Hoe een falende overheid aanpakken?

quote:

Op zondag 14 december 2008 14:01 schreef NRP het volgende:

[..]

Iemands vrijheid stopt, waar die van de ander begint.

Jou vrijheid beperkt zich dan tot je eigen zolderkamertje? Elke actie daarbuiten tast al vrijheden van anderen aan...

quote:

Op zondag 14 december 2008 14:00 schreef NRP het volgende:

[..]

Er is niet één veiligheidsdienst. Op een vrije markt kunnen veiligheidsdiensten concurreren. Je kiest dan voor de goedkoopste.

Of de sterkste. En dat kan je bewijzen door de concurrentie af te slachten

quote:

Met als verschil dat je vrijwillig ondertekent hebt dat je mee wilt doen.

En anders gooien we je de wijk uit. Een echte dictatuur van de meerderheid

quote:

En het verschil met dat ze dan dan wel doen, en nu niet, is dat... ?

Precies, jouw systeem lost dus niets op. Het is alleen een paar stappen terug.

quote:

Op zondag 14 december 2008 14:00 schreef NRP het volgende:

[..]

Er is niet één veiligheidsdienst. Op een vrije markt kunnen veiligheidsdiensten concurreren. Je kiest dan voor de goedkoopste.

En voor de veiligheidsdienst met kernkoppen, zo kunnen zij mijn concurrentie vernietigen en wordt ik monopolist.

quote:

Op zondag 14 december 2008 14:01 schreef NRP het volgende:

[..]

Iemands vrijheid stopt, waar die van de ander begint.

Ja, en wat nu als beide partijen meer vrijheid eisen? Elk recht tast immers de vrijheid van een ander aan. De enige consistente vorm van libertarisme is derhalve het anarchokapitalisme, en de markt van landen is een anarchokapitalistische vrije markt. Als de libertariers dus hun ideologie consequent zouden volgen zouden ze op de markt van landen naar een andere aanbieder op zoek moeten gaan die hen aantrekkelijkere voorwaarden biedt als de middelen die in dit topic aan bod zijn gekomen niet het gewenste resultaat kunnen bereiken.

quote:

Op zondag 14 december 2008 11:59 schreef NRP het volgende:

[..]

Hoe bouw je een goed bestaan op, als je maar heel erg moeizaam aan de benodigde materialen kunt komen? Als ik iets wil stelen, loop ik het risico verwond te raken uit bescherming. En als ik geen goede spullen heb, dan wordt het ook lastig om misdaad te organiseren.

Als je geen goede spullen hebt, ga je die toch halen bij een buurman die minder sterk en brutaal is dan jij bent. Dat wordt een harde samenleving, zonder veel bescherming.

quote:

[..]

Strikt genomen, geen systeem. Maar meer de organisatie van mensen uit particulier initiatief.

Ja, daar heb ik nou juist weinig vertrouwen in. Er zijn wel voorbeelden te vinden van groepen mensen die op die manier georgansieerd waren. Ik denk o.a. aan Christiania en aan een of andere kunstenaarsgemeendschap die ooit in Bergen zat. Het valt zwaar tegen om een dergelijke groep duurzaam goed te laten werken. Een broertje woont in een groepswoonproject, waar ze bijvoorbeeld composttoiletten hadden en een grijswaterleiding voor als je geen drinkwater nodig had. Inmiddels afgeschaft, want de tweede generatie had er geen zin meer in of snapte het niet.

quote:

[..]

Wat ik wel verwacht van een beschermer, is dat hij mij enkel en alleen beschermt, en dat niet mijn beschermer tegelijkertijd het één en ander van mij eist. Dat lijkt mij ook vrij onredelijk.

Nou, dat lijkt me niet onredelijk: hij beschermt je, dus doet (gevaarlijk) werk voorje. Daar mag iemand toch een tegenprestatie voor verwachten, al is het maar geld.

quote:

[..]

Zo'n misdadiger kan er alleen zo bijzitten, als hij akkoord gaat om schulden goed te maken. Als de betreffende persoon bereid is mee te werken, wat redelijk waarschijnlijk is, kan hij op een andere plek werk verrichten. Dat kan geregeld worden door mensen op dezelfde manier te laten samenwerken als in onze maatschappij grotendeels al gebeurt. Verenigingen en comités werken al op die manier.

In verenigingen of comités is meestal maar een hele kleine kern echt actief. En wie controleert de voorzitter?

quote:

[..]

Het is zeker een barričre, dat ben ik met je eens. Ik denk dat zo'n probleem als dit net zo goed te overwinnen is, als dat er wordt ingezien dat pedoseksualiteit of lijfstraffen geen oplossingen zijn. De geschiedenis wijst uit dat ideeën van mensen kunnen over langere periodes best kunnen omslaan.

Pedoseksualiteit is inderdaad geen oplossing. Probleem is, dat mensen amper tot gematigde gedachten te brengen zijn, laat staan tot gematigd gedrag. Ik heb daar echt geen vertrouwen in.

quote:

[..]

