Hoe een falende overheid aanpakken?

quote:

Op zondag 14 december 2008 14:01 schreef NRP het volgende:

[..]

Iemands vrijheid stopt, waar die van de ander begint.

Jou vrijheid beperkt zich dan tot je eigen zolderkamertje? Elke actie daarbuiten tast al vrijheden van anderen aan...

quote:

Op zondag 14 december 2008 14:00 schreef NRP het volgende:

[..]

Er is niet één veiligheidsdienst. Op een vrije markt kunnen veiligheidsdiensten concurreren. Je kiest dan voor de goedkoopste.

Of de sterkste. En dat kan je bewijzen door de concurrentie af te slachten

quote:

Met als verschil dat je vrijwillig ondertekent hebt dat je mee wilt doen.

En anders gooien we je de wijk uit. Een echte dictatuur van de meerderheid

quote:

En het verschil met dat ze dan dan wel doen, en nu niet, is dat... ?

Precies, jouw systeem lost dus niets op. Het is alleen een paar stappen terug.

quote:

Op zondag 14 december 2008 14:00 schreef NRP het volgende:

[..]

Er is niet één veiligheidsdienst. Op een vrije markt kunnen veiligheidsdiensten concurreren. Je kiest dan voor de goedkoopste.

En voor de veiligheidsdienst met kernkoppen, zo kunnen zij mijn concurrentie vernietigen en wordt ik monopolist.

quote:

Op zondag 14 december 2008 14:01 schreef NRP het volgende:

[..]

Iemands vrijheid stopt, waar die van de ander begint.

Ja, en wat nu als beide partijen meer vrijheid eisen? Elk recht tast immers de vrijheid van een ander aan. De enige consistente vorm van libertarisme is derhalve het anarchokapitalisme, en de markt van landen is een anarchokapitalistische vrije markt. Als de libertariers dus hun ideologie consequent zouden volgen zouden ze op de markt van landen naar een andere aanbieder op zoek moeten gaan die hen aantrekkelijkere voorwaarden biedt als de middelen die in dit topic aan bod zijn gekomen niet het gewenste resultaat kunnen bereiken.

quote:

Op zondag 14 december 2008 11:59 schreef NRP het volgende:

[..]

Hoe bouw je een goed bestaan op, als je maar heel erg moeizaam aan de benodigde materialen kunt komen? Als ik iets wil stelen, loop ik het risico verwond te raken uit bescherming. En als ik geen goede spullen heb, dan wordt het ook lastig om misdaad te organiseren.

Als je geen goede spullen hebt, ga je die toch halen bij een buurman die minder sterk en brutaal is dan jij bent. Dat wordt een harde samenleving, zonder veel bescherming.

quote:

[..]

Strikt genomen, geen systeem. Maar meer de organisatie van mensen uit particulier initiatief.

Ja, daar heb ik nou juist weinig vertrouwen in. Er zijn wel voorbeelden te vinden van groepen mensen die op die manier georgansieerd waren. Ik denk o.a. aan Christiania en aan een of andere kunstenaarsgemeendschap die ooit in Bergen zat. Het valt zwaar tegen om een dergelijke groep duurzaam goed te laten werken. Een broertje woont in een groepswoonproject, waar ze bijvoorbeeld composttoiletten hadden en een grijswaterleiding voor als je geen drinkwater nodig had. Inmiddels afgeschaft, want de tweede generatie had er geen zin meer in of snapte het niet.

quote:

[..]

Wat ik wel verwacht van een beschermer, is dat hij mij enkel en alleen beschermt, en dat niet mijn beschermer tegelijkertijd het één en ander van mij eist. Dat lijkt mij ook vrij onredelijk.

Nou, dat lijkt me niet onredelijk: hij beschermt je, dus doet (gevaarlijk) werk voorje. Daar mag iemand toch een tegenprestatie voor verwachten, al is het maar geld.

quote:

[..]

Zo'n misdadiger kan er alleen zo bijzitten, als hij akkoord gaat om schulden goed te maken. Als de betreffende persoon bereid is mee te werken, wat redelijk waarschijnlijk is, kan hij op een andere plek werk verrichten. Dat kan geregeld worden door mensen op dezelfde manier te laten samenwerken als in onze maatschappij grotendeels al gebeurt. Verenigingen en comités werken al op die manier.

In verenigingen of comités is meestal maar een hele kleine kern echt actief. En wie controleert de voorzitter?

quote:

[..]

