Lilianne Ploumen: 'Migrant moet oude nationaliteit opgeven'

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 10:58 schreef huismerk het volgende:
Dus dan moet ik of mijn Nederlandse of mijn Australische pas opgeven? Omdat ik anders niet loyaal genoeg ben aan Nederland?. Ik spreek de taal goed, heb geen strafblad, geen uitkering en ik breng genoeg in het laatje bij meneer Bos de bankenfluisteraar....

Loyaliteit kan je als staat niet afdwingen, dat moet je levend maken onder mensen. Nederland moet er meer prat op gaan dat het (net als Denemarken en Zweden) progressief is en vrij is.

Ach welnee, het is dan ook een ondoordacht en populistisch idee, welke alleen aanslaat omdat de gemiddelde grot-bewoner hier in Nederland enkel aan Marokkanen denkt bij de term "dubbele nationaliteit".

Tegenwoordig lijkt dit soort "domheid" wel een "virtue" te zijn, in plaats iets om je over te schamen.

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 10:58 schreef huismerk het volgende:
Dus dan moet ik of mijn Nederlandse of mijn Australische pas opgeven? Omdat ik anders niet loyaal genoeg ben aan Nederland?. Ik spreek de taal goed, heb geen strafblad, geen uitkering en ik breng genoeg in het laatje bij meneer Bos de bankenfluisteraar....

Loyaliteit kan je als staat niet afdwingen, dat moet je levend maken onder mensen. Nederland moet er meer prat op gaan dat het (net als Denemarken en Zweden) progressief is en vrij is.

Vertel mij nu eens waarom jij 2 nationaliteiten moet hebben dan.
Loyaliteit kun je niet afdwingen maar elke schijn van belangenverstrengeling of voordelen t.o.v. mensen met één paspoort moet je wel voorkomen lijkt me.

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 11:12 schreef pisnicht het volgende:

[..]

Vertel mij nu eens waarom jij 2 nationaliteiten moet hebben dan.
Loyaliteit kun je niet afdwingen maar elke schijn van belangenverstrengeling of voordelen t.o.v. mensen met één paspoort moet je wel voorkomen lijkt me.

Onzin ..die schijn is enkel een emotioneel argument, totaal niet gebasseerd op rationaliteit.
Iemands nationaliteit of de hoeveelheid aan nationaliteiten zegt werkelijk niks, maar dan ook niks over iemands belangen en iemand niet een voordeeltje gunnen omdat hij/zij twee paspoorten heeft, is gewoon kleinzielig.

Het maakt trouwens geen ene drol uit waarom hij 2 nationaliteiten moet hebben, als was het enkel omdat het kan, wat maakt dat uit? Hij heeft het, het mag, het zegt verder niks over hem/haar, behalve over welke nationaliteiten hij/zij beschikt.

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 11:12 schreef pisnicht het volgende:

[..]

Vertel mij nu eens waarom jij 2 nationaliteiten moet hebben dan.
Loyaliteit kun je niet afdwingen maar elke schijn van belangenverstrengeling of voordelen t.o.v. mensen met één paspoort moet je wel voorkomen lijkt me.

Dus Klaas-Jan mag, als hij in Nijmegen woont, geen contact hebben met zijn ouders in Geleen?

Er is namelijk een schijn dat hij belangen heeft voor Geleen, in plaats van Nijmegen. Wie weet gaat hij wel spioneren voor Geleen. En een manier om dat te voorkomen, blijkbaar, volgens sommigen, is door alle banden tussen Klaas-Jan uit Geleen en Geleen zelf door te snijden.

Waarom mag hij geen contact meer hebben met zijn ouders uit Geleen?

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 11:22 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Welke grip is dat in de praktijk? Kan jij mij een voorbeeld geven, waaruit blijkt dat in mijn geval Marokko grip heeft op mijn leven? Of ben je gewoon simpelweg mensen aan het napraten?

Die protserige foto's die je op dit forum verspreidt.

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 11:22 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Welke grip is dat in de praktijk? Kan jij mij een voorbeeld geven, waaruit blijkt dat in mijn geval Marokko grip heeft op mijn leven? Of ben je gewoon simpelweg mensen aan het napraten?

Geen idee wat isogram precies bedoeld, maar ik kan wel wat (absurde) dingen verzinnen:
-Oorlog tussen Nederland & Marokko
-Marokkaanse geheime dienst belt bij je aan en vraagt je alle Nederlanders in de gaten te houden ( )
-Marokkaanse geheime dienst vraagt je te infiltreren bij de politie of iets dergelijks
-Koning van Marokko vraagt jou en alle andere Marokkanen in het buitenland de revolutie te beginnen zodat Marokko kan heersen over de wereld. ( )

Klinkt uiteraard onrealistisch en onwaarschijnlijk, maar mensen kunnen voor veel minder bang zijn.

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 09:09 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Wat een ontzettend staaltje plat opportunisme van mevrouw Ploumen.

Het lijkt of de Pvda een soort "stoere taal" strategie is begonnen om van het allochtonenknuffel-imago af te komen. Maar daarbij schuwen ze blijkbaar niet om allerlei domme populistische voorstellen te doen die eigenlijk gewoon te triest voor woorden zijn.

