Hoe een falende overheid aanpakken?

quote:

Op zondag 14 december 2008 13:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar mensen die vinden dat ze het recht hebben om daar toch te wonen zullen dat recht met geweld halen. Dat word burgeroorlog in de wijk.

Nee, want er zijn ook mensen en ondernemers die dat soort gewelddadige mensen tegenhouden, in dit geval de grote meerderheid dus.

quote:

Op zondag 14 december 2008 13:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar de mensen die je er niet in wilt hebben zullen niet ondertekenen.

Is dat nou even jammer voor ze. Dan staat het buurtcomité ook niet toe dat dat huis aan hem verkocht wordt.

quote:

Op zondag 14 december 2008 13:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Die kan je dan ook aan geen enkele afspraak houden, dat probleem heb je altijd met criminelen.

Juist daarom hebben mensen een overheid bedacht, om dat soort problemen op te lossen.

In eerste instantie is een overheid ontstaan doordat machthebbers die kans kregen, niet om criminelen op te sluiten. Het is dan eerder zaak om over te discussiëren hoe we kunnen voorkomen dat machthebbers die kans krijgen.

quote:

Op zondag 14 december 2008 13:42 schreef NRP het volgende:
Is dat nou even jammer voor ze. Dan staat het buurtcomité ook niet toe dat dat huis aan hem verkocht wordt.

Jij ziet wel een heel mooi sprookje voor je.

In theorie zijn communisme en libertarisme ook prachtig.

quote:

Op zondag 14 december 2008 13:42 schreef NRP het volgende:

[..]

Nee, want er zijn ook mensen en ondernemers die dat soort gewelddadige mensen tegenhouden, in dit geval de grote meerderheid dus.

Iedere wijk zijn eigen veiligheidsdienst. Dat word oorlog tussen wijken. Het begint met het weren van ongewenste personen, maar daar houd het nooit op. De veiligheidsdienst zal zijn bestaansrecht willen bewijzen door te wijzen op andere gevaren en meer belasting eisen. Het is alleen maar een andere vorm van overheid, maar met dezelfde problemen als we nu hebben.

quote:

Is dat nou even jammer voor ze. Dan staat het buurtcomité ook niet toe dat dat huis aan hem verkocht wordt.

Dan kraken ze het, bouwen zelf een huis of jagen bewoners met geweld uit een bestaand huis.

quote:

In eerste instantie is een overheid ontstaan doordat machthebbers die kans kregen, niet om criminelen op te sluiten. Het is dan eerder zaak om over te discussiëren hoe we kunnen voorkomen dat machthebbers die kans krijgen.

Niet door de overheid af te schaffen, dan krijgen de mensen die het beste macht kunnen genereren alle macht. Individuen hebben dan nog minder controlemogelijkheden dan nu.

Communisme lijkt me niet echt mooi, omdat daar een behoorlijke hoeveelheid onderdrukking en dwang voor nodig is. Het is zelfs in tegenstrijdigheid met zichzelf.

Verder zou ik niet weten waarom ik hier een sprookje bedenk. Wijs me er even op waar ik de fout in ga, ik zou het prettig vinden als ik zelf ook inzie wat ik over het hoofd zie.

quote:

Op zondag 14 december 2008 13:53 schreef NRP het volgende:
Communisme lijkt me niet echt mooi, omdat daar een behoorlijke hoeveelheid onderdrukking en dwang voor nodig is. Het is zelfs in tegenstrijdigheid met zichzelf.

Libertarisme ook.

quote:

Verder zou ik niet weten waarom ik hier een sprookje bedenk. Wijs me er even op waar ik de fout in ga, ik zou het prettig vinden als ik zelf ook inzie wat ik over het hoofd zie.

De vrijheden en rechten die libertariers propageren vormen een belemmering voor andermans vrijheden en rechten.

quote:

Op zondag 14 december 2008 13:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Iedere wijk zijn eigen veiligheidsdienst. Dat word oorlog tussen wijken. Het begint met het weren van ongewenste personen, maar daar houd het nooit op. De veiligheidsdienst zal zijn bestaansrecht willen bewijzen door te wijzen op andere gevaren en meer belasting eisen.

Er is niet één veiligheidsdienst. Op een vrije markt kunnen veiligheidsdiensten concurreren. Je kiest dan voor de goedkoopste.

quote:

Op zondag 14 december 2008 13:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is alleen maar een andere vorm van overheid, maar met dezelfde problemen als we nu hebben.

Met als verschil dat je vrijwillig ondertekent hebt dat je mee wilt doen.

quote:

Op zondag 14 december 2008 13:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan kraken ze het, bouwen zelf een huis of jagen bewoners met geweld uit een bestaand huis.

En het verschil met dat ze dan dan wel doen, en nu niet, is dat... ?

quote:

Op zondag 14 december 2008 13:42 schreef NRP het volgende:


In eerste instantie is een overheid ontstaan doordat machthebbers die kans kregen, niet om criminelen op te sluiten. Het is dan eerder zaak om over te discussiëren hoe we kunnen voorkomen dat machthebbers die kans krijgen.

