Doodstraf#2

Op woensdag 3 december 2008 22:36 schreef Halcon het volgende:

[..]

Door niets te doen speelt de overheid met de levens van onschuldige burgers, door het wel te doen met de levens van moordenaars en verkrachters.

Ik weet wel welke optie ik zou kiezen!

Op woensdag 3 december 2008 22:41 schreef Heldopsokken het volgende:

[..]

En daarmee is je vooronderstelling opnieuw dat de doodstraf werkt. Je bent volkomen inconsistent. In voorgaande berichten heb je meerdere keren gezegd dat dit niet ter zake doet. Toch ga je er opnieuw impliciet van uit.

Op woensdag 3 december 2008 22:43 schreef Halcon het volgende:

[..]

Jij bent inconsistent, dat geef je net zelf aan.

Ik ga er inderdaad vanuit dat de doodstraf werkt. Mocht dat niet zo zijn, dan maakt dat weinig uit zoals ik in het vorige topic al heb aangegeven.

Je komt met een voorbeeldje en doet voorkomen alsof Nederland een bananenrepubliek is. Jij bent vast wereldkampioen overdrijven.

In de VS zouden ze overigens nog niet dood zijn, die twee van Putten.

Op woensdag 3 december 2008 22:44 schreef Heldopsokken het volgende:

[..]

Inconsistent met een goede reden. Iemand doden kan niet vergeleken worden met het uitdelen van een gevangenisstraf.

Op woensdag 3 december 2008 22:46 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dan liever kijken naar omkeerbare maatregelen en andere manieren om misdaad in te dammen (invoering zelfverdedigingsrecht en wapenbezit bijv.)

Op woensdag 3 december 2008 22:46 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Intelligente reactie, Halcon.

De Puttenste zaak is slechts een voorbeeld ter illustratie van wat zou kunnen gebeuren als we de overheid het doden van burgers toestaan. Daarnaast zijn er tal van andere zaken te vinden waar het falen van ons rechtssysteem aan bod is gekomen. Zo'n instituut, geteisterd door onderbezetting, slechte medewerkers en maatschappelijke druk, wil ik geen recht geven om mensen te doden.
Dan liever kijken naar omkeerbare maatregelen en andere manieren om misdaad in te dammen (invoering zelfverdedigingsrecht en wapenbezit bijv.)

Op woensdag 3 december 2008 22:48 schreef Heldopsokken het volgende:

[..]

Dat je de overheid niet vertrouwt met de doodstraf: prima en terecht

Waarom vertrouw je mensen echter wel met wapens? Uiteindelijk bestaat de overheid uit diezelfde mensen.
Deze vraag is geen aanmoediging om er een libertarisme topic van te maken

De OP uit het vorige deel van Halcon:

Bekend is dat Nederland redelijk slap is als het gaat om het aanpakken van moordenaars, notoire overvallers en verkrachters.

Recidive schijnt behoorlijk hoog te zijn in Nederland, dus slappe hap werkt gewoon niet.

Op woensdag 3 december 2008 22:46 schreef Halcon het volgende:

[..]

Jij gaf aan dat de overheid niet het recht heeft om om een subjectieve reden (het hele wetboek staat er vol mee overigens) mag doen wat de dader heeft gedaan. Dan zou je de Heineken-ontvoerders niet vast mogen zetten. Vastzetten kun je zien als ontvoering en ontvoering als reden om iemand vast te zetten is subjectief.

Kortom: volgens jouw redenatie zou het hele strafrecht de prullenbak in kunnen.

Op woensdag 3 december 2008 22:37 schreef Halcon het volgende:

[..]

Dat ze nog nooit zo zwaar zijn geweest wil nog niet zeggen dat de straffen naar de beleving van mensen laag kunnen zijn.

Als het elke dag 40 graden Celsius is en morgen is het 20 graden Celsius, dan is het ook nog nooit zo koud geweest. Toch is 20 graden voor sommigen warm, voor anderen koud.

Op woensdag 3 december 2008 22:48 schreef Halcon het volgende:

[..]

Ik ben voor invoering van het zelfverdedingsrecht hoor.... in principe geef je daarmee iemand ook het recht om iemand te doden.

Kortom: een willekeurige burger mag er wel over beslissen, maar een rechter die er voor gestudeerd heeft en speciaal is aangesteld niet. Dat vind ik een rare gang van zaken.

Ik snap ook het punt van maatschappelijke druk niet zo. Recht beslis je in feiten met z´n allen. Het moet niet zo zijn dat een groepje "wijze heren" bepaalt wat er gebeurt en wat niet. Of wil je een samenleving zoals in Iran?

Op woensdag 3 december 2008 22:51 schreef Re het volgende:

[..]

defineer slap
[..]

dat moet dan te staven zijn met getallen... laat die eens zien halcon

Op woensdag 3 december 2008 22:51 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]

Uiteraard maar als je weet dat het veiligheidsgevoel van de Nederlander alleen maar toegenomen is sinds het dieptepunt 1995... dan denk ik dat iemand ons angst aan praat.

_{hoorde dit gisteren op de radio van een hoge rechter, ik neem aan dat die onderzoeken kloppen}

Op woensdag 3 december 2008 22:51 schreef Heldopsokken het volgende:

[..]

Het verdedigen van mijn argument was op dat moment niet erg precies nee. Ik ben tegen het doden om subjectieve redenen. Nu hoor ik graag wat over je eigen inconsistentie.

Op woensdag 3 december 2008 22:53 schreef Halcon het volgende:

[..]

ç

Slap is een aantal van dit soort lui een kans geven om opnieuw in de fout te gaan.

Recidive is 70% binnen 7 jaar. Daar kan niemand vrolijk van worden.

http://www.dvhn.nl/nieuws(...)orse_daling_recidive

Op woensdag 3 december 2008 22:52 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Helemaal niet raar. De doodstraf leg je bewust op, terwijl er dan allang andere middelen beschikbaar zijn.
Een burger die uit noodweer schiet en daarmee een crimineel doodt is zelfverdediging, het is dan de één of de ander. Alleen dán vind ik het geoorloofd. Bovendien blijft het een principekwestie.
Mijn principe is niet zozeer dat ik het doden van mensen altijd afkeur, maar wel dat ik het afkeur dat onze overheid daarover mag beschikken.
[..]

Iran is een prima voorbeeld van hoe de doodstraf een enorm gevaarlijk instrument kan zijn.

Op woensdag 3 december 2008 22:55 schreef Re het volgende:

[..]

dat is voornamelijk de kleine criminaliteit, ik dacht dat het over de moordenaars etc ging.... diegene die jij dood wil hebben, wat is de recidivie onder hen...

Dan liever kijken naar omkeerbare maatregelen en andere manieren om misdaad in te dammen (invoering zelfverdedigingsrecht en wapenbezit bijv.)

Dat artikel van Bart Croughs vind ik verontrustend. Bij mijn weten schrijft hij regelmatig in de rol van libertariër en ik zou dan toch wel wat minder naiviteit verwachten.

Op woensdag 3 december 2008 22:56 schreef Halcon het volgende:

[..]

Waarom is het dan wel geoorloofd? Een rechter verdedigt de samenleving tegen dit soort figuren, een burger verdedigt zichzelf. Ik vind het beiden prima.

Ik heb zelfs liever dat een rechter ergens weloverwogen over beslist dan dat een burger in een halve tel ergens over beslist.

Vandaar ook dat maatschappelijke druk geen argument is i.m.o.

Op woensdag 3 december 2008 23:01 schreef du_ke het volgende:
Ah maar dat oordeel vertrouw je dus wel toe aan willekeurige burgers onder de noemer van 'zelfverdediging' en vrij wapenbezit?

Waaruit blijkt dat misdaad ingedamd wordt door vrij wapenbezit en het recht om inbrekers kapot te slaan?

! Je hebt wel humor

Op woensdag 3 december 2008 23:03 schreef sneakypete het volgende:

Dat is weldegelijk een argument. Ik heb ooit een documentaire gezien over de hype na Marc Dutroux. Een onschuldige doch in de buurt impopulaire man werd beschuldigd van en veroordeeld voor pedofiele praktijken. Later bleek het verhaal totale onzin.

Op woensdag 3 december 2008 23:03 schreef FritsVanEgters het volgende:

[..]

Je bracht jezelf in de problemen door een verkeerd (non-)argument te gebruiken. Namelijk, koekje van eigen deeg, dus fout. Dat heeft Halcon netjes uitgebuit.

Veel sterkere argumenten zijn de onomkeerbaarheid van het vonnis en het feit dat levenslange gevangenisstraf ook volstaat om (het brave deel van) de samenleving te beschermen tegen Evil.

Halcon heeft het zelf toegegeven, als ze maar een beetje nuttig gemaakt worden (geld opleveren) en niet te oud worden is levenslang ook wel oke.

Op woensdag 3 december 2008 23:08 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat zou met vrij wapenbezit en uitbreiding van het recht op 'zelfverdediging' beter gegaan zijn?

Op woensdag 3 december 2008 23:06 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ja. Maar 'zelfverdediging' hoef je hier niet tussen aanhalingstekens te plaatsen, het gebeurt namelijk gewoon echt. Daarnaast kan het wapen dienen als afschrikmiddel. Iemand ermee doden moet enkel geoorloofd zijn uit noodweer. Zoniet kan de schutter alsnog berecht worden natuurlijk, ook daarop moet een hoge straf staan.
[..]

Lees er eens een boek over zou ik zeggen.