Die hele dubbele paspoorten discussie is echt een uiting bekrompenheid en provincialisme dat zijn weerga niet kent. Bovendien ook niet iets waarmee ook maar een relmarokkaan minder op straat zal zijn.

Er is op zich niets mis mee om eens in de zoveel tijd je standpunten te vernieuwen. De wereld verandert nu eenmaal en de antwoorden daarop dus ook.

Wat de PvdA maar niet schijnt te begrijpen is dat met hun idealen niets mis is, en juist dat gooien ze bij het oud vuil.

Het Fortuynisme is nog springlevend, links fok! wil dat maar niet inzien.

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 13:00 schreef ES57 het volgende:
Het Fortuynisme is nog springlevend, links fok! wil dat maar niet inzien.

Had Fortuyn een standpunt over dubbele nationaliteit? Had hij uberhaubt een rationeel standpunt? _{Ja, wel die marokkanen het land uit willen sturen, maar ze net zo hard in den aars neuken als ze jong waren...nee Fortuyn wist het wel te brengen zeg.}

Oh ja...en ik heb van jou werkelijk nog nooit een goed argument tegen dubbele nationaliteit gezien, behalve wat onderbuik-gewauwel.

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 13:11 schreef Semisane het volgende:

Oh ja...en ik heb van jou werkelijk nog nooit een goed argument tegen dubbele nationaliteit gezien, behalve wat onderbuik-gewauwel.

Ik wil ook een dubbele nationaliteit, desnoods die van Marokko, want ik wil ook van 2 walletjes eten. Maar helaas, het wordt mij verboden.
Anderen krijgen die dubbele nationaliteit wel, zonder enige tegenprestatie. Die hebben economisch voordeel.

Het is dus een discriminerende poppenkast, die dubbele paspoorten.

Eindelijk heeft de PvdA een visie op integratie en buitenlanders.

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 13:25 schreef ES57 het volgende:

[..]

Ik wil ook een dubbele nationaliteit, desnoods die van Marokko, want ik wil ook van 2 walletjes eten. Maar helaas, het wordt mij verboden.
Anderen krijgen die dubbele nationaliteit wel, zonder enige tegenprestatie. Die hebben economisch voordeel.

Het is dus een discriminerende poppenkast, die dubbele paspoorten.

Jij kan ook een dubbele nationaliteit krijgen, maar je zal dan wel een aantal jaar in een ander land moeten gaan wonen dan het land waar je oorspronkelijk jouw paspoort van hebt gekregen.

Dat marokko één of andere idiote regel heeft dat iedereen die marokkaanse voorouders heeft automatisch een marokkaans paspoort krijgt en Nederland die regel niet heeft doet daar niks aan af....Ga een paar jaar in Marokko wonen zou ik zeggen.

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 13:28 schreef Mutant01 het volgende:
Economisch voordeel?

Tja...die snap ik ook trouwens niet zo, krijgen marokkanen bijvoorbeeld ook een werkeloosheids uitkering van Marokko, naast die van Nederland, als ze in Nederland wonen en werkeloos zijn?

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 13:33 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Alleen weet de Pvda in deze kwestie ook wel beter alleen is dit gewoon ordinair stemmen vissen bij Wilders & co

Ik hoop het. Maar ik ben bang dat ze zelfs hun eigen idealen niet meer weten, waarvoor de partij is opgericht. Namelijk om vertrapte mensen omhoog te brengen, perspectief te geven en hen te laten integreren in het bestaande bestel (in plaats van het bestel radicaal veranderen zoals communisten trachten te doen). En dat allemaal zonder dat het ten koste gaat van de al reeds succesvolle mensen.

Natuurlijk moeten standpunten herzien worden. Standpunten kunnen verkeerd zijn, kunnen niet meer passen bij de huidige tijd of kunnen te controversieel zijn waardoor het je doel belemmert in plaats van vooruithelpt.

Maar nooit, nooit moet je je idealen bij het grofvuil zetten want daar is helemaal niets mis mee en die zullen ook nog eeuwenlang relevant blijven.

De landelijke PVDA wordt steeds salonfahiger! Nu enkel nog die corrupte op clientelisme gerichte stadsdeelpolitici wegtrappen en het is weer een serieuze partij te noemen!

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 13:47 schreef Klopkoek het volgende:


Ik hoop het. Maar ik ben bang dat ze zelfs hun eigen idealen niet meer weten, waarvoor de partij is opgericht. Namelijk om vertrapte mensen omhoog te brengen, perspectief te geven en hen te laten integreren in het bestaande bestel (in plaats van het bestel radicaal veranderen zoals communisten trachten te doen). En dat allemaal zonder dat het ten koste gaat van de al reeds succesvolle mensen.

Er is echter helemaal niks ideaal aan dubbele paspoorten. Niets dan gelul over loyaliteit, waar het geen reet mee te maken heeft. Een nationaliteit is een juridisch gegeven, heel droog, heel saai, niks spannends, maar wel een met rechten en verplichtingen.

Een dubbele nationaliteit is een ongelukkig fenomeen dat rechtsongelijkheid schept en vervelende praktische gevolgen heeft en kan hebben. Daarnaast is het voor sommige vreemde mogendheden een belangrijk onderdeel van een voor Nederland onwenselijk buitenlands beleid. Daar moeten we niet hysterisch over doen en er zeker geen maat van Nederlanderschap etc van maken, we moeten het gewoon zien voor wat het is: Een onwenselijk juridisch gedrocht.

