennen bij geboorte vanwege een stompzinnige wet in Marokko lijkt me een veel grotere kloof genereren dan het toekennen van het Nederlanderschap met uitzondering.
Het is ook niet zo gek dat jonge Marokkanen afkeer hebben van Nederland, je zegt namelijk dan wel dat iemand niet goed genoeg is voor het Nederlanderschap omdat de koning uit het thuisland weigert de wet aan te passen.
Nederlanders zijn gelijk onder de wet met gelijke plichten en rechten. Iemand met alleen een verblijfsvergunning mist veel meer rechten (stemrecht, niet uitgezet kunnen worden, het kunnen bekleden van politieke functies, functies in defensie, politie en nog veel meer rechten) dan iemand met staatsburgerschap, iets wat veel zwaarder zou moeten wegen dan het nog hebben van een staatsburgerschap uit een ander land.
Je creeert in ieder geval een veel gelijkere situatie door iedereen gelijk recht te geven op het Nederlanderschap. Een verblijfsvergunning geeft veel minder rechten, en die andere nationaliteit doet zolang iemand in Nederland woont gewoon niet ter zake.
quote:Maar daar moet je dus voor zorgen, dat gaan ze echt niet vrijwillig doen. Als jij dat als voorwaarde stelt voor het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit dat die andere nationaliteit eindigt, dan is het daarmee heel snel afgelopen. Want Turkije en Marokko willen dolgraag dat Turken en Marokkanen de Nederlandse nationaliteit krijgen.Op woensdag 24 december 2008 15:57 schreef Semisane het volgende:
Dat zal, maar als die landen niet aan hun kant de Nationaliteit van deze mensen opzegt, dan is het Nederlands "dubbel paspoort verbod" enkel maar symbolisch, want aan de andere kant staan die burger nog steeds officieel als burger van dat land bekent. Dat is eigenlijk het probleem.
quote:Het gaat om nationaliteit. Daar kun je er een of meerdere van hebben, en het is mogelijk om een nationaliteit te doen beeindigen. Andere landen kunnen dat ook. Burgerschap heeft er verder niks mee te maken. Als je geen Turkse nationaliteit meer hebt, dan ben je geen Turks staatsburger meer. Punt. Dan heb je een visum en een verblijfsvergunning nodig.Het is aan Marokko en Turkije om het burgerschap voor Turken die niet in Turkije wonen of zelfs zijn geboren te laten vervallen, want anders is er nog niks veranderd, want je dacht toch niet dat die landen zich iets aantrekken van wat Nederland aan de Nederlandse kant regelt?
quote:Daarom moet je ook zorgen dat die ouders die nationaliteit afwerpen. Dan is het kind zo Nederlands als het maar kan. Als je daar nu aan begint, ben je natuurlijk niet meteen van alle dubbele nationaliteiten af. Maar in principe kan het allemaal wel, zolang iedereen maar één nationaliteit heeft.Je kan gewoon weg niet iemand die in Nederland is geboren en ongevraagd het burgerschap van een land waar zijn ouders vandaan kwamen het Nederlands burgerschap ontzeggen. Dit is namelijk veruit de grootste groep. Dat werkt zo niet.
quote:Kopje thee erbij. En dan eens een keer met vuist op tafel slaan, want die landen streven schaamteloos hun belang na ook als dat tegen het Nederlandse belang ingaat. Dan moet je gewoon zeggen dat wij over twee jaar een wet hebben die dat als keiharde voorwaarde stelt voor het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit. Dan is het kiezen of delen.Als Nederland deze situatie wilt voorkomen, dan zal je dus met Turkije en Marokko om tafel moeten gaan.
quote:Niet als het via de nationaliteit werkt, en daar hoort het paspoort dan weer bij.Overigens vind ik het dubbel paspoort nog steeds een non-issue. De eventuele onwenselijk invloed van buitenlandse regeringen op Nederlandse staatsburgers is wat anders.
quote:Daarom moet je het als harde voorwaarde voor de verkrijging van de Nederlandse nationaliteit stellen. Je hoeft niemand de Nederlandse nationaliteit te geven.Dat is dus niet waar en daar ga jij de mist in. Eenzijdig opzeggen van een nationaliteit werkt niet, aan de andere kant moet het officieel worden geregeld. Internationaal gezien zal een Nederlandse-Turk, nog steeds Turk zijn, als Turkije de eenzijdige opzegging van Nederland niet accepteerd.
quote:En ze kunnen dat omdat Nederland toch wel nationaliteiten uitdeelt aan Turken en Marokkanen.Daar is niks op tegen, maar het probleem is niet het bezitten van een dubbel paspoort, het probleem is dat bijvoorbeeld Turkije en Marokko, blijkbaar vinden dat ze bepaalde verplichtingen kunnen opleggen aan Nederlandse burgers die toevallig ook een Turks/Marokkaans paspoort hebben.
quote:Die wetgeving krijg je dus niet als je met de huidige akkoord gaat. Anders waarschijnlijk wel, en zo niet, dan geen nationaliteiten voor Marokkanen en Turken.Dat moet dus worden opgelost en dat doe je enkel door het eea te veranderen in de wetgeving aan de zijde van die landen, niet door een verbod aan de zijde van Nederland. Dat is wat ik je probeer uit te leggen.
quote:Die invloed werkt via de nationaliteit, en kan zonder die nationaliteit niet werken. Dan is het weg is weg.Je zal gelijk hebben dat wij in Nederland blijkbaar die invloed toelaten en dat we dat dus niet meer moeten doen, maar ook dat is dus heel wat anders dan het bezit van meerdere paspoorten te verbieden. Dat verbod zal ruk helpen namelijk.
quote:De VS staat daar ook heel anders in. Het hele idee van dubbele nationaliteiten is zo gegroeid omdat het makkelijk wanneer mensen uit verschillende landen met elkaar kinderen gingen maken, om te voorkomen dat je statenloze burgers krijgt. Iedereen moet namelijk minstens één nationaliteit hebben, dat is de bottomline. Allemaal vanuit het individu geredeneerd.Bekijk het zo, er zijn genoeg mensen die geboren zijn in de USA, al jaren in Nederland wonen/werken en naast hun USA paspoort ook een Nederlands paspoort hebben. Toch geeft dat geen enkele problemen. Dat ligt dus echt niet aan onze wetgeving of aan een bepaald Nederlands verbod.
