Hoe een falende overheid aanpakken?

quote:

Op maandag 15 december 2008 18:55 schreef du_ke het volgende:
Dat is dan ook precies hoe overheden zijn ontstaan en zullen blijven ontstaan. Je geeft er alleen een ander naampje aan maar in de praktijk zullen de bevoegdheden overeen komen.

Dwang is een vereiste bij een overheid. Gewoon samenwerken heb je geen dwang bij nodig. Het is een essentieel verschil waar democraten heel gemakkelijk overheenstappen en boos om worden als het ergens anders in de wereld gebeurd.

quote:

Op maandag 15 december 2008 18:55 schreef du_ke het volgende:
Dat is dan ook precies hoe overheden zijn ontstaan en zullen blijven ontstaan. Je geeft er alleen een ander naampje aan maar in de praktijk zullen de bevoegdheden overeen komen.

Nee hoor, samenwerking vereist niet per definitie dwang.

Je stelt trouwens dat overheden ontstaan zijn doordat samenwerking nodig was, maar is dat wel zo? Volgensmij zijn ze meer ontstaan door mensen die maar al te graag aan de macht willen, niet omdat ze zo nobel als ze waren wilden samenwerken.

quote:

Op maandag 15 december 2008 18:55 schreef du_ke het volgende:
Nu kunnen overheden gedwongen worden om openheid te geven over de verschillende processen. Bij een zogenaamde libertarische "samenwerkingsorganisatie" of "veiligheidsdienst" is dit niet af te dwingen. Die kunnen uitvreten wat ze willen zonder dat iemand er iets tegen kan doen.

De overheid kan in die zin ook uitvreten wat hij wil. Maar in de praktijk kan een partij in een democratie die de macht wil grijpen, in ieder geval in Nederland, geen al te idiote ideeën geven, omdat die direct door "betere" partijen wordt afgemaakt.

Ik zie het verschil niet. Hoe kan zo'n samenwerkingsorganisatie of veiligheidsdienst standhouden die iets slechts wil uitvreten? Die maakt toch om precies dezelfde reden totaal geen kans? Ze hebben de financiën nodig van gebruikers, voordat ze kunnen functioneren.

quote:

Op maandag 15 december 2008 18:55 schreef du_ke het volgende:
Door auto te rijden tast je de gezondheid van je medemensen aan. Is dat geen aantasting van iemands vrijheid? Door water te drinken tast je de boer die z'n bedrijf in de buurt van de winplaats in zijn bedrijfsmogelijkheden aan. Als je vervolgens zijn melk drinkt tast je de natuur aan door verzuring en het oppervlaktewater door vermesting zo kunnen we bijna oneindig doorgaan.
Tja als je het aantasten van iemands gezondheid, economische mogelijkheden of het aantasten van het milieu niet als het aantasten van iemands anders vrijheid dan ben je volgens mij te beperkt bezig in je denkpatroon.

Ik wil hier toch een bepaalde definitie geven. Ik kan ook zeggen dat ik niet vrij ben door lichaamsklachten, de noodzaak om te eten, emoties, de wind die toevallig ergens naartoe waaide waardoor ik erop reageer, en dergelijke. Als we zo gaan denken ben je dus nooit vrij. Daarom definieer ik vrijheid waarbij ik dat bedoelde als "samenleven zonder dwang en geweld". Hierbij vind ik trouwens wel dat geweld (jah, ook broeikasgassen kunnen dan geweld zijn voor je lichaam) zich in redelijke proporties moet verhouden. Want een klein duwtje tegen iemand kun je ook wel zien als geweld, maar je begrijpt wel dat ik dat niet als geweld zie. Tevens voor vrijheid.

[ Bericht 1% gewijzigd door NRP op 15-12-2008 21:54:15 ]

quote:

Op maandag 15 december 2008 20:16 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dwang is een vereiste bij een overheid. Gewoon samenwerken heb je geen dwang bij nodig. Het is een essentieel verschil waar democraten heel gemakkelijk overheenstappen en boos om worden als het ergens anders in de wereld gebeurd.

Als je een vereniging hebt van de straat waar in je woont waarbij je zonder lidmaatschap niet in die straat kan komen wonen dan scheelt dat niet zoveel hoor .