Daarom besloot de verlichte, ruimdenkend multicultureel en politiek verschrikkelijk correcte kamer van halverwege de jaren 90 al dat dubbele nationaliteiten moesten worden tegengegaan. Lang voor Fortuyn en nog veel langer voor Wilders. Alleen werd die wet gewoon niet uitgevoerd om onduidelijke redenen.

Daarom besluit nu Ploumen met even rationele en fatsoenlijke argumenten dat het moet worden tegengegaan.

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 14:41 schreef Weltschmerz het volgende:

*knipper*

Daarom besluit nu Ploumen met even rationele en fatsoenlijke argumenten dat het moet worden tegengegaan.

Leuk, maar ik mis gewoon de onderbouwing.

quote:

Er is echter helemaal niks ideaal aan dubbele paspoorten.

Niet voor jou persoonlijk wellicht, maar voor een Amerikaan die al jaren in Nederland woont en werk wellicht wel? En zo niet, wat maakt het uit? Het is een non-issue.

quote:

Een dubbele nationaliteit is een ongelukkig fenomeen dat rechtsongelijkheid schept

Neem die rechtsongelijkheid nou, voor wie? Voor Nederlanders? Op welk vlak dan? Ik snap dat echt niet.

Voorbeeld: Amerikanen of Australiërs zeuren toch ook niet over het feit dat daar Nederlanders wonen met een dubbel paspoort? Daar is dan de situatie voor de des betreffende Nederlander om gedraait, maar ik zou echt niet weten welk juridisch voordeel een Nederlander met én een Nederlands én een Amerikaans paspoort heeft.

quote:

en vervelende praktische gevolgen heeft en kan hebben.

En de vervelende praktische gevolgen, welke zijn dat, zijn daar voorbeelden van? Ik kan ze namelijk even niet voor de geest halen.

quote:

Daarnaast is het voor sommige vreemde mogendheden een belangrijk onderdeel van een voor Nederland onwenselijk buitenlands beleid.

Het zal van een belangrijk onderdeel zijn van het buitenlands beleid van sommige "vreemde" mogendheden, maar die is echt niet ingesteld met Nederland specifiek in gedachten, zo belangrijk is Nederland ook weer niet hoor. En al zou dat wel het geval zijn, de nadelige gevolgen voor Nederland is zo nihil, dat ik me echt afvraag waarom mensen zich er druk om maken.

Dit is zo'n vreselijk onderbuik-issue, dat ik haast plaatsvervangende schaamte krijg voor burger en politici die zich hiermee bezig houden.

Een land als Nederland, dat zo internationaal ingericht is, qua samenleving en economie, dat zich maanden, dan niet jarenlang druk maakt over een non-issue als dit...ik snap het echt niet.

Dit zal de reputatie van Nederland echt ten goede komen...

quote:

Daarom besloot de verlichte, ruimdenkend multicultureel en politiek verschrikkelijk correcte kamer van halverwege de jaren 90 al dat dubbele nationaliteiten moesten worden tegengegaan. Lang voor Fortuyn en nog veel langer voor Wilders. Alleen werd die wet gewoon niet uitgevoerd om onduidelijke redenen.

Wellicht omdat men er achter kwam dat het gewoon weg een non-issue is?

Ik vraag me af of dit sowieso wel haalbaar is. Marokkanen mogen toch niet van koning Mohammed hun Marokkaanse nationaliteit afstaan. Of geld dit alleen maar voor nieuwe migranten?

Politici zijn helden in het leggen van simplistische verbanden, waaruit toch wel een armoedig mens- en maatschappijbeeld uit blijkt, en bij de PvdA denkt iedereen overal een mening over te moeten hebben. Sinds wanneer gaat de partijvoorzitter over het integratiebeleid?

Vogelaar zag cultuur en religie als synoniem, en nu wordt loyaliteit linea recta gekoppeld aan nationaliteit. Als je dit soort gevoelige en complexe onderwerpen op zo'n manier reduceert tot maatregelen die in een zin passen verlies je volgens mij gewoon het vertrouwen van zowel het publiek dat de complexiteit van de onderwerpen begrijpt, als van het publiek die zelf ook altijd om 'harde maatregelen' roept maar de PvdA op en neer ziet springen en er niet van uit kan gaan dat als ze er op stemmen ze ook een consistent lijn van beleidsvoorstellen kunnen verwachten. Dodelijk voor zo'n partij.

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 15:02 schreef Semisane het volgende:
Leuk, maar ik mis gewoon de onderbouwing.

quote:

Niet voor jou persoonlijk wellicht, maar voor een Amerikaan die al jaren in Nederland woont en werk wellicht wel? En zo niet, wat maakt het uit? Het is een non-issue.

Was het maar een non-issue, dan was het al lang opgelost. Maar nee hoor, veel mensen willen zo krampachtig de gelijkheid van immigranten benadrukken dat ze daarvoor een systematische rechtsongelijkheid propageren.

quote:

Neem die rechtsongelijkheid nou, voor wie? Voor Nederlanders? Op welk vlak dan? Ik snap dat echt niet.