Turkije en Marokko zijn echter emigratielanden die ook een politiek van emigratie voeren en daar ondertussen de vruchten van proberen te plukken. Begrijpelijk maar niet altijd even handig voor Nederland. Die misbruiken dus de beginselen die zijn ontstaan omdat het gewoon handig en zonder rompslomp te regelen voor burgers die iets met een buitenlander willen.
Dan is er ook alle reden om van het ene land wel dubbele paspoorten toe te staan en van het andere niet. Daarnaast blijf ik van mening dat het ongelijke rechten inhoudt. Dus ook in het geval dat er geen sprake is van systematische emigratiepolitiek maar van toeval, lijkt het mij het beste als dubbele nationaliteiten tot één generatie beperkt blijven. Dus als een Amerikaan met een Nederlandse trouwt dat dan dat kind beide nationaliteiten heeft. Trouwt dat kind dan weer in Amerika met een Amerikaanse dan is dat kind geen Nederlander.
quote:Maar zou dat een reden mogen zijn voor het wel of niet toekennen van een staatsburgerschap?Op woensdag 24 december 2008 13:47 schreef Weltschmerz het volgende:
Jouw Amerikaans staatsburgerschap boeit verder niet. Het punt is dat als dingen in Nederland nadrukkelijk wel mogen, terwijl de VS ze strafbaar stelt buitend de eigen landsgrenzen voor mensen met Amerikaanse nationaliteit, de VS een greep heeft op mensen binnen Nederland. Als wij in Nederland iets verboden willen hebben dan doen wet dat zelf, en als we iets willen toestaan dan is het niet de bedoeling dat vreemde mogendheden de betreffende daden tegengaan door gevangenisstraf in het vooruitzicht te stellen als je voet op Amerikaanse bodem zet.
Een Libiër kan bijvoorbeeld nooit zijn staatsburgerschap kwijt raken, en zou wel eens in Nederland een blog en actiewebsite kunnen beginnen gericht tegen het Libische bewind, iets waar in Libië de doodstraf op zou kunnen staan, anti-staatspropaganda etc.
Als een man die in Libië vervolgt zou kunnen worden voor anti-staatspropaganda in Nederland om de Nederlandse nationaliteit vraagt, en verder aan alle voorwaarden voldoet (geen strafblad, meer dan 5 jaar in Nederland, etc). zouden we dan deze man het Nederlanderschap moeten weigeren met de wetenschap dat deze de Libische nationaliteit niet kan opgeven, simpelweg omdat als hij voet zou zetten op Libische bodem dat hij opgepakt kan worden?
quote:Het enige gelijke recht wat we in Nederland kunnen regelen is het gelijke recht op Nederlanderschap, en zo is het momenteel ook geregeld. Er zijn een stuk of 30, 40 landen ter wereld (waaronder dus o.a. Marokko, Griekenland, Argentinië, Libië, Algerije, etc) die de eigen nationaliteit nooit kunnen opgeven, en naar mijn mening creëer je veel grotere ongelijkheden door het Nederlanderschap aan inwoners uit al die landen te weigeren.Op woensdag 24 december 2008 16:26 schreef Weltschmerz het volgende:
Dan is er ook alle reden om van het ene land wel dubbele paspoorten toe te staan en van het andere niet. Daarnaast blijf ik van mening dat het ongelijke rechten inhoudt.
De beste gelijke rechten creëer je dan ook door dubbele nationaliteit gewoon toe te laten. De meeste Europese landen doen dat dan ook, met uitzondering van Denemarken, en tot voor kort Belgie, die het sinds 2007 eindelijk toelaat.
Iedereen recht op Nederlanderschap, en wat je met je andere nationaliteit doet is je eigen zaak.
quote:Dat laatste is in Nederland te regelen, onder de Nederlandse wet. En zo is het ook geregeld. Overigens niet met de 2e generatie, maar de 3e. Dus het kind van dat kind heeft geen recht meer op de Nederlandse nationaliteit.Dus ook in het geval dat er geen sprake is van systematische emigratiepolitiek maar van toeval, lijkt het mij het beste als dubbele nationaliteiten tot één generatie beperkt blijven. Dus als een Amerikaan met een Nederlandse trouwt dat dan dat kind beide nationaliteiten heeft. Trouwt dat kind dan weer in Amerika met een Amerikaanse dan is dat kind geen Nederlander.
Maar dat kunnen we niet afdwingen van een ander land. We hebben in Nederland de situatie dat mensen die 30 jaar geleden naar Nederland kwamen, hier IN NEDERLAND kinderen kregen met zowel de Marokkaanse als Nederlandse nationaliteit, en deze groep is nu in de 20 en begint zelf aan kinderen te denken, en die kleintjes krijgen dus inderdaad ook beide nationaliteiten mee.
Is het niet beter om dat ook zo te laten, of moeten we mensen waarvan zelfs de ouders in Nederland zijn geboren het Nederlanderschap weigeren omdat de Marokkaanse koning pas na 6 of 7 generaties de greep op de nationaliteit loslaat? Dat lijkt me veel grotere problemen en ongelijkheden creëren namelijk dan het gewoon toekennen van het Nederlanderschap bij geboorte, naast het Marokkaanse.
Overigens terzijde: Er is een Taiwanese nationaliteit, en iemand uit Taiwan draagt deze. Echter omdat Nederland Taiwan niet officieel erkend, om de relatie met China goed te houden, mag een Taiwanees om die reden de eigen nationaliteit gewoon behouden als hij Nederlander wordt, waar een Chinees automatisch de Chinese nationaliteit kwijtraakt.