Ik denk dat er net zoals jij meer mensen zijn die behoefte hebben aan veiligheid en een rustige omgeving. Je kunt er dan bijvoorbeeld voor kiezen om in een wijk te wonen die jou belangen behartigt, door een contract met jou en de anderen in die wijk te sluiten dat ze in deze wijk geen wapens dragen of tot geluidsoverlast bijdragen. Als mensen daarvoor hebben getekend, en anderen houden zich niet aan die regels, dan sta je uiteraard in je volste recht daar iets tegen te doen. (gezien een contract dan onvrijwillig is geworden, en degenen die dit allemaal doen dus geweld gebruiken)

Tja, het volste recht. Wie geeft je dat recht dan? Een nationale wetgeving? Of je eigen wetgeving? Maar die buurman is sterker en heeft een grote familie. En hij heeft geen remmingen, die jij wel hebt. Tokkies, bijvoorbeeld. De Flodders.

quote:

Op zondag 14 december 2008 13:53 schreef NRP het volgende:
Communisme lijkt me niet echt mooi, omdat daar een behoorlijke hoeveelheid onderdrukking en dwang voor nodig is. Het is zelfs in tegenstrijdigheid met zichzelf.

Verder zou ik niet weten waarom ik hier een sprookje bedenk. Wijs me er even op waar ik de fout in ga, ik zou het prettig vinden als ik zelf ook inzie wat ik over het hoofd zie.

Nou, precies hier.
In principe is het communisme zo ongeveer zoals jij hier bedacht hebt.
Alleen: mensen zijn niet zo maar geneigd tot het goede, maar ook tot het kwade. Je ziet hier op FOK al hoe vaak mensen een ander dood wensen voor diefstal. Wat moet dan de straf zijn voor moord? Al die mensen overdrijven misschien wel, maar als je er de helft van aftrekt (van die wensen, niet van die mensen) blijft er nog een woeste maatschappij over, waar de Griekse rellen bij verbleken.
Dus daar ga je de fout in: mensen zijn zwak en niet altruďstisch. Vandaar systemen om ons te beschermen tegen elkaar en de overheid. Dat die falen en bijstelling behoeven, is waar. Maar daarvoor zijn ook weer mechanismen ingebouwd.

quote:

Op zondag 14 december 2008 21:32 schreef sneakypete het volgende:

[..]

En die falen dan ook weer, totdat de maatschappij op slot is getimmerd met falende mechanismen en het totale machientje vastloopt.

Nou, ik vind dat we geen klagen hebben. Voorzover onze maatschappij faalt zijn de gevolgen toch beter te dragen dan dat de maatschappij in het oosten van Congo / Zaďre faalt. Ik denk dat die mensen snakken naar een stabiele overheid met geweldsmonopolie of nog liever: een overkoepelende macht (VN) die sterk genoeg is.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 16:13 schreef damian5700 het volgende:
Vervroegde verkiezingen.

of een volksreferendum

quote:

Op zondag 14 december 2008 23:04 schreef henkway het volgende:

[..]



of een volksreferendum

Die ze naast zich neer kunnen leggen.

Hadden we niet tegen de EU gestemd?

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 21:45 schreef du_ke het volgende:

[..]

Boos doen op een forum en hard roepen dat je niet moet gaat stemmen is de gebruikelijke tactiek van de zogenaamde libertariërs.

Natuurlijk, agenten in de fik steken en overal hamers en sikkels tekenen helpt. Het is crimineel gedracht en het geeft al aan dat extreem-links hand in hand gaat met criminaliteit.

quote:

Op zondag 14 december 2008 23:29 schreef GasTurbine het volgende:

[..]

Natuurlijk, agenten in de fik steken en overal hamers en sikkels tekenen helpt. Het is crimineel gedracht en het geeft al aan dat extreem-links hand in hand gaat met criminaliteit.

Ik kies gewoon volmondig voor de democratie. Ik zie dan ook niet in waar je opmerking op slaat.

quote:

Op zondag 14 december 2008 23:38 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ik kies gewoon volmondig voor de democratie. Ik zie dan ook niet in waar je opmerking op slaat.

Er zijn natuurlijk altijd uitzonderingen op de regel.

quote:

Op zondag 14 december 2008 23:50 schreef GasTurbine het volgende:

[..]

Er zijn natuurlijk altijd uitzonderingen op de regel.

Zoals die gekke Grieken waarbij zo'n beetje iedereen momenteel een hekel heeft aan de regering en zeker niet alleen de zogenaamde extreem linksen. Die vallen vooral op omdat ze wat beter georganiseerd zijn.

Is een volksopstand niet de ultieme democratie?

quote:

Op zondag 14 december 2008 21:29 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Is de overheid iemands eigendom?

Van de samenleving.

quote:

Dat verhaaltje heb je al eens eerder opgehangen, maar het is natuurlijk wel een beetje onzinnig. Zolang er niet zoiets heeft bestaan als een sociaal contract (slechts in de hoofden van mensen) is het dus onzin wat je roept.