Het is zeker een barrière, dat ben ik met je eens. Ik denk dat zo'n probleem als dit net zo goed te overwinnen is, als dat er wordt ingezien dat pedoseksualiteit of lijfstraffen geen oplossingen zijn. De geschiedenis wijst uit dat ideeën van mensen kunnen over langere periodes best kunnen omslaan.

Pedoseksualiteit is inderdaad geen oplossing. Probleem is, dat mensen amper tot gematigde gedachten te brengen zijn, laat staan tot gematigd gedrag. Ik heb daar echt geen vertrouwen in.

quote:

[..]

Ik denk dat er net zoals jij meer mensen zijn die behoefte hebben aan veiligheid en een rustige omgeving. Je kunt er dan bijvoorbeeld voor kiezen om in een wijk te wonen die jou belangen behartigt, door een contract met jou en de anderen in die wijk te sluiten dat ze in deze wijk geen wapens dragen of tot geluidsoverlast bijdragen. Als mensen daarvoor hebben getekend, en anderen houden zich niet aan die regels, dan sta je uiteraard in je volste recht daar iets tegen te doen. (gezien een contract dan onvrijwillig is geworden, en degenen die dit allemaal doen dus geweld gebruiken)

Tja, het volste recht. Wie geeft je dat recht dan? Een nationale wetgeving? Of je eigen wetgeving? Maar die buurman is sterker en heeft een grote familie. En hij heeft geen remmingen, die jij wel hebt. Tokkies, bijvoorbeeld. De Flodders.

quote:

Op zondag 14 december 2008 13:53 schreef NRP het volgende:
Communisme lijkt me niet echt mooi, omdat daar een behoorlijke hoeveelheid onderdrukking en dwang voor nodig is. Het is zelfs in tegenstrijdigheid met zichzelf.

Verder zou ik niet weten waarom ik hier een sprookje bedenk. Wijs me er even op waar ik de fout in ga, ik zou het prettig vinden als ik zelf ook inzie wat ik over het hoofd zie.

Nou, precies hier.
In principe is het communisme zo ongeveer zoals jij hier bedacht hebt.
Alleen: mensen zijn niet zo maar geneigd tot het goede, maar ook tot het kwade. Je ziet hier op FOK al hoe vaak mensen een ander dood wensen voor diefstal. Wat moet dan de straf zijn voor moord? Al die mensen overdrijven misschien wel, maar als je er de helft van aftrekt (van die wensen, niet van die mensen) blijft er nog een woeste maatschappij over, waar de Griekse rellen bij verbleken.
Dus daar ga je de fout in: mensen zijn zwak en niet altruïstisch. Vandaar systemen om ons te beschermen tegen elkaar en de overheid. Dat die falen en bijstelling behoeven, is waar. Maar daarvoor zijn ook weer mechanismen ingebouwd.

quote:

Op zondag 14 december 2008 21:32 schreef sneakypete het volgende:

[..]

En die falen dan ook weer, totdat de maatschappij op slot is getimmerd met falende mechanismen en het totale machientje vastloopt.

Nou, ik vind dat we geen klagen hebben. Voorzover onze maatschappij faalt zijn de gevolgen toch beter te dragen dan dat de maatschappij in het oosten van Congo / Zaïre faalt. Ik denk dat die mensen snakken naar een stabiele overheid met geweldsmonopolie of nog liever: een overkoepelende macht (VN) die sterk genoeg is.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 16:13 schreef damian5700 het volgende:
Vervroegde verkiezingen.

of een volksreferendum

quote:

Op zondag 14 december 2008 23:04 schreef henkway het volgende:

[..]



of een volksreferendum

Die ze naast zich neer kunnen leggen.

Hadden we niet tegen de EU gestemd?

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 21:45 schreef du_ke het volgende:

[..]

Boos doen op een forum en hard roepen dat je niet moet gaat stemmen is de gebruikelijke tactiek van de zogenaamde libertariërs.

Natuurlijk, agenten in de fik steken en overal hamers en sikkels tekenen helpt. Het is crimineel gedracht en het geeft al aan dat extreem-links hand in hand gaat met criminaliteit.

quote:

Op zondag 14 december 2008 23:29 schreef GasTurbine het volgende:

[..]

Natuurlijk, agenten in de fik steken en overal hamers en sikkels tekenen helpt. Het is crimineel gedracht en het geeft al aan dat extreem-links hand in hand gaat met criminaliteit.

Ik kies gewoon volmondig voor de democratie. Ik zie dan ook niet in waar je opmerking op slaat.

quote:

Op zondag 14 december 2008 23:38 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ik kies gewoon volmondig voor de democratie. Ik zie dan ook niet in waar je opmerking op slaat.