[ Bericht 27% gewijzigd door maartena op 24-12-2008 16:45:30 ]
quote:Er komen momenteel meer Bulgaren en Roemenen naar Nederland dan Turken en Marokkanen. Beide van de eerst genoemde landen voeren ook een politiek van emigratie, ze zitten in de EU, en er zijn hele bedrijven die daar de verhuizing naar het westen voor je regelen en er een centje uit slaan.Op woensdag 24 december 2008 16:26 schreef Weltschmerz het volgende:
Turkije en Marokko zijn echter emigratielanden die ook een politiek van emigratie voeren en daar ondertussen de vruchten van proberen te plukken. Begrijpelijk maar niet altijd even handig voor Nederland. Die misbruiken dus de beginselen die zijn ontstaan omdat het gewoon handig en zonder rompslomp te regelen voor burgers die iets met een buitenlander willen.
Bulgaren kunnen ook heel moeilijk hun nationaliteit opgeven. Nederland stelt als regel dat Bulgaren zelf terug moeten gaan naar Bulgarije om de nationaliteit op te geven, maar dit niet van ze eist voordat ze Nederlander worden. (Kan ook niet, anders zouden ze staatsloos terug naar Nederland moeten, en je kunt de Bulgaarse nationaliteit alleen IN Bulgarije opgeven blijkbaar, door officiële petitie etc.) Stel nou dat je dat NIET doet, dan is dat geen reden om het Nederlanderschap weer in te nemen, omdat dat nou eenmaal niet valt onder oorlogsmisdaden, terrorisme, hoogverraad, etc.
Zouden we omdat er zoveel Bulgaren naar Nederland komen de wet maar moeten aanpassen dat Bulgaren "dan ook" maar geen Nederlander mogen worden, want emigratieland? En over 5 Jaar de Oekraine? En over 10 jaar misschien wel Iraniers?
Zo blijf je bezig met het "jij wel want...." en "jij niet want....". Je kunt dan beter de dubbele nationaliteit gewoon 100% toestaan: Iedereen kan zolang je aan de wettelijke voorwaarden voldoet (geen strafblad, 5 jaar in Nederland etc) tot Nederlander naturaliseren, en wat je met je oude nationaliteit doet moet je helemaal zelf weten, want daar heeft Nederland niets mee te maken.
Dat is ook het beleid van Bijv. de VS, Canada, Frankrijk, het VK, Italie, Australie, etc..... waarom zou dat in Nederland niet kunnen? Waarom moeten we in Nederland moeilijk gaan doen over twee nationaliteiten danwel paspoorten?
quote:Die Marokkaanse koning zal de wet niet wijzigen zolang hij van twee walletjes kan eten, (en zijn emigranten dat ook kunnen, want hoe oneerbiedig dat ook klinkt, dat is het in feite wel, een dubbele nationaliteit is een bevoorrechtiging).Op woensdag 24 december 2008 16:16 schreef maartena het volgende:
Nou ja.... Er zijn mensen die voorstander zijn van het weigeren van het Nederlanderschap gebaseerd op het feit dat de Marokkaanse overheid iemand ten ALLE TIJDE Marokkaan blijft beschouwen. Vind je zelf ook niet dat het voor de integratie en gelijkheid in Nederland beter is dat er Nederlanders rondlopen die toevallig ook nog de Marokkaanse nationaliteit hebben, of dat deze de Nederlandse nationaliteit geweigerd worden zolang de Marokkaanse koning zijn wet niet wijzigt?
Ik zie niet in waarom iemand zonder de Nederlandse nationaliteit zou moeten integreren eigenlijk. Je hebt ook wereldburgers die hier een paar jaar komen werken, uitsluitend in Engelse pubs zitten en de taal niet spreken, en dan weer ergens anders heen gaan. Of je wilt van Nederland je land maken en Nederlander worden en dus integreren, of je bent een buitenlander die hier even verblijft om te werken.
quote:Daar heb ik het niet over. Maar als twee Marokkanen met een verblijfsvergunning hier een kind krijgen dan gaat dat kind gewoon mee terug als het verblijf is beeindigd. Willen ze dat verblijf niet beeindigen en Nederlander worden, prima, maar dan is het enkelvoudige Nederlanderschap ook goed genoeg voor hen en hun kind. Net zoals het dat voor mij altijd geweest is.We hebben het hier notabene over de generatie Marokkanen die in Nederland is geboren..... Nederlanderschap niet toekennen bij geboorte vanwege een stompzinnige wet in Marokko lijkt me een veel grotere kloof genereren dan het toekennen van het Nederlanderschap met uitzondering.
quote:Er zijn nog minstens 6 miljard aardbewoners niet goed genoeg voor het Nederlanderschap, puur door de omstandigheid dat ze elders ter wereld ter wereld zijn gekomen.Het is ook niet zo gek dat jonge Marokkanen afkeer hebben van Nederland, je zegt namelijk dan wel dat iemand niet goed genoeg is voor het Nederlanderschap omdat de koning uit het thuisland weigert de wet aan te passen.
En hoe kunnen jonge Marokkanen nou een afkeer van Nederland hebben? Waarom hebben ze geen afkeer van de maatschappij, school, werk, het leven, hun ouders zoals elke puber? Waarom projecteren ze dat op het land? Omdat ze twee maatschappijen hebben, twee vaderlanden, vergelijkingsmateriaal, de keuze. Hun perceptie van Nederland is anders omdat ze niet tot Nederland veroordeeld zijn zoals al die andere Nederlanders wel. Je hebt niks van je land te vinden, dat is er gewoon. Je kunt de plek waar je opgroeit niet kiezen en niet vergelijken, dat is een gegeven waar je het mee hebt te doen in het leven, dat geldt althans voor 6.4 miljard van de aardbewoners en daar is niks mis mee.