Een nationaliteit geeft rechten en verplichtingen ten opzichte van de staat in kwestie. Rechten die ik niet heb en wel zou willen hebben, en plichten waarvan ik niet wil dat mijn buurman ze heeft.

quote:

En de vervelende praktische gevolgen, welke zijn dat, zijn daar voorbeelden van? Ik kan ze namelijk even niet voor de geest halen.

Een Nederlander met ook een Turkse nationaliteit mag bijvoorbeeld in Nederland niet zeggen dat hij Ata Turk een malloot vindt, dan is hij strafbaar naar Turks recht en kan daarvoor opgepakt worden als hij in Turkije is. En zelfs zwaarder bestraft dan een Turk die dat in Turkije zegt. Turkije perkt dus via het nationaliteitsrecht de vrijheid van meningsuiting in Nederland in. Dat geldt zelfs voor onze staatssecretaris Albayrak. Turkije gebruikt de dubbele nationaliteit om kritiek op Turkije te smoren.

Maar dienstplicht is ook een voorbeeld, en is er ook nog wat met Marokkanen en het recht om namen te geven aan je kinderen. Ook weer een inperking op de vrijheden die alle Nederlanders in Nederland zouden moeten genieten.

quote:

Het zal van een belangrijk onderdeel zijn van het buitenlands beleid van sommige "vreemde" mogendheden, maar die is echt niet ingesteld met Nederland specifiek in gedachten, zo belangrijk is Nederland ook weer niet hoor. En al zou dat wel het geval zijn, de nadelige gevolgen voor Nederland is zo nihil, dat ik me echt afvraag waarom mensen zich er druk om maken.

Laten we dan voor iedereen kritiek op de Turkse staat strafbaar stellen, als het voor een half miljoen Turken geen probleem is dan ook niet voor de rest van de bevolking.

quote:

Dit is zo'n vreselijk onderbuik-issue, dat ik haast plaatsvervangende schaamte krijg voor burger en politici die zich hiermee bezig houden.

Dat komt omdat je er een onderbuikissue van maakt, in plaats van het te zien voor wat het is. Ik wil voor elke immigrant gewoon dezelfde rechten en verplichtingen als voor mezelf, en dan krijg je het verwijt van de onderbuik, wat sowieso al een dom cliché is bij gebrek aan een argument.

quote:

Een land als Nederland, dat zo internationaal ingericht is, qua samenleving en economie, dat zich maanden, dan niet jarenlang druk maakt over een non-issue als dit...ik snap het echt niet.

Je hoeft ook niet alles te snappen, maar als je een mening wilt hebben zou het helpen als je er wat meer van zou snappen.

quote:

Dit zal de reputatie van Nederland echt ten goede komen...

Misschien moeten we kritiek op Nederland door Nederlanders in het buitenland strafbaar stellen, dat helpt de reputatie vast.

quote:

Wellicht omdat men er achter kwam dat het gewoon weg een non-issue is?

Nee, omdat men zo onbeschoft ondemocratisch was om een wet gewoon te negeren. Met waarschijnlijk het motief dat het gevoel dat het niet lief was voor de immigranten bepalend moest zijn, maar dat is ook een onderbuikgevoel.

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 15:27 schreef Mutant01 het volgende:

Het gehuil van zogenaamde invloed werkt dan ook averechts op het integratiedebat, aangezien er nu zaken tot probleem verheven worden die totaal geen invloed hebben tot de integratie zelf. Schijnprobleem creëren om het domme volk tijdelijke afleiding te geven en je tuimelt er keihard in.

Vind jij dat een Nederlander van Turkse afkomst hetzelfde recht op vrije meningsuiting heeft als elke Nederlander?

Het zit natuurlijk helemaal niet in de dubbele paspoorten maar in de mentaliteit van personen. Er zijn 10.000-den Indonesiers met 2 of 3 paspoorten en daar hoor je nooit wat over.

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 15:34 schreef Mutant01 het volgende:
Denk jij dat de Nederlandse wet enig onderscheid maakt tussen iemand die eveneens een Turks paspoort heeft en iemand die geen tweede paspoort heeft?

De Nederlandse wet niet, maar Turkse wet wel, in Nederland. Die strekt zich uit over wat Turken in Nederland zeggen.

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 15:39 schreef ES57 het volgende:
Het zit natuurlijk helemaal niet in de dubbele paspoorten maar in de mentaliteit van personen. Er zijn 10.000-den Indonesiers met 2 of 3 paspoorten en daar hoor je nooit wat over.

Mee eens

Bovendien vind ik een dubbele nationaliteit kunnen. Zodra iemand echter de politiek ingaat of een zeer belangrijke functie bj de overheid heeft vind ik een dubbel paspoort niet acceptabel. Je werkt voor de Nederlandse staat. Zie de VS, je kan alleen president worden als je geboren en getogen bent in Amerika.

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 15:24 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]


[..]

Was het maar een non-issue, dan was het al lang opgelost. Maar nee hoor, veel mensen willen zo krampachtig de gelijkheid van immigranten benadrukken dat ze daarvoor een systematische rechtsongelijkheid propageren.