Je vergeet eventjes dat ook in jouw zogenaamde libertarische samenlevingen (als die al kunnen bestaan) ook vormen van dwang toegepast zullen worden.
Vermoedelijk nog minder prettige vormen dan hier vandaag de dag..

quote:

Op maandag 15 december 2008 20:35 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Collectief 'eigendom' waarmee niet is ingestemd dus.

Je ouders stemden er voor jou mee in toen ze aangifte deden van je geboorte. Door in Nederland te verblijven stem je impliciet in met de beslissing van je ouders.

quote:

[..]

Als ik er niets heb gegeten hoef ik ook niets te betalen.

Bij een restaurant die een minimumheffing kennen daarentegen... Het ging er om dat je niet perse iets hoeft te tekenen om een overeenkomst aan te gaan.

quote:

Bovendien ben ik nergens een deal aangegaan met de overheid.

Je ouders in de rol van voogden anders wel. Hoe anders denk je dat dit gaat, wanneer je geboren wordt in een familie die in Libertopia land pacht bij een grootgrondbezitter die algemene pachtvoorwaarden hanteert?

quote:

En ik zie eigendomsrecht zeker als iets natuurlijks. Het wordt echter lang niet altijd gerespecteerd, maar privé eigendom is een prima basis voor een welvarende samenleving.

Er is niks natuurlijks aan het eigendomsrecht, dat is net zoals alle rechten een sociale constructie. Als al het eigendom privaat is krijg je een vorm van monarchie. Dat gebeurde bijv met middeleeuws Ijsland. Is dat jouw idee van een welvarende samenleving?

quote:

[..]

Net was het nog van de samenleving, nu opeens is de overheid de baas over het land en moet ik me naar haar wil schikken. Wat wil je nou?

De samenleving wordt vertegenwoordigt door de overheid...

quote:

Bij een VvE sluit je je vrijwilig aan, dus gaat de vergelijking mank.

Lidmaatschap van de VvE is verplicht als je een appartement koopt. En, zoals gemomeerd, is jouw sociale contract met de overheid op vrijwillige basis aangegaan.

quote:

Ja je kunt altijd nog emigreren naar een ander land. Dat gebeurt dan ook sinds mensenheugenis. Maar ik wil hier iets opbouwen, zonder bestolen te worden.

Je kan hier ook iets opbouwen zonder bestolen te worden. Nederland is een van de meest welvarende landen op aarde, blijkbaar kunnen velen hier wel wat opbouwen zonder zich bestolen te voelen. Als jij het niet eens bent met de regels en instellingen die jouw rechten en plichten bepalen zijn er tal van manieren om daar wat aan te doen, een selectie daarvan is in dit topic voorbij gekomen.

quote:

Ik ben ook helemaal geen mede-eigenaar van een aandeel van de overheid oid. Ik kan het noch kopen noch verkopen. Geen eigendom dus.

Je maakt echter wel onderdeel uit van de samenleving die wordt gepresenteerd door de overheid. Je hebt een stem en tal van opties om invloed uit te oefenen om de samenleving en de overheid te vormen naar jouw wensen. Verwacht alleen niet dat iedereen het met jou eens zal zijn. Je zult dus compromissen moeten sluiten. Ik proef uit je reacties dat je het daar nogal moeilijk mee schijnt te hebben.

quote:

[..]

Dus je geeft toe dat de staat niet van ons is, maar andersom.

Nee, hou je toch niet zo de hele tijd bewust van de domme.

quote:

[..]

Tal van wetten gelden tot achter mijn voordeur en worden opgelegd door mensen waar ik in feite niets mee te schaften heb.

Da's de consequentie van het leven in deze samenleving. Zoals gezegd er zijn tal van mogelijkheden hier wat aan te doen als je er zoals jij zoveel moeite mee hebt. Je ongenoegen erover uiten op een internetforum is er daar een van, en m.i. een van de minst effectieve en de meest trieste.

quote:

Die faciliteiten kunnen ook door bedrijven geleverd worden. Ook dan gelden er idd regels en dat is juist het punt. Niemand zit te wachten op een wereld zonder regels en orde, maar ik bepleit een andere structuur.

Een structuur die (uitgevoerd in afzonderlijke delen) nog nooit echt gewerkt heeft, integendeel. Ipv overheidsfalen heb je marktfalen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Terecht op 16-12-2008 01:30:06 (typo's) ]

quote:

Op dinsdag 16 december 2008 01:24 schreef Terecht het volgende:
Je ouders stemden er voor jou mee in toen ze aangifte deden van je geboorte. Door in Nederland te verblijven stem je impliciet in met de beslissing van je ouders.