Ik wil ze niks afpakken, ik wil ze hun roots niet laten vergeten, maar voor de toekomst wil ik liever geen aparte groep die heel anders in de maatschappij staat, omdat ze alleen juridisch al in een heel andere positie zitten. Ik wil gewoon dat de volgende Nederlander die uit Marokkaanse afkomst geboren is zo Nederlands is als iedere Nederlander, juridisch, qua positie tov van Nederland en in de wereld. Dat is alles.
quote:Iemand met een verblijfsvergunning is dan ook geen Nederlander. Die heeft ook geen lotsverbondenheid met dit land en moet dus ook vooral geen vertegenwoordigende functies bekleden.Nederlanders zijn gelijk onder de wet met gelijke plichten en rechten. Iemand met alleen een verblijfsvergunning mist veel meer rechten (stemrecht, niet uitgezet kunnen worden, het kunnen bekleden van politieke functies, functies in defensie, politie en nog veel meer rechten) dan iemand met staatsburgerschap, iets wat veel zwaarder zou moeten wegen dan het nog hebben van een staatsburgerschap uit een ander land.
quote:Er is hoe dan ook rechtsongelijkheid tussen enkele en dubbele paspoorten. Rechtsongelijkheid die ook beinvloedt hoe mensen tegenover dit land staan, het is vrijblijvender, onderwerp van keuze en vergelijking.Je creeert in ieder geval een veel gelijkere situatie door iedereen gelijk recht te geven op het Nederlanderschap. Een verblijfsvergunning geeft veel minder rechten, en die andere nationaliteit doet zolang iemand in Nederland woont gewoon niet ter zake.
Het enige wat ik vraag is dat mensen die aan een verblijfsvergunning niet genoeg hebben dat die kiezen voor Nederland, zoals Nederland dan ook voor hen kiest. Nederland kan niet meer van ze af en moet ze zonodig onderhouden en van alles voorzien waar iedereen hier recht op heeft, en zij kunnen dan ook niet meer van Nederland af. Nederlandse belastingtarieven, Nederlandse bejaardentehuizen, etc. Het is me nogal een keuze inderdaad, maar dat is het voor Nederland ook. Voor Nederland is het niet vrijblijvend want tot sommigen hun teleurstelling trekt Nederland geen nationaliteiten in. Eerlijker kan het niet. Dat is dus niet teveel gevraagd.
Dan moet alleen hun overheid nog even meewerken. Dat is een kwestie van met de vuist op tafel slaan. Doet die dat niet, dan is dat op zich hun probleem. De Noord-Koreaanse overheid werkt ook niet mee, maar we kunnen vast wel aardbewoners vinden die wel voor Nederland willen en kunnen kiezen.
quote:Dan snap je dus nog steeds niet dat een Marokkaan alleen een enkelvoudig staatsburgerschap kan hebben als deze persoon NOOIT Nederlander wordt.Op woensdag 24 december 2008 17:02 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik zie niet in waarom iemand zonder de Nederlandse nationaliteit zou moeten integreren eigenlijk. Je hebt ook wereldburgers die hier een paar jaar komen werken, uitsluitend in Engelse pubs zitten en de taal niet spreken, en dan weer ergens anders heen gaan. Of je wilt van Nederland je land maken en Nederlander worden en dus integreren, of je bent een buitenlander die hier even verblijft om te werken.
Daar heb ik het niet over. Maar als twee Marokkanen met een verblijfsvergunning hier een kind krijgen dan gaat dat kind gewoon mee terug als het verblijf is beeindigd. Willen ze dat verblijf niet beeindigen en Nederlander worden, prima, maar dan is het enkelvoudige Nederlanderschap ook goed genoeg voor hen en hun kind. Net zoals het dat voor mij altijd geweest is.
En nu zeg je zelf "Ik zie niet in waarom iemand zonder de Nederlandse nationaliteit zou moeten integreren eigenlijk".
We hebben in Nederland twee keuzes:
1) Nederlanderschap niet verstrekken, en Marokkanen in Nederland blijven voor eeuwig Marokkaan. (En hoeven volgens jouw redenering niet te integreren)
2) Nederlanderschap wel verstrekken, en het feit dat ze ook nog Marokkaan zijn voor lief nemen.
Het gaat hier dus helemaal niet om NIEUWE Marokkanen, er komen namelijk hooguit een paar duizend nieuwe Marokkanen bij die ook daadwerkelijk uit Marokko komen. De grootste aanwas momenteel komt uit het oostblok.
Maar we hebben wel een complete 3e generatie die hier in Nederland geboren wordt, en geboren gaat worden in de komende jaren. Dit zijn kinderen van Marokkanen die ZELF ook in Nederland zijn geboren en de dubbele nationaliteit dragen.
Die kunnen we toch niet het Nederlanderschap weigeren? Als we dat gaan doen hebben we over 15 jaar een hele nieuwe generatie "kutmarokkaantjes" die door de Nederlandse overheid het stempel hebben gekregen: Niet waardig voor Nederlanderschap, WANT eigenwijze koning in Marokko, terwijl ze niets met dat land te maken hebben......
Wat jij wil, Marokkanen met 100% Nederlanderschap, gaat gewoon niet werken.
"Terugsturen" van kinderen van ouders die hier 30 jaar geleden zijn komen wonen gaat ook niet echt.
En inderdaad: Over 25 jaar staat er een nieuwe, intelligente, Marokkaanse politicus die namens een tegen die tijd heersende partij de Tweede Kamer in wil.... en die zou dat dan niet mogen omdat we besloten hebben dat zolang die eigenwijze koning zijn wetten niet wijzigd, ze ook geen Nederlander kunnen worden?
Kom nou.... we zijn gek in Nederland, maar zo gek als Wilders zijn we nog net niet.
quote:De enige manier om dat te voorkomen is Marokkanen gewoon Nederlander te laten worden, onder dezelfde voorwaarden dat een Griek, Duitser, Amerikaan of Argentijn dat kan.Ik wil ze niks afpakken, ik wil ze hun roots niet laten vergeten, maar voor de toekomst wil ik liever geen aparte groep die heel anders in de maatschappij staat, omdat ze alleen juridisch al in een heel andere positie zitten. Ik wil gewoon dat de volgende Nederlander die uit Marokkaanse afkomst geboren is zo Nederlands is als iedere Nederlander, juridisch, qua positie tov van Nederland en in de wereld. Dat is alles.
Als je het Nederlanderschap gaat weigeren aan mensen die hun nationaliteit niet KUNNEN afstaan, dan creeer je een aparte groep en een veel grotere kloof. Hen die de Nederlandse nationaliteit hebben, zijn namelijk Nederlander, de andere nationaliteit doet in Nederland helemaal niet terzake.