Daarnaast ontgaat het je waarschijnlijk dat het nú ook heel makkelijk is om aan een wapen te komen, mits je bereid bent de wet daarvoor te overtreden. Vooral mensen die toch al onderaan de samenleving bungelen zullen dus gewoon een wapen gebruiken naar eigen goeddunken. Dat gebeurt nu ook al. Het enige verschil is dat normale mensen het recht níet hebben en maar moeten bidden om hulp.
[..]

En jij doorgaans erg matige reacties.

Op woensdag 3 december 2008 23:12 schreef sneakypete het volgende:
De enige reden dat niemand het doet, is dat het strafbaar is.

Op woensdag 3 december 2008 23:14 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dwaze mensen hebben zich nog nooit tegen laten houden door wetten van anderen.

Op woensdag 3 december 2008 23:11 schreef Heldopsokken het volgende:
Daarnaast wijs ik Halcon echter ook op inconsistentie in zijn eigen argumenten, maar meneer wenst slechts selectief op mijn antwoorden in te gaan.

Op woensdag 3 december 2008 23:20 schreef FritsVanEgters het volgende:

[..]

Daar is ie dan weer niet selectief in, dat doet ie bij iedereen.

Op woensdag 3 december 2008 22:53 schreef Halcon het volgende:
Slap is een aantal van dit soort lui een kans geven om opnieuw in de fout te gaan.

Recidive is 70% binnen 7 jaar. Daar kan niemand vrolijk van worden.

Op dinsdag 2 december 2008 22:36 schreef Halcon het volgende:

Degene die mij 10 onterecht voltrokken vonnissen uit de VS kan noemen krijgt een fles wijn toegezonden.

At least 23 people this century have been executed and later found innocent according to Michael Radelet and Hugo Adam Bedau in their book entitled In Spite of Innocence.

The pioneering academic study of innocent prisoners convicted of capital crimes was an article in the November, 1987 Stanford Law Review by Professors Hugo Bedau and Michael Radelet. They found that 23 innocent prisoners, from the beginning of the century through the publication date of the study, had been executed. Bedau and Radelet later expanded and updated their research, notably in a book we highly recommend to J:D readers, In Spite Of Innocence.

Op woensdag 3 december 2008 22:54 schreef Halcon het volgende:

[..]

Veiligheidsgevoel: over subjectiviteit gesproken. Ik zeg nergens dat er elke dag tientallen mensen worden vermoord in Nederland en dat de kans dat je slachtoffer kunt worden van moord levensgroot is.

Op woensdag 3 december 2008 21:17 schreef Halcon het volgende:

[..]

Wat ik al zei: of het afschrikwekkend is of niet weet niemand en blijft gissen, maar het is ook niet zo relevant.

Als je een moordenaar executeert, dan red je onschuldige levens. En als dat niet zo mocht zijn, dan heb je een moordenaar geexecuteerd. What´s the problem?

Op woensdag 3 december 2008 22:34 schreef Halcon het volgende:
Doodstraf

Bart Croughs 6 december 2002

Na zijn pleidooi voor de doodstraf werd Nawijn niet alleen met pek en veren overgoten; af en toe werd ook nog geargumenteerd.

Hier een selectie van de beroerdste argumenten tegen de doodstraf – uiteraard zuiver en alleen bedoeld om tegenstanders van de doodstraf in de toekomst beter beslagen ten ijs te laten komen.

Het meest gehoorde argument: de doodstraf is onbeschaafd, 'terug naar middeleeuwen', enzovoorts. Dit argument is weinig overtuigend - sterker, het is in feite helemaal geen argument. Dat de doodstraf onbeschaafd is, is nu juist de stelling die ter discussie staat. Voorstanders van de doodstraf vinden de doodstraf niet onbeschaafd; door te stellen dat de doodstraf onbeschaafd is, doe je niets anders dan zonder onderbouwing je conclusie poneren. Met argumenteren heeft dat weinig te maken.

Bij 'Barend en Van Dorp' deed Jan Mulder een duit in het zakje. Volgens Mulder verlaagt de overheid zich, door de moordenaar te doden, tot hetzelfde niveau als de moordenaar. Inderdaad, en de overheid die de ontvoerders van Heineken opsluit, verlaagt zich tot hetzelfde niveau als de ontvoerders.

Thom de Graaf kwam met een andere klassieker: de doodstraf schrikt potentiele moordenaars toch niet af: “kijk naar Amerika”. Ja, laten we twee landen nemen met een verschillende cultuur, bevolkingssamenstelling, enzovoorts, en laten we die dan gaan vergelijken. Overtuigend bewijs!

De mooiste reactie kwam van Remi van der Elzen, die bij ‘Studio 2’ zonder enig weerwoord te krijgen verkondigde dat de discussie over de doodstraf maar beter niet kon worden gevoerd. Deze weerzin tegen het voeren van de discussie is opmerkelijk. Zo'n 40% van de Nederlanders is voor de doodstraf.

Je zou dus zeggen dat tegenstanders gretig iedere gelegenheid aangrijpen om een discussie over de doodstraf te voeren; zo kunnen al die Nederlanders die er nu nog middeleeuwse opvattingen op na houden van hun ongelijk worden overtuigd, en alsnog onderdeel van de beschaving gaan uitmaken.

Het lijkt erop dat stilletjes de vrees bestaat dat een open uitwisseling van argumenten eerder zal leiden tot meer steun voor de doodstraf dan tot minder steun. Gezien het niveau van veel argumenten misschien geen onterechte vrees.

Bart Croughs

Op woensdag 3 december 2008 23:14 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dwaze mensen hebben zich nog nooit tegen laten houden door wetten van anderen.

Op donderdag 4 december 2008 17:35 schreef One_of_the_few het volgende:
komt die wijn nog TS??

Op vrijdag 5 december 2008 23:16 schreef Halcon het volgende:

[..]

Ik heb geen zaken gezien waarbij 100% duidelijk is dat de executie ten onrechte is uitgevoerd.

Op vrijdag 5 december 2008 23:17 schreef Halcon het volgende:
[ afbeelding ]

Op vrijdag 5 december 2008 23:48 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Moet je hier een causaal verband uit halen?

eerst daalt het aantal moorden mee met de executies. Daarnaast stijgen en dalen het aantal moorden in een periode dat het aantal executies constant is.
Dat doet dus vermoeden dat er meer factoren van invloed zijn op het aantal moorden in een bepaalde tijd. Omdat een grafiek op sommige momenten verloopt zoals jij denkt dat het verband is, is natuurlijk geen enkele garantie dat het verband klopt.

Op vrijdag 5 december 2008 23:54 schreef Halcon het volgende:

[..]

Zeg ik dat dan? Heb juist altijd gezegd dat er meerdere factoren spelen, maar dat de doodstraf er zeker eentje van zou kunnen zijn.

De correlatie is niet hard te maken, maar als illustratie bij de discussie is het zeker wel een aardige grafiek, net zoals onderstaande passage:

In Illinois verordonneerde de gouverneur in 2001 dat aan alle bewoners van de dodencel voor onbepaalde tijd uitstel van executie moest worden verleend. Er waren veel dwalingen in de procesgang ontdekt met mogelijk fatale gevolgen. Al had zo'n geval zich, voor zover kon worden nagegaan, nog nooit voorgedaan. Een onderzoek over de periode 2001-2005 becijferde dat in Illinois in de vier jaar na het opschorten van de executies 150 meer moorden werden gepleegd dan anders waarschijnlijk het geval was geweest.

Bron: http://www.meervrijheid.nl/?pagina=1695

De staat Florida had 3 jaar op rij het laagste moordcijfer van de hele VS, toen de doodstraf werd ingevoerd steeg na de eerste executie het aantal moorden met 28%

De staat Georgia na de herinvoering van de doodstraf in 1983 steeg het moordaantal met 20%

van 1952 tot 1967, toen Californie vaak mensen executeerde, steeg het aantal moorden jaarlijks met 100%!!! tussen 1967 en 1991 waren er geen executies; toen was de jaarlijkse stijgingen 4,8% gestegen inplaats van die 100%.

Sinds de afschaffing van de doodstraf in Canada in 1976, liep het aantal moorden terug van 3 mensen per 100.000 inwoners naar 2 per mensen per 100.000 inwoners.

jaar: aantal moorden:
2001 982
2002 961
2003 895
2004 780
2005 770
2006 780
2007 752

Op zaterdag 6 december 2008 00:16 schreef Halcon het volgende:
http://www.wesleylowe.com/cp.html#deter

Bronvermelding staat er bij.

Op zaterdag 6 december 2008 15:25 schreef nonzz het volgende:
Ik ga m'n leven toch niet af laten hangen van een of ander overheidsapparaat. Doodstraf, nee dank je. Doodstraf is de ultieme onderwerping aan de staat.

Op maandag 8 december 2008 09:17 schreef Pool het volgende:

[..]

Precies. Een democratie die haar eigen kiezers mag doden, is eigenlijk geen democratie meer.

_{overigens vind ik hetzelfde van maatregelen als het afpakken van stemrecht van criminelen}

Op maandag 8 december 2008 11:53 schreef basilisk het volgende:

[..]

Klinkt een beetje als: Een democratie die niet doet wat ik wil is geen democratie meer.

Een overheid dood per definitie. Door een leger in te zetten, door de politie van wapens te voorzien, door euthanasie toe te staan, door zijn onvermogen w.b.t wachtlijsten etc...

Op maandag 8 december 2008 13:44 schreef Pool het volgende:

[..]