Ik wil niks benadrukken en al helemaal niet krampachtig, ik geef enkel aan dat een dubbele nationaliteit voor Nederland weinig nadelen heeft _{Zoals je hieronder al zelf aangeeft}en dat het niet primair gaat over de nationaliteiten van Turken en Marokkanen alleen, al doet de politiek dat ons wel geloven. (krampachtig zelfs)

quote:

Een nationaliteit geeft rechten en verplichtingen ten opzichte van de staat in kwestie. Rechten die ik niet heb en wel zou willen hebben, en plichten waarvan ik niet wil dat mijn buurman ze heeft.

De rechten kan je krijgen door in een ander land te gaan wonen en na een aantal jaar daar de nationaliteit aan te vragen, zonder je Nederlandse op te geven. Dit kan gewoon.

Het feit dat jouw buurman plichten opgelegt krijgt vanuit het buitenland is toch echt een probleem dat ik dat land moet worden opgelost, dat probleem is niet ontstaan vanuit Nederland namelijk.

quote:

Een Nederlander met ook een Turkse nationaliteit mag bijvoorbeeld in Nederland niet zeggen dat hij Ata Turk een malloot vindt, dan is hij strafbaar naar Turks recht en kan daarvoor opgepakt worden als hij in Turkije is. En zelfs zwaarder bestraft dan een Turk die dat in Turkije zegt. Turkije perkt dus via het nationaliteitsrecht de vrijheid van meningsuiting in Nederland in. Dat geldt zelfs voor onze staatssecretaris Albayrak. Turkije gebruikt de dubbele nationaliteit om kritiek op Turkije te smoren.

Dan ligt het probleem dus in Turkije, niet in Nederland of dacht je dat als Nederland aangeeft dat Turken geen dubbele nationaliteit mag hebben, die invloed, die de Turken in Nederland zelf blijkbaar toelaten als sneeuw voor de zon verdwijnt? Dat lijkt me niet. Vooral als Turkije niet accepteerd dat de Turken in Nederland hun Turkse nationaliteit kunnen opzeggen, dan zal Turkije uiteindelijk nog steeds die mensen oppakken, omdat ze in Turkije nog officieel Turk zijn.
Dat probleem ligt dus in Turkije en niet in Nederland. De Nederlandse politiek kan dat dus niet oplossen door hier regels te veranderen, dat zullen ze op een internationaal vlak moeten doen.

quote:

Maar dienstplicht is ook een voorbeeld, en is er ook nog wat met Marokkanen en het recht om namen te geven aan je kinderen. Ook weer een inperking op de vrijheden die alle Nederlanders in Nederland zouden moeten genieten.

Hetzelfde als hierboven. Dit is dus een probleem dat in Marokko moet worden opgelost en het liefst geinitieerd door de Marokkaanse gemeenschap in Nederland.

quote:

Laten we dan voor iedereen kritiek op de Turkse staat strafbaar stellen, als het voor een half miljoen Turken geen probleem is dan ook niet voor de rest van de bevolking.

Je draait het om, je doet alsof het een Nederlands probleem is, dat is het dus niet. Die belachelijke wet is een Turkse wet, niet een Nederlandse.

quote:

Dat komt omdat je er een onderbuikissue van maakt, in plaats van het te zien voor wat het is. Ik wil voor elke immigrant gewoon dezelfde rechten en verplichtingen als voor mezelf, en dan krijg je het verwijt van de onderbuik, wat sowieso al een dom cliché is bij gebrek aan een argument.

Ik maak nergens een onderbuik issue van en al helemaal niet van dit, want ik zie dit als een non-issue. Ik vind dezelfde plichten en rechten voor migranten als voor mijzelf ook belangrijk, maar ik heb het dan over de rechten en plichten in Nederland, ik (wij als Nederland) heb(ben) nou eenmaal geen invloed op die uit het buitenland. Ook niet als je de dubbele nationaliteit eenzijdig verbied. Zoals landen als Marokko en Turkije het niet toestaan dat mensen uit die landen die nationaliteit laten vallen, dan houd je het probleem dat Turkije, op het moment dat een Turk uit Nederland in dat land is, invloed heeft op die persoon. Dus nogmaals dat moet dus veranderd worden in Turkije, niet in Nederland.

Verder is het benoemen van een onderbuik-issue als onderbuik-issue geen cliché als het ook zo is en in dit geval is dat ook zo imho.

Je hoeft ook niet alles te snappen, maar als je een mening wilt hebben zou het helpen als je er wat meer van zou snappen.

Leg het dan uit! Waarom maakt Nederland zich zo druk om dit non-probleem?

quote:

Misschien moeten we kritiek op Nederland door Nederlanders in het buitenland strafbaar stellen, dat helpt de reputatie vast.

Wat heeft dat er nou mee te maken?
Kom op, je snapt toch best wel dat een open economie, dat voor 100%afhankelijk is van interactie met de rest van de wereld, Nederland is nou eenmaal te klein om te draaien op haar eigen binnenlandse economie, niet bekent kan komen te staan als een land dat moeilijk doet over dubbele nationaliteiten?

quote:

Nee, omdat men zo onbeschoft ondemocratisch was om een wet gewoon te negeren. Met waarschijnlijk het motief dat het gevoel dat het niet lief was voor de immigranten bepalend moest zijn, maar dat is ook een onderbuikgevoel.