Je maakt zelf het argument dat ik als Nederlander die ook Amerikaan is geworden het prima zou mogen, maar Marokko niet omdat het een emigratieland is met emigratiepolitiek. Waarom zouden we ons in Nederland zo moeten laten leiden door wetten van een ANDER land?
Als je alle Marokkanen IN NEDERLAND van een gelijke juridische positie wil voorzien als een geboren Nederlander, dan kun je dat alleen met de Nederlandse nationaliteit, en niet door de Nederlandse nationaliteit te weigeren.
quote:Iemand met een verblijfsvergunning kan echter wel Nederlander worden, en 75% van de Marokkanen zijn dat ook geworden. Daar verander je niets aan, en hun kinderen worden ook automatisch Nederlander EN Marokkaan.Iemand met een verblijfsvergunning is dan ook geen Nederlander. Die heeft ook geen lotsverbondenheid met dit land en moet dus ook vooral geen vertegenwoordigende functies bekleden.
De nieuwe immigranten komen niet zoveel meer uit Marokko en Turkije, zie de cijfers van het CBS. De probleem Marokkanen zijn zo goed als allemaal in Nederland geboren, en dragen vanaf de geboorte de Nederlandse nationaliteit.
[quote[Er is hoe dan ook rechtsongelijkheid tussen enkele en dubbele paspoorten. Rechtsongelijkheid die ook beinvloedt hoe mensen tegenover dit land staan, het is vrijblijvender, onderwerp van keuze en vergelijking.[/quote]
Klopt. Ik mag in de VS stemmen. Jij niet.
Een Marokkaan mag zonder problemen in Marokko gaan wonen EN stemmen. Jij niet.
Maar in Nederland ben ik net zoveel Nederlander als de Marokkaan met Nederlands paspoort. BINNEN Nederland is er geen enkele rechtsongelijkheid.
quote:Dat snap ik heel goed, dat is alleen geen gegeven. Dat werkt zo omdat het in de plannetjes van de koning van Marokko past. Wat ook in zijn plannetjes past is dat Marokkanen de Nederlandse nationaliteit kunnen krijgen. Als Nederland dat verandert dan verandert die koning ook die wet.Op woensdag 24 december 2008 19:41 schreef maartena het volgende:
Dan snap je dus nog steeds niet dat een Marokkaan alleen een enkelvoudig staatsburgerschap kan hebben als deze persoon NOOIT Nederlander wordt.
En zo niet, dan maar niet. Jammer, genoeg andere aardbewoners die wel Nederlander willen en kunnen worden. Ik zie niet waarom dat specifiek Marokkanen zouden moeten zijn.
quote:Mensen kunnen toch gewoon even hier komen werken en dan weer ergens anders heen? Er werken hier ook Britten, Australiërs, Denen, die hoeven toch ook niet allemaal te blijven?En nu zeg je zelf "Ik zie niet in waarom iemand zonder de Nederlandse nationaliteit zou moeten integreren eigenlijk".
quote:Nieuwe gevallen van Marokkanen krijgen het Nederlanderschap niet, en gaan dus na het aflopen van hun verblijfsvergunning gewoon weer terug naar Marokko. Er is helemaal geen probleem met een verblijfsvergunning, dat is een vergunning voor verblijf, tijdelijk dus.We hebben in Nederland twee keuzes:
1) Nederlanderschap niet verstrekken, en Marokkanen in Nederland blijven voor eeuwig Marokkaan. (En hoeven volgens jouw redenering niet te integreren)
quote:En ze blijven voor eeuwig Marokkaan, alleen dan in Nederland.2) Nederlanderschap wel verstrekken, en het feit dat ze ook nog Marokkaan zijn voor lief nemen.
quote:Kinderen is natuurlijk een heel ander verhaal, die hebben de Nederlandse nationaliteit al zodra ze geboren worden. Daarbij is geen sprake van een Nederlandse nationaliteit uitreiken.Het gaat hier dus helemaal niet om NIEUWE Marokkanen, er komen namelijk hooguit een paar duizend nieuwe Marokkanen bij die ook daadwerkelijk uit Marokko komen.
Ik sta hier geen oplossing voor hangjongeren te propageren die nog dit jaar effect moet hebben. De wereld is veranderd, globaliseert, migratie is systematisch en politiek en we hebben te maken met bevolkingsgroepen die apart blijven van de samenleving en daarvan apart gehouden worden. Dan moet je niet het nationaliteitsrecht gaan bekijken alsof er wel eens een Nederlander verliefd wordt op een Amerikaan en die willen trouwen. Dan moet je een zinnige manier vinden om met nationaliteit om te gaan in die veranderde en veranderende wereld.
quote:Zelfde laken een pak.De grootste aanwas momenteel komt uit het oostblok.
quote:Precies, en laten we nou zorgen dat 4e of in ieder geval de 5e generatie gewoon Nederlanders zijn.Maar we hebben wel een complete 3e generatie die hier in Nederland geboren wordt, en geboren gaat worden in de komende jaren. Dit zijn kinderen van Marokkanen die ZELF ook in Nederland zijn geboren en de dubbele nationaliteit dragen.
quote:Als ze niets met dat land te maken hebben dan hebben ze ook niet die nationaliteit nodig. Dan moet alleen Marokko nog even om en dat is een kwestie van eisen stellen. Anders geen nieuwe Marokkanen nationaliseren.Die kunnen we toch niet het Nederlanderschap weigeren? Als we dat gaan doen hebben we over 15 jaar een hele nieuwe generatie "kutmarokkaantjes" die door de Nederlandse overheid het stempel hebben gekregen: Niet waardig voor Nederlanderschap, WANT eigenwijze koning in Marokko, terwijl ze niets met dat land te maken hebben......
quote:Des te meer reden om dan maar geen nieuwe Marokkanen een Nederlandse nationaliteit te verstrekken.Wat jij wil, Marokkanen met 100% Nederlanderschap, gaat gewoon niet werken.
Wat zeker niet gaat werken is het creeeren van een enorme bevolkingsgroep van halve Nederlanders omdat dat in het belang is van koning van de Marokko, die niet wil dat ze Nederlander worden.