Het gaat hier echter om iets wat de fundamenten van de democratische procedure raakt. Als de overheid de kieswet zodanig wijzigt dat alléén ambtenaren nog mogen stemmen, dan wordt aan de poten van de democratische beginselen gezaagd en verdwijnt de democratie of wordt die beperkt. Zo geldt dat mijns inziens ook voor de doodstraf en voor het ontnemen van kiesrecht van criminelen. Met de doodstraf mag de overheid kiezers doden, wat de democratie rechtstreeks raakt.
[..]

Bij euthanasie en bij wachtlijstenbeleid doodt de overheid niet zelf.

Leger en politie mogen alleen in noodsituaties doden, dus bij ernstig gevaar voor de levens of andere zwaarwichtige belangen van burgers of de staat als geheel.

Op maandag 8 december 2008 14:09 schreef basilisk het volgende:

[..]

Je gaat voorbij aan het hele punt. Door beleid van de overheid gaan mensen dood. Direct of indirect is wat dat betreft irrelevant. Door het niet op lossen van wachtlijsten gaan kiezers dood en dat heeft dus ook invloed op de democratie.

'Zwaarwichtige belangen' geld ook voor bescherming burgers w.b.t zware criminelen. Daarnaast. Dood het leger alleen in noodsituaties? Dan ben je dat begrip wel aan het oprekken.

Op maandag 8 december 2008 14:23 schreef Pool het volgende:

[..]

Direct of indirect is zeer relevant. De samenleving is niet maakbaar door de overheid. De overheid heeft dus geen inspanningsverplichting (een positieve verplichting naar burgers toe) om iedereen in leven te houden. Dat is wat anders dan de onthoudingsverplichting (een negatieve verplichting naar burgers toe) om niemand te mogen doden.

Niet alles in de hand kunnen hebben, is iets anders dan het opzettelijk, direct en bewust doden van je eigen burgers. En dat verschil is zeer relevant.
[..]

Het leger doodt eigen burgers alleen in noodsituaties ja.

Op maandag 8 december 2008 15:46 schreef Monolith het volgende:

[..]

Er zit toch echt een wereld van verschil tussen directe of indirecte invloed. Stel dat jij op straat ligt te creperen van de honger, maakt het dan niet uit of ik met een honkbalknuppel je hersenpan insla of je geen eten geef?

Op maandag 8 december 2008 14:36 schreef basilisk het volgende:

[..]

Je doet nu net alsof de overheid geen enkele invloed op die wachtlijsten heeft. Dat is simpelweg onjuist.

Ik had het eigenlijk over het Nederlandse leger in het buitenland. Maar omdat het daar om buitenlanders gaat die geen stemrecht hebben in Nederland is het wel ok?

Op maandag 8 december 2008 16:24 schreef basilisk het volgende:

[..]

Je bedoelt dat met de honkbalknuppel humaner is omdat je dan meteen dood bent terwijl je anders nog onnodig moet lijden?

Op maandag 8 december 2008 16:32 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Tuurlijk niet.
Bij de honkbal knuppel ben je dood. Met het niet geven van eten ben je niet direct dood. je hebt kansen. Er kan manna uit de lucht vallen, maar iets realistischer lijkt me dat andere dan die ene persoon je eten kan geven.

Op maandag 8 december 2008 16:24 schreef basilisk het volgende:

[..]

Je bedoelt dat met de honkbalknuppel humaner is omdat je dan meteen dood bent terwijl je anders nog onnodig moet lijden? Ik beweer overigens nergens dat er geen verschil is. Mijn stelling was echter dat de overheid nu eenmaal invloed heeft over leven en dood. Door slecht beleid/bezuinigingen sterven er mensen op wachtlijsten.

Door het leger wel/niet naar Afghanistan te sturen sterven er ook mensen. Door de doodstraf in te voeren is de kans op herhaling nul/maar ook onomkeerbaar. Kortom keuzes, keuzes.

Het lijkt me dat je in een democratie op die partij mag stemmen die volgens jou het juiste beleid uitvoert en niet per definitie stelt: Maar de doodstraf is direct dus dat is ondemocratisch. Dat is naar mijn mening slap gelul.

Op maandag 8 december 2008 16:35 schreef basilisk het volgende:

[..]

Ik zal er voortaan deze

bij zetten.

Op maandag 8 december 2008 16:37 schreef Monolith het volgende:

Ach, misschien kwam er na mij iemand die wel zo aardig was om jou te helpen. Dat kunnen we niet meer controleren wanneer ik een honkbalknuppel hanteer. Je bent niet alleen van mij afhankelijk. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor wachtlijsten. Er zijn best alternatieven, b.v. in andere landen of in privé-klinieken, maar die zijn prijziger.

Daarbij is het wel zo dat we tegenwoordig een beroepsleger hebben en je dus bewust kiest voor het lopen van dat risico.

Nou ja, idealiter bevat een democratie enige waarborgen tegen een volledige dictatuur van de meerderheid, waarbij het mogelijk is dat de meerderheid bijvoorbeeld beslist dat iedereen met een inkomen van minder dan 15.000 euro per jaar nutteloos is en wel geruimd zou kunnen worden. Montesquieu had niet voor niets een systeem met 'checks and balances' voor ogen.

Op maandag 8 december 2008 17:02 schreef basilisk het volgende:
Het ruimen van mensen met een laag inkomen vind ik wat anders dan de doodstraf voor veroordeelde criminelen.

Op maandag 8 december 2008 17:06 schreef Pool het volgende:

[..]

Als de overheid het hebben van een laag inkomen strafbaar stelt, dan zijn mensen met een laag inkomen ook criminelen.

Op maandag 8 december 2008 17:14 schreef basilisk het volgende:

[..]

Dat klopt. Maar in dat geval zou ik het er ook niet mee eens zijn als die mensen levenslang de gevangenis in gaan. Jij wel?

Op maandag 8 december 2008 17:17 schreef Monolith het volgende:

[..]

En dat is dus het hele punt van het idee dat een democratie meer is dan de wil van de meerderheid.

Op maandag 8 december 2008 17:14 schreef basilisk het volgende:

[..]

Dat klopt. Maar in dat geval zou ik het er ook niet mee eens zijn als die mensen levenslang de gevangenis in gaan. Jij wel?

Op maandag 8 december 2008 17:31 schreef Pool het volgende:

Ik ook niet. Die mensen die levenslang hebben gehad, zullen dan bij na een volgende verkiezing met veranderde wetgeving waarschijnlijk ook weer vrijgelaten worden.

Maar in een samenleving met doodstraf kun je die mensen niet meer terughalen. Dat is dus mijn probleem met de doodstraf. De overheid, dus degenen die tijdelijk de macht hebben, bepaalt de regels op grond waarvan een burger/kiezer direct en opzettelijk om het leven gebracht mag worden. Een onherroepelijke uitschakeling van een deel van het electoraat. Dat vind ik verwerpelijk en (o.a.) daarom vind ik de doodstraf geen geschikt repressiemiddel.

Op maandag 8 december 2008 17:56 schreef basilisk het volgende:

[..]

De overheid kan ook proberen om iedereen krankzinnig te verklaren om ze op die manier het stemrecht te ontnemen. Ook niet erg waarschijnlijk maar daar is de doodstraf dus niet voor nodig.

Op dit moment is het aantal personen dat levenslang zit kleiner dan 100. Het aantal personen dat in aanmerking zal komen voor de doodstraf zal dermate klein zijn dat er geen sprake is van invloed op welke verkiezing dan ook (m.u.v. gevangene van de maand wellicht).

Op maandag 8 december 2008 21:58 schreef One_of_the_few het volgende:
Dat is ook verwerpelijk. Maar dan geldt zijn argument nog wel. Hij zegt ook niet dat de doodstraf enkel en alleen daarvoor wordt gebruikt. De doodstraf heeft het echter wel tot gevolg. en dat is verwerpelijk. Of er nou tig andere manier zijn om tot hetzelfde doel te komen maakt de ene mogelijkheid er niet ineens minder verwerpelijk door.

Op maandag 8 december 2008 17:31 schreef Pool het volgende:

[..]

Ik ook niet. Die mensen die levenslang hebben gehad, zullen dan bij na een volgende verkiezing met veranderde wetgeving waarschijnlijk ook weer vrijgelaten worden.

Maar in een samenleving met doodstraf kun je die mensen niet meer terughalen. Dat is dus mijn probleem met de doodstraf. De overheid, dus degenen die tijdelijk de macht hebben, bepaalt de regels op grond waarvan een burger/kiezer direct en opzettelijk om het leven gebracht mag worden. Een onherroepelijke uitschakeling van een deel van het electoraat. Dat vind ik verwerpelijk en (o.a.) daarom vind ik de doodstraf geen geschikt repressiemiddel.

Op dinsdag 9 december 2008 22:37 schreef Halcon het volgende:

[..]

Alsof een regering straffen met terugwerkende kracht aan gaat passen. De trias politica is jou zeker vreemd?

Op woensdag 10 december 2008 09:41 schreef Pool het volgende:

[..]

Nee, blijkbaar is die jou vreemd. Als de wetgever de wet zodanig aanpast dat een lagere straf komt te staan op bepaalde misdrijven en dat die geldt voor iedereen die reeds in de gevangenis zit, dan kunnen gevangenen die vrijlating gewoon afdwingen bij de rechter. Alleen wanneer een hogere straf in de wet komt te staan, kan die vanwege het legaliteitsbeginsel niet achteraf worden verhoogd.

Een wetgever kan te allen tijde de doodstraf terugdraaien.

Dan komt daar nog bij dat de executie van een strafvonnis is in principe geen taak is van de rechter. Die taak ligt in Nederland bij het OM. Het OM wordt organisatorisch tot de 'rechterlijke macht' gerekend, maar in de zin van de trias politica denk ik dat je het eerder tot de uitvoerende macht moet rekenen, omdat de Minister van Justitie verantwoording over het OM schuldig is en ook algemene aanwijzingen mag geven. Dan heb ik het nog niet eens over gratieverzoeken gehad, waarover ook de uitvoerende macht gaat.