Welke wet!? Het is in Nederland gewoon mogelijk om meerdere nationaliteiten te hebben, waar heb je het over?

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 15:25 schreef isogram het volgende:

[..]

Sinds wanneer mag een partijvoorzitter NIET iets zeggen over het integratiebeleid?

Ik heb het niet over mogen.

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 15:25 schreef isogram het volgende:

[..]


Of wil je soms ontkennen dat er in Nederland een integratieproblematiek bestaat?

Geenszins. En die problematiek is complex, en eigenlijk weet de PvdA er (tot nu toe) geen raad mee. Niet alleen de PvdA trouwens, maar de hele discussie wordt eigenlijk gedomineerd door mensen die niet verder komen in hun analyses dan de versimpelde voorstelling zoals Vogelaar en Ploumen geven. Er is niet "een integratieproblematiek", maar er zijn er meerdere. Je hebt Marokkaanse probleemjongeren, Antilliaanse probleemjongeren, een taalachterstand bij kleuters, werkeloosheid onder de eerste generatie immigranten, vrouwenonderdrukking, huiselijk geweld, intolerantie jegens homo's en afvalligen, afkeer van de democratische rechtsorde, ga maar door. Ik wil niet dat zulke complexe maar belangrijke problemen in dit soort oneliners worden gepropt om een potentieel electoraat te valse indruk te geven dat het allemaal zo makkelijk is.

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 15:25 schreef isogram het volgende:

[..]


We hebben dit jaar toch echt heel wat voorbeelden gezien van voornamelijk Marokkaanse probleemjongeren. En die kun je dan wel heel politiek correct en stug 'Nederlander' noemen, maar dat verbloemt de achterliggende problematiek niet. Die onderkent de PvdA heel open en eerlijk: we zijn veel te lang veel te tolerant geweest.

Het is merkwaardig dat je nu beweert dat de PvdA loyaliteit koppelt aan nationaliteit, want in het openingsbericht staat toch echt expliciet wat anders. Ik zie trouwens ook geen PvdA die op en neer springt, maar een PvdA dat zijn koers bijstelt. In een richting die mij wel bevalt en in een richting die van meer realiteitszin getuigt. Meer realiteitszin dan naiëve linkse partijen als GroenLinks én meer realiteitszin dan het platte populisme van Wilders en consorten.

Nou ja, de PvdA heeft nog steeds te maken met een actieve vleugel die deze lijn toch echt niet ziet zitten. Maar ik geef je gelijk dat dit een poging is om iets van een consistente lijn te krijgen, dus in die zin wil men dus af van die tweedeling. De vraag is alleen of dit zelf ook niet alweer een draai is in het beleid...over een jaar kan het weer anders zijn.

Overigens heeft de NRC er een wat uitgebreider stukje over:

http://www.nrc.nl/binnenl(...)e__minder_tolereren_

[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 23-12-2008 16:10:32 ]

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 15:39 schreef ES57 het volgende:
Het zit natuurlijk helemaal niet in de dubbele paspoorten maar in de mentaliteit van personen. Er zijn 10.000-den Indonesiers met 2 of 3 paspoorten en daar hoor je nooit wat over.

Nou ja dat proberen een aantal hier ook de hele tijd aan te geven, althans dat er dus geen probleem is met dubbele nationaliteiten. Zo zijn er dus ook enkele 1000-den USA burgers met en een USA én een Nederlands paspoort om maar wat te noemen.

Dat er problemen zijn met een aantal gemeenschappen ontkent namelijk niemand, zover ik dit topic heb gelezen.

Tja.... het is alleen zo jammer dat de PVDA net als de PVV blijkbaar niet begrijpt dat wij in Nederland geen enkele invloed hebben op de wetten van andere landen. We kunnen wel hard roepen dat iemand de andere nationaliteit moet opgeven, maar als dat andere land simpelweg aangeeft dat de persoon toch nog gewoon de nationaliteit van dat land heeft, dan kom je nergens.

Dus zou je moeten gaan sleutelen aan het wel of niet toekennen van het Nederlanderschap, gebaseerd op de wetten van een ander land. En degene die daar de dupe van wordt is de immigrant die Nederlander wil worden, maar het om die reden dan niet zou kunnen. En dat is weer geen langetermijnoplossing natuurlijk, want we willen over 50 jaar liever de situatie waarbij de kinderen van deze mensen Nederlander zijn - eventueel nog met ander paspoort - in plaats van dat ze over 4 of 5 generaties nog steeds alleen maar Marokkaan zijn.

Marrokko en Turkije gaan hun wetten niet speciaal voor Nederland aanpassen. De vraag is dus niet of zij de nationaliteit kunnen opgeven, want dat zal niet veranderen, maar of we het Nederlanderschap moeten weigeren, gebaseerd op de wetten in dat land.

Nederland kiest ervoor het Nederlanderschap toe te kennen aan iedereen die Nederlander wil worden, ongeacht hoe het thuisland er over denkt, en/of het thuisland ze nog een staatsburger beschouwt. En zo hoort het ook, het weigeren van de Nederlandse nationaliteit omdat de koning van Marokko halsstarrig is? Kom nou, wij maken zelf wel uit of ze Nederlander kunnen worden of niet. Dan maar met uitzondering.