Je geeft het zelf al aan:

quote:

Is dat nou even jammer voor ze. Dan staat het buurtcomité ook niet toe dat dat huis aan hem verkocht wordt.
[..]

Je gaat dus voor een buurtcomité voor de eigen buurt, er zal ook een stadscomité komen om het centrum en de parken te beheren. Een regionaal comité omdat dat toch wel handig is bij het onderhoud en de aanleg van de wegen en weet je wat doe ook maar een landelijk comité om de zeewering te organiseren...

Je krijgt op die manier dus vanzelf weer overheden alleen heten ze anders en zijn ze nog slechter te controleren...

quote:

Op zondag 14 december 2008 13:58 schreef Terecht het volgende:
De vrijheden en rechten die libertariers propageren vormen een belemmering voor andermans vrijheden en rechten.

Iemands vrijheid stopt, waar die van de ander begint.

quote:

Op zondag 14 december 2008 13:53 schreef NRP het volgende:
Communisme lijkt me niet echt mooi, omdat daar een behoorlijke hoeveelheid onderdrukking en dwang voor nodig is. Het is zelfs in tegenstrijdigheid met zichzelf.

Bij de invoering van de theorie in de praktijk blijkt inderdaad dat het niet werkt. Zal ook en sterker opgaan voor het zogenaamde libertarisme... In dat geval krijgt niet het grootkapitaal de schuld maar de statisten ofzo.

quote:

Op zondag 14 december 2008 13:53 schreef NRP het volgende:
Communisme lijkt me niet echt mooi, omdat daar een behoorlijke hoeveelheid onderdrukking en dwang voor nodig is. Het is zelfs in tegenstrijdigheid met zichzelf.

Verder zou ik niet weten waarom ik hier een sprookje bedenk. Wijs me er even op waar ik de fout in ga, ik zou het prettig vinden als ik zelf ook inzie wat ik over het hoofd zie.

Als iedereen gelooft in het communisme en vrijwillig meedoet is het prachtig.

Hetzelfde geld voor het libertarische systeem als niet iedereen in het libertarisme gelooft en vrijwillig meedoet krijg je chaos. De ene groep gaat de andere groep mensen overheersen. Dat is in elk land gebeurt voordat er een overheid was.

quote:

Op zondag 14 december 2008 14:01 schreef NRP het volgende:

[..]

Iemands vrijheid stopt, waar die van de ander begint.

Jou vrijheid beperkt zich dan tot je eigen zolderkamertje? Elke actie daarbuiten tast al vrijheden van anderen aan...

quote:

Op zondag 14 december 2008 14:00 schreef NRP het volgende:

[..]

Er is niet één veiligheidsdienst. Op een vrije markt kunnen veiligheidsdiensten concurreren. Je kiest dan voor de goedkoopste.

Of de sterkste. En dat kan je bewijzen door de concurrentie af te slachten

quote:

Met als verschil dat je vrijwillig ondertekent hebt dat je mee wilt doen.

En anders gooien we je de wijk uit. Een echte dictatuur van de meerderheid

quote:

En het verschil met dat ze dan dan wel doen, en nu niet, is dat... ?

Precies, jouw systeem lost dus niets op. Het is alleen een paar stappen terug.

quote:

Op zondag 14 december 2008 14:00 schreef NRP het volgende:

[..]

Er is niet één veiligheidsdienst. Op een vrije markt kunnen veiligheidsdiensten concurreren. Je kiest dan voor de goedkoopste.

En voor de veiligheidsdienst met kernkoppen, zo kunnen zij mijn concurrentie vernietigen en wordt ik monopolist.

quote:

Op zondag 14 december 2008 14:01 schreef NRP het volgende:

[..]

Iemands vrijheid stopt, waar die van de ander begint.

Ja, en wat nu als beide partijen meer vrijheid eisen? Elk recht tast immers de vrijheid van een ander aan. De enige consistente vorm van libertarisme is derhalve het anarchokapitalisme, en de markt van landen is een anarchokapitalistische vrije markt. Als de libertariers dus hun ideologie consequent zouden volgen zouden ze op de markt van landen naar een andere aanbieder op zoek moeten gaan die hen aantrekkelijkere voorwaarden biedt als de middelen die in dit topic aan bod zijn gekomen niet het gewenste resultaat kunnen bereiken.

quote:

Op zondag 14 december 2008 11:59 schreef NRP het volgende:

[..]

Hoe bouw je een goed bestaan op, als je maar heel erg moeizaam aan de benodigde materialen kunt komen? Als ik iets wil stelen, loop ik het risico verwond te raken uit bescherming. En als ik geen goede spullen heb, dan wordt het ook lastig om misdaad te organiseren.

Als je geen goede spullen hebt, ga je die toch halen bij een buurman die minder sterk en brutaal is dan jij bent. Dat wordt een harde samenleving, zonder veel bescherming.

quote:

[..]

Strikt genomen, geen systeem. Maar meer de organisatie van mensen uit particulier initiatief.