Het is tot nu toe al geen succes en dat zal alleen maar erger worden wanneer dat nog tientallen jaren zo doorgaat. Voor individuen is zo'n dubbele nationaliteit prima, maar als je er een duizenden bij mekaar hebt van dezelfde geeft het wel problemen.
quote:Het is waarschijnlijk een teleurstelling voor je, maar in dat hokje pas ik niet."Terugsturen" van kinderen van ouders die hier 30 jaar geleden zijn komen wonen gaat ook niet echt.
quote:Ik vind sowieso dat mensen met een dubbele nationaliteit niet in aanmerking komen voor de landelijke politiek. Maar dat is een andere kwestie.En inderdaad: Over 25 jaar staat er een nieuwe, intelligente, Marokkaanse politicus die namens een tegen die tijd heersende partij de Tweede Kamer in wil.... en die zou dat dan niet mogen omdat we besloten hebben dat zolang die eigenwijze koning zijn wetten niet wijzigd, ze ook geen Nederlander kunnen worden?
quote:We? Jij staat daar anders in dan ik, jij hebt een ander belang bij en een ander perspectief in. Als het hier niet meer leuk is blijf je toch gewoon in de VS? Makkelijk praten zo.Kom nou.... we zijn gek in Nederland, maar zo gek als Wilders zijn we nog net niet.
Ik heb helemaal niets met Wilders maar wat betreft de nationaliteit van kabinetsleden had hij wel eens een keer een punt.
quote:De manier is al heel anders. Dat is gedeeltelijk demografisch, en gedeeltelijk politiek door en in het belang van Marokko.De enige manier om dat te voorkomen is Marokkanen gewoon Nederlander te laten worden, onder dezelfde voorwaarden dat een Griek, Duitser, Amerikaan of Argentijn dat kan.
quote:Je vertelt net dat die jonge Marokkanen zo'n hekel hebben aan Nederland. Dus kennelijk doet het wel terzake.Als je het Nederlanderschap gaat weigeren aan mensen die hun nationaliteit niet KUNNEN afstaan, dan creeer je een aparte groep en een veel grotere kloof. Hen die de Nederlandse nationaliteit hebben, zijn namelijk Nederlander, de andere nationaliteit doet in Nederland helemaal niet terzake.
quote:Dat is dus mijn punt. Marokko wil iets van Nederland, en veel Marokkanen willen iets van Nederland. En wij laten ons halve Nederlanders opdringen die half Nederlander gehouden worden. Dan moet je met de vuist op tafel slaan: Of het gebeurt zoals wij het willen, of het gebeurt niet.Je maakt zelf het argument dat ik als Nederlander die ook Amerikaan is geworden het prima zou mogen, maar Marokko niet omdat het een emigratieland is met emigratiepolitiek. Waarom zouden we ons in Nederland zo moeten laten leiden door wetten van een ANDER land?
quote:Ik wil helemaal niet alle Marokkanen van een gelijke juridische positie voorzien, net zo min als alle andere buitenlanders die hier op vakantie zijn of met een verblijfsvergunning werken. Ik wil dat alle NEDERLANDERS een gelijke juridische positie hebben. Als we nou allemaal hetzelfde uitgangspunt hebben wat betreft de rechten en plichten tegenover staten, dan is algehele gelijkheid al een stukje dichterbij.Als je alle Marokkanen IN NEDERLAND van een gelijke juridische positie wil voorzien als een geboren Nederlander, dan kun je dat alleen met de Nederlandse nationaliteit, en niet door de Nederlandse nationaliteit te weigeren.
quote:Onder deze voorwaarden dus niet meer als het aan mij ligt. Is echt geen ramp hoor. Ze zijn niks slechter af dan die miljoenen andere Marokkanen, en 6 miljard aardbewoners.Iemand met een verblijfsvergunning kan echter wel Nederlander worden, en 75% van de Marokkanen zijn dat ook geworden.
quote:Jawel hoor, of Marokko verandert de wet, of alleen kinderen worden nog Nederlander en Marokkaan tegelijk.Daar verander je niets aan,
quote:Dat is geen reden om een nieuwe generatie probleemmarokkanen te creeeren.De nieuwe immigranten komen niet zoveel meer uit Marokko en Turkije, zie de cijfers van het CBS. De probleem Marokkanen zijn zo goed als allemaal in Nederland geboren, en dragen vanaf de geboorte de Nederlandse nationaliteit.
quote:Klopt, een dubbele nationaliteit is een voorrecht. Elke keer dat Nederland een twee nationaliteit uitdeelt bevoorrecht het de immigrant.Klopt. Ik mag in de VS stemmen. Jij niet.
Een Marokkaan mag zonder problemen in Marokko gaan wonen EN stemmen. Jij niet.
quote:Internationaal is het voorrecht. Het geeft je keuzevrijheid en holt daarmee meteen de verbondenheid uit. Er bestaat geen enkele rechtvaardiging voor die bevoorrechting door Nederland van mensen die niet eens Nederlander waren.Maar in Nederland ben ik net zoveel Nederlander als de Marokkaan met Nederlands paspoort. BINNEN Nederland is er geen enkele rechtsongelijkheid.
quote:Gelukkig heeft iedereen in Nederland gelijk recht op het Nederlanderschap, ONGEACHT wat de wet in het thuisland zegt over de eigen nationaliteit.Op woensdag 24 december 2008 21:00 schreef Weltschmerz het volgende:
Jawel hoor, of Marokko verandert de wet, of alleen kinderen worden nog Nederlander en Marokkaan tegelijk.
En tegen de tijd dat we het gelijkheidsbeginsel uit de grondwet hebben gesloopt, wat deze gelijke rechten garandeerd.... wonen we in een facistische heilstaat. En tegen die tijd mogen ze mijn Nederlanderschap hebben.
Er wordt in Nederland GEEN onderscheid gemaakt tussen het wel of niet Nederlander worden gebaseerd op het wel of niet aanwezig zijn van wetten in een ANDER land. En zo hoort het.
quote:En kun je onderbouwen welke rechten een Nederlandse Marokkaan heeft IN NEDERLAND die jij niet hebt?Op woensdag 24 december 2008 21:00 schreef Weltschmerz het volgende:
Klopt, een dubbele nationaliteit is een voorrecht. Elke keer dat Nederland een twee nationaliteit uitdeelt bevoorrecht het de immigrant.
quote:amen.Op woensdag 24 december 2008 21:40 schreef maartena het volgende:
[..]