Als jij naar een restaurant gaat betaal je ook maar niet omdat je niks getekend hebt? Met gedragingen kun je een overeenkomst aangaan. Het eigendomsrecht wat door de libertariers zo wordt gekoesterd is ook gewoon een sociale constructie, oftewel contract. Veel libertariers proberen dat echter te verhullen door het eigendomsrecht als een natuurlijk recht aan te merken.

quote:

De redernatie 'als het je niet bevalt kun je verkassen' is enkel legitiem als ik mij op andermans terrein begeef.

Het Nederlandse territorium is dan ook niet van jou maar van de overheid. Jij kan net als ieder ander tot op bepaalde hoogte gebruik maken van de eigendommen van de overheid. Zie het als een contract met de VvE. Als de VvE de huisregels verandert, en jij bent het daar pertinent niet mee eens, en je slaagt er niet in de andere eigenaars te overtuigen van jouw ideeen, waarom zou je dan nog blijven?

quote:

Als mijn baas eisen aan mij stelt als werknemer, oké. Dat mijn ouders regels hadden in hun huis, oké.

Net zoals de overheid regels kan opleggen aan eenieder die zich op haar grondgebied bevindt.

quote:

Maar in mijn huis gelden mijn regels en mijn inkomen is van mij en niemand anders.

Zit je zo onder de plak bij je chick dat je eigen regels niet gelden in je huis? . Je inkomen is tot stand gekomen in de samenleving en mbh van faciliteiten van de overheid en derhalve kan er een tax geheven worden op jouw inkomen.

quote:

Bovendien kun je met die manier van denken om het even welk regime wel goedpraten zolang je maar het recht behoudt om te emigreren.

Tja, da's het gevolg van het libertarische gedachtegoed he.

quote:

Op zondag 14 december 2008 14:00 schreef du_ke het volgende:
Je gaat dus voor een buurtcomité voor de eigen buurt, er zal ook een stadscomité komen om het centrum en de parken te beheren. Een regionaal comité omdat dat toch wel handig is bij het onderhoud en de aanleg van de wegen en weet je wat doe ook maar een landelijk comité om de zeewering te organiseren...

Dat heet gewoon samenwerken, en dat is niet hetzelfde als een overheid. Ik zou geen zinnige reden weten waarom ik daar tegen zou zijn.

quote:

Op zondag 14 december 2008 14:00 schreef du_ke het volgende:
Je krijgt op die manier dus vanzelf weer overheden alleen heten ze anders en zijn ze nog slechter te controleren...

Hoezo is dat slechter te controleren? Let op dat overheden ook mensen zijn die anderen controleren. Er is geen bovennatuurlijke goddelijke bestuurder. Wie controleert de overheid? De meerderheid van de burgers? Wie controleert de meerderheid van de burgers dan?

quote:

Op zondag 14 december 2008 14:05 schreef ub40_bboy het volgende:
Hetzelfde geld voor het libertarische systeem als niet iedereen in het libertarisme gelooft en vrijwillig meedoet krijg je chaos. De ene groep gaat de andere groep mensen overheersen. Dat is in elk land gebeurt voordat er een overheid was.

Oké, dus als tot nu toe altijd slavernij zou zijn geweest, zou je niet hoeven te pogen het te stoppen, omdat het toch altijd zo was geweest?

quote:

Op zondag 14 december 2008 14:05 schreef du_ke het volgende:
Jou vrijheid beperkt zich dan tot je eigen zolderkamertje? Elke actie daarbuiten tast al vrijheden van anderen aan...

Vrijheid zie ik als samenleven met mensen zonder dwang of geweld. Als je zo'n definitie hanteert, tast je niet zo snel iemands vrijheid aan.

quote:

Op zondag 14 december 2008 14:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Of de sterkste. En dat kan je bewijzen door de concurrentie af te slachten

Daar zullen de klanten blij mee zijn.

quote:

Op zondag 14 december 2008 14:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En anders gooien we je de wijk uit. Een echte dictatuur van de meerderheid

En als je daarmee zelf akkoord bent gegaan, is er niet echt een probleem.

quote:

Op zondag 14 december 2008 14:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Precies, jouw systeem lost dus niets op. Het is alleen een paar stappen terug.

Niet echt een antwoord op mijn vraag. Waarom zouden ze dan wel een huis kraken of een huis bouwen op iemands eigendom, en tegenwoordig niet? Zoals ik al geprobeerd heb uit te leggen, zullen mensen dat niet zomaar accepteren en je van hun eigendom weren.

quote:

Op zondag 14 december 2008 14:17 schreef Terecht het volgende:
Ja, en wat nu als beide partijen meer vrijheid eisen?

Hoe kun je vrijheid eisen, als je al absolute vrijheid hebt? (oké, met uitzondering iemands anders vrijheid aan te tasen door dwang en geweld te gebruiken, dan).

quote:

Op zondag 14 december 2008 14:17 schreef Terecht het volgende:
Elk recht tast immers de vrijheid van een ander aan.