Er zijn natuurlijk altijd uitzonderingen op de regel.

quote:

Op zondag 14 december 2008 23:50 schreef GasTurbine het volgende:

[..]

Er zijn natuurlijk altijd uitzonderingen op de regel.

Zoals die gekke Grieken waarbij zo'n beetje iedereen momenteel een hekel heeft aan de regering en zeker niet alleen de zogenaamde extreem linksen. Die vallen vooral op omdat ze wat beter georganiseerd zijn.

Is een volksopstand niet de ultieme democratie?

quote:

Op zondag 14 december 2008 21:29 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Is de overheid iemands eigendom?

Van de samenleving.

quote:

Dat verhaaltje heb je al eens eerder opgehangen, maar het is natuurlijk wel een beetje onzinnig. Zolang er niet zoiets heeft bestaan als een sociaal contract (slechts in de hoofden van mensen) is het dus onzin wat je roept.

Als jij naar een restaurant gaat betaal je ook maar niet omdat je niks getekend hebt? Met gedragingen kun je een overeenkomst aangaan. Het eigendomsrecht wat door de libertariers zo wordt gekoesterd is ook gewoon een sociale constructie, oftewel contract. Veel libertariers proberen dat echter te verhullen door het eigendomsrecht als een natuurlijk recht aan te merken.

quote:

De redernatie 'als het je niet bevalt kun je verkassen' is enkel legitiem als ik mij op andermans terrein begeef.

Het Nederlandse territorium is dan ook niet van jou maar van de overheid. Jij kan net als ieder ander tot op bepaalde hoogte gebruik maken van de eigendommen van de overheid. Zie het als een contract met de VvE. Als de VvE de huisregels verandert, en jij bent het daar pertinent niet mee eens, en je slaagt er niet in de andere eigenaars te overtuigen van jouw ideeen, waarom zou je dan nog blijven?

quote:

Als mijn baas eisen aan mij stelt als werknemer, oké. Dat mijn ouders regels hadden in hun huis, oké.

Net zoals de overheid regels kan opleggen aan eenieder die zich op haar grondgebied bevindt.

quote:

Maar in mijn huis gelden mijn regels en mijn inkomen is van mij en niemand anders.

Zit je zo onder de plak bij je chick dat je eigen regels niet gelden in je huis? . Je inkomen is tot stand gekomen in de samenleving en mbh van faciliteiten van de overheid en derhalve kan er een tax geheven worden op jouw inkomen.

quote:

Bovendien kun je met die manier van denken om het even welk regime wel goedpraten zolang je maar het recht behoudt om te emigreren.

Tja, da's het gevolg van het libertarische gedachtegoed he.

quote:

Op zondag 14 december 2008 14:00 schreef du_ke het volgende:
Je gaat dus voor een buurtcomité voor de eigen buurt, er zal ook een stadscomité komen om het centrum en de parken te beheren. Een regionaal comité omdat dat toch wel handig is bij het onderhoud en de aanleg van de wegen en weet je wat doe ook maar een landelijk comité om de zeewering te organiseren...

Dat heet gewoon samenwerken, en dat is niet hetzelfde als een overheid. Ik zou geen zinnige reden weten waarom ik daar tegen zou zijn.

quote:

Op zondag 14 december 2008 14:00 schreef du_ke het volgende:
Je krijgt op die manier dus vanzelf weer overheden alleen heten ze anders en zijn ze nog slechter te controleren...

Hoezo is dat slechter te controleren? Let op dat overheden ook mensen zijn die anderen controleren. Er is geen bovennatuurlijke goddelijke bestuurder. Wie controleert de overheid? De meerderheid van de burgers? Wie controleert de meerderheid van de burgers dan?

quote:

Op zondag 14 december 2008 14:05 schreef ub40_bboy het volgende:
Hetzelfde geld voor het libertarische systeem als niet iedereen in het libertarisme gelooft en vrijwillig meedoet krijg je chaos. De ene groep gaat de andere groep mensen overheersen. Dat is in elk land gebeurt voordat er een overheid was.

Oké, dus als tot nu toe altijd slavernij zou zijn geweest, zou je niet hoeven te pogen het te stoppen, omdat het toch altijd zo was geweest?

quote:

Op zondag 14 december 2008 14:05 schreef du_ke het volgende:
Jou vrijheid beperkt zich dan tot je eigen zolderkamertje? Elke actie daarbuiten tast al vrijheden van anderen aan...