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 15:46 schreef 0100 het volgende:
Bovendien vind ik een dubbele nationaliteit kunnen. Zodra iemand echter de politiek ingaat of een zeer belangrijke functie bj de overheid heeft vind ik een dubbel paspoort niet acceptabel. Je werkt voor de Nederlandse staat. Zie de VS, je kan alleen president worden als je geboren en getogen bent in Amerika.

Dan geef je wel een slecht voorbeeld, want alhoewel Obama geen paspoort van dat land heeft, heeft hij bij wette nog steeds recht op een Keniaans paspoort en nationaliteit. Dat wil zeggen, hij heeft het recht erop al automatisch laten vervallen, maar net als er in Nederland een optieprocedure is, kan hij naar Kenia gaan, en een procedure starten om het weer terug te krijgen. Doet hij dit, dan raakt hij zijn Amerikaanse paspoort niet kwijt.

Overigens hebben er in de afgelopen jaren ook diverse vrij hooggeplaatste mensen gediend met twee paspoorten. Madelaine Allbright is bijvoorbeeld Tsjechische van geboorte (Allbright is haar getrouwde naam) en draagt zowel Tsjechische als Amerikaanse nationaliteit, en was de op 3 na hoogste functie in de VS, Secretary of State, welke 4e in de lijn staat voor het Presidentsschap, na vice President en Speaker of the House. William Cohen, minister van Defensie, draagt zowel het Amerikaanse als Israelische staatsburgerschap. Iets wat trouwens door moslims in het midden-oosten als iets kwaads werd gezien, maar niemand in de VS die zich daar druk over maakte.

Ook in andere landen is het geen probleem: In Groot Brittannië zit een Pakistani met twee nationaliteiten in het House of Lords, in Colombia heb je Betancourt gehad, die zowel de Franse als Colombiaanse nationaliteit heeft, en na eerst 4 jaar Senator te zijn geweest in 2002 voor het Presidentschap ging en vervolgens door FARC gekidnapped werd en pas in 2008 bevrijd werd. De Franse President Sarkozy kan aanspraak maken op zijn Hongaarse nationaliteit, wat hij momenteel niet doet trouwens, maar hij heeft er wel recht op.

Sowieso is de dubbele nationaliteit in de meest andere westerse landen geen probleem. In de VS, Canada, het VK, Frankrijk, Spanje en Italie geen enkel probleem, in Duitsland en de meeste Scandinavische landen met bepaalde beperkingen, net als in Nederland..... Belgie laat sinds 2007 de dubbele nationaliteit weer toe na eerst een verbod te hebben, en alleen Denemarken heeft een wet waar Wilders van droomt: Dubbele nationaliteit is daar niet toegestaan. Maar net als in Belgie wordt het daar wel getolereerd, omdat men nu eenmaal geen invloed heeft op de wetten van andere landen.

Ikzelf draag ook twee nationaliteiten. En persoonlijk ben IK degene die prima kan besluiten waar mijn loyaliteiten liggen, dat hoeft een papiertje niet voor me te doen.

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 15:58 schreef Semisane het volgende:
Ik wil niks benadrukken en al helemaal niet krampachtig, ik geef enkel aan dat een dubbele nationaliteit voor Nederland weinig nadelen heeft _{Zoals je hieronder al zelf aangeeft}en dat het niet primair gaat over de nationaliteiten van Turken en Marokkanen alleen, al doet de politiek dat ons wel geloven. (krampachtig zelfs)

Ik som een aantal nadelen en principiele bezwaren op. Daar gaat het wat mij betreft over. Dat rechts er een Marokkaantjepesten issue van wil maken en links er een heel ander verhaal van wil maken dan het is, moet je mij niet verwijten. Het blijft een kwestie van rechten en verplichtingen, een nationaliteit is immers een juridische aangelegenheid. Niks anders.

quote:

De rechten kan je krijgen door in een ander land te gaan wonen en na een aantal jaar daar de nationaliteit aan te vragen, zonder je Nederlandse op te geven. Dit kan gewoon.

In sommige landen, in vele niet.

quote:

Het feit dat jouw buurman plichten opgelegt krijgt vanuit het buitenland is toch echt een probleem dat ik dat land moet worden opgelost, dat probleem is niet ontstaan vanuit Nederland namelijk.

Jawel hoor. Die verplichtingen volgen uit de nationaliteit in kwestie. Door de wijze van omgaan met nationaliteit stimuleert Nederland die verplichtingen aan vreemde mogendheden.

quote:

Dan ligt het probleem dus in Turkije, niet in Nederland of dacht je dat als Nederland aangeeft dat Turken geen dubbele nationaliteit mag hebben, die invloed, die de Turken in Nederland zelf blijkbaar toelaten als sneeuw voor de zon verdwijnt?

Ik weet het wel zeker. Als je de Turkse nationaliteit hebt dan val je ook in het buitenland onder het Turkse strafrecht en dus op hun grove beperkingen op de vrijheid van meningsuiting. Heb je de Turkse nationaliteit niet, dan niet. Klaar. Dus wat lul je nou?

quote:

Dat lijkt me niet. Vooral als Turkije niet accepteerd dat de Turken in Nederland hun Turkse nationaliteit kunnen opzeggen, dan zal Turkije uiteindelijk nog steeds die mensen oppakken, omdat ze in Turkije nog officieel Turk zijn.
Dat probleem ligt dus in Turkije en niet in Nederland. De Nederlandse politiek kan dat dus niet oplossen door hier regels te veranderen, dat zullen ze op een internationaal vlak moeten doen.