Rechten in de letterlijkste zin van het woord bestaan ook niet. Noem het een ideaal, of een gedachte hoe iedereen zou moeten handelen.

quote:

Op zondag 14 december 2008 14:17 schreef Terecht het volgende:
De enige consistente vorm van libertarisme is derhalve het anarchokapitalisme, en de markt van landen is een anarchokapitalistische vrije markt.

Ik heb het hier ook over anarcho-kapitalisme. Hoewel ik het zelf niet als een stroming van libertarisme zou prefereren, omdat libertariërs naar mijn weten met name minarchisten zijn.

quote:

Op zondag 14 december 2008 20:30 schreef Kees22 het volgende:
Als je geen goede spullen hebt, ga je die toch halen bij een buurman die minder sterk en brutaal is dan jij bent. Dat wordt een harde samenleving, zonder veel bescherming.

Bel de bescherming en neem je spullen terug, als hij dwang of geweld heeft gebruikt. Hij zal geen poot hebben om op te staan.

quote:

Op zondag 14 december 2008 20:30 schreef Kees22 het volgende:
Nou, dat lijkt me niet onredelijk: hij beschermt je, dus doet (gevaarlijk) werk voorje. Daar mag iemand toch een tegenprestatie voor verwachten, al is het maar geld.

Als jij akkoord ging met de voorwaarden is het inderdaad redelijk dat te vragen wat je gevraagd had. Als ik echter nergens akkoord ben gegaan, lijkt me dat wel onredelijk.

quote:

Op zondag 14 december 2008 20:30 schreef Kees22 het volgende:
In verenigingen of comités is meestal maar een hele kleine kern echt actief. En wie controleert de voorzitter?

De mensen die met die voorzitter samenwerken. En de mensen die dat comité sponsoren door donaties, natuurlijk.

quote:

Op zondag 14 december 2008 20:30 schreef Kees22 het volgende:
Pedoseksualiteit is inderdaad geen oplossing. Probleem is, dat mensen amper tot gematigde gedachten te brengen zijn, laat staan tot gematigd gedrag. Ik heb daar echt geen vertrouwen in.

Wat voor niet gematigde gedachten bedoel je precies?

quote:

Op zondag 14 december 2008 20:30 schreef Kees22 het volgende:
Tja, het volste recht. Wie geeft je dat recht dan? Een nationale wetgeving? Of je eigen wetgeving? Maar die buurman is sterker en heeft een grote familie. En hij heeft geen remmingen, die jij wel hebt. Tokkies, bijvoorbeeld. De Flodders.

Ik bedoelde eigenlijk niet recht in de letterlijkste zin van het woord. Het is gewoon zo dat als je ergens mee akkoord ging, het niet snel door anderen als onredelijk zal worden beschouwd. Tenzij alle mensen corrupt zijn, zich graag actief inzetten om gemeen te zijn, tsja. Dan zit het er inderdaad niet in. Maar, dan vertrouw ik al helemaal niet op de overheid, eerlijk gezegd.

Met brute force .

quote:

Op zondag 14 december 2008 20:39 schreef Kees22 het volgende:
Nou, precies hier.
In principe is het communisme zo ongeveer zoals jij hier bedacht hebt.

Nou, niet echt. Communisten zijn tegen een vrije markt, voor collectief bezit, voor absolute gelijkheid, kortom niet echt hetzelfde. Ik denk dat communisten niet echt dat met je eens zullen zijn, met dat je mijn ideeën ermee vergelijkt.

quote:

Op zondag 14 december 2008 20:39 schreef Kees22 het volgende:Alleen: mensen zijn niet zo maar geneigd tot het goede, maar ook tot het kwade. Je ziet hier op FOK al hoe vaak mensen een ander dood wensen voor diefstal. Wat moet dan de straf zijn voor moord? Al die mensen overdrijven misschien wel, maar als je er de helft van aftrekt (van die wensen, niet van die mensen) blijft er nog een woeste maatschappij over, waar de Griekse rellen bij verbleken.
Dus daar ga je de fout in: mensen zijn zwak en niet altruďstisch. Vandaar systemen om ons te beschermen tegen elkaar en de overheid. Dat die falen en bijstelling behoeven, is waar. Maar daarvoor zijn ook weer mechanismen ingebouwd.

Mensen zijn niet altruďstisch, maar we hebben wel met een democratische meerderheid een verzorgingsstaat ingevoerd? Kijk maar eens op willekeurige fora onder het kopje voedselbanken, en zie de woeste reacties van mensen die vinden dat die mensen te weinig geld krijgen. Ik vertrouw erop dat die mensen op particulier initiatief ook wel bereid zijn geld aan liefdadigheid te geven, zolang ze ook bereid zijn op partijen te stemmen die dit met dwang willen invoeren.

communisme, fascisme, kapitalisme, socialisme, alle -isme's komen op hetzelfde neer: winstbelang boven het belang van de mensheid.