Vrijheid zie ik als samenleven met mensen zonder dwang of geweld. Als je zo'n definitie hanteert, tast je niet zo snel iemands vrijheid aan.

quote:

Op zondag 14 december 2008 14:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Of de sterkste. En dat kan je bewijzen door de concurrentie af te slachten

Daar zullen de klanten blij mee zijn.

quote:

Op zondag 14 december 2008 14:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En anders gooien we je de wijk uit. Een echte dictatuur van de meerderheid

En als je daarmee zelf akkoord bent gegaan, is er niet echt een probleem.

quote:

Op zondag 14 december 2008 14:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Precies, jouw systeem lost dus niets op. Het is alleen een paar stappen terug.

Niet echt een antwoord op mijn vraag. Waarom zouden ze dan wel een huis kraken of een huis bouwen op iemands eigendom, en tegenwoordig niet? Zoals ik al geprobeerd heb uit te leggen, zullen mensen dat niet zomaar accepteren en je van hun eigendom weren.

quote:

Op zondag 14 december 2008 14:17 schreef Terecht het volgende:
Ja, en wat nu als beide partijen meer vrijheid eisen?

Hoe kun je vrijheid eisen, als je al absolute vrijheid hebt? (oké, met uitzondering iemands anders vrijheid aan te tasen door dwang en geweld te gebruiken, dan).

quote:

Op zondag 14 december 2008 14:17 schreef Terecht het volgende:
Elk recht tast immers de vrijheid van een ander aan.

Rechten in de letterlijkste zin van het woord bestaan ook niet. Noem het een ideaal, of een gedachte hoe iedereen zou moeten handelen.

quote:

Op zondag 14 december 2008 14:17 schreef Terecht het volgende:
De enige consistente vorm van libertarisme is derhalve het anarchokapitalisme, en de markt van landen is een anarchokapitalistische vrije markt.

Ik heb het hier ook over anarcho-kapitalisme. Hoewel ik het zelf niet als een stroming van libertarisme zou prefereren, omdat libertariërs naar mijn weten met name minarchisten zijn.

quote:

Op zondag 14 december 2008 20:30 schreef Kees22 het volgende:
Als je geen goede spullen hebt, ga je die toch halen bij een buurman die minder sterk en brutaal is dan jij bent. Dat wordt een harde samenleving, zonder veel bescherming.

Bel de bescherming en neem je spullen terug, als hij dwang of geweld heeft gebruikt. Hij zal geen poot hebben om op te staan.

quote:

Op zondag 14 december 2008 20:30 schreef Kees22 het volgende:
Nou, dat lijkt me niet onredelijk: hij beschermt je, dus doet (gevaarlijk) werk voorje. Daar mag iemand toch een tegenprestatie voor verwachten, al is het maar geld.

Als jij akkoord ging met de voorwaarden is het inderdaad redelijk dat te vragen wat je gevraagd had. Als ik echter nergens akkoord ben gegaan, lijkt me dat wel onredelijk.

quote:

Op zondag 14 december 2008 20:30 schreef Kees22 het volgende:
In verenigingen of comités is meestal maar een hele kleine kern echt actief. En wie controleert de voorzitter?

De mensen die met die voorzitter samenwerken. En de mensen die dat comité sponsoren door donaties, natuurlijk.

quote:

Op zondag 14 december 2008 20:30 schreef Kees22 het volgende:
Pedoseksualiteit is inderdaad geen oplossing. Probleem is, dat mensen amper tot gematigde gedachten te brengen zijn, laat staan tot gematigd gedrag. Ik heb daar echt geen vertrouwen in.

Wat voor niet gematigde gedachten bedoel je precies?

quote:

Op zondag 14 december 2008 20:30 schreef Kees22 het volgende:
Tja, het volste recht. Wie geeft je dat recht dan? Een nationale wetgeving? Of je eigen wetgeving? Maar die buurman is sterker en heeft een grote familie. En hij heeft geen remmingen, die jij wel hebt. Tokkies, bijvoorbeeld. De Flodders.

Ik bedoelde eigenlijk niet recht in de letterlijkste zin van het woord. Het is gewoon zo dat als je ergens mee akkoord ging, het niet snel door anderen als onredelijk zal worden beschouwd. Tenzij alle mensen corrupt zijn, zich graag actief inzetten om gemeen te zijn, tsja. Dan zit het er inderdaad niet in. Maar, dan vertrouw ik al helemaal niet op de overheid, eerlijk gezegd.