Ten eerste kunnen Turken wel hun nationaliteit opzeggen, en ten tweede is het met die onmogelijkheid van afstand doen van bijvoorbeeld de Marokkaanse nationaliteit snel afgelopen wanneer Nederland dat als voorwaarde gaat stellen voor het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit.

quote:

Hetzelfde als hierboven. Dit is dus een probleem dat in Marokko moet worden opgelost en het liefst geinitieerd door de Marokkaanse gemeenschap in Nederland.

Feit is dat Nederland toestaat dat Nederlanders in Nederland de mond worden gesnoerd door Turkije.

quote:

Je draait het om, je doet alsof het een Nederlands probleem is, dat is het dus niet. Die belachelijke wet is een Turkse wet, niet een Nederlandse.

Je haalt hem in huis. Nederland zorgt ervoor dat die Turkse wet, hoe belachelijk ook, geldt op Nederlands grondgebied. Tot grote vreugde van Turkije uiteraard.

quote:

Ik maak nergens een onderbuik issue van en al helemaal niet van dit, want ik zie dit als een non-issue.

Dus jij vindt het een non issue dat Nederlanders in Nederland de mond wordt gesnoerd door Turkije?

quote:

Ik vind dezelfde plichten en rechten voor migranten als voor mijzelf ook belangrijk, maar ik heb het dan over de rechten en plichten in Nederland, ik (wij als Nederland) heb(ben) nou eenmaal geen invloed op die uit het buitenland.

Kun je nou niet lezen? Die Turkse wet geld voor iedereen met de Turkse nationaliteit, waar die zich ook bevindt. Dus ook in Nederland.

quote:

Ook niet als je de dubbele nationaliteit eenzijdig verbied. Zoals landen als Marokko en Turkije het niet toestaan dat mensen uit die landen die nationaliteit laten vallen, dan houd je het probleem dat Turkije, op het moment dat een Turk uit Nederland in dat land is, invloed heeft op die persoon. Dus nogmaals dat moet dus veranderd worden in Turkije, niet in Nederland.

En hoe ga je dat regelen? Turkije vindt het prima zo.

quote:

Leg het dan uit! Waarom maakt Nederland zich zo druk om dit non-probleem?

Verschillende redenen, sommigen goed, vele onzinnig. Maar een goede reden is dezelfde reden waarom Marokko zo vasthoudt aan die Marokkaanse nationaliteit en Turkije het Turken in het buitenland verbiedt kritisch te zijn op Turkije.

quote:

Wat heeft dat er nou mee te maken?
Kom op, je snapt toch best wel dat een open economie, dat voor 100%afhankelijk is van interactie met de rest van de wereld, Nederland is nou eenmaal te klein om te draaien op haar eigen binnenlandse economie, niet bekent kan komen te staan als een land dat moeilijk doet over dubbele nationaliteiten?

Nationaliteit is volslagen onbelangrijk daarin. Daarvoor heb je verblijfsvergunningen.

quote:

Welke wet!? Het is in Nederland gewoon mogelijk om meerdere nationaliteiten te hebben, waar heb je het over?

Dat jij niet weet waar je het over hebt is mijn probleem niet. Iedereen die de Nederlandse nationaliteit aanvraagt moest vanaf midden jaren 90 zijn andere nationaliteit opgeven, tenzij dit onmogelijk was. Die wet is met voeten getreden.

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 15:48 schreef isogram het volgende:
Om daadwerkelijk de integratie van vreemdelingen in Nederland te bewerksteligen, moet je alles wegnemen wat die integratie in de weg staat. Of mensen terug- cq. wegsturen. Nu heeft dat laatste niet mijn voorkeur, maar het eerste kan wél op mijn steun rekenen: belemmerende zaken wegnemen. Bijvoorbeeld door kinderen van Marokkaans-Nederlandse ouders die in Nederland worden geboren, GEEN Marokkaans paspoort meer te geven. Want hoe je het ook wendt of keert - invloed of geen invloed - met een Marokkaans paspoort op zak ben EN blijf je een Marokkaans staatsburger. En dat vinden veel Nederlanders niet langer gewenst.

Tja, maar met de wetenschap dat de Marokkaanse wet voor iets van 6 generaties iemand nog steeds altijd als Marokkaans onderdaan beschouwd, moet je dan de Nederlandse nationaliteit weigeren, zodat je eigenlijk altijd alleen Marokkanen hebt, en over 50 jaar zou je dan nog steeds 6 generaties moeten wachten omdat ze nooit Nederlander mochten worden.....of zou het dan toch beter zijn ze nu Nederlander laten worden, zodat we over 3 of 4 generaties vanzelf van het gezeik af zijn?

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 16:18 schreef Mutant01 het volgende:
Pardon? Wat is dit voor rare kronkelredenering.

Dat is geen redenering, dat is een feit. Dat jij niet van de feiten met betrekking tot dubbele nationaliteiten op de hoogte bent is misschien wat onhandig als je een standpunt inneemt.