Wat een rare vraag van de TS. De hele democratie is er op gericht dat als je het oneens bent met de overheid, je zelf die falende overheid aan kan pakken door die te gaan besturen. =

quote:

Op maandag 15 december 2008 17:08 schreef NRP het volgende:
Daar zullen de klanten blij mee zijn.

Ja, want dit veiligheidsbedrijf adverteert met slogans als 'wil je monopolist worden? Dan heb je aan ons een goede'.

En waar heb je andere klanten voor nodig als de monopolist je miljoenen toestopt.

quote:

Op maandag 15 december 2008 17:08 schreef NRP het volgende:

[..]

Dat heet gewoon samenwerken, en dat is niet hetzelfde als een overheid. Ik zou geen zinnige reden weten waarom ik daar tegen zou zijn.
[..]

Dat is dan ook precies hoe overheden zijn ontstaan en zullen blijven ontstaan. Je geeft er alleen een ander naampje aan maar in de praktijk zullen de bevoegdheden overeen komen.

quote:

Hoezo is dat slechter te controleren? Let op dat overheden ook mensen zijn die anderen controleren. Er is geen bovennatuurlijke goddelijke bestuurder. Wie controleert de overheid? De meerderheid van de burgers? Wie controleert de meerderheid van de burgers dan?
[..]

Nu kunnen overheden gedwongen worden om openheid te geven over de verschillende processen. Bij een zogenaamde libertarische "samenwerkingsorganisatie" of "veiligheidsdienst" is dit niet af te dwingen. Die kunnen uitvreten wat ze willen zonder dat iemand er iets tegen kan doen.

quote:

Vrijheid zie ik als samenleven met mensen zonder dwang of geweld. Als je zo'n definitie hanteert, tast je niet zo snel iemands vrijheid aan.
[..]

Door auto te rijden tast je de gezondheid van je medemensen aan. Is dat geen aantasting van iemands vrijheid? Door water te drinken tast je de boer die z'n bedrijf in de buurt van de winplaats in zijn bedrijfsmogelijkheden aan. Als je vervolgens zijn melk drinkt tast je de natuur aan door verzuring en het oppervlaktewater door vermesting zo kunnen we bijna oneindig doorgaan.
Tja als je het aantasten van iemands gezondheid, economische mogelijkheden of het aantasten van het milieu niet als het aantasten van iemands anders vrijheid dan ben je volgens mij te beperkt bezig in je denkpatroon.

quote:

Daar zullen de klanten blij mee zijn.
[..]

Ach die krijgen daarvoor in ruil wel de beste prijs-kwaliteitverhouding.

quote:

Op maandag 15 december 2008 18:55 schreef du_ke het volgende:
Dat is dan ook precies hoe overheden zijn ontstaan en zullen blijven ontstaan. Je geeft er alleen een ander naampje aan maar in de praktijk zullen de bevoegdheden overeen komen.

Dwang is een vereiste bij een overheid. Gewoon samenwerken heb je geen dwang bij nodig. Het is een essentieel verschil waar democraten heel gemakkelijk overheenstappen en boos om worden als het ergens anders in de wereld gebeurd.

quote:

Op maandag 15 december 2008 18:55 schreef du_ke het volgende:
Dat is dan ook precies hoe overheden zijn ontstaan en zullen blijven ontstaan. Je geeft er alleen een ander naampje aan maar in de praktijk zullen de bevoegdheden overeen komen.

Nee hoor, samenwerking vereist niet per definitie dwang.

Je stelt trouwens dat overheden ontstaan zijn doordat samenwerking nodig was, maar is dat wel zo? Volgensmij zijn ze meer ontstaan door mensen die maar al te graag aan de macht willen, niet omdat ze zo nobel als ze waren wilden samenwerken.

quote:

Op maandag 15 december 2008 18:55 schreef du_ke het volgende:
Nu kunnen overheden gedwongen worden om openheid te geven over de verschillende processen. Bij een zogenaamde libertarische "samenwerkingsorganisatie" of "veiligheidsdienst" is dit niet af te dwingen. Die kunnen uitvreten wat ze willen zonder dat iemand er iets tegen kan doen.

De overheid kan in die zin ook uitvreten wat hij wil. Maar in de praktijk kan een partij in een democratie die de macht wil grijpen, in ieder geval in Nederland, geen al te idiote ideeën geven, omdat die direct door "betere" partijen wordt afgemaakt.

Ik zie het verschil niet. Hoe kan zo'n samenwerkingsorganisatie of veiligheidsdienst standhouden die iets slechts wil uitvreten? Die maakt toch om precies dezelfde reden totaal geen kans? Ze hebben de financiën nodig van gebruikers, voordat ze kunnen functioneren.

quote:

Op maandag 15 december 2008 18:55 schreef du_ke het volgende:
Door auto te rijden tast je de gezondheid van je medemensen aan. Is dat geen aantasting van iemands vrijheid? Door water te drinken tast je de boer die z'n bedrijf in de buurt van de winplaats in zijn bedrijfsmogelijkheden aan. Als je vervolgens zijn melk drinkt tast je de natuur aan door verzuring en het oppervlaktewater door vermesting zo kunnen we bijna oneindig doorgaan.
Tja als je het aantasten van iemands gezondheid, economische mogelijkheden of het aantasten van het milieu niet als het aantasten van iemands anders vrijheid dan ben je volgens mij te beperkt bezig in je denkpatroon.