Met brute force .

quote:

Op zondag 14 december 2008 20:39 schreef Kees22 het volgende:
Nou, precies hier.
In principe is het communisme zo ongeveer zoals jij hier bedacht hebt.

Nou, niet echt. Communisten zijn tegen een vrije markt, voor collectief bezit, voor absolute gelijkheid, kortom niet echt hetzelfde. Ik denk dat communisten niet echt dat met je eens zullen zijn, met dat je mijn ideeën ermee vergelijkt.

quote:

Op zondag 14 december 2008 20:39 schreef Kees22 het volgende:Alleen: mensen zijn niet zo maar geneigd tot het goede, maar ook tot het kwade. Je ziet hier op FOK al hoe vaak mensen een ander dood wensen voor diefstal. Wat moet dan de straf zijn voor moord? Al die mensen overdrijven misschien wel, maar als je er de helft van aftrekt (van die wensen, niet van die mensen) blijft er nog een woeste maatschappij over, waar de Griekse rellen bij verbleken.
Dus daar ga je de fout in: mensen zijn zwak en niet altruïstisch. Vandaar systemen om ons te beschermen tegen elkaar en de overheid. Dat die falen en bijstelling behoeven, is waar. Maar daarvoor zijn ook weer mechanismen ingebouwd.

Mensen zijn niet altruïstisch, maar we hebben wel met een democratische meerderheid een verzorgingsstaat ingevoerd? Kijk maar eens op willekeurige fora onder het kopje voedselbanken, en zie de woeste reacties van mensen die vinden dat die mensen te weinig geld krijgen. Ik vertrouw erop dat die mensen op particulier initiatief ook wel bereid zijn geld aan liefdadigheid te geven, zolang ze ook bereid zijn op partijen te stemmen die dit met dwang willen invoeren.

communisme, fascisme, kapitalisme, socialisme, alle -isme's komen op hetzelfde neer: winstbelang boven het belang van de mensheid.

Wat een rare vraag van de TS. De hele democratie is er op gericht dat als je het oneens bent met de overheid, je zelf die falende overheid aan kan pakken door die te gaan besturen. =

quote:

Op maandag 15 december 2008 17:08 schreef NRP het volgende:
Daar zullen de klanten blij mee zijn.

Ja, want dit veiligheidsbedrijf adverteert met slogans als 'wil je monopolist worden? Dan heb je aan ons een goede'.

En waar heb je andere klanten voor nodig als de monopolist je miljoenen toestopt.

quote:

Op maandag 15 december 2008 17:08 schreef NRP het volgende:

[..]

Dat heet gewoon samenwerken, en dat is niet hetzelfde als een overheid. Ik zou geen zinnige reden weten waarom ik daar tegen zou zijn.
[..]

Dat is dan ook precies hoe overheden zijn ontstaan en zullen blijven ontstaan. Je geeft er alleen een ander naampje aan maar in de praktijk zullen de bevoegdheden overeen komen.

quote:

Hoezo is dat slechter te controleren? Let op dat overheden ook mensen zijn die anderen controleren. Er is geen bovennatuurlijke goddelijke bestuurder. Wie controleert de overheid? De meerderheid van de burgers? Wie controleert de meerderheid van de burgers dan?
[..]

Nu kunnen overheden gedwongen worden om openheid te geven over de verschillende processen. Bij een zogenaamde libertarische "samenwerkingsorganisatie" of "veiligheidsdienst" is dit niet af te dwingen. Die kunnen uitvreten wat ze willen zonder dat iemand er iets tegen kan doen.

quote:

Vrijheid zie ik als samenleven met mensen zonder dwang of geweld. Als je zo'n definitie hanteert, tast je niet zo snel iemands vrijheid aan.
[..]

Door auto te rijden tast je de gezondheid van je medemensen aan. Is dat geen aantasting van iemands vrijheid? Door water te drinken tast je de boer die z'n bedrijf in de buurt van de winplaats in zijn bedrijfsmogelijkheden aan. Als je vervolgens zijn melk drinkt tast je de natuur aan door verzuring en het oppervlaktewater door vermesting zo kunnen we bijna oneindig doorgaan.
Tja als je het aantasten van iemands gezondheid, economische mogelijkheden of het aantasten van het milieu niet als het aantasten van iemands anders vrijheid dan ben je volgens mij te beperkt bezig in je denkpatroon.

quote:

Daar zullen de klanten blij mee zijn.
[..]

Ach die krijgen daarvoor in ruil wel de beste prijs-kwaliteitverhouding.