Je ouders in de rol van voogden anders wel. Hoe anders denk je dat dit gaat, wanneer je geboren wordt in een familie die in Libertopia land pacht bij een grootgrondbezitter die algemene pachtvoorwaarden hanteert?

Kinderen hun wil en keuzes zijn geen bezit van hun ouders, dus stem je als kind niet automatisch in als je ouders ook instemmen. Dat ze een zorgtaak hebben is iets anders.

En in die zin ben ik nergens zelf akkoord gegaan, toen ik eenmaal opgegroeid was.

quote:

Op dinsdag 16 december 2008 01:24 schreef Terecht het volgende:
Er is niks natuurlijks aan het eigendomsrecht, dat is net zoals alle rechten een sociale constructie. Als al het eigendom privaat is krijg je een vorm van monarchie.

Eigendom is wel degelijk een natuurlijke eigenschap van mensen. De meeste dieren bakenen ook een territorium af, en zo tevens met mensen. En als ze het niet zelf doen, dan zijn het wel leiders met territoriale driften. Dat is ook de fout die communisten maken, om te denken dat mensen geen behoefte hebben aan eigendom.

quote:

Op dinsdag 16 december 2008 01:24 schreef Terecht het volgende:
De samenleving wordt vertegenwoordigt door de overheid...

De samenleving is een groep individuen, die ieder een eigen mening heeft. Het is onmogelijk dat al die individuen vertegenwoordigd worden door de overheid.

quote:

Op dinsdag 16 december 2008 01:24 schreef Terecht het volgende:
Je kan hier ook iets opbouwen zonder bestolen te worden.

Hoewel ik niet zal ontkennen dat we het hier qua middelen zeker niet slecht hebben, worden we wel degelijk bestolen door belastingheffing (aantasting van eigendom) en denk ik dat er veel dingen, zeker moreel, voor verbetering vatbaar zijn.

quote:

Op dinsdag 16 december 2008 01:24 schreef Terecht het volgende:
Nederland is een van de meest welvarende landen op aarde, blijkbaar kunnen velen hier wel wat opbouwen zonder zich bestolen te voelen. Als jij het niet eens bent met de regels en instellingen die jouw rechten en plichten bepalen zijn er tal van manieren om daar wat aan te doen, een selectie daarvan is in dit topic voorbij gekomen.

Je niet bestolen voelen is natuurlijk iets anders dan wel of niet bestolen zijn. Als ik wil verhuizen, kan ik nergens kiezen voor een anarcho-kapitalistische samenleving.

Net zoiets als dat iemand mijn huis binnen valt, en zegt: "Als het je niet bevalt dat je bestolen wordt, dan rot je maar op!".

quote:

Op dinsdag 16 december 2008 01:24 schreef Terecht het volgende:
Een structuur die (uitgevoerd in afzonderlijke delen) nog nooit echt gewerkt heeft, integendeel. Ipv overheidsfalen heb je marktfalen.

Marktfalen? Dat iedereen roept dat de kredietcrisis is veroorzaakt door kapitalisme, heeft duidelijk niet gehoord van een Community Reinvestment Act, de Federale Reserve met vele overheidsprivileges en meer van dat soort ongein. Dat is zeker geen bewijs voor het marktfalen, maar eerder voor overheidsfalen.

[ Bericht 1% gewijzigd door NRP op 16-12-2008 15:23:21 ]

quote:

Op dinsdag 16 december 2008 23:03 schreef sneakypete het volgende:


Tegenwoordig hebben we echter een moderne en geciviliseerde maatschappij

Hier ben ik gestopt met lezen

quote:

Op dinsdag 16 december 2008 23:03 schreef sneakypete het volgende:
Een systeem dat tamelijk gedateerd is en stamt uit de Griekse/Romeinse tijd.

In de moderne vorm? Van de Belgen!

quote:

Tegenwoordig hebben we echter een moderne en geciviliseerde maatschappij met handvaten om onszelf te organiseren op een vreedzame en vrijwillige wijze. Ik ben er van overtuigd dat de taken die de overheid nu uitvoert, beter door een markt van concurrerende diensten met vrijwillige transacties geregeld kan worden.