Op vrijdag 12 december 2008 19:45 schreef Halcon het volgende:

[..]

Men kan de doodstraf opschorten of omzetten bij een wetwijziging die voorziet in bv afschaffing of opschorting van de doodstraf.

Op vrijdag 12 december 2008 20:25 schreef Pool het volgende:

[..]

Had ik het over iets anders dan?

Verder kunnen door gratieverleningen overigens wel degelijk individuele gevangenen worden vrijgelaten, maar aan zo'n willekeurige overheid kleven weer andere bezwaren.

Op dinsdag 9 december 2008 22:37 schreef Halcon het volgende:

[..]

Alsof een regering straffen met terugwerkende kracht aan gaat passen. De trias politica is jou zeker vreemd?

Op vrijdag 12 december 2008 20:27 schreef Halcon het volgende:

[..]

De gratieverzoeken worden toch door Bea afgehandeld? Ben het er mee eens dat zoiets pure willekeur is. Als iemand een straf heeft gekregen, moet die straf uitgezeten worden, ook al heeft diegene opeens spijt, last van zweetvoeten of is zijn moeder ziek.

Op vrijdag 12 december 2008 20:32 schreef Pool het volgende:

[..]

In naam wel ja, maar de ministers zijn verantwoordelijk voor haar beslissingen, dus in de praktijk is er gewoon een procedure met bepaalde criteria voor gratieverlening, waarbij de koningin uiteindelijk haar handtekening plaatst. Maar een nieuwe wetgever kan natuurlijk de gratiebevoegdheid gewoon écht bij de koningin leggen, waarna zij lekker willekeurig haar lievelingsgevangenen kan gaan vrijlaten. Laten we niet hopen dat dat ooit gebeurt.

Op vrijdag 12 december 2008 20:39 schreef Halcon het volgende:

[..]

Volgens mij is gratieverlenen inmiddels wat uit de tijd. Kan me niet indenken dat het nog vaak voorkomt.

Op vrijdag 12 december 2008 23:28 schreef Argento het volgende:

[..]

alsof het voor deze discussie boeiend is wat jij je wel of niet kan indenken.

TO ARGUE AGAINST THE DEATH PENALTY is to contend with constituted reality. Ever since Adam and Eve committed the Original Sin, every living creature is subject to it. Every one of us is born on Death Row and lives out his allotted lifespan in its shadow without hope of reprieve. God made that clear when He told Adam that “in what day soever” he preferred his own will above his Creator’s, “thou shalt die the death,” condemning him sooner or later to “return to the earth out of which thou wast taken: for dust thou art, and to dust thou shalt return” (Gen. 3:19). In other words, there has always been a death penalty. God instituted it, and He was the first to impose it, embedding it in the very fabric of natural law.

When Cain took it upon himself to inflict death on his brother Abel “in the field,” he soon learned that God furthermore reserved the exercise of this right to himself alone. Cain is told, “What hast thou done? The voice of thy brother’s blood crieth to me from the earth,” and God curses him for his presumption by dooming him to homelessness and unproductive labor. When Cain complains that being a “vagabond . . . on the earth, every one therefore that findeth me, shall kill me,” God laid down that “whoever shall kill Cain shall be punished sevenfold,” setting a mysterious identifying mark on him to protect him from the vengeance of others. The Fifth Commandment later delivered to Moses, “Thou shalt not kill,” therefore dates from adamic times, when it operated as God’s exclusive prerogative, allowing no exceptions.

Although men certainly continued to kill one another in a society which in fact became so wicked "that all the thought of their heart was bent upon evil at all times," they did so as murderers, outside God's law without legal right. Only after the Flood, when Noah and his sons set about repopulating the earth, did God delegate to human society His exclusive authority to impose the death penalty for just cause. He told Noah, “For I will require the blood of your lives at the hand of every beast, and at the hand of man, at the hand of every man, and of his brother, will I require the life of man. Whosoever shall shed man’s blood, his blood shall be shed: for man was made to the image of God.” In other words, from that point in history lawful killing in atonement for taking the life of another is sanctioned by God.

After the great theophany on Sinai, Moses codified the death penalty as part of the old law of talion, which in strict justice required “life for life, eye for eye, tooth for tooth, hand for hand, foot for foot” (Deut. 19:21). The supreme penalty was imposed not only for murder, but for many other serious offenses: for adultery, rape, sodomy, kidnapping, for striking or cursing parents, for sacrificing a child to Moloch. Idolatry, fortune-telling, acting as a medium, preaching apostasy or attempting in any way to entice another from the faith were also punishable by death, as was blasphemy, an offense considered so heinous that the Law specified, “He that blasphemeth the name of the Lord, dying let him die: all the multitude shall stone him, whether he be a native or a stranger” (Lev. 24:16). Death was also decreed for refusing to accept the decision of the priests in a legal case, and an incorrigible son could be put to death on the testimony of his parents before the proper court.

A priest’s daughter convicted of fornication was burned to death (Lev. 21:9), but usually the sentence was carried out by stoning, in which the whole community took part as evidence that no private parties were authorized to execute a criminal, but only society as a whole, after due judgment. Everyone was furthermore responsible for the atonement due to God for a crime whose evil consequences would otherwise have affected them all: “The hands of the witnesses shall be first upon him to kill him, and afterwards the hands of the rest of the people; that thou mayest take away the evil out of the midst of thee” (Deut. 17:7). The Law read, “Defile not the land of your habitation which is stained with the blood of the innocent: neither can it otherwise be expiated, but by his blood that hath shed the blood of another” (Num. 35:33).

In order to emphasize the fact that it is God, and not man, who is always the principal party to be avenged, provision was made for a heifer to be killed as propitiation in the case of an unsolved murder whose perpetrator could not be found (Deut. 20:1-9). After all, it is not the injury to relatives or any other human consideration that makes homicide the serious sin that it is, but as God Himself pointed out to Noah, it is the fact that “man was made to the image of God” that makes an assault on him tantamount to an assault on God. It is therefore to God, and not to His creatures that reparation is primarily due. This point was brought out by Pope Pius XII in an address to Italian Catholic jurists on May 12, 1954, when he said:

A penalty is the reaction required by law and justice in response to a fault: penalty and fault are action and reaction. Order violated by a culpable act demands the reintegration and re-establishment of the disturbed equilibrium . . . . A word must be said on the full meaning of penalty. Most of the modern theories of penal law explain penalty and justify it in the final analysis as a means of protection, that is, defense of the community against criminal undertakings, and at the same time an attempt to bring the offender to observance of the law. In those theories, the penalty can include sanctions such as the diminution of some goods guaranteed by law, so as to teach the guilty to live honestly, but those theories fail to consider the expiation of the crime committed, which penalizes the violation of the law as the prime function of penalty . . . . In the metaphysical order, penalty is a consequence of dependence on the supreme will, dependence which exists in the deepest recesses of created being. If it is ever necessary to hold back the revolt of the free being and re-establish the violated law, it is when that is required by the supreme Judge and supreme Justice.

+

Today the death penalty is imposed ever more rarely, even in cases of proven premeditated murder. Despite the fact that it was instituted by God Himself, growing numbers of Catholics actually consider it immoral. John Paul II, stopping just short of declaring it wrong in principle, has declared that it should be imposed very seldom, if ever. But doesn’t admitting the penalty in principle demand that it be put into practice? In the U.S., following the lead of the late Cardinal Bernardin of Chicago and like minded prelates won to the new man-centered conciliar religion, the faithful are beginning to equate abortion, nuclear war and capital punishment as common “threats to the sacredness of human life” without any reference whatever to the innocence or guilt involved. If they are aware that the Church has upheld from Apostolic times the right to use force in self-defense, to kill in a just war and to inflict the death penalty on those duly judged guilty of serious crime, they now apparently subscribe to the notion propagated by Dei Verbum at the Second Vatican Council that the unchanging Catholic “tradition which comes from the Apostles” actually “develops in the Church” and keeps pace with changing times (II,8).

The circumstances pertaining to our day would therefore dictate a reassessment of the death penalty, which the new man-centered theology insists on viewing almost exclusively from the standpoint of the criminal and human society rather than from God’s. At the same time, there is more and more discussion about society’s responsibility for having produced criminals in the first place, together with our moral obligation to rehabilitate them rather than to wreak what is now considered a form of fruitless, guilty “vengeance” on them. The idea that man is by nature good and perfectible is allowed to override all documented evidence that hardened criminals are in fact almost impossible to rehabilitate and that those handed life sentences rarely repent of their wrongdoing.

According to one widely held opinion, the death penalty has proved to be no effective deterrent to crime in any case, and should be discarded as impractical. What proof of this can possibly be offered? How can we know? Deterrence from evil is not the primary purpose of meting out punishment in any case, yet Scripture attests to deterrence as an important side effect of any penalty. To a man proven to have given false witness against another, Deuteronomy laid down, “They shall render to him as he meant to do to his brother. . . that others hearing may fear and may not dare to do such things. Thou shalt not pity him, but shalt require life for life, eye for eye, tooth for tooth, hand for hand, foot for foot” (Deut. 19:19-21). And the Preacher notes that when “sentence is not speedily pronounced against the evil, the children of men commit evils without any fear” (Eccles. 8:11).

To illustrate how shallow Catholic thinking on the death penalty has become and how far it has deviated from the age-old doctrine of the Church, a priest of a presumably traditional Catholic Fraternity writes in answer to a query addressed to him on the subject by saying:

The death penalty is based on the common teachings of theologians, but is not itself a declared dogma. Therefore it is not permissible to call those who hold it is, immoral heretics. To approach this as a dogmatic teaching is imprudent. Those who argue for its abolition do not necessarily put society in danger considering possibilities of penal systems. Those, however, who maintain its continued use often see it more as a tool for revenge. Please consider that in anger and tragedy, the desire for revenge usually overrides reason and an honest answering of the question “must this person’s life be taken to preserve society?” The desire for swift and firm convictions has sent many to death who never deserved such a punishment, nor was such a punishment truly necessary for the safety of society. I do not believe the death penalty is necessary in 90 percent of the cases where it is applied. Thus to call for a moratorium . . . is not unjust or incorrect.

That the death penalty can become an instrument of revenge, and that unjust sentences are sometimes handed down can be dismissed as irrelevant to the argument. Given the fallen human condition, such injustices are bound to occur in any judicial system, and everyone agrees that they should be ruthlessly remedied. What is not irrelevant is that the author of the letter falls headlong into the very error Pius XII warns against. Considering the physical safety of society as the only real reason for executing a criminal, he feels the death penalty can now be safely discarded, allegedly on the grounds that we now have at our disposal many better ways of protecting people from him. That the penalty is due primarily as expiation to God in justice, and only secondarily to man has been lost sight of altogether. The supernatural dimension of the punishment as an agent for the spiritual good of both society and the criminal is furthermore not only not addressed, but treated as non-existent.

+

The source of this kind of materialistic thinking in the Church is not hard to trace. According to statistics published in the National Review for September 16, 1983, out of 9,140 murders committed in the U.S. in 1960 just before the Council, 56 persons were executed. In 1965, the year the Council closed, although the tally of murders had risen to 9,850, only 7 were executed. In the decade from 1967 to 1977 a moratorium was declared during which not one single execution took place. At its close the number of murders had more than doubled, and in any six month period, more Americans were being murdered than those executed during the whole course of the century. At this point, although the murder rate has continued to rise dramatically, executions continue to be rare. Many nations, notably England, France, Sweden, South Africa and our neighbors Canada and Mexico, have abolished the death penalty altogether. Whether or not the U. S. will follow suit and outlaw it nationally still remains to be seen.

What leaps to the eye from the mounting statistics is that decline in the exercise of the death penalty has kept close pace with decline in the Faith and church attendance. It is sober fact that death sentences were liberally handed out in the heyday of Christendom, when the Faith was strong and governments legislated with an eye to the spiritual welfare of citizens whose sights were primarily on future bliss in heaven. In modern times, which find the Church strictly separated from the state on principle and denied any active part in civil government, secularism has become the state religion, directing legislation exclusively to temporal objectives. It is only to be expected that materialists—for whom the immortal soul does not exist and who believe that this present life of the senses on earth is the only one man has—should be reluctant to punish anyone by killing him. In their eyes this means total extinction, a penalty certainly in excess of any transgression of which he may be guilty.

Not even God completely obliterates a human existence, not even for the most odious sins, for He made the human soul immortal and hell eternal. (It might be argued, however, that if the criminal is thought to have to have totally terminated his victim, why not do the same to him?) In the days of Christendom, condemned criminals were given every opportunity to make their peace with God, in many cases the date of execution being delayed in order to accomplish this purpose. Justice was served, but not at the expense of charity, and there was no question of taking vengeance on the culprit. Nor was the idea of “rehabilitation” with possible re-entry into society ever entertained where crimes deserving death were concerned. It has been noted by prison chaplains in our century that swift execution in most cases leads to admission of guilt and sincere repentance, whereas those who receive life sentences or suffer long delays are likely to maintain their innocence in hopes of a parole and eventually die in their sins.

As it is, the death penalty as administered by society must be viewed against the backdrop of divine revelation if it is to make any real sense. When Catholic society puts a man to death, it terminates only his temporal life on earth, catapulting him into eternity for his final judgment before almighty God. Suffering the penalty not only allows the criminal to render expiation to God and to society, but if accepted in Christ’s grace with due repentance, it preserves his soul from hell and eliminates much of his purgatory. If his contrition is perfect, it’s conceivable that he could go straight to heaven! In any case, neither he nor society is any longer burdened with the guilt of his wrongdoing.

As Michel Martin pointed out in an article in Rome et d’Ailleurs for September-October 1983, “The truth is that the problem of the death penalty is insoluble except from a Christian point of view.” That it figured so prominently in Christian societies is due to the fact that, in the order of charity, atonement to God was sought above any atonement due to man, and the spiritual welfare of citizens above their physical well-being. Modern secularized society assumes that physical extinction is the worst thing that can happen to a human being, whereas the faith teaches that eternal damnation is incalculably worse. In the context of the faith, the importance of a man’s present short life on earth cannot be compared with his future endless existence in heaven.

+

As we have seen, the death penalty has a very long history. Dating from its institution by God in Eden to its delegation after the Flood to men who would wield it in God’s name, it has threaded its way without interruption through the fabric of human civilizations until these latter days. One might expect that after the Incarnation, when God became man and replaced the Old Testament’s law of talion based on strict justice with a new dispensation based on love and grace, the death penalty could be safely abolished as outmoded. Converts to the prevailing conciliar religion and its “New Pentecost” would in fact argue in this wise, perhaps citing the Council’s famous declaration in Gaudium et Spes that, “Thanks to the experience of past ages . . . the nature of man himself is more clearly revealed and new roads to truth are opened,” and the world now has “a keener awareness of human dignity” ( 44, 73).

Far from obliterating the death penalty, however, the Incarnation only laid bare its deepest significance, hidden from the beginning. As the new dispensation’s foremost theologian, St. Paul would declare, the old penalty remained very much in force: “Almost all things, according to the law, are cleansed with blood: and without the shedding of blood there is no remission.” It is still “appointed for men once to die, and after this the judgment” (Heb. 9: 22,27), but now with the possibility of eternal bliss in heaven. This possibility is owed, furthermore, to a death by one of the cruelest means ever devised, unjustly inflicted on one supremely innocent Man who was God, in a miscarriage of human justice beyond any the world could ever have imagined. When God set the death penalty in Eden He pronounced it on Himself, to be carried out in the fullness of time through the malicious free wills of his own creatures. The Cross which was its instrument is the very sign of Christianity, the only means of salvation.

Not even from the Cross did Christ decry the death penalty, either for himself or for the two thieves crucified with Him. It would continue to be dealt out to men by other men on earth, with only one significant change: Henceforth it would be administered under the authority of the glorified man who is Christ the King, as part and parcel of that universal power “in heaven and on earth” which He received from His Father (Matt. 28:18) after His Resurrection. From that point on it is Christ who delegates the divine authority to punish by killing, and both Scripture and tradition testify that it is lawfully wielded by those to whom He entrusts the temporal sword in His Kingdom. As He told Pontius Pilate at the time of His trial, “Thou shouldst not have any power against me, unless it were given thee from above” (John 19:10).

Pope Leo XIII re-affirmed this truth in Sapientiae Christianae in 1890, when he declared that “true and legitimate authority is devoid of sanction unless it proceed from God the supreme Ruler and Lord of all. The Almighty alone can commit power to a man over his fellow men.” Even though they may be unaware of the true source of their power, it is always the duty of legitimate authorities to ensure public order by punishing evil-doers, by death if appropriate. As St. Paul said:

Therefore he that resisteth the power, resisteth the ordinance of God, and they that resist purchase to themselves eternal damnation. For rulers are not a terror to the good work, but to the evil. . . For he is the minister of God to thee for good. But if thou do that which is evil, fear: for he beareth not the sword in vain. For he is the minister of God: and avenger to execute wrath upon him that doth evil (Rom. 13:2-4).

Sufficient of itself to expiate every sin which the children of Adam could ever commit, the execution of the Man-God nevertheless did not abolish the penalty of death. It continues to be the wages of sin (Rom 6:23), and men must still submit to it sooner or later by forfeiting their lives, either willingly or unwillingly. A share in making restitution for sin was thus accorded to all of us, for although our Lord’s ignominious death removed from us the guilt of the original transgression through Baptism, it did not remove its effects. These were allowed to remain as restraints on men who, now raised to a new supernatural existence, were capable of committing incalculably more grievous sins than heretofore. As for the death penalty, it remains the inescapable consequence of our fallen nature and is of the highest utility in deterring us from following our hereditary inclination to evil.

What Christ did was to sanctify the death penalty, transforming it into a sacrament of life for those who believe. As St. Paul declared, “Death is swallowed up in victory. O death, where is thy victory? O death, where is thy sting?. . . For by a man came death, and by a man the resurrection of the dead. And as in Adam all die, so also in Christ all shall be made alive” (1 Cor. 15: 54-55; 21-22). The first of that numberless host of Christian martyrs who would be put to death by constituted authority for testifying to the truth, Christ commanded His disciples to “Follow me!” Inviting all to Calvary to “suffer under Pontius Pilate” with Him, He granted a meritorious share in accomplishing “the mystery which hath been hidden for ages and generations, but is now made manifest to his saints” to all who, like St. Paul, would “now rejoice in my sufferings for you and fill up those things which are wanting of the sufferings of Christ in my flesh, for his body which is the church. . .” (Col. 1:26, 24).

Criminals put to death undergo a penalty no different from the one exacted from the most innocent amongst us. As with everyone else the moment of death ushers them either into heaven, hell or purgatory. The most that can be said is that their lives here on earth are shortened, and they must settle their accounts sooner than expected. This could be a great mercy for them as well as for society, both in terms of expiation and protection from any future crimes they might have perpetrated. The death penalty, from the first one imposed on man by God in the beginning in Eden, to the one imposed on God by man on that Good Friday in Jerusalem, on down to those still being imposed today, transcends human legislation. By divine decree it will perdure until the end of time, when “the former things are passed away.” Only then “death shall be no more, nor mourning, nor crying, nor sorrow shall be any more,” and not one minute sooner. (Apo. 21:4).

TO ARGUE AGAINST THE DEATH PENALTY is to contend with constituted reality. Ever since Adam and Eve committed the Original Sin [..]

[..] As with everyone else the moment of death ushers them either into heaven, hell or purgatory. [..]

Op maandag 29 december 2008 22:59 schreef Halcon het volgende:

Op maandag 29 december 2008 23:45 schreef Yildiz het volgende:

[..]

...
[..]

.... Sorry, maar,

, zo wordt die lap tekst wel een opgave hoor.

Op maandag 29 december 2008 23:49 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Bron?

Op maandag 29 december 2008 23:45 schreef Yildiz het volgende:

[..]

...
[..]

.... Sorry, maar,

, zo wordt die lap tekst wel een opgave hoor.

Op maandag 29 december 2008 23:45 schreef Yildiz het volgende:

[..]

...
[..]

.... Sorry, maar,

, zo wordt die lap tekst wel een opgave hoor.

Op dinsdag 30 december 2008 20:32 schreef Halcon het volgende:

[..]

Ja, moeilijk lezen. Helemaal als het in een vreemde taal is geschreven. Reageer dan gewoon niet.

Op dinsdag 30 december 2008 20:33 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Engels is mij totaal niet vreemd, maar zodra de eerste alinea begint over waarheid en Adam en Eva, en even verder overgaat op iets als de hel, kan ik het weinig serieus nemen.

Op dinsdag 30 december 2008 22:45 schreef Argento het volgende:
Welke argumenten wil je nu precies aan die tekst ontlenen? Heb je de tekst zelf wel begrepen of ook maar gelezen?

Op dinsdag 30 december 2008 23:16 schreef SeventhWave het volgende:
Een galg op het marktplein zetten, zal je zien dat het binnen de kortste keren een stuk leefbaarder is.

Op dinsdag 30 december 2008 23:17 schreef capricia het volgende:

[..]

Mag hopen dat het hier geen Iran wordt...en dat we dat station gepasseerd zijn qua beschaving.

Op dinsdag 30 december 2008 23:10 schreef Halcon het volgende:

[..]

De tekst is een reactie op het gelul van enkele atheisten. Als je het topic ook maar een beetje had gelezen had je dat begrepen.

Op dinsdag 30 december 2008 23:27 schreef Halcon het volgende:

[..]

Juist degene die vreselijke misdrijven begaan zijn degene die qua beschaving hopeloos achter lopen.

Op woensdag 31 december 2008 00:18 schreef du_ke het volgende:

[..]

Een samenleving mag je van mij beoordelen op hoe ze met hun misdadigers omgaan.

En dan scoort Nederland hoog. Weinig misdaad en humane straffen.

Op woensdag 31 december 2008 00:35 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Mwah, wat is een 'humane' straf dan volgens jou? een zo laag mogelijke?

Imo mag het soms wel wat pittiger.

Op woensdag 31 december 2008 00:39 schreef du_ke het volgende:
Neuh niet direct. Een straf passend bij de overtreding maar met mogelijkheden om als het even kan terug te keren in de maatschappij.

We straffen hier al elk jaar harden. Een tegengeluid lijkt me dan gezonder

En ik zie nog te vaak op het nieuws uitspraken van rechtbanken die ik te mild vind.
Weet je, ik vind dat er bij bepaalde gevallen gewoonweg helemaal geen terugkeer meer nodig is in de samenleving. Eens houdt het op, sommige mensen kunnen gewoonweg niet deugen.

Op woensdag 31 december 2008 00:35 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Mwah, wat is een 'humane' straf dan volgens jou? een zo laag mogelijke?
Imo mag het soms wel wat pittiger.

Maar een doodstraf is onomkeerbaar en het is louter daarom (de ethische argumenten gooi ik dus overboord omdat dat een eindeloos verhaal is) dat ik tegen de doodstraf ben.
Bij de overheid werken mensen, en geloof het of niet beste mensen, maar bij de overheid maken ze ook wel eens een foutje, tis heus.
Dat dat mij jaarlijks veel belastinggeld kost is al erg genoeg, maar laat het aub niet mijn leven kosten.
Het lijkt erop dat Halcon stelselmatig over dit argument heenwalst alsof het er niet toe doet dat de overheid het recht krijgt om mensen te vermoorden (die mogelijk onschuldig zijn) en maar blijft door ratelen over dat het misdaad oplost en dat de ethische argumenten onzin zijn.

Op woensdag 31 december 2008 00:42 schreef sneakypete het volgende:

[..]

'Passend' is zo'n mooi subjectief begrip waar je uiteindelijk niets mee kan en ik ben het met je eens dat áls iemand ooit terug mag keren in de maatschappij, dat dat niet enkel met een knapzak met oude kleren moet zijn maar met serieuze nazorg en daarnaast een goede controle.
[..]

En ik zie nog te vaak op het nieuws uitspraken van rechtbanken die ik te mild vind.
Weet je, ik vind dat er bij bepaalde gevallen gewoonweg helemaal geen terugkeer meer nodig is in de samenleving. Eens houdt het op, sommige mensen kunnen gewoonweg niet deugen.

Op woensdag 31 december 2008 00:45 schreef du_ke het volgende:

[..]

Klopt het is lastig. Maar ik zie de straffen meer als boetedoening naar de maatschappij dan als wraak voor de slachtoffers.. Dat heeft invloed op de interpretatie van het passende

Dan doen de rechters het voor jou dus al heel goed. De afgelopen 10 jaar zijn meer levenslange vonnissen opgelegd dan in de 100 jaar daarvoor.
Ik denk dat dit weinig nut heeft.

Op woensdag 31 december 2008 00:49 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Wat me hierbij opvalt is het dat relatief vaak mensen die voor de doodstraf zijn in dat geval de overheid wel vertrouwen maar verder een zo kleine overheid als mogelijk willen.

Op woensdag 31 december 2008 00:54 schreef sneakypete het volgende:

[..]

In dat geval ben ik de consistente uitzondering

Maar de mensen waar jij op doelt zijn vaak stereotype rechtsdenkers (halcon is er imo wel zoeen).
Die redeneren niet zoals libertariers vanuit een filosofie van vrijheid maar vanuit een filosofie van rangen/standen.

Op woensdag 31 december 2008 00:52 schreef sneakypete het volgende:
Hoe vergaander de mogelijke gevolgen (en hoe groter de kans op die gevolgen), hoe demotiverender voor de potentiele misdadiger. Dat is toch niet zo vreemd?

Op woensdag 31 december 2008 01:03 schreef Argento het volgende:

[..]

Nee, maar wel simplistisch. Een blik naar de Verenigde Staten bewijst al dat de relatie tussen strenge straffen en het wel of niet plegen van een strafbaar feit in ieder geval niet zodanig is dat je met recht kan concluderen dat strenger straffen een positief effect heeft op het aantal strafbare feiten en de ernst ervan.

Op woensdag 31 december 2008 00:52 schreef sneakypete het volgende:

Criminelen lijken irrationeel, maar handelen in veel gevallen weldegelijk met in hun achterhoofd de mogelijke gevolgen.
Hoe vergaander de mogelijke gevolgen (en hoe groter de kans op die gevolgen), hoe demotiverender voor de potentiele misdadiger. Dat is toch niet zo vreemd? Als jij het plan opvat om iemand te beroven, vraag je je eerst af:
-is diegene beroofbaar? Is hij/zij niet mogelijk sterker of sneller of in het bezit van een wapen?
-zijn er geen omstanders die mij kunnen verhinderen?
-hoe groot is de kans dat autoriteiten mij opsporen?
-als dat ze lukt, welke straf hangt mij boven het hoofd?

Natuurlijk houdt niemand daar een wetboek en een calculator bij, maar globaal maken mensen weldegelijk afwegingen alvorens zij handelen natuurlijk. Dat het handelen van mensen verschilt, ligt aan de manier waarop mensen afwegingen maken en welke keuze's er uberhaupt zijn. Iemand met weinig te verliezen maakt andere keuzes dan iemand met veel te verliezen.

Op woensdag 31 december 2008 01:12 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Helaas, de vraag naar de straf die iemand boven het hoofd hangt, is het minst van belang.

Veel misdaden, en met name de geweldsmisdaden, worden gepleegd in een opwelling en daar gaan de door jou genoemde overwegingen dus amper aan vooraf. En al helemaal niet bewust.

Dus samenvattend: de doodstraf is amper relevant als criminaliteitsbeperkende maatregel.

Op woensdag 31 december 2008 01:12 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dan is jouw conclusie eveneens simplistisch, omdat de VS een enorm land is met bovendien grote verschillen, niet alleen op het gebied van strafmaat. Ook belangrijk is bijv waarover de straffen gaan, bijv iemand in de cel gooien die een jointje rookt is absurd.
Maar denk je zelf niet, dat even los gezien van alle overige omstandigheden die óók meetellen, dat een zwaardere strafmaat opzich kan werken?

Het probleem van een vergelijking met de VS is dus dat de VS in zoveel opzichten verschilt, dat het heel moeilijk is te zeggen welke factor welke beinvloedt. Daarom is een theoretische onderbouwing noodzakelijk.
Geef mij een theorie die onderbouwd hoe zwaardere straffen op bijv verkrachting leiden tot meer verkrachtingen ofwel tot geen enkele afname van het aantal verkrachtingen. Ik kan dat niet bedenken nl, maar des te meer waarom het aantal verkrachtingen zou dalen.

Op woensdag 31 december 2008 01:15 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ik ben ook tegen de doodstraf, maar verder klopt je verhaal niet.
Je moet ten eerste onderscheid maken tussen een crime passionel en een beroepsmisdaad. Veel misdaden worden door draaideurcriminelen gepleegd. Deze mensen maken weldegelijk afwegingen, de misdaden zijn nl een routine en een manier van bestaan.

Voor iemand die in een extreme situatie iemand vermoordt maakt het dus idd nauwelijks uit, maar voor een serieverkrachter en nog veel meer voor een overvaller, dief en smokkelaar, weldegelijk.

Op woensdag 31 december 2008 01:18 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Maar voor draaideurcriminelen wou je toch geen doodstraf invoeren, neem ik aan.

Op woensdag 31 december 2008 01:19 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Voor niemand, maar levenslang weldegelijk.

Op woensdag 31 december 2008 01:16 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Simpel: een potentiële verkrachter is uitsluitend en alleen bezig met zijn behoefte. Met absolute uitsluiting van alle andere zaken denkt hij aan het bezitten van een vrouw. De straf is van later belang.
En alas de dreiging van een hoge straf al tot hem doordringt, zal hij zijn slachtoffer vermoorden, om de kans op ontdekking te verminderen.

Op woensdag 31 december 2008 01:21 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dus dan maar een laag strafje geven aan de verkrachter van jouw zus?
Pak 'm beet, 2 jaartjes?
Dit dus met de kans dat meneer na 3 jaar de zus van je buurman óók verkracht.
En dan?

Juist zulke gekken vallen snel in herhaling. Wat dan te doen? Mild straffen = herhaling
Zwaar straffen = geen/minder kans op herhaling.

Op woensdag 31 december 2008 01:33 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Zodat hij uit angst voor een zware straf mijn zus vermoordt?
Nee, liever niet!

Overigens vergeet je het Nederlandse fenomeen van TBS.

Op woensdag 31 december 2008 01:35 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Niets garandeert je nu dat een verkrachter niet vroeg of laat ook moorden pleegt.
Maar nogmaals, dus maar 2 jaartjes geven? Vind je dat acceptabel?
Volgens jouw redernatie kunnen we dus beter maar geen straf meer geven. Stel je voor dat iemand in paniek ook maar gelijk een moord pleegt..
[..]

Inclusief moorden gepleegd door ontsnapte wanhopge TBS'ers dus.

Op woensdag 31 december 2008 01:57 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je overdrijft, dus maak je jezelf ongeloofwaardig.

Op woensdag 31 december 2008 01:35 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Niets garandeert je nu dat een verkrachter niet vroeg of laat ook moorden pleegt.
Maar nogmaals, dus maar 2 jaartjes geven? Vind je dat acceptabel?
Volgens jouw redernatie kunnen we dus beter maar geen straf meer geven. Stel je voor dat iemand in paniek ook maar gelijk een moord pleegt..
[..]

Inclusief moorden gepleegd door ontsnapte wanhopge TBS'ers dus.

Op woensdag 31 december 2008 02:01 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Volgens mij heb je gewoonweg geen argumenten meer.
Overdrijf ik als ik stel dat er een reeële kans is dat een verkrachter na 2 jaar niets heeft geleerd en dus na 3 jaar opnieuw iemand verkracht? De praktijk wijst anders uit.

Op woensdag 31 december 2008 02:23 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Niets garandeert iets, dat is waar. Er is geen garantie in dit leven op wat dan ook.
Maar je interpreteert mijn redenatie welbewust fout en schetst dus ook welbewust heel foute gevolgen.

Op woensdag 31 december 2008 02:26 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, je overdrijft. Je stelt een uitzondering voor als regel.

Op woensdag 31 december 2008 02:28 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Nee hoor, ik houd het slechts consistent.
Als je stelt dat zware straffen averechts werken, zou daaruit volgen dat milde straffen goed werken. Echter volgens mijn theorie leidt dat tot meer misdaden doordat:
-bij een bewuste afweger de afweging 'wel doen' sneller is gemaakt.
-een impulsieve gek meer tijd in zijn leven vrij rondloopt en dus meer gelegenheid heeft op zijn kwade impulsen te reageren.
Dan ben je dus weer erbij terug dat zwarte straffen wél helpen.

Op woensdag 31 december 2008 02:41 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik heb nergens gesteld dat zware straffen averechts werken.

Het onderzoek van de Van der Hoevenkliniek betrof 94 aanranders en verkrachters die tbs hadden gekregen. Van hen gingen er in totaal 32 opnieuw in de fout. Van de 94 aanranders en verkrachters werden er 17 gekarakteriseerd als psychopaat met een seksuele afwijking. Van die zeventien vervielen er veertien (82 procent) in herhaling.

Op woensdag 31 december 2008 02:43 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Aan het draaien?
www.pvda.nl

welterusten

PS:
[..]

bron

Omwille van deze cijfers stel ik voor om psychopaten gewoonweg nooit meer vrij te laten, period.

Op dinsdag 30 december 2008 23:17 schreef capricia het volgende:

Mag hopen dat het hier geen Iran wordt...en dat we dat station gepasseerd zijn qua beschaving.

Op woensdag 31 december 2008 00:52 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ik zie dat juist andersom. Je bent de totale maatschappij neits verschuldigd door het bestelen (bijv) van één iemand, je bent dat individuele mens iets verschuldigd en juist niemand anders.
[..]

In elk geval geloof ik niet in het progressieve dogma dat 'strenge straffen averechts werken'.
Als dat waar zou zijn, zou een beloning van een misdaad moeten helpen.

Criminelen lijken irrationeel, maar handelen in veel gevallen weldegelijk met in hun achterhoofd de mogelijke gevolgen.
[q]
Hoe vergaander de mogelijke gevolgen (en hoe groter de kans op die gevolgen), hoe demotiverender voor de potentiele misdadiger. Dat is toch niet zo vreemd? Als jij het plan opvat om iemand te beroven, vraag je je eerst af:
-is diegene beroofbaar? Is hij/zij niet mogelijk sterker of sneller of in het bezit van een wapen?
-zijn er geen omstanders die mij kunnen verhinderen?
-hoe groot is de kans dat autoriteiten mij opsporen?
-als dat ze lukt, welke straf hangt mij boven het hoofd?

Natuurlijk houdt niemand daar een wetboek en een calculator bij, maar globaal maken mensen weldegelijk afwegingen alvorens zij handelen natuurlijk. Dat het handelen van mensen verschilt, ligt aan de manier waarop mensen afwegingen maken en welke keuze's er uberhaupt zijn. Iemand met weinig te verliezen maakt andere keuzes dan iemand met veel te verliezen.

Op woensdag 31 december 2008 03:52 schreef SeventhWave het volgende:

[..]

Het is juist de instelling van mensen zoals jij waardoor Nederland uiteindelijk in Iran zal veranderen. De bevolking in westerse landen verliest +/- 1 genotypisch IQ punt per generatie en criminelen krijgen gemiddeld meer kinderen dan niet criminelen.

Onze huidige welvaart en beschaving is direct het gevolg van de galg en sociaal darwinisme, en met de huidige koers zijn we binnen 200 jaar terug bij af.

Op woensdag 31 december 2008 13:08 schreef capricia het volgende:

[..]

Je verwacht toch niet dat ik hier serieus op in ga?
Bewijs maar eens dat crimineel gedrag erfelijk bepaald is.
Ik zou zeggen begin in Australie...je weet wel, die oud-kolonie waar criminelen naartoe gestuurd werden vroeger...

Op woensdag 31 december 2008 13:03 schreef Pappie_Culo het volgende:
Negers hebben ook een lager IQ?

Vergassen of de kogel?

Op woensdag 31 december 2008 13:08 schreef capricia het volgende:
Bewijs maar eens dat crimineel gedrag erfelijk bepaald is.
Ik zou zeggen begin in Australie...je weet wel, die oud-kolonie waar criminelen naartoe gestuurd werden vroeger...

Op woensdag 31 december 2008 17:05 schreef SeventhWave het volgende:

[..]

Iedereen met een IQ beneden de 85 steriliseren zet meer zoden aan de dijk.

Op woensdag 31 december 2008 17:05 schreef SeventhWave het volgende:

Overal ter wereld zijn Afrikanen crimineler dan de Europese of Aziatische bevolking die daar leeft, zelfs in Australie, hoeveel meer bewijs wil je? Zoals de statistieken uitwijzen dat pitbulls agressief zijn, zo wijzen de statistieken uit dat Afrikanen crimineler en agressiever zijn, en bewees Galton in de 19e eeuw dat roken ongezond is. De enige logische verklaring voor criminaliteit is een deels genetische verklaring, tenzij je van de linkse kerk bent.

Op woensdag 31 december 2008 18:34 schreef sneakypete het volgende:
Een andere logische verklaring is dat geen enkel zwart land en geen enkele zwarte groep in een maatschappij de welvaart kent die de onze is (uitzonderlijke gevallen daargelaten). Dat is geen medelijdenbetoog maar net zo goed een feit als de hogere misdaadcijfers.
Zolang jij geen enkel bewijs kunt tonen voor je aanname dat ras en misdaad genetisch gerelateerd zijn, houd ik het vooralsnog op een combinatie van cultuur en sociaal-economische omstandigheden.

Op woensdag 31 december 2008 17:17 schreef Monolith het volgende:
Jarenlange kunstmatige selectie op huisdieren heeft er inderdaad prima gezonde beestjes van gemaakt. Als 9000 jaar domesticatie ons iets heeft duidelijk gemaakt dan is het toch wel dat kunstmatige selectie het recept voor genetische defecten is.

Op woensdag 31 december 2008 18:49 schreef SeventhWave het volgende:

[..]

Cultuur is aan meer verandering onderheven dan genen, dus jouw stelling dat cultuur de oorzaak is in een verscheidenheid aan landen is een stuk onlogischer dan te stellen dat de oorzaak genetisch is.

En zelfs met een correctie voor sociaal economische situatie zijn Afrikanen dommer en crimineler. In de VS is een rijke neger gemiddeld minder intelligent dan een arme blanke bijvoorbeeld, en is ras een betere voorspeller van misdaad in een wijk dan het gemiddelde inkomen.
[..]

Het probleem met domesticatie heeft niets te maken met kunstmatige selectie, maar een gebrek aan natuurlijke selectie. En goede fokkers fokken gezonde beesten. Inhoudelijk heb je geen argument, je kan het beter over de ethische (en zodoende irrationele) kant gooien en de mensen rechten aanhalen alsof het de 10 geboden zijn.

Op woensdag 31 december 2008 19:17 schreef Kees22 het volgende:
De laatste eeuw zijn we gemiddeld veel beter gaan scoren op IQ-testen, dus zelfs als we genotypisch zakken (wat ik ernstig betwijfel) wordt die daling fenotypisch gecompenseerd.

Op woensdag 31 december 2008 22:48 schreef SeventhWave het volgende:

[..]

IQ is sinds +/- 1990 aan het dalen, de fenotypische stijging was alleen aan de onderkant van de distributie, dus afgezien van successen qua ondervoeding en analfabetisme stelt het weinig voor.

Op woensdag 31 december 2008 17:05 schreef SeventhWave het volgende:

[..]

Iedereen met een IQ beneden de 85 steriliseren zet meer zoden aan de dijk.

, zo wijzen de statistieken uit dat Afrikanen crimineler en agressiever zijn, en bewees Galton in de 19e eeuw dat roken ongezond is. De enige logische verklaring voor criminaliteit is een deels genetische verklaring, tenzij je van de linkse kerk bent.

Op woensdag 31 december 2008 01:18 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Maar voor draaideurcriminelen wou je toch geen doodstraf invoeren, neem ik aan.

Op donderdag 1 januari 2009 19:07 schreef Fingon het volgende:
Na 3 serieuze vergrijpen meteen levenslang toch?

Zoiets herinner ik me nog

Op donderdag 1 januari 2009 03:18 schreef Kees22 het volgende:
Ik ben trouwens wel benieuwd hoe jij genotypische en fenotypische intelligentie van elkaar kunt onderscheiden. Want voor een daling van het gemioddelde IQ sinds ongeveer 1990 kan ik zo wel twee volledig onafhankelijke fenotypische mogelijke oorzaken noemen.

Op donderdag 1 januari 2009 20:55 schreef SeventhWave het volgende:

[..]

Een genotypische daling meet je door de correlatie tussen vruchtbaarheid en intelligentie te bekijken. Intelligente mensen hebben een stuk minder kinderen dan domme mensen. Als deze trend zich voortzet stort de beschaving in, goede voeding verdwijnt, met als gevolg een fenotypische daling in IQ, waardoor de situatie zich nog verder verslechterd.

Als je in de geschiedenis boekjes kijkt zie je dat beschavingen niet stabiel zijn en vanzelf instorten - hierboven de reden.

Op zaterdag 3 januari 2009 06:52 schreef Noin het volgende:
Ik ben voor de doodstraf uit humanitair oogpunt, maar dan kijk ik alleen naar hoe ik mezelf zou voelen in een situatie waarin ik de doodstraf zou kunnen krijgen.

[Beredenering]

Op zaterdag 3 januari 2009 22:00 schreef Kees22 het volgende:
Zeer de vraag of intelligente mensen minder kinderen krijgen dan domme.

Op zaterdag 3 januari 2009 22:00 schreef Kees22 het volgende:
En statistische verbanden zegen op zichzelf niks over een oorzakelijk of procesmatig verband.

Op zaterdag 3 januari 2009 22:00 schreef Kees22 het volgende:
En ALS je in de geschiedenisboekjes vindt dat beschavingen om de door jou gegeven reden instorten, hoe verklaar je dan dat onze beschaving (nou ja: materieel dan) veel en veel hoger is dan die van de eerste stadstaten ut het Midden-Oosten?

Op woensdag 31 december 2008 17:05 schreef SeventhWave het volgende:

[..]

Iedereen met een IQ beneden de 85 steriliseren zet meer zoden aan de dijk.

[..]

Overal ter wereld zijn Afrikanen crimineler dan de Europese of Aziatische bevolking die daar leeft, zelfs in Australie, hoeveel meer bewijs wil je? Zoals de statistieken uitwijzen dat pitbulls agressief zijn, zo wijzen de statistieken uit dat Afrikanen crimineler en agressiever zijn, en bewees Galton in de 19e eeuw dat roken ongezond is. De enige logische verklaring voor criminaliteit is een deels genetische verklaring, tenzij je van de linkse kerk bent.

Op maandag 5 januari 2009 07:28 schreef DionysuZ het volgende:
intelligentie is slechts voor een beperkt deel erfelijk. Dus de conclusie trekken dat de mens steeds dommer wordt d.m.v. de stelling dat domme mensen meer kinderen krijgen is imho ongefundeerd.

Op maandag 5 januari 2009 08:16 schreef AryaMehr het volgende:
Dat Afrikanen vaak crimineler zijn heeft met de sociaal-maatschappelijke positie van de Afrikaan in de samenleving te maken, en niet zozeer vanwege een genetische afwijking.

Op maandag 5 januari 2009 19:14 schreef SeventhWave het volgende:

Gevangene kost 140 euro per dag, levens lang is 20 jaar, dus 365 * 20 * 140 = 1 miljoen euro. Lijkt mij dat er iets flink mis is in Nederland als de doodstraf duurder is dan dat. En als justitie faalt laat je daar wat koppen rollen, zal je zien dat ze hun werk een stuk beter zullen doen.

Op maandag 5 januari 2009 19:14 schreef SeventhWave het volgende:

[..]

Intelligentie is voor 80% erfelijk.

Op maandag 5 januari 2009 19:41 schreef Semisane het volgende:

[..]

Och...uit verschillende studies in de USA komt naar voren dat de gevangen die wachten op de doodstraf aanzienlijk duurder zijn dan een gevangene die een levenlange straf uit zitten. Ik heb niet bepaald het vertrouwen dat justitie in Nederland het enigsinds beter zou doen qua kosten dan hun USA collega's.

Zie bijvoorbeeld: http://www.deathpenaltyinfo.org/costs-death-penalty

Hoe dan ook is het vrij bizar om de doodstraf in te voeren om kosten van gevangenen te drukken.

Op maandag 5 januari 2009 23:13 schreef Platina het volgende:

[..]

Niet als hoofdargument nee, maar als onderdeel wel.
Ik zeg gewoon invoeren die doodstraf, dan vallen er af en toe maar een paar onschuldigen so be it. Wat is 23 mensen in 100 jaar nou werkelijk?

En graag wil ik een link naar cijfers van dat er meer criminaliteit is wanneer de doodstraf is ingevoerd dan wanneer die er niet is. Ik ben namelijk zéér benieuwd hoe ze dat willen meten!

Op maandag 5 januari 2009 23:13 schreef Platina het volgende:
Niet als hoofdargument nee, maar als onderdeel wel.
Ik zeg gewoon invoeren die doodstraf, dan vallen er af en toe maar een paar onschuldigen so be it. Wat is 23 mensen in 100 jaar nou werkelijk?

En graag wil ik een link naar cijfers van dat er meer criminaliteit is wanneer de doodstraf is ingevoerd dan wanneer die er niet is. Ik ben namelijk zéér benieuwd hoe ze dat willen meten!

And yet, Texas has little to show for all this expense and the sacrifice of judicial due process. During the period when Texas rose to become the nation's leading death penalty state, its crime rate grew by 24% and its violent crime increased by 46%, much faster than the national average. Texas leads the country in numbers of its police officers killed and more Texans die from gunshot wounds than from car accidents.

Op dinsdag 6 januari 2009 17:02 schreef Platina het volgende:
Nog meer voorbeelden of alleen Texas? Wie zegt dat er niet andere problemen aan de grondslag daarvan lagen....

overigens heb ik die link van de kosten van de doodstraf bekeken en daar klopt dus geen zak van he. No way dat iemand die de doodstraf krijgt duurder is dan iemand die levenslang krijgt. Dan kun je wel met cijfertjes gaan strooien maar die zijn nergens op gebaseerd.

Op dinsdag 6 januari 2009 17:02 schreef Platina het volgende:
Nog meer voorbeelden of alleen Texas? Wie zegt dat er niet andere problemen aan de grondslag daarvan lagen....

overigens heb ik die link van de kosten van de doodstraf bekeken en daar klopt dus geen zak van he. No way dat iemand die de doodstraf krijgt duurder is dan iemand die levenslang krijgt. Dan kun je wel met cijfertjes gaan strooien maar die zijn nergens op gebaseerd.

Op woensdag 7 januari 2009 00:25 schreef D-REAMSZ het volgende:
Welke stof wordt tegenwoordig gebruikt om de doodstraf uit te voeren?
[..]