Ik wil hier toch een bepaalde definitie geven. Ik kan ook zeggen dat ik niet vrij ben door lichaamsklachten, de noodzaak om te eten, emoties, de wind die toevallig ergens naartoe waaide waardoor ik erop reageer, en dergelijke. Als we zo gaan denken ben je dus nooit vrij. Daarom definieer ik vrijheid waarbij ik dat bedoelde als "samenleven zonder dwang en geweld". Hierbij vind ik trouwens wel dat geweld (jah, ook broeikasgassen kunnen dan geweld zijn voor je lichaam) zich in redelijke proporties moet verhouden. Want een klein duwtje tegen iemand kun je ook wel zien als geweld, maar je begrijpt wel dat ik dat niet als geweld zie. Tevens voor vrijheid.

[ Bericht 1% gewijzigd door NRP op 15-12-2008 21:54:15 ]

quote:

Op maandag 15 december 2008 20:16 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dwang is een vereiste bij een overheid. Gewoon samenwerken heb je geen dwang bij nodig. Het is een essentieel verschil waar democraten heel gemakkelijk overheenstappen en boos om worden als het ergens anders in de wereld gebeurd.

Als je een vereniging hebt van de straat waar in je woont waarbij je zonder lidmaatschap niet in die straat kan komen wonen dan scheelt dat niet zoveel hoor .

Je vergeet eventjes dat ook in jouw zogenaamde libertarische samenlevingen (als die al kunnen bestaan) ook vormen van dwang toegepast zullen worden.
Vermoedelijk nog minder prettige vormen dan hier vandaag de dag..

quote:

Op maandag 15 december 2008 20:35 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Collectief 'eigendom' waarmee niet is ingestemd dus.

Je ouders stemden er voor jou mee in toen ze aangifte deden van je geboorte. Door in Nederland te verblijven stem je impliciet in met de beslissing van je ouders.

quote:

[..]

Als ik er niets heb gegeten hoef ik ook niets te betalen.

Bij een restaurant die een minimumheffing kennen daarentegen... Het ging er om dat je niet perse iets hoeft te tekenen om een overeenkomst aan te gaan.

quote:

Bovendien ben ik nergens een deal aangegaan met de overheid.

Je ouders in de rol van voogden anders wel. Hoe anders denk je dat dit gaat, wanneer je geboren wordt in een familie die in Libertopia land pacht bij een grootgrondbezitter die algemene pachtvoorwaarden hanteert?

quote:

En ik zie eigendomsrecht zeker als iets natuurlijks. Het wordt echter lang niet altijd gerespecteerd, maar privé eigendom is een prima basis voor een welvarende samenleving.

Er is niks natuurlijks aan het eigendomsrecht, dat is net zoals alle rechten een sociale constructie. Als al het eigendom privaat is krijg je een vorm van monarchie. Dat gebeurde bijv met middeleeuws Ijsland. Is dat jouw idee van een welvarende samenleving?

quote:

[..]

Net was het nog van de samenleving, nu opeens is de overheid de baas over het land en moet ik me naar haar wil schikken. Wat wil je nou?

De samenleving wordt vertegenwoordigt door de overheid...

quote:

Bij een VvE sluit je je vrijwilig aan, dus gaat de vergelijking mank.

Lidmaatschap van de VvE is verplicht als je een appartement koopt. En, zoals gemomeerd, is jouw sociale contract met de overheid op vrijwillige basis aangegaan.

quote:

Ja je kunt altijd nog emigreren naar een ander land. Dat gebeurt dan ook sinds mensenheugenis. Maar ik wil hier iets opbouwen, zonder bestolen te worden.

Je kan hier ook iets opbouwen zonder bestolen te worden. Nederland is een van de meest welvarende landen op aarde, blijkbaar kunnen velen hier wel wat opbouwen zonder zich bestolen te voelen. Als jij het niet eens bent met de regels en instellingen die jouw rechten en plichten bepalen zijn er tal van manieren om daar wat aan te doen, een selectie daarvan is in dit topic voorbij gekomen.

quote:

Ik ben ook helemaal geen mede-eigenaar van een aandeel van de overheid oid. Ik kan het noch kopen noch verkopen. Geen eigendom dus.

Je maakt echter wel onderdeel uit van de samenleving die wordt gepresenteerd door de overheid. Je hebt een stem en tal van opties om invloed uit te oefenen om de samenleving en de overheid te vormen naar jouw wensen. Verwacht alleen niet dat iedereen het met jou eens zal zijn. Je zult dus compromissen moeten sluiten. Ik proef uit je reacties dat je het daar nogal moeilijk mee schijnt te hebben.

quote:

[..]