Zoals onze huidige overheid ook probeert: de overheidstaken te privatiseren?

quote:

Uiteindelijk ontstaan dan constructies die lijken op de overheid als nu, maar dan op basis van vrijwillige transacties, waardoor het welhaast onmogelijk wordt voor één groepje om alle macht op te eisen en iedereen te dwingen mee te doen. Die 'grootgrondbezitters' komen er niet zolang niet één groepje alle wapens bezit en met geweld haar gezag kan afdwingen. Dan ontstaan tal van particuliere stukken grond, elk georganiseerd, maar niet in de vorm van een overheid zoals nu. En stel dat een nieuwe soort van overheid groeit...is dat een reden om het niet te proberen? Als je computer dreigt te crashen door een virus, is het ook tijd om je systeem te vernieuwen en een virusscan in te bouwen. Ons huidige systeem is geinfecteerd met tal van ideologische ziektes die zich in rap tempo in de maatschappij nestelen.

Op dit moment lijkt het er meer op, dat de ideologisch gefundeerde privatisering mislukt.

quote:

Waarom niet de volgende stap zetten en de macht van de overheid nog verder inperken dan in een democratie het geval is? Het grote probleem van ons huidige systeem vind ik vooral dat de overheidsmacht nergens effectief afneemt, maar enkel toeneemt. Dat moet eens fout aflopen. Hoog tijd om er dus tegen te protesteren. De democratie was er om de macht van de staat in te perken. Dat is imo onvoldoende gelukt. Tijd voor verandering dus.

Hoe had je dat in gedachten: de macht van de overheid inperken en tegelijk de huidige taken van de overheid vervulllen?

quote:

Daarnaast forum ik graag om met anderen wat te filosoferen over politiek, of het direct nut heeft maakt me niet uit. Eens in de 4 jaar stemmen op partijen die geen van allen de overheid willen verkleinen, heeft ook weinig nut

quote:

Op dinsdag 16 december 2008 23:03 schreef sneakypete het volgende:

Tegenwoordig hebben we echter een moderne en geciviliseerde maatschappij met handvaten om onszelf te organiseren op een vreedzame en vrijwillige wijze. Ik ben er van overtuigd dat de taken die de overheid nu uitvoert, beter door een markt van concurrerende diensten met vrijwillige transacties geregeld kan worden.

Je vader kan ook je moeder zijn maar erg groot is die kans niet. De mensheid heeft vaak genoeg laten zien dat het laagje beschaving verdomde dun is..

Overigens is je overtuiging heel schattig maar niet bepaald iets om een samenleving op te baseren.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 18:12 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dat is mijn punt eigenlijk ook. Vrijwel elke Griek is van mening dat de politie verkeerd heeft gehandeld, het is echter een specifiekere groep die dat als excuus ziet om andermans eigendom te vernielen.

Het lijkt mij een taak voor de rechter om te bepalen of de politieman al dan niet terecht heeft geschoten ? Lijkt mij meer een gevalletje rechtspraak dan dat de politiek hier iets mee moet.

Sommigen zien overal een reden voor om te rellen, dat blijf je houden. Maar er zal ongetwijfeld meer spelen dan alleen dit geval ?

Het lijkt mij ten eerste de zaak Transparantie van de overheid te eisen.
Het bestuur moet door elke burger te volgen kunnen zijn. (nu kan je vooral ideologisch geschreven beleidsstukken tegen betaling aanvragen = belachelijk) Geen vage beleidsplannen meer maar management en of projectplannen wil ik zien!
Laat ze alles wat niet gevoelig is op het internet zetten. Zodat bij overheids bestedingen we kunnen zien welke bedrijven de opdracht hebben gekregen en hoe het proces verloopt en wat voor resultaten behaald zijn! Idem voor rechtspraak, laat rechters, ministers etc zich maar openbaar verantwoorden, ze zijn toch in dienst van de burgers!?
Bovendien zou het loon van ministers aan prestatie gelinkt moeten zijn, als de economie/resultaten goed zijn dus meer loon.

Ik ben het er mee eens dat de overheid faalt in het beschermen van burgers, bij criminaliteit word aan het slachtoffer nauwelijks aandacht besteed. Focus is vooral op de dader, terwijl beide het geval dient te zijn.

Volgens mij moeten we eens naar de fransen kijken hoe die hun overheid dwingen zonder meteen tot revolutie over te gaan (kost veel te veel geld).

[ Bericht 19% gewijzigd door Krocky op 18-12-2008 07:49:42 ]