Gelukkig heeft iedereen in Nederland gelijk recht op het Nederlanderschap, ONGEACHT wat de wet in het thuisland zegt over de eigen nationaliteit.
En tegen de tijd dat we het gelijkheidsbeginsel uit de grondwet hebben gesloopt, wat deze gelijke rechten garandeerd.... wonen we in een facistische heilstaat. En tegen die tijd mogen ze mijn Nederlanderschap hebben.
Er wordt in Nederland GEEN onderscheid gemaakt tussen het wel of niet Nederlander worden gebaseerd op het wel of niet aanwezig zijn van wetten in een ANDER land. En zo hoort het.
quote:Dat lijkt mij nou erg ongelukkig.Op woensdag 24 december 2008 21:40 schreef maartena het volgende:
Gelukkig heeft iedereen in Nederland gelijk recht op het Nederlanderschap, ONGEACHT wat de wet in het thuisland zegt over de eigen nationaliteit.
quote:Nee hoor. ACHTING slaan op een buitenlandse wetten die zich niet alleen uitstrekken over Nederlands territoir maar ook nog eens impact hebben op de bevolking van Nederland is heel erg grondwettig. Gelijke gevallen gelijk beoordelen, ongelijke gevalllen naar mate van hun ongelijkheid.En tegen de tijd dat we het gelijkheidsbeginsel uit de grondwet hebben gesloopt, wat deze gelijke rechten garandeerd.... wonen we in een facistische heilstaat. En tegen die tijd mogen ze mijn Nederlanderschap hebben.
quote:Waarom hoort dat zo? Het is de wet maar, wetten kunnen gewijzigd.Er wordt in Nederland GEEN onderscheid gemaakt tussen het wel of niet Nederlander worden gebaseerd op het wel of niet aanwezig zijn van wetteninuit een ANDER land. En zo hoort het.
quote:Het recht om zich ergens anders te vestigen. Dat recht hebben ze in Nederland, altijd.Op woensdag 24 december 2008 21:41 schreef maartena het volgende:
En kun je onderbouwen welke rechten een Nederlandse Marokkaan heeft IN NEDERLAND die jij niet hebt?
quote:Dat recht heb jij als Nederlander ook. Met slechts een formaliteit kun je in vrijwel alle 25 EU landen terecht, en er zijn hele reeksen landen in de niet-westerse wereld die een opgeleide westerling met open armen verwelkomen. Sterker nog, als je een baan aangeboden krijgt van een bedrijf in Marokko, is het niet eens heel moeilijk om daar als niet-Marokkaan een verblijfsvergunning te krijgen. Het is alleen wel zo dat de meeste internationale bedrijven aldaar in het Frans opereren, en niet in het Engels.Op donderdag 25 december 2008 08:01 schreef Weltschmerz het volgende:
Het recht om zich ergens anders te vestigen. Dat recht hebben ze in Nederland, altijd.
Maar zolang ze in Nederland wonen geeft de Marokkaanse nationaliteit geen enkel ander recht wat een Nederlander niet heeft.
quote:Wetten kunnen inderdaad gewijzigd worden. Maar in de Nederlandse Nationaliteit is toch geen geval van "dat wijzigen we wel even".Op donderdag 25 december 2008 08:01 schreef Weltschmerz het volgende:
Waarom hoort dat zo? Het is de wet maar, wetten kunnen gewijzigd.
Overigens komen er weinig nieuwe Marokkanen meer bij (hooguit een paar duizend per jaar), en de Marokkanen die hier al zijn hebben zo goed als allemaal - in ieder geval de jongere generatie - de dubbele nationaliteit.
quote:Klopt, maar het moet wel gebeuren. Het gaat de problemen van vandaag en morgen echt niet oplossen. De kwestie is of je nu het probleem van over 20 jaar en 50 jaar groter laat worden of dat je het kleiner gaat maken.Op vrijdag 26 december 2008 19:32 schreef maartena het volgende:
Wetten kunnen inderdaad gewijzigd worden. Maar in de Nederlandse Nationaliteit is toch geen geval van "dat wijzigen we wel even".
quote:En die krijgen weer kinderen dus dan heb je het op de lange termijn over een flinke groep. Tegelijkertijd hecht de koning van Marokko wel sterk aan die paar duizend per jaar. Dus als je het hard speelt, kun je hem daarmee dwingen mee te werken aan het herstellen van de fouten uit het verleden zodat die niet maar ongewenst blijven doorwerken op de lange termijn.Overigens komen er weinig nieuwe Marokkanen meer bij (hooguit een paar duizend per jaar), en de Marokkanen die hier al zijn hebben zo goed als allemaal - in ieder geval de jongere generatie - de dubbele nationaliteit.
quote:Zou jij het niet doen als die mogelijkheid er zo in je leven was?Op vrijdag 26 december 2008 22:11 schreef ES57 het volgende:
Dat van 2 walletjes eten is echt a-sociaal: in Nederland je hand ophouden bij de sociale dienst en in Marokko je fabriekje runnen.
quote:Ja, dat is fraude, en dat mag sowieso niet.Op vrijdag 26 december 2008 22:11 schreef ES57 het volgende:
Dat van 2 walletjes eten is echt a-sociaal: in Nederland je hand ophouden bij de sociale dienst en in Marokko je fabriekje runnen.
Zo te zien wordt de integratienota hier vooral opgehangen aan een hernieuwde discussie hierover, maar in een breder perspectief geeft Ploumen een eerste aanzet voor een interne discussie om de richtingenstrijd binnen de PvdA te beslechten. De leden zullen zich moeten gaan uitspreken over de koers van de partij op het integratiedossier.
Is dat de richting van oud-minister Vogelaar en haar sympathisanten, dat zich kantte tegen de erfenis van Verdonk? Of de richting van Wouter Bos en Hans Spekman, die feitelijk al een stok tussen de spaken van Vogelaars discours staken?