Dus je geeft toe dat de staat niet van ons is, maar andersom.

Nee, hou je toch niet zo de hele tijd bewust van de domme.

quote:

[..]

Tal van wetten gelden tot achter mijn voordeur en worden opgelegd door mensen waar ik in feite niets mee te schaften heb.

Da's de consequentie van het leven in deze samenleving. Zoals gezegd er zijn tal van mogelijkheden hier wat aan te doen als je er zoals jij zoveel moeite mee hebt. Je ongenoegen erover uiten op een internetforum is er daar een van, en m.i. een van de minst effectieve en de meest trieste.

quote:

Die faciliteiten kunnen ook door bedrijven geleverd worden. Ook dan gelden er idd regels en dat is juist het punt. Niemand zit te wachten op een wereld zonder regels en orde, maar ik bepleit een andere structuur.

Een structuur die (uitgevoerd in afzonderlijke delen) nog nooit echt gewerkt heeft, integendeel. Ipv overheidsfalen heb je marktfalen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Terecht op 16-12-2008 01:30:06 (typo's) ]

quote:

Op dinsdag 16 december 2008 01:24 schreef Terecht het volgende:
Je ouders stemden er voor jou mee in toen ze aangifte deden van je geboorte. Door in Nederland te verblijven stem je impliciet in met de beslissing van je ouders.

Je ouders in de rol van voogden anders wel. Hoe anders denk je dat dit gaat, wanneer je geboren wordt in een familie die in Libertopia land pacht bij een grootgrondbezitter die algemene pachtvoorwaarden hanteert?

Kinderen hun wil en keuzes zijn geen bezit van hun ouders, dus stem je als kind niet automatisch in als je ouders ook instemmen. Dat ze een zorgtaak hebben is iets anders.

En in die zin ben ik nergens zelf akkoord gegaan, toen ik eenmaal opgegroeid was.

quote:

Op dinsdag 16 december 2008 01:24 schreef Terecht het volgende:
Er is niks natuurlijks aan het eigendomsrecht, dat is net zoals alle rechten een sociale constructie. Als al het eigendom privaat is krijg je een vorm van monarchie.

Eigendom is wel degelijk een natuurlijke eigenschap van mensen. De meeste dieren bakenen ook een territorium af, en zo tevens met mensen. En als ze het niet zelf doen, dan zijn het wel leiders met territoriale driften. Dat is ook de fout die communisten maken, om te denken dat mensen geen behoefte hebben aan eigendom.

quote:

Op dinsdag 16 december 2008 01:24 schreef Terecht het volgende:
De samenleving wordt vertegenwoordigt door de overheid...

De samenleving is een groep individuen, die ieder een eigen mening heeft. Het is onmogelijk dat al die individuen vertegenwoordigd worden door de overheid.

quote:

Op dinsdag 16 december 2008 01:24 schreef Terecht het volgende:
Je kan hier ook iets opbouwen zonder bestolen te worden.

Hoewel ik niet zal ontkennen dat we het hier qua middelen zeker niet slecht hebben, worden we wel degelijk bestolen door belastingheffing (aantasting van eigendom) en denk ik dat er veel dingen, zeker moreel, voor verbetering vatbaar zijn.

quote:

Op dinsdag 16 december 2008 01:24 schreef Terecht het volgende:
Nederland is een van de meest welvarende landen op aarde, blijkbaar kunnen velen hier wel wat opbouwen zonder zich bestolen te voelen. Als jij het niet eens bent met de regels en instellingen die jouw rechten en plichten bepalen zijn er tal van manieren om daar wat aan te doen, een selectie daarvan is in dit topic voorbij gekomen.

Je niet bestolen voelen is natuurlijk iets anders dan wel of niet bestolen zijn. Als ik wil verhuizen, kan ik nergens kiezen voor een anarcho-kapitalistische samenleving.

Net zoiets als dat iemand mijn huis binnen valt, en zegt: "Als het je niet bevalt dat je bestolen wordt, dan rot je maar op!".

quote:

Op dinsdag 16 december 2008 01:24 schreef Terecht het volgende:
Een structuur die (uitgevoerd in afzonderlijke delen) nog nooit echt gewerkt heeft, integendeel. Ipv overheidsfalen heb je marktfalen.

Marktfalen? Dat iedereen roept dat de kredietcrisis is veroorzaakt door kapitalisme, heeft duidelijk niet gehoord van een Community Reinvestment Act, de Federale Reserve met vele overheidsprivileges en meer van dat soort ongein. Dat is zeker geen bewijs voor het marktfalen, maar eerder voor overheidsfalen.

[ Bericht 1% gewijzigd door NRP op 16-12-2008 15:23:21 ]

quote:

Op dinsdag 16 december 2008 23:03 schreef sneakypete het volgende:


Tegenwoordig hebben we echter een moderne en geciviliseerde maatschappij

Hier ben ik gestopt met lezen

quote:

Op dinsdag 16 december 2008 23:03 schreef sneakypete het volgende:
Een systeem dat tamelijk gedateerd is en stamt uit de Griekse/Romeinse tijd.