Ja, daar heb ik nou juist weinig vertrouwen in. Er zijn wel voorbeelden te vinden van groepen mensen die op die manier georgansieerd waren. Ik denk o.a. aan Christiania en aan een of andere kunstenaarsgemeendschap die ooit in Bergen zat. Het valt zwaar tegen om een dergelijke groep duurzaam goed te laten werken. Een broertje woont in een groepswoonproject, waar ze bijvoorbeeld composttoiletten hadden en een grijswaterleiding voor als je geen drinkwater nodig had. Inmiddels afgeschaft, want de tweede generatie had er geen zin meer in of snapte het niet.

quote:

[..]

Wat ik wel verwacht van een beschermer, is dat hij mij enkel en alleen beschermt, en dat niet mijn beschermer tegelijkertijd het één en ander van mij eist. Dat lijkt mij ook vrij onredelijk.

Nou, dat lijkt me niet onredelijk: hij beschermt je, dus doet (gevaarlijk) werk voorje. Daar mag iemand toch een tegenprestatie voor verwachten, al is het maar geld.

quote:

[..]

Zo'n misdadiger kan er alleen zo bijzitten, als hij akkoord gaat om schulden goed te maken. Als de betreffende persoon bereid is mee te werken, wat redelijk waarschijnlijk is, kan hij op een andere plek werk verrichten. Dat kan geregeld worden door mensen op dezelfde manier te laten samenwerken als in onze maatschappij grotendeels al gebeurt. Verenigingen en comités werken al op die manier.

In verenigingen of comités is meestal maar een hele kleine kern echt actief. En wie controleert de voorzitter?

quote:

[..]

Het is zeker een barrière, dat ben ik met je eens. Ik denk dat zo'n probleem als dit net zo goed te overwinnen is, als dat er wordt ingezien dat pedoseksualiteit of lijfstraffen geen oplossingen zijn. De geschiedenis wijst uit dat ideeën van mensen kunnen over langere periodes best kunnen omslaan.

Pedoseksualiteit is inderdaad geen oplossing. Probleem is, dat mensen amper tot gematigde gedachten te brengen zijn, laat staan tot gematigd gedrag. Ik heb daar echt geen vertrouwen in.

quote:

[..]

Ik denk dat er net zoals jij meer mensen zijn die behoefte hebben aan veiligheid en een rustige omgeving. Je kunt er dan bijvoorbeeld voor kiezen om in een wijk te wonen die jou belangen behartigt, door een contract met jou en de anderen in die wijk te sluiten dat ze in deze wijk geen wapens dragen of tot geluidsoverlast bijdragen. Als mensen daarvoor hebben getekend, en anderen houden zich niet aan die regels, dan sta je uiteraard in je volste recht daar iets tegen te doen. (gezien een contract dan onvrijwillig is geworden, en degenen die dit allemaal doen dus geweld gebruiken)

Tja, het volste recht. Wie geeft je dat recht dan? Een nationale wetgeving? Of je eigen wetgeving? Maar die buurman is sterker en heeft een grote familie. En hij heeft geen remmingen, die jij wel hebt. Tokkies, bijvoorbeeld. De Flodders.

quote:

Op zondag 14 december 2008 13:53 schreef NRP het volgende:
Communisme lijkt me niet echt mooi, omdat daar een behoorlijke hoeveelheid onderdrukking en dwang voor nodig is. Het is zelfs in tegenstrijdigheid met zichzelf.

Verder zou ik niet weten waarom ik hier een sprookje bedenk. Wijs me er even op waar ik de fout in ga, ik zou het prettig vinden als ik zelf ook inzie wat ik over het hoofd zie.

Nou, precies hier.
In principe is het communisme zo ongeveer zoals jij hier bedacht hebt.
Alleen: mensen zijn niet zo maar geneigd tot het goede, maar ook tot het kwade. Je ziet hier op FOK al hoe vaak mensen een ander dood wensen voor diefstal. Wat moet dan de straf zijn voor moord? Al die mensen overdrijven misschien wel, maar als je er de helft van aftrekt (van die wensen, niet van die mensen) blijft er nog een woeste maatschappij over, waar de Griekse rellen bij verbleken.
Dus daar ga je de fout in: mensen zijn zwak en niet altruïstisch. Vandaar systemen om ons te beschermen tegen elkaar en de overheid. Dat die falen en bijstelling behoeven, is waar. Maar daarvoor zijn ook weer mechanismen ingebouwd.

quote:

Op zondag 14 december 2008 21:32 schreef sneakypete het volgende:

[..]

En die falen dan ook weer, totdat de maatschappij op slot is getimmerd met falende mechanismen en het totale machientje vastloopt.

Nou, ik vind dat we geen klagen hebben. Voorzover onze maatschappij faalt zijn de gevolgen toch beter te dragen dan dat de maatschappij in het oosten van Congo / Zaïre faalt. Ik denk dat die mensen snakken naar een stabiele overheid met geweldsmonopolie of nog liever: een overkoepelende macht (VN) die sterk genoeg is.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 16:13 schreef damian5700 het volgende:
Vervroegde verkiezingen.

of een volksreferendum