Wordt vervolgd, begin volgend jaar.
quote:En naar mijn mening maak je het probleem kleiner door de Nederlandse nationaliteit toe te kennen, en ze zelf na verloop van generaties de Marokkaanse nationaliteit niet meer als belangrijk laten zien, en plaats van ze het Nederlanderschap te weigeren waardoor over 50 jaar het Marokkaanse staatsburgerschap nog steeds belangrijk is. Het weigeren van het Nederlandse staatsburgerschap is geen goede oplossing voor de lange termijn, want dan heb je over 50 jaar nog steeds Marokkanen, in plaats van Marokkaanse Nederlanders, waar we eigenlijk zoveel mogelijk naar toe willen met de integratie.Op zaterdag 27 december 2008 11:51 schreef Weltschmerz het volgende:
Klopt, maar het moet wel gebeuren. Het gaat de problemen van vandaag en morgen echt niet oplossen. De kwestie is of je nu het probleem van over 20 jaar en 50 jaar groter laat worden of dat je het kleiner gaat maken.
quote:De Nederlandse regering heeft al een keer of drie een delegatie gestuurd naar Marokko, maar eigenlijk kwam daar gewoon uit dat de 600+ miljoen euro aan handel (400 import, 200 export, grof genomen, zie evd.nl) tich een heel stuk belangrijker was voor Nederland dan die paspoortkwestie....En die krijgen weer kinderen dus dan heb je het op de lange termijn over een flinke groep. Tegelijkertijd hecht de koning van Marokko wel sterk aan die paar duizend per jaar. Dus als je het hard speelt, kun je hem daarmee dwingen mee te werken aan het herstellen van de fouten uit het verleden zodat die niet maar ongewenst blijven doorwerken op de lange termijn.
Economische boycotten zijn leuk, maar je lost er weinig mee op. En andere manieren om de koning te "dwingen" zijn er niet, tenzij je oorlog met Marokko wil gaan voeren over deze kwestie.
quote:Dat is sowieso niet helemaal kosher natuurlijk, maar dat los je niet op door de Nederlandse nationaliteit te weigeren. En iemand die netjes een baan heeft in Nederland, mag zelf weten of hij met zijn verdiende geld een fabriekje in Marokko helpt runnen natuurlijk.Op vrijdag 26 december 2008 22:11 schreef ES57 het volgende:
Dat van 2 walletjes eten is echt a-sociaal: in Nederland je hand ophouden bij de sociale dienst en in Marokko je fabriekje runnen.
En het is op te lossen door in plaats van een uitkering een kredietpas te geven die alleen in Nederlandse winkels werkt, je kunt het PIN systeem hier wel voor aanpassen. Dat doen ze in de VS tegenwoordig ook, ze geven een speciale VISA kaart, die je wel overal in winkels kunt gebruiken maar geen geld mee uit de geldautomaat kunt halen....
Dat is een kwestie van het systeem aanpassen, en een ander probleem.
En nog zijn de rijen elke vrijdag enorm bij de Western Unions, want Mexicanen met een baan sturen nog steeds massaal geld naar Mexico. Dat zijn dan ook meestal mannen die alleen hier werken, want zo'n mooie door de VVD in 1968 ontworpen familieherenigings-procedure hebben we hier niet, dat gaat allemaal een stuk lastiger.
quote:Lees jij wel wat ik schrijf? Dan heb je inderdaad over 50 jaar nog steeds Marokkanen ja, in Marokko. De Nederlanders van Marokkaanse afkomst zijn dan gewoon Nederlander, daar gaat het om. Of je wordt Nederlander of je blijft Marokkaan, blijf je Marokkaan, dan ga je weer terug naar Marokko wanneer je verblijfsvergunning afloopt.[b]Op zaterdag 27 december 2008 19:35 schreef maartena het volgende:
En naar mijn mening maak je het probleem kleiner door de Nederlandse nationaliteit toe te kennen, en ze zelf na verloop van generaties de Marokkaanse nationaliteit niet meer als belangrijk laten zien, en plaats van ze het Nederlanderschap te weigeren waardoor over 50 jaar het Marokkaanse staatsburgerschap nog steeds belangrijk is. Het weigeren van het Nederlandse staatsburgerschap is geen goede oplossing voor de lange termijn, want dan heb je over 50 jaar nog steeds Marokkanen, in plaats van Marokkaanse Nederlanders, waar we eigenlijk zoveel mogelijk naar toe willen met de integratie.
quote:"Wilt u alstublieft ophouden met Nederlandse Marokkanen zo Marokkaans mogelijk houden edele koning, waarna ze minder geld in de Marokkaanse economie stoppen geen loyaliteit meer hebben aan Marokko en u minder machtig wordt? Niet? Jammer dan, dan gaan we gewoon door met Marokkanen naturaliseren wat u zo graag wiltDe Nederlandse regering heeft al een keer of drie een delegatie gestuurd naar Marokko, maar eigenlijk kwam daar gewoon uit dat de 600+ miljoen euro aan handel (400 import, 200 export, grof genomen, zie evd.nl) tich een heel stuk belangrijker was voor Nederland dan die paspoortkwestie....
quote:Het begint echt vervelend te worden met jou. Als je geen tegenargumenten hebt kun je het beter gewoon opgeven, ipv dat ik 10 keer hetzelfde moet schrijven voor dat je dat een keer leest.Economische boycotten zijn leuk, maar je lost er weinig mee op. En andere manieren om de koning te "dwingen" zijn er niet, tenzij je oorlog met Marokko wil gaan voeren over deze kwestie.
Als Nederland gewoon tegen die koning van Marokko zegt dat of hij zijn nationaliteitsrecht wijzigt, of dat Nederland dat doet zodat er geen Marokkaan meer genaturaliseerd wordt, dan moet die koning kiezen tussen minder emigratie en minder geld naar zijn land, of al die Marokkaanse Nederlanders zoveel mogelijk Marokkaan houden. Dan kiest hij eieren voor zijn geld. Mocht hij dat onverhoopt toch niet doen, jammer dan voor die Marokkanen die in de toekomst Nederlander zouden willen worden. Voor hen tien andere aardbewoners.