In de moderne vorm? Van de Belgen!

quote:

Tegenwoordig hebben we echter een moderne en geciviliseerde maatschappij met handvaten om onszelf te organiseren op een vreedzame en vrijwillige wijze. Ik ben er van overtuigd dat de taken die de overheid nu uitvoert, beter door een markt van concurrerende diensten met vrijwillige transacties geregeld kan worden.

Zoals onze huidige overheid ook probeert: de overheidstaken te privatiseren?

quote:

Uiteindelijk ontstaan dan constructies die lijken op de overheid als nu, maar dan op basis van vrijwillige transacties, waardoor het welhaast onmogelijk wordt voor één groepje om alle macht op te eisen en iedereen te dwingen mee te doen. Die 'grootgrondbezitters' komen er niet zolang niet één groepje alle wapens bezit en met geweld haar gezag kan afdwingen. Dan ontstaan tal van particuliere stukken grond, elk georganiseerd, maar niet in de vorm van een overheid zoals nu. En stel dat een nieuwe soort van overheid groeit...is dat een reden om het niet te proberen? Als je computer dreigt te crashen door een virus, is het ook tijd om je systeem te vernieuwen en een virusscan in te bouwen. Ons huidige systeem is geinfecteerd met tal van ideologische ziektes die zich in rap tempo in de maatschappij nestelen.

Op dit moment lijkt het er meer op, dat de ideologisch gefundeerde privatisering mislukt.

quote:

Waarom niet de volgende stap zetten en de macht van de overheid nog verder inperken dan in een democratie het geval is? Het grote probleem van ons huidige systeem vind ik vooral dat de overheidsmacht nergens effectief afneemt, maar enkel toeneemt. Dat moet eens fout aflopen. Hoog tijd om er dus tegen te protesteren. De democratie was er om de macht van de staat in te perken. Dat is imo onvoldoende gelukt. Tijd voor verandering dus.

Hoe had je dat in gedachten: de macht van de overheid inperken en tegelijk de huidige taken van de overheid vervulllen?

quote:

Daarnaast forum ik graag om met anderen wat te filosoferen over politiek, of het direct nut heeft maakt me niet uit. Eens in de 4 jaar stemmen op partijen die geen van allen de overheid willen verkleinen, heeft ook weinig nut

quote:

Op dinsdag 16 december 2008 23:03 schreef sneakypete het volgende:

Tegenwoordig hebben we echter een moderne en geciviliseerde maatschappij met handvaten om onszelf te organiseren op een vreedzame en vrijwillige wijze. Ik ben er van overtuigd dat de taken die de overheid nu uitvoert, beter door een markt van concurrerende diensten met vrijwillige transacties geregeld kan worden.

Je vader kan ook je moeder zijn maar erg groot is die kans niet. De mensheid heeft vaak genoeg laten zien dat het laagje beschaving verdomde dun is..

Overigens is je overtuiging heel schattig maar niet bepaald iets om een samenleving op te baseren.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 18:12 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dat is mijn punt eigenlijk ook. Vrijwel elke Griek is van mening dat de politie verkeerd heeft gehandeld, het is echter een specifiekere groep die dat als excuus ziet om andermans eigendom te vernielen.

Het lijkt mij een taak voor de rechter om te bepalen of de politieman al dan niet terecht heeft geschoten ? Lijkt mij meer een gevalletje rechtspraak dan dat de politiek hier iets mee moet.

Sommigen zien overal een reden voor om te rellen, dat blijf je houden. Maar er zal ongetwijfeld meer spelen dan alleen dit geval ?

Het lijkt mij ten eerste de zaak Transparantie van de overheid te eisen.
Het bestuur moet door elke burger te volgen kunnen zijn. (nu kan je vooral ideologisch geschreven beleidsstukken tegen betaling aanvragen = belachelijk) Geen vage beleidsplannen meer maar management en of projectplannen wil ik zien!
Laat ze alles wat niet gevoelig is op het internet zetten. Zodat bij overheids bestedingen we kunnen zien welke bedrijven de opdracht hebben gekregen en hoe het proces verloopt en wat voor resultaten behaald zijn! Idem voor rechtspraak, laat rechters, ministers etc zich maar openbaar verantwoorden, ze zijn toch in dienst van de burgers!?
Bovendien zou het loon van ministers aan prestatie gelinkt moeten zijn, als de economie/resultaten goed zijn dus meer loon.

Ik ben het er mee eens dat de overheid faalt in het beschermen van burgers, bij criminaliteit word aan het slachtoffer nauwelijks aandacht besteed. Focus is vooral op de dader, terwijl beide het geval dient te zijn.

Volgens mij moeten we eens naar de fransen kijken hoe die hun overheid dwingen zonder meteen tot revolutie over te gaan (kost veel te veel geld).

[ Bericht 19% gewijzigd door Krocky op 18-12-2008 07:49:42 ]