quote:Bron: VolkskrantAMSTERDAM - Een deel van kerkelijk Nederland maakt zich op voor een massa huis-aan-huis actie tegen de evolutietheorie van Darwin, begin volgend jaar. Bij de actie zou bij zes miljoen huishoudens in het land een brochure worden bezorgd waarin evolutie net zo goed een geloof wordt genoemd als de Schepping.
Via een open brief van tientallen predikanten en een website creatie.info proberen de organisatoren fondsen te werven voor de verspreiding van de brochure ‘Evolutie of Schepping, wat geloof jij?’. Daarvoor is 400 duizend euro nodig, is de schatting.
De actie vindt plaats aan de vooravond van de 200-ste geboortedag van Charles Darwin (1809-1882), die wereldwijd gedurende het gehele jaar zal worden herdacht. In 2009 wordt ook herdacht dat in november 1859 Darwins boek On The Origin of Species verscheen, dat de basis legde voor de moderne inzichten in evolutie en soortvorming.
Ook in Nederland staan tal van activiteiten op de kalender in het kader van het Darwin-jaar. Daarmee, aldus de organisatoren van de tegenbrochure, zullen veel Nederlanders met evolutie in aanraking worden gebracht, ‘gewild of ongewild’.
De organisatie creatie.info uit Doorn zet daar tegenover dat technisch niet is aan te tonen of de mens op aarde is gekomen door schepping of evolutie. Om geld bijeen te brengen voor de actie is een bedelbrief verzonden naar 7500 predikanten in Nederland en Vlaanderen.
De brochure moet op, of kort voor, 12 februari (de 200ste geboortedag van Darwin) worden verspreid,
Misschien dat de initiatiefnemers van der Hoeven kunnen benaderen. Die staat vast nog wel open voor dit soort verzoekjes. We gaan weer een paar decennia terug in de tijd met deze gasten hoor. Net of er groepen zijn die elk jaar met met Kerst gaan lopen flyeren omdat ze 'gewild of ongewild' in contact komen met religie.
Ik heb zo leuke ja/nee stikker aan de deur. ik neem aan dat ze bij mij dus niks door de bus gooien. als ik thuis ben wil ik wel met ze in discussie. Ik zit niet te wachten op mensen die mij gaan vertellen hoe het wel even zit. Technisch kan je niet het verschil aantonen tussen het vliegende spaghetti monster en de Vliegende Theepot. Dat worden heel wat folders door de bus volgend jaar.
ohnee omd
Creationisme valt in dezelfde categorie als geloven in Sinterklaas. Leuk als je een kind bent maar als je volwassen bent twijfel ik oprecht aan je verstandelijke capaciteiten.
quote:Op woensdag 19 november 2008 14:22 schreef MrX1982 het volgende:
Religieus reveil.
Creationisme valt in dezelfde categorie als geloven in Sinterklaas. Leuk als je een kind bent maar als je volwassen bent twijfel ik oprecht aan je verstandelijke capaciteiten.
waarom denk je dat de mens niet evolueert naar een hogere stand, dat komt door de belemmering van geloof in een god. het staat gewoon al 20 eeuwen stil
Zolang het maar niet in het onderwijs doorsijpelt (wie riep daar Van der Hoeven?
).quote:Creationisme en aanverwante stromingen als ID maken de naam van een normale gelovige behoorlijk kapot. Religie is niet iets wetenschappelijks, Creationisme en ID proberen dat wel te zijn alleen op hun eigen voorwaarden. Lachwekkend vooral.Op woensdag 19 november 2008 14:22 schreef MrX1982 het volgende:
Religieus reveil.
Creationisme valt in dezelfde categorie als geloven in Sinterklaas. Leuk als je een kind bent maar als je volwassen bent twijfel ik oprecht aan je verstandelijke capaciteiten.
quote:Ik vind ook niet dat je het moet verbieden. Maar idioot vind ik het wel. Een gelovige die niks met dit soort mensen te maken wil hebben wordt er ook op aangekeken, jammer.Op woensdag 19 november 2008 14:26 schreef Frollo het volgende:
Nou ja, vrijheid van meningsuiting en zo.
quote:Zolang het maar niet in het onderwijs doorsijpelt (wie riep daar Van der Hoeven?
Van der hoeven heeft altijd blijk gegeven van het roepen van dingen zonder ook maar gehinderd te worden door enige vorm van kennis.
quote:Op woensdag 19 november 2008 14:22 schreef MrX1982 het volgende:CreationismeDe evolutieleer valt in dezelfde categorie als geloven in Sinterklaas. Leuk als je een kind bent maar als je volwassen bent twijfel ik oprecht aan je verstandelijke capaciteiten.
quote:Hoe verrassend.
maar blijkbaar weet je zelf niet zo veel van evolutie ofwel?
quote:Ook onder areligieuzen is de kennis van de evolutionaire biologie bedroevend zoals jij hier notabene laat zien.Op woensdag 19 november 2008 14:24 schreef marcel-o het volgende:
[..]
waarom denk je dat de mens niet evolueert naar een hogere stand, dat komt door de belemmering van geloof in een god. het staat gewoon al 20 eeuwen stil
2009 wordt het Darwinjaar, en enkele Christelijke organisaties vrezen voor een buitensporige aandacht voor de ideeën van Darwin zonder dat de schromelijke tekortkomingen en gaten in deze theorie besproken worden, terwijl de wetenschappelijk veel sterkere en verantwoorde creationistische leer onderbelicht blijft. Een leer die naast alle wetenschappelijke voordelen ook nog een sterke theologische basis heeft. Althans, ik vermoed dat ze zoiets denken. Vandaar dat enkelen zich roeren om in 2009 met een tegenactie te komen:
quote:VolkskrantPlannen christenen voor actie tegen Darwin
Van onze verslaggever Martijn van Calmthout
gepubliceerd op 18 november 2008 15:17, bijgewerkt op 18 november 2008 16:01
AMSTERDAM - Een deel van kerkelijk Nederland maakt zich op voor een massa huis-aan-huis actie tegen de evolutietheorie van Darwin, begin volgend jaar. Bij de actie zou bij zes miljoen huishoudens in het land een brochure worden bezorgd waarin evolutie net zo goed een geloof wordt genoemd als de Schepping.
Echter, ze maken het zo bont, dat het zelfs het Nederlands Dagblad te gortig is:
quote:Nederlands DagbladScheppingsbrochure is anti-reclame
Geplaatst: 18 november 2008 07:50, laatste wijziging: 18 november 2008 15:37
door Marnix Medema
,,De folder die vanuit christelijke kring wordt uitgegeven ter gelegenheid van het komende Darwinjaar probeert de lezer kunstmatig te dwingen tot een keuze tussen creationisme en evolutie zonder enige mogelijkheid tot nuance.''
Het initiatief om in het kader van het komende Darwinjaar vanuit christelijke hoek met een informatieve brochure te komen is toe te juichen, gezien de moeizame verhouding tussen de evolutiebiologie en orthodox christelijk geloof. Maar de inhoud bevat zoveel fouten dat deze forse antireclame voor het geloof in een Schepper dreigt te maken.
Meer informatie over de achtergrond van de tegenactie door twee Urkers is te vinden in het Reformatorisch Dagblad, alwaar ook de voorlopige folder te downloaden is. De website is http://www.creatie.info.
Bij creationisme ga je er gelijk van uit dat pietje uit de andere klas de oorzaak is van het leven op aarde terwijl dit bij de evolutie theorie in principe niet eens is uitgesloten. En de meeste mensen vergeten nog wel eens dat het de evolutie theorie is en niet een vast feit. Hoewel dit wel beter onderbouwd is dan 'pietje heeft het gedaan'.
Stuk voor stuk individuen die geen probleem zien om de evolutietheorie binnen hun geloof te accepteren. Het mooiste voorbeeld vind ik echter zelf nog Augustinus (354-430 na Christus) die het volgende schreef over de letterlijke interpretatie van Genesis en de gevaren ervan:
quote:En nonsens hoor je wat betreft evolutie maar al te vaak van sommige Christenen…Usually, even a non-Christian knows something about the earth, the heavens, and the other elements of this world, about the motion and orbit of the stars and even their size and relative positions, about the predictable eclipses of the sun and moon, the cycles of the years and the seasons, about the kinds of animals, shrubs, stones, and so forth, and this knowledge he hold to as being certain from reason and experience. Now, it is a disgraceful and dangerous thing for an infidel to hear a Christian, presumably giving the meaning of Holy Scripture, talking nonsense on these topics; and we should take all means to prevent such an embarrassing situation, in which people show up vast ignorance in a Christian and laugh it to scorn. The shame is not so much that an ignorant individual is derided, but that people outside the household of faith think our sacred writers held such opinions, and, to the great loss of those for whose salvation we toil, the writers of our Scripture are criticized and rejected as unlearned men. If they find a Christian mistaken in a field which they themselves know well and hear him maintaining his foolish opinions about our books, how are they going to believe those books in matters concerning the resurrection of the dead, the hope of eternal life, and the kingdom of heaven, when they think their pages are full of falsehoods and on facts which they themselves have learnt from experience and the light of reason? Reckless and incompetent expounders of Holy Scripture bring untold trouble and sorrow on their wiser brethren when they are caught in one of their mischievous false opinions and are taken to task by those who are not bound by the authority of our sacred books. For then, to defend their utterly foolish and obviously untrue statements, they will try to call upon Holy Scripture for proof and even recite from memory many passages which they think support their position, although they understand neither what they say nor the things about which they make assertion
Ik lach ze dan ook gewoon uit als ze voor de deur staan.
quote:Ik weet niet in hoeverre creationisme als waarheid wordt gezien door christenen in Nederland. Je mag hopen dat het alleen binnen de fundamentalisten aanhang geniet. Creationisme als waarheid is natuurlijk absurd hoewel in je OP staat dat ze beweren dat het een geloof is net zoals de evolutietheorie.Op woensdag 19 november 2008 14:26 schreef One_of_the_few het volgende:
Creationisme en aanverwante stromingen als ID maken de naam van een normale gelovige behoorlijk kapot. Religie is niet iets wetenschappelijks, Creationisme en ID proberen dat wel te zijn alleen op hun eigen voorwaarden. Lachwekkend vooral.
quote:Nu ben je wat gemeen tegen Augustinus, want die leefde in de 5e eeuw en had allang door dat een letterlijke interpretatie van Genesis niet de way to go was.
die christenen moeten eens ff uit de 5e eeuw komen. Gejank zeg.
quote:De evolutie theorie zegt helemaal niet over de AbiogeneseDe evolutieleer leert dat in het verleden een klein ééncellig diertje vanzelf ontstond. Uit dat dier ontstond geleidelijk vanzelf de mens. Klopt dit met wat je normaal om je heen ziet?
quote:Je bedoelt waarschijnlijk een antwoordnummer.
Als er een postbusnummer bij de folder zit dan kunnen we hem terugsturen met de toevoeging van een baksteen.
quote:Bewijzen is een term die je hier niet kan gebruiken, ik geloof dat de wetenschapppelijke benaming corroboreren is: het verstevigen van de waarschijnlijkheid. Als alle vondsten de theorie ondersteunen (en er is er geen een in tegenspraak) is de theorie vrij stevig.Op woensdag 19 november 2008 14:39 schreef Gewoonik het volgende:
Wanneer snappen die mensen nou eens dat het de evolutie theorie is. Het heet niet voor niets zo. Deze theaorie is zo goed als bewezen maar er zijn nog steeds dingen die we niet zeker weten.
Bij creationisme ga je er gelijk van uit dat pietje uit de andere klas de oorzaak is van het leven op aarde terwijl dit bij de evolutie theorie in principe niet eens is uitgesloten. En de meeste mensen vergeten nog wel eens dat het de evolutie theorie is en niet een vast feit. Hoewel dit wel beter onderbouwd is dan 'pietje heeft het gedaan'.
quote:Op woensdag 19 november 2008 14:46 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nu ben je wat gemeen tegen Augustinus, want die leefde in de 5e eeuw en had allang door dat een letterlijke interpretatie van Genesis niet de way to go was.
quote:Voor jou: Evolution as a theory and fact. Theorie heeft een tamelijk specifieke wetenschappelijke betekenis die iets anders betekent dan ‘een (vaag) vermoeden’, zoals theorie in het spraakgebruik ‘daar heb ik zo mijn theorietje over’ nog wel eens wil betekenen.
Bij creationisme ga je er gelijk van uit dat pietje uit de andere klas de oorzaak is van het leven op aarde terwijl dit bij de evolutie theorie in principe niet eens is uitgesloten. En de meeste mensen vergeten nog wel eens dat het de evolutie theorie is en niet een vast feit. Hoewel dit wel beter onderbouwd is dan 'pietje heeft het gedaan'.
quote:ND heeft ook gelijk. Je kan prima in een god geloven en de evolutietheorie omarmen. Daarnaast is kritiek altijd nodig. Maar doe het dan als je weet wat de begrippen inhouden.Op woensdag 19 november 2008 14:37 schreef Iblis het volgende:
Dan kopieer ik even mijn post uit de creationismetopic:
2009 wordt het Darwinjaar, en enkele Christelijke organisaties vrezen voor een buitensporige aandacht voor de ideeën van Darwin zonder dat de schromelijke tekortkomingen en gaten in deze theorie besproken worden, terwijl de wetenschappelijk veel sterkere en verantwoorde creationistische leer onderbelicht blijft. Een leer die naast alle wetenschappelijke voordelen ook nog een sterke theologische basis heeft. Althans, ik vermoed dat ze zoiets denken. Vandaar dat enkelen zich roeren om in 2009 met een tegenactie te komen:
[..]
Volkskrant
Echter, ze maken het zo bont, dat het zelfs het Nederlands Dagblad te gortig is:
[..]
Nederlands Dagblad
Meer informatie over de achtergrond van de tegenactie door twee Urkers is te vinden in het Reformatorisch Dagblad, alwaar ook de voorlopige folder te downloaden is. De website is http://www.creatie.info.
Wetenschap en religie pogen op andere terreinen antwoorden te geven. Deze mensen die de flyers willen gaan verspreiden zien dus de wetenschap als een bedreiging voor hun terrein. Dat komt alleen omdat ze zelf religie willen gebruiken om wetenschappelijke zaken te verklaren zoals in hun straatje het past. Ja, dan kom je in de knel, maar anders is er een prima scheiding mogelijk die prima naast elkaar kunnen leven.
quote:Creationisme is veel meer dan het idee dat 'Pietje de oorzaak zou zijn'. Dat is simpelweg de gedachte van een eerste oorzaak die al door Plato en Aristoteles werd voorgesteld.Op woensdag 19 november 2008 14:39 schreef Gewoonik het volgende:
Wanneer snappen die mensen nou eens dat het de evolutie theorie is. Het heet niet voor niets zo. Deze theaorie is zo goed als bewezen maar er zijn nog steeds dingen die we niet zeker weten.
Bij creationisme ga je er gelijk van uit dat pietje uit de andere klas de oorzaak is van het leven op aarde terwijl dit bij de evolutie theorie in principe niet eens is uitgesloten.
Creationisme is veel concreter pseudowetenschappelijk geneuzel, hoewel er verschillende varianten bestaan. In de Westerse wereld is de meest extreme vorm er eentje waarin Genesis 'letterlijk' waar is en de aarde dus 6.000 jaar oud, geologisch geschapen door een wereldwijde vloed 4.000 jaar geleden, elke 'soort' netjes afzonderlijk geschapen, enzovoort.
quote:Het zijn twee volstrekt verschillende zaken. Het eerste is een testbare verklaring, het tweede een antwoord dat zich leent voor het genereren van elke mogelijke ad-hoc verklaring. Dat antwoord daardoor dan ook geen verklarende enkele waarde. Zo gauw er concreet iets gezegd wordt over hoe Pietje het heeft gedaan (en daaruit empirisch verifieerbare voorspellingen volgen), dan heeft het enige waarde. Het probleem is echter dat wanneer dit zoals ook braaf in het foldertje gedaan het creationisme lachwekkend hard faalt.En de meeste mensen vergeten nog wel eens dat het de evolutie theorie is en niet een vast feit. Hoewel dit wel beter onderbouwd is dan 'pietje heeft het gedaan'.
quote:Zinnige kritiek genoeg, zeker binnen de wetenshap, maar dit soort kritiek is gewoon analoog aan 'ja maar als ik een veertje de lucht in gooi dan valt die helemaal niet met een versnelling van ongeveer 9,8 m/s2 dus Newton had ongelijk!'.Op woensdag 19 november 2008 14:48 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
ND heeft ook gelijk. Je kan prima in een god geloven en de evolutietheorie omarmen. Daarnaast is kritiek altijd nodig. Maar doe het dan als je weet wat de begrippen inhouden.
quote:Is het uitstapje van Cees Dekker dan een foutje? Het enige wat ID doet is pogen de evolutietheorie als onwaar te verklaren en direct daaruit afleiden dat dus de christelijke god het antwoord is.Op woensdag 19 november 2008 14:45 schreef Iblis het volgende:
Deze actie met een foldertje dat vol overduidelijke fouten staat zal, denk ik, de kloof alleen maar groter maken. Dit terwijl er genoeg Christenen zijn die prima met de schepping kunnen leven. Iemand als Cees Dekker noemt zichzelf theïstisch evolutionist; Kenneth Miller, een Katholiek, heeft in de VS in de zaak Dover v Kitzmiller veel verdediging tegen creationisme gevoerd. En het bekende Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution is afkomstig van de Russisch Orthodoxe Theodosius Dobzhansky.
Stuk voor stuk individuen die geen probleem zien om de evolutietheorie binnen hun geloof te accepteren. Het mooiste voorbeeld vind ik echter zelf nog Augustinus (354-430 na Christus) die het volgende schreef over de letterlijke interpretatie van Genesis en de gevaren ervan:
[..]
En nonsens hoor je wat betreft evolutie maar al te vaak van sommige Christenen…
Het vetgedrukte is precies het punt wat zo zorgelijk is. Het is een beetje als Gonny van Oudenallen roepen dat je de minister wil spreken. Ze maken mensen die wel serieus een andere kijk op bepaalde zaken hebben volkomen belachelijk.
quote:Daarmee, aldus de organisatoren van de tegenbrochure, zullen veel Nederlanders met evolutie in aanraking worden gebracht, ‘gewild of ongewild’.
Het is tamelijk lastig om niet met evolutie in aanraking te komen. quote:Ze proberen de evolutietheorie als geloof te bestempelen en daardoor gelijk te zien als creationisme. Zo proberen ze de evolutietheorie onderuit te halen. Enig echt bewijs volgens de wetenschappelijke manier hebben ze nog niet aangedragen. Voorbeelden waren vooral een bewijs van de gebrekkige kennis van evolutie de ze hebben.Op woensdag 19 november 2008 14:45 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Ik weet niet in hoeverre creationisme als waarheid wordt gezien door christenen in Nederland. Je mag hopen dat het alleen binnen de fundamentalisten aanhang geniet. Creationisme als waarheid is natuurlijk absurd hoewel in je OP staat dat ze beweren dat het een geloof is net zoals de evolutietheorie.
Ik ben benieuwd hoe die christenen zouden reageren als ik heel Nederland zou voorzien van een ant-christendom flyer
quote:Cees Dekker heeft een (mijns inziens) aardige ontwikkeling doorgemaakt, en waarschijnlijk geen gemakkelijke, maar wel intellectueel oprechte. Hij stelt:
Is het uitstapje van Cees Dekker dan een foutje? Het enige wat ID doet is pogen de evolutietheorie als onwaar te verklaren en direct daaruit afleiden dat dus de christelijke god het antwoord is.
„Als kind van mijn tijd was ook ik gevangen in de spagaat dat het kiezen was tussen twee opties: de wetenschappelijke ”grand story of life” van een spontane, toevallige ontwikkeling van oerknal tot mens, of een christelijk alternatief dat uitging van schepping door God.”
Vanuit wetenschappelijke twijfel en skepsis heeft hij dit denk ik verlaten, en kwam hij bij ID terecht. Langzaamaan heeft hij echter ingezien dat ook dat wetenschappelijk niet houdbaar is.
quote:Er zijn eigenlijk twee strategieën. De eerste is om evolutie als 'ook maar een geloof' te bestempelen en daarmee gelijkwaardig aan welk willekeurig scheppingsverhaal dan ook (hoewel dat voor fundamentalistische Christenen natuurlijk Genesis betreft en de rest natuurlijk heidense onzin is). De tweede is om een vorm van creationisme als 'wetenschap' te bestempelen. De ID beweging hanteert die aanpak, maar is ook niet bijster succesvol.Op woensdag 19 november 2008 14:55 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Ze proberen de evolutietheorie als geloof te bestempelen en daardoor gelijk te zien als creationisme. Zo proberen ze de evolutietheorie onderuit te halen. Enig echt bewijs volgens de wetenschappelijke manier hebben ze nog niet aangedragen. Voorbeelden waren vooral een bewijs van de gebrekkige kennis van evolutie de ze hebben.
quote:Op woensdag 19 november 2008 14:24 schreef marcel-o het volgende:
[..]
waarom denk je dat de mens niet evolueert naar een hogere stand, dat komt door de belemmering van geloof in een god. het staat gewoon al 20 eeuwen stil
Leuk dat je hier laat blijken dat je niks van evolutie maar ook niet van religie begrijpt.
[ Bericht 94% gewijzigd door #ANONIEM op 19-11-2008 15:13:33 ]
quote:Ik wist niet dat hij ID als onhoudbaar zag.Op woensdag 19 november 2008 15:01 schreef Iblis het volgende:
[..]
Cees Dekker heeft een (mijns inziens) aardige ontwikkeling doorgemaakt, en waarschijnlijk geen gemakkelijke, maar wel intellectueel oprechte. Hij stelt:
„Als kind van mijn tijd was ook ik gevangen in de spagaat dat het kiezen was tussen twee opties: de wetenschappelijke ”grand story of life” van een spontane, toevallige ontwikkeling van oerknal tot mens, of een christelijk alternatief dat uitging van schepping door God.”
Vanuit wetenschappelijke twijfel en skepsis heeft hij dit denk ik verlaten, en kwam hij bij ID terecht. Langzaamaan heeft hij echter ingezien dat ook dat wetenschappelijk niet houdbaar is.
quote:tyf op met je gore plaatjes.
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 19-11-2008 15:13:58 ]
quote:Doe eens niet.
quote:http://www.refdag.nl/arti(...)utie+gaan+goed+samen
[..]
Ik wist niet dat hij ID als onhoudbaar zag.
quote:Het is een tamelijk recente ontwikkeling. Het eerste interview waarin dit mij bekend werd is van eind oktober dit jaar. (Dat is het interview dat Frollo aanhaalt). Het interview dat ik aanhaalde gaat verder in op het punt van theïstische evolutie.
[..]
Ik wist niet dat hij ID als onhoudbaar zag.
Die fouten ook in die folder... denken dat God het nodig heeft dat je feiten gaat verdraaien om mensen te misleiden. 'Liegen voor God' noem ik dat. Belachelijk.
quote:bedankt.Op woensdag 19 november 2008 15:13 schreef Frollo het volgende:
[..]
http://www.refdag.nl/arti(...)utie+gaan+goed+samen
Ik heb zelf niks met zijn opvatting. Maar ik zie geen onhoudbare rare uitspraken staan. Voor mensen als hij vind ik het jammer dat groeperingen als in de OP religie voor lul zetten. Tegen dat soort uitingen kan ik me mateloos aan ergeren. En zal het niet laten hen hun ongelijk te laten zien. Het standpunt van Dekker lijkt me prima houdbaar en ik zie er geen enkel probleem in.
-[ Bericht 81% gewijzigd door #ANONIEM op 19-11-2008 15:24:40 ]
quote:Op woensdag 19 november 2008 15:20 schreef koningdavid het volgende:
Slechte zaak dit. Ik merk juist een positieve omslag, zeker in Nederland, als het gaat om hoe gelovigen zaken als evolutie en schepping benaderen. Het is alleen jammer dat er nu weer zo'n vooroordeelbevestigende actie tussendoor komt.
Die fouten ook in die folder... denken dat God het nodig heeft dat je feiten gaat verdraaien om mensen te misleiden. 'Liegen voor God' noem ik dat. Belachelijk.
quote:Op zich prima houdbaar, behalve wanneer men het in een wetenschappelijke context wil gaan hanteren door te bepalen 'waar God heeft ingegrepen'.Op woensdag 19 november 2008 15:23 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
bedankt.
Ik heb zelf niks met zijn opvatting. Maar ik zie geen onhoudbare rare uitspraken staan. Voor mensen als hij vind ik het jammer dat groeperingen als in de OP religie voor lul zetten. Tegen dat soort uitingen kan ik me mateloos aan ergeren. En zal het niet laten hen hun ongelijk te laten zien. Het standpunt van Dekker lijkt me prima houdbaar en ik zie er geen enkel probleem in.
quote:Ik weet er genoeg van om mijn mening erover te kunnen vormen.Op woensdag 19 november 2008 14:33 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Hoe verrassend.
maar blijkbaar weet je zelf niet zo veel van evolutie ofwel?
Maar het ging mij meer om jouw reactie.. Er wordt een uitspraak door iemand gedaan, waarin het Christendom belachelijk wordt gemaakt en die krijgt alleen maar lof. Maak ik diezelfde opmerking, waarbij ik het Christendom verander door evolutie, dan wordt ik gelijk afgezeken. Daar gaat het om.
Om nog maar een keer een uitspraak te recycelen:
quote:Op woensdag 19 november 2008 14:33 schreef One_of_the_few het volgende:
maar blijkbaar weet je zelf niet zo veel vanevolutiehet Christendom ofwel?
quote:Zeker. Want dan verstoor je de balans waardoor beide naast elkaar kunnen bestaan. Als dat weer eens gebeurt komt het op mij over als weer een poging om de evolutieleer belachelijk te maken en daarbij niet schromen elk middel te gebruiken.Op woensdag 19 november 2008 15:24 schreef Monolith het volgende:
[..]
Op zich prima houdbaar, behalve wanneer men het in een wetenschappelijke context wil gaan hanteren door te bepalen 'waar God heeft ingegrepen'.
De wetenschap heeft steeds meer antwoord op vragen die religie eerst beantwoorde. En er komen steeds meer antwoorden. Wat niet wil zeggen dat de wetenschap ooit alles zal verklaren. Maar het andersom stellen van de situatie wat soms gebeurt is nogal naief en dom.
quote:Er staat nergens Christendom in de post, er staat Creationisme oftewel pseudowetenschappelijke bagger.Op woensdag 19 november 2008 15:25 schreef QM84 het volgende:
[..]
Ik weet er genoeg van om mijn mening erover te kunnen vormen.
Maar het ging mij meer om jouw reactie.. Er wordt een uitspraak door iemand gedaan, waarin het Christendom belachelijk wordt gemaakt en die krijgt alleen maar lof. Maak ik diezelfde opmerking, waarbij ik het Christendom verander door evolutie, dan wordt ik gelijk afgezeken. Daar gaat het om.
Om nog maar een keer een uitspraak te recycelen:
[..]
Maar:
Als je gaat zoeken naar bewijs voor beide theorieën valt het op dat er geen enekel bewijs is voor het scheppingsverhaal, terwijl onderzoeken aantonen dat de evolutietheorie (voor zover wij kunnen waarnemen) wel klopt.
De scheppingstheorie is niet te bewijzen. Onderzoeken tonen aan dat het verzonnen is. Met een klein beetje verstand is dat direct te snappen als je Genesis leest. Zo zou er al licht (op de aarde) zijn vóórdat de zon geschapen is. Ook is er al een dag voorbij zonder dat de zon bestaat.
Ergo:
Evolutietheorie = wetenschap.
Scheppingsverhaaltheorie = pseudowetenschap.
quote:Onjuist wat je stelt:
Maar het ging mij meer om jouw reactie.. Er wordt een uitspraak door iemand gedaan, waarin het Christendom belachelijk wordt gemaakt en die krijgt alleen maar lof. Maak ik diezelfde opmerking, waarbij ik het Christendom verander door evolutie, dan wordt ik gelijk afgezeken. Daar gaat het om.
quote:Creationisme wordt hier belachelijk gemaakt. Niet het Christendom. Jij maakt hiervan:
Creationisme valt in dezelfde categorie als geloven in Sinterklaas. Leuk als je een kind bent maar als je volwassen bent twijfel ik oprecht aan je verstandelijke capaciteiten.
quote:Dat je afgezeken wordt als je een wetenschappelijke theorie met het geloven in Sinterklaas vergelijkt, en blijkbaar denkt dat wetenschappelijk gezien Creationisme net zo sterk staat als de evolutietheorie, verbaast me niet heel erg. Het creationisme is een pseudo-wetenschap die opzettelijk obfuscatietechnieken combineert met pure leugens om eigen denkbeelden te verspreiden. Zuiver obscurantisme.CreationismeDe evolutieleer valt in dezelfde categorie als geloven in Sinterklaas. Leuk als je een kind bent maar als je volwassen bent twijfel ik oprecht aan je verstandelijke capaciteiten.
quote:Dan moet je toch eens lezen. ik maak nergens het christendom in zijn algeheelheid belachelijk.Op woensdag 19 november 2008 15:25 schreef QM84 het volgende:
[..]
Ik weet er genoeg van om mijn mening erover te kunnen vormen.
Maar het ging mij meer om jouw reactie.. Er wordt een uitspraak door iemand gedaan, waarin het Christendom belachelijk wordt gemaakt en die krijgt alleen maar lof. Maak ik diezelfde opmerking, waarbij ik het Christendom verander door evolutie, dan wordt ik gelijk afgezeken. Daar gaat het om.
Als je genoeg van evolutie afweet had je de uitspraak niet veranderd. Hiermee zeg ik niet dat je het er mee eens moet zijn. Maar een cees dekker zal je zo uitspraak niet zien doen.
quote:Om nog maar een keer een uitspraak te recycelen:
[..]
Ik ben christelijke opgevoed
quote:An sich kun je een "letterlijke interpretatie" van Genesis prima een wetenschappelijk model noemen dat empirisch verifieerbare voorspellingen doet. Dat zijn dan bijvoorbeeld zaken als het gegeven de aarde 6.000 jaar oud zou zijn. Ga je daar naar kijken dan blijkt al snel dat op basis van uniforme processen uit zaken als boomringen, sedimentafzettingen, ijskernen en radioisotopen kan worden afgeleid dat dit niet klopt.Op woensdag 19 november 2008 15:28 schreef hoatzin het volgende:
De evolutietheorie van Darwin is een theorie. Een model. Het scheppingsverhaal is ook een theorie. Je kunt er in geloven of niet, net als de evolutietheorie.
Maar:
Als je gaat zoeken naar bewijs voor beide theorieën valt het op dat er geen enekel bewijs is voor het scheppingsverhaal, terwijl onderzoeken aantonen dat de evolutietheorie (voor zover wij kunnen waarnemen) wel klopt.
De scheppingstheorie is niet te bewijzen. Onderzoeken tonen aan dat het verzonnen is. Met een klein beetje verstand is dat direct te snappen als je Genesis leest. Zo zou er al licht (op de aarde) zijn vóórdat de zon geschapen is. Ook is er al een dag voorbij zonder dat de zon bestaat.
Ergo:
Evolutietheorie = wetenschap.
Scheppingsverhaaltheorie = pseudowetenschap.
quote:Eens.Op woensdag 19 november 2008 15:20 schreef koningdavid het volgende:
Slechte zaak dit. Ik merk juist een positieve omslag, zeker in Nederland, als het gaat om hoe gelovigen zaken als evolutie en schepping benaderen. Het is alleen jammer dat er nu weer zo'n vooroordeelbevestigende actie tussendoor komt.
Die fouten ook in die folder... denken dat God het nodig heeft dat je feiten gaat verdraaien om mensen te misleiden. 'Liegen voor God' noem ik dat. Belachelijk.
Idd, ik zie toch ook wel de trend in Nederland van 'geloven mag weer'. Het zit niet meer zo in het verdomhoekje, zoals het decennialang wel was heb ik het gevoel, en het wordt niet meer direct als belachelijk gezien (hoewel sommige reacties me hier wel tegenvallen). Christenen durven ergens voor te staan, zich uit te spreken. In die zin zijn christenen meer uitgesproken geworden, zoals Cees Dekker ook aangeeft. Maar aan de andere kant zie ik ook meer dat het extreme randje eraf gaat bij christenen en de nuance gezocht wordt, waarbij geloof en evolutie gecombineerd wordt. Dus niet meer het creationisme en anders niets. Dat heb ik zelf als christen ook gedaan. Geloof en een vorm van evolutie hoeven elkaar niet uit te sluiten voor mij.
Dan is het jammer dat er weer zo'n extreme zwart-witte folder tussendoor komt. Het is ten eerste inderdaad 'liegen voor God'. Maar het geeft ook weer een verkeerd beeld van christenen. Het verstoord het beeld van de trend dat er steeds meer christenen zijn die én voor hun geloof staan én niet onvoorwaardelijk in het creationisme geloven en de nuance zoeken tussen evolutie aan de ene kant en creationisme aan de andere kant. Ik denk zelfs dat die groep ver in de meerderheid is en dat deze folder dus weer een verkeed beeld geeft van hoe het overgrote deel van de christenen hier over denkt.
Aan de andere kant, atheisten die de evolutieleer als de allesomvattende waarheid en levensbeschouwing zien en die zonder kritiek aannemen (zonder zich erin te verdiepen) is net zo fout als gelovigen die het creationisme als enig geldige theorie zien. Ikzelf ben als christen ook naar het midden toegeschoven...
quote:Nee.Aan de andere kant, atheisten die de evolutieleer als de allesomvattende waarheid en levensbeschouwing zien en die zonder kritiek aannemen (zonder zich erin te verdiepen) is net zo fout als gelovigen die het creationisme als enig geldige theorie zien
Hoewel, inderdaad, je hebt gelijk,
... als ik voor elke atheïst die de evolutieleer kritiekloos als allesomvattende waarheid en levensbeschouwing ziet zonder zich erin te verdiepen, een euro kreeg, dan... o nee, dan stond ik rood.quote:Waarschijnlijk een beetje offtopic maar ik lees in die link: "Tot nu toe is echter nooit aangetoond dat stapsgewijze evolutie van leven uit niet-leven onmogelijk is. ".Op woensdag 19 november 2008 14:47 schreef sv3n het volgende:
quote uit die folder:
[..]
De evolutie theorie zegt helemaal niet over de Abiogenese
Dat lijkt me een rare uitspraak. Er is nog niet bewezen dat het niet kan? Is dat niet net zoiets als zeggen dat het nog niet bewezen is dat er geen god bestaat?
quote:Die 6.000 jaar staat nergens genoemd in de bijbel, maar dat is een interpretatie aan de hand van bepaalde stambomen. Die interpretatie is ook zeer twijfelachtig aangezien de gebruiken rondom Hebreeuwse stambomen niet zo makkelijk te doorgronden zijnOp woensdag 19 november 2008 15:36 schreef Monolith het volgende:
[..]
An sich kun je een "letterlijke interpretatie" van Genesis prima een wetenschappelijk model noemen dat empirisch verifieerbare voorspellingen doet. Dat zijn dan bijvoorbeeld zaken als het gegeven de aarde 6.000 jaar oud zou zijn.
maar heb nog steeds geen antwoord van de gemeente die mij blijft spammen met folders ondanks die sticker
(NEE-JA), want ook hun propaganda valt gewoon onder het kopje 'RECLAME'quote:Klopt, daarom gebruikt Monolith denk ik ook aanhalingstekens, maar die 6000 jaar heeft welhaast een magische waarde gekregen: zowel voor sommige Christenen als voor de tegenstanders als duidelijke hint dat ze weten waar het naartoe gaat als ze dat getal horen.
Die 6.000 jaar staat nergens genoemd in de bijbel, maar dat is een interpretatie aan de hand van bepaalde stambomen. Die interpretatie is ook zeer twijfelachtig aangezien de gebruiken rondom Hebreeuwse stambomen niet zo makkelijk te doorgronden zijn
quote:Stap er een keer binnen op zondagmorgen om ze dat te vertellen. Weten zij ook hoe het is om ongewenst lastiggevallen te worden.
zolang ze die FOLDER maar niet in de bus gooien bij mensen met een NEE-JA of NEE-NEE sticker vind ik 't prima..
maar heb nog steeds geen antwoord van de gemeente die mij blijft spammen met folders ondanks die sticker
quote:Daar heb je wel een beetje gelijk in, het is een wat ongelukkige uitspraak. Doch, zonder meer beweren dat iets onmogelijk is, in plaats van stellen dat er geen bewijs voor is dat het gebeurd is, is nog wel een verschil (en een verschil dat m.i. wel wat meer motivatie mag dan alleen zeggen dat de afwezigheid van het bewijs voor een bewijs van de onmogelijkheid is). Iemand die stelt dat het onmogelijk is dat God bestaat claimt iets sterkers dan dat ‘er geen bewijs is dat God bestaat’.Op woensdag 19 november 2008 15:47 schreef MinderMutsig het volgende:
Waarschijnlijk een beetje offtopic maar ik lees in die link: "Tot nu toe is echter nooit aangetoond dat stapsgewijze evolutie van leven uit niet-leven onmogelijk is. ".
Dat lijkt me een rare uitspraak. Er is nog niet bewezen dat het niet kan? Is dat niet net zoiets als zeggen dat het nog niet bewezen is dat er geen god bestaat?
Een bewijs van de onmogelijkheid van God zou impliceren dat er geen Gods-bewijs bestaat. Dat er geen Gods-bewijs is impliceert niet het omgekeerde.
quote:Vandaar ook de aanhalingstekens. Iets als een wereldwijde vloed is daarentegen wel vrij ondubbelzinnig terug te vinden.Op woensdag 19 november 2008 15:48 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Die 6.000 jaar staat nergens genoemd in de bijbel, maar dat is een interpretatie aan de hand van bepaalde stambomen. Die interpretatie is ook zeer twijfelachtig aangezien de gebruiken rondom Hebreeuwse stambomen niet zo makkelijk te doorgronden zijn
quote:dan moet ik vroeg mn bed uit op zondagOp woensdag 19 november 2008 15:58 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Stap er een keer binnen op zondagmorgen om ze dat te vertellen. Weten zij ook hoe het is om ongewenst lastiggevallen te worden.
quote:Elke christen moet wel geloven in een schepping. Die is namelijk wezenlijk onderdeel van het geloof in Christus (de naamgever van hun geloof). Als geloven in een schepping wordt aangeduid als creationisme, dan zijn ze allemaal creationist.Op woensdag 19 november 2008 14:45 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Ik weet niet in hoeverre creationisme als waarheid wordt gezien door christenen in Nederland. Je mag hopen dat het alleen binnen de fundamentalisten aanhang geniet. Creationisme als waarheid is natuurlijk absurd hoewel in je OP staat dat ze beweren dat het een geloof is net zoals de evolutietheorie.
Maar creationisme an sich is net zo min een geloof als evolutionisme, Darwinisme of hoe je dat ook wilt noemen.
Een paar dingen die de discussie menig maal vertroebelen.
Menig 'creationist' onderschrijft volledig de aanpassing der soorten aan de omstandigheden, de evolutie zoals die nu plaatsvindt dus. Ze onderschrijven alleen de ontstaanstheorieën m.b.t. het heelal, de aarde en de soorten niet. Wellicht dat dat eens helder kan worden gemaakt. Nu lijkt het net alsof religieuzen te stom zijn om het feit van de constante verandering van soorten te kunnen waarnemen.
Vraag aan een gelovige niet om het wetenschappelijk bewijzen van zijn standpunt. Een wetenschapper kan ook niet gevraagd worden om de uitkomst van zijn onderzoek te 'geloven'. Hij heeft het al bewezen en in een feit geloven is gewoon technisch niet mogelijk. Een geloofsfeit bewijzen is evenzeer volledig onmogelijk. Religie is geen wetenschap en vice versa. Ook iets dat vaak vergeten wordt en waardoor discussie volledig stuklopen.
Wat ook aan het irritante grenst: het constante geclaim dat de eigen theorie de enige juiste is en dat aanhangers van de andere theorie volslagen randdebielen zijn om vervolgens diezelfde ander er van te beschuldigen dat hij zijn theorie als de enige juiste ziet dat die ander de club van eerstgenoemde als volkomen randdebielen ziet. Et voilà, de vicieuze cirkel is compleet!
Beetje respect kan geen kwaad, toch?
En dan niet meteen gaan brullen "Maar hullie doen het oohook!"
quote:Ja, maar dat wordt het doorgaans niet.
Elke christen moet wel geloven in een schepping. Die is namelijk wezenlijk onderdeel van het geloof in Christus (de naamgever van hun geloof). Als geloven in een schepping wordt aangeduid als creationisme, dan zijn ze allemaal creationist.
quote:Dat noemen we doorgaans geen creationist maar bijvoorbeeld een theïstisch evolutionist.Menig 'creationist' onderschrijft volledig de aanpassing der soorten aan de omstandigheden, de evolutie zoals die nu plaatsvindt dus. Ze onderschrijven alleen de ontstaanstheorieën m.b.t. het heelal, de aarde en de soorten niet. Wellicht dat dat eens helder kan worden gemaakt. Nu lijkt het net alsof religieuzen te stom zijn om het feit van de constante verandering van soorten te kunnen waarnemen.
quote:Daarom kan iemand op religieuze basis nog wel wetenschappelijke claims maken (en vice versa). Er zijn genoeg gevallen waarin religie een wetenschappelijk verifieerbare claim doet. Het is niet alsof er een magische kracht in het universum is die de beide zaken precies gescheiden houdt.Religie is geen wetenschap en vice versa. Ook iets dat vaak vergeten wordt en waardoor discussie volledig stuklopen.
quote:Respect is een dooddoener als het gaat om mensen die leugens verkondigen en die in scholen als valide wetenschap onderwezen willen krijgen. Von Däniken wordt ook niet onderwezen, simpelweg omdat er geen bewijs voor zijn theorieën is. Zo ook met het creationisme.Wat ook aan het irritante grenst: het constante geclaim dat de eigen theorie de enige juiste is en dat aanhangers van de andere theorie volslagen randdebielen zijn om vervolgens diezelfde ander er van te beschuldigen dat hij zijn theorie als de enige juiste ziet dat die ander de club van eerstgenoemde als volkomen randdebielen ziet. Et voilà, de vicieuze cirkel is compleet!
Beetje respect kan geen kwaad, toch?
Er zijn genoeg concurrerende theorieën en die worden met alle egards en alle respect behandeld, maar het moet wel een beetje ‘verdiend’ worden in de wetenschappelijke wereld.
quote:Dit moet ik vanavond nog eens rustig doorlezen geloof ik. Want volgens mij zeg je nu dat deze uitspraak beter is dan "Tot nu toe is echter nog niet aangetoond dat stapsgewijze evolutie van leven uit niet-leven mogelijk is. " maar het waarom ontgaat me nog even.Op woensdag 19 november 2008 16:00 schreef Iblis het volgende:
[..]
Daar heb je wel een beetje gelijk in, het is een wat ongelukkige uitspraak. Doch, zonder meer beweren dat iets onmogelijk is, in plaats van stellen dat er geen bewijs voor is dat het gebeurd is, is nog wel een verschil (en een verschil dat m.i. wel wat meer motivatie mag dan alleen zeggen dat de afwezigheid van het bewijs voor een bewijs van de onmogelijkheid is). Iemand die stelt dat het onmogelijk is dat God bestaat claimt iets sterkers dan dat ‘er geen bewijs is dat God bestaat’.
Een bewijs van de onmogelijkheid van God zou impliceren dat er geen Gods-bewijs bestaat. Dat er geen Gods-bewijs is impliceert niet het omgekeerde.
quote:Op woensdag 19 november 2008 16:13 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, maar dat wordt het doorgaans niet.
Verreweg de meeste christenen in Nederland, maar zeker in de rest van de wereld, geloven op één of andere manier in de schepping, dus zijn het blijkbaar creationisten.
quote:Natuurlijk niet!Dat noemen we doorgaans geen creationist maar bijvoorbeeld een theïstisch evolutionist.
Elke christen kan met de Bijbel in de hand de huidige evolutie nog aantonen ook. Noach en zijn familie overleefden de Zondvloed, nu zijn er drie hoofdrassen. Voilà, evolutie aangetoond vanuit de Bijbel. Dat maakt iemand echt geen theïstisch evolutionist. Die laatsten geloven in de ontstaanstheorie van Darwin en zeggen dat dat een creatie van God is.
quote:Maar wat ik zeg blijft onmogelijk. Het bestaan van God kan niet wetenschappelijk bewezen worden en fotosynthese kan niet gelooft worden.Daarom kan iemand op religieuze basis nog wel wetenschappelijke claims maken (en vice versa). Er zijn genoeg gevallen waarin religie een wetenschappelijk verifieerbare claim doet. Het is niet alsof er een magische kracht in het universum is die de beide zaken precies gescheiden houdt.
quote:Het scheppingsverhaal wordt ook niet als 'valide wetenschap' onderwezen, maar als godsdienstles.Respect is een dooddoener als het gaat om mensen die leugens verkondigen en die in scholen als valide wetenschap onderwezen willen krijgen. Von Däniken wordt ook niet onderwezen, simpelweg omdat er geen bewijs voor zijn theorieën is. Zo ook met het creationisme.
Daarbij kun jij niet bewijzen dat het creationisme een leugen is. (Als zij hun waarheid niet kunnen bewijzen, kun jij automatisch het tegendeel ook niet bewijzen. Je bent beiden afhankelijk van dezelfde gegevens.)
quote:Laat de gemiddelde religieuze nu helemaal ruk hebben aan 'geaccepteerd worden in de wetenschappelijke wereld'. Wat ze willen is ruimte voor hun vrijheid van godsdienst en de daarbij behorende opvattingen.Er zijn genoeg concurrerende theorieën en die worden met alle egards en alle respect behandeld, maar het moet wel een beetje ‘verdiend’ worden in de wetenschappelijke wereld.
Probeer godsdienstbeleving en religieuze opvattingen nu eens los te zien van jouw hang naar wetenschappelijk bewijs. Die mensen hebben dat simpelweg niet nodig. Ze willen gewoon hun kinderen opvoeden zoals het hun goeddunkt. Er is nog nooit iemand doodgegaan aan een andere mening over het ontstaan van leven dan de jouwe. Laat ze dus hun foldertje in je brievenbus doen. lees hem, neem het voor kennisgeving aan en ga door met je ding.
En ja, dat geldt ook voor religieuzen. Kijk eens aan wat 'de wetenschap' denkt te bewijzen, neem het voor kennisgeving aan en ga door met je leven zoals het je goeddunkt.
quote:Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat gegeven dat: niet aangetoond dat stapsgewijze evolutie van leven uit niet-leven mogelijk is, je niet kunt concluderen dat stapsgewijze evolutie van leven uit niet-leven onmogelijk is. Dat is een claim die te ver gaat. Zou je echter kunnen bewijzen dat stapsgewijze evolutie van leven uit niet-leven onmogelijk is, dan volgt automatisch dat er niet aangetoond kan worden dat stapsgewijze evolutie van leven uit niet-leven mogelijk is.Op woensdag 19 november 2008 16:20 schreef MinderMutsig het volgende:
Dit moet ik vanavond nog eens rustig doorlezen geloof ik. Want volgens mij zeg je nu dat deze uitspraak beter is dan "Tot nu toe is echter nog niet aangetoond dat stapsgewijze evolutie van leven uit niet-leven mogelijk is. " maar het waarom ontgaat me nog even.
Wetenschappers zullen inderdaad toegeven dat niet aangetoond is dat stapsgewijze evolutie van leven uit niet-leven mogelijk is, maar dat er wel goede redenen zijn om te vermoeden dat het wel mogelijk is. De creationistische claim dat het onmogelijk is achten ze daarom onjuist; en dat is inderdaad strikt genomen ook niet bewezen.
Een (verstandig) atheïst zal dan ook niet zeggen dat het onmogelijk is dat God bestaat. Zelfs als er geen bewijs voor God is, dan is het nog niet onmogelijk dat God bestaat. Hij kan bestaan in een vorm die geen bewijs toelaat.
quote:Duidelijk.Op woensdag 19 november 2008 16:31 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat gegeven dat: niet aangetoond dat stapsgewijze evolutie van leven uit niet-leven mogelijk is, je niet kunt concluderen dat stapsgewijze evolutie van leven uit niet-leven onmogelijk is. Dat is een claim die te ver gaat. Zou je echter kunnen bewijzen dat stapsgewijze evolutie van leven uit niet-leven onmogelijk is, dan volgt automatisch dat er niet aangetoond kan worden dat stapsgewijze evolutie van leven uit niet-leven mogelijk is.
Wetenschappers zullen inderdaad toegeven dat niet aangetoond is dat stapsgewijze evolutie van leven uit niet-leven mogelijk is, maar dat er wel goede redenen zijn om te vermoeden dat het wel mogelijk is. De creationistische claim dat het onmogelijk is achten ze daarom onjuist; en dat is inderdaad strikt genomen ook niet bewezen.
Een (verstandig) atheïst zal dan ook niet zeggen dat het onmogelijk is dat God bestaat. Zelfs als er geen bewijs voor God is, dan is het nog niet onmogelijk dat God bestaat. Hij kan bestaan in een vorm die geen bewijs toelaat.
quote:Creationisme heeft in het spraakgebruik een veel engere betekenis met een tamelijk vastomlijnde scheppingsact. Niet een schepping die geschiedt in de vorm van secundaire processen zoals Cees Dekker gelooft. Dat creationisme noemen mag van mij, maar dat is hoogst ongebruikelijk.Op woensdag 19 november 2008 16:29 schreef ElectricEye het volgende:
Verreweg de meeste christenen in Nederland, maar zeker in de rest van de wereld, geloven op één of andere manier in de schepping, dus zijn het blijkbaar creationisten.
quote:Nee, dat is niet wat ik beweer. Ik stel dat we Christenen die de evolutieleer accepteren theïstisch evolutionisten noemen, wat jij omschrijft is niet de evolutieleer, want die stelt nergens dat dit zo gegaan is.Natuurlijk niet!
Elke christen kan met de Bijbel in de hand de huidige evolutie nog aantonen ook. Noach en zijn familie overleefden de Zondvloed, nu zijn er drie hoofdrassen. Voilà, evolutie aangetoond vanuit de Bijbel. Dat maakt iemand echt geen theïstisch evolutionist. Die laatsten geloven in de ontstaanstheorie van Darwin en zeggen dat dat een creatie van God is.
quote:Ja, maar dat is irrelevant.Maar wat ik zeg blijft onmogelijk. Het bestaan van God kan niet wetenschappelijk bewezen worden en fotosynthese kan niet gelooft worden.
quote:Het punt is juist dat er pogingen worden gedaan om het als valide wetenschap te onderwijzen, in de VS in de vorm van ‘teach the controversy’, dat er in Nederland een oproep is geweest om ook aandacht aan ID te besteden, en dan niet in de godsdienstles maar in de biologieles.Het scheppingsverhaal wordt ook niet als 'valide wetenschap' onderwezen, maar als godsdienstles.
Daarbij kun jij niet bewijzen dat het creationisme een leugen is. (Als zij hun waarheid niet kunnen bewijzen, kun jij automatisch het tegendeel ook niet bewijzen. Je bent beiden afhankelijk van dezelfde gegevens.)
quote:Die hebben ze toch?Laat de gemiddelde religieuze nu helemaal ruk hebben aan 'geaccepteerd worden in de wetenschappelijke wereld'. Wat ze willen is ruimte voor hun vrijheid van godsdienst en de daarbij behorende opvattingen.
quote:Als ze hun mening als wetenschappelijk presenteren, of evolutietheorie als geloof (en dat is juist wat ze doen!) dan voel ik me zeer gerechtvaardigd daar een mening over te hebben en te stellen dat ze leugens verspreiden als ze menen te melden (zoals ze doen!) dat de ordening van de geologische kolom verklaard kan worden aan de hand van de ontsnappingsvaardigheden van de wezens die erin gevonden worden. De snellere wezens bovenin, en de langzamere onderin. Dat is pertinent onjuist. Ten eerste spreekt b.v. Pompeï dit tegen, ten tweede is de ordening die ze beschrijven niet juist.Probeer godsdienstbeleving en religieuze opvattingen nu eens los te zien van jouw hang naar wetenschappelijk bewijs. Die mensen hebben dat simpelweg niet nodig. Ze willen gewoon hun kinderen opvoeden zoals het hun goeddunkt. Er is nog nooit iemand doodgegaan aan een andere mening over het ontstaan van leven dan de jouwe. Laat ze dus hun foldertje in je brievenbus doen. lees hem, neem het voor kennisgeving aan en ga door met je ding.
quote:En ga bijvoorbeeld niet bedenken dat onderwijs in evolutietheorie niet kan omdat het niet met je geloof strookt.En ja, dat geldt ook voor religieuzen. Kijk eens aan wat 'de wetenschap' denkt te bewijzen, neem het voor kennisgeving aan en ga door met je leven zoals het je goeddunkt.
quote:Eens. Ik ben gelovig opgevoed, maar ben dat niet meer. Ik ken geen enkele christen die ook maar iets van creationisme moet hebben. Vanwege dit soort acties en natuurlijk wel meer redenen. De christenen die ik ken zien ook wel de waarde van de evolutieleer in.Op woensdag 19 november 2008 15:46 schreef marcodej het volgende:
[..]
Eens.
Idd, ik zie toch ook wel de trend in Nederland van 'geloven mag weer'. Het zit niet meer zo in het verdomhoekje, zoals het decennialang wel was heb ik het gevoel, en het wordt niet meer direct als belachelijk gezien (hoewel sommige reacties me hier wel tegenvallen). Christenen durven ergens voor te staan, zich uit te spreken. In die zin zijn christenen meer uitgesproken geworden, zoals Cees Dekker ook aangeeft. Maar aan de andere kant zie ik ook meer dat het extreme randje eraf gaat bij christenen en de nuance gezocht wordt, waarbij geloof en evolutie gecombineerd wordt. Dus niet meer het creationisme en anders niets. Dat heb ik zelf als christen ook gedaan. Geloof en een vorm van evolutie hoeven elkaar niet uit te sluiten voor mij.
Dan is het jammer dat er weer zo'n extreme zwart-witte folder tussendoor komt. Het is ten eerste inderdaad 'liegen voor God'. Maar het geeft ook weer een verkeerd beeld van christenen. Het verstoord het beeld van de trend dat er steeds meer christenen zijn die én voor hun geloof staan én niet onvoorwaardelijk in het creationisme geloven en de nuance zoeken tussen evolutie aan de ene kant en creationisme aan de andere kant. Ik denk zelfs dat die groep ver in de meerderheid is en dat deze folder dus weer een verkeed beeld geeft van hoe het overgrote deel van de christenen hier over denkt.
quote:Nu gooi je atheisme en evolutieleer op 1 hoop. Je kan prima atheist zijn zonder de evolutieleer ook maar te kennen. Het is zo dat veel atheisten de evolutietheorie omarmen, maar dat wil niet zeggen dat er een direct verband is tussen atheisme en evolutietheorie. Ik ben zelf van gelovig naar niet gelovig gegaan en daar heeft de evolutietheorie geen grote invloed op gehad.Aan de andere kant, atheisten die de evolutieleer als de allesomvattende waarheid en levensbeschouwing zien en die zonder kritiek aannemen (zonder zich erin te verdiepen) is net zo fout als gelovigen die het creationisme als enig geldige theorie zien. Ikzelf ben als christen ook naar het midden toegeschoven...
Ik ben wel met je eens dat het aannemen van een menig zonder kritiek en zonder verdieping in het onderwerp fout is.
quote:Jawel. Als je beide niet kunt bewijzen of iets waar of onwaar is en jij zegt dat het waar moet zijn dan is dat dus een leugen.Op woensdag 19 november 2008 16:29 schreef ElectricEye het volgende:
Daarbij kun jij niet bewijzen dat het creationisme een leugen is.
quote:Dat is onjuist. In Amerika zijn talloze rechtzaken om evolutie uit het wetenschappelijk onderwijs te halen of juist Intelligent Design in het wetenschappelijk onderwijs. intelligent design is juist een vorm van creationisme die poogt wetenschappelijk het bewijs van de evolutieleer te ontkrachten om daarin meteen het bewijs voor de eigen theorie te zien.[..]
Laat de gemiddelde religieuze nu helemaal ruk hebben aan 'geaccepteerd worden in de wetenschappelijke wereld'. Wat ze willen is ruimte voor hun vrijheid van godsdienst en de daarbij behorende opvattingen.
quote:Ik neem aan dat dit een foutje is en je dit anders bedoelde..Er is nog nooit iemand doodgegaan aan een andere mening over het ontstaan van leven dan de jouwe.
quote:Ik wens niet gespamd te worden. Heb niet voor niks zo stikker op mijn deur.Laat ze dus hun foldertje in je brievenbus doen. lees hem, neem het voor kennisgeving aan en ga door met je ding.
Ik heb al eerder uitgelegd dat een standpunt als die van cees dekker niet een probleem hoeft te vormen voor een atheist en andersom. Waar ik wel een probleem mee heb is dat atheisten minder rechten hebben dan religieuzen.
quote:Klopt, ipv "atheisten" had er "mensen" moeten staan...Maar je kan niet ontkennen dat er een link bestaat tussen atheìsme en evolutieleer (net zoals die link er is tussen christenen en scheppingsleer). Maar die link is idd een stuk ´grijzer´, dan ik hier doe voorkomen...Op woensdag 19 november 2008 17:07 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Eens. Ik ben gelovig opgevoed, maar ben dat niet meer. Ik ken geen enkele christen die ook maar iets van creationisme moet hebben. Vanwege dit soort acties en natuurlijk wel meer redenen. De christenen die ik ken zien ook wel de waarde van de evolutieleer in.
[..]
Nu gooi je atheisme en evolutieleer op 1 hoop. Je kan prima atheist zijn zonder de evolutieleer ook maar te kennen. Het is zo dat veel atheisten de evolutietheorie omarmen, maar dat wil niet zeggen dat er een direct verband is tussen atheisme en evolutietheorie. Ik ben zelf van gelovig naar niet gelovig gegaan en daar heeft de evolutietheorie geen grote invloed op gehad.
Ik ben wel met je eens dat het aannemen van een menig zonder kritiek en zonder verdieping in het onderwerp fout is.
quote:Absoluut onwaar in mijn ogen. Zoals al eerder gezegd, de term atheist geeft alleen aan of je in een godheid gelooft of niet, maar je kunt als atheist prima dingen geloven die niets met godheden te maken hebben, of simpelweg niets weten of willen weten over evolutie. Ik kan me best voorstellen dat er nog een aantal alternatieve theorieën circuleert.Maar je kan niet ontkennen dat er een link bestaat tussen atheìsme en evolutieleer
Iemand die opgroeit zonder enige blootstelling aan religie (of de evolutietheorie) is net zo goed atheist als hij niet gelooft.
Het is in mijn ogen een beetje als zeggen: de meeste mensen die auto rijden hebben een broek aan, dus is er een link tussen het dragen van een broek en autorijden.
quote:De enige link die er is is dat evolutie een mogelijkheid aan geeft (net zoals de Big Bang) tot het huidige universum, inclusief leven, zonder daar een God voor nodig te hebben.
[..]
Klopt, ipv "atheisten" had er "mensen" moeten staan...Maar je kan niet ontkennen dat er een link bestaat tussen atheìsme en evolutieleer (net zoals die link er is tussen christenen en scheppingsleer). Maar die link is idd een stuk ´grijzer´, dan ik hier doe voorkomen...
- Waarom bid jij niet?
- Waarom wel?
- Dan word God boos!
- God? Wat? Waar?
- Wie denk je dat de mens gemaakt heeft?
- Evolutie?
- ....
quote:Dat evolutietheorie een antwoord geeft op een fascinerend probleem: Namelijk hoe is de grote verscheidenheid aan leven ontstaan op een manier zonder God heeft denk ik wel ook het atheïsme geholpen in die zin dat een gelovige niet kan zeggen: ‘Maar hoe verklaar je dan dat er mensen zijn als God ze niet geschapen heeft?’
Het is in mijn ogen een beetje als zeggen: de meeste mensen die auto rijden hebben een broek aan, dus is er een link tussen het dragen van een broek en autorijden.
quote:Zolang het nu niet door de overheid gefinancierd wordt ......Op woensdag 19 november 2008 14:13 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Bron: Volkskrant
Misschien dat de initiatiefnemers van der Hoeven kunnen benaderen. Die staat vast nog wel open voor dit soort verzoekjes. We gaan weer een paar decennia terug in de tijd met deze gasten hoor. Net of er groepen zijn die elk jaar met met Kerst gaan lopen flyeren omdat ze 'gewild of ongewild' in contact komen met religie.
Ik heb zo leuke ja/nee stikker aan de deur. ik neem aan dat ze bij mij dus niks door de bus gooien. als ik thuis ben wil ik wel met ze in discussie. Ik zit niet te wachten op mensen die mij gaan vertellen hoe het wel even zit. Technisch kan je niet het verschil aantonen tussen het vliegende spaghetti monster en de Vliegende Theepot. Dat worden heel wat folders door de bus volgend jaar.
Als Christelijk Darwinist ben ik het ook nog met ze eens dat het een geloof is het darwinisme.
Teveel Missing Links vooralsnog
maar Darwinisme lijkt logischer dan creationisme
Ik bedoel de T rex is toch maar mooi uit de bijbel gelaten.... en laten we wel wezen als jij in het hof van Eden rondhuppelt en je hebt schaapjes en kalfjes etc...... en dan T-Rex.... je slaat hem niet over in het benoemen.
Van de Nephilim zijn nooit bewijzen gevonden
Wel zou andersom het mythisvche bestaan van de nephilim toegewezen kunnen worden aan de vondst van een groot bot ?
quote:Met elke link die gevonden worden komen er twee missing links bij. Ook zijn missing links bepaald niet de hoeksteen van de evolutietheorie. Het is leuk bewijs voor erbij, maar we ‘hadden zonder gekund’.
Zolang het nu niet door de overheid gefinancierd wordt ......
Als Christelijk Darwinist ben ik het ook nog met ze eens dat het een geloof is het darwinisme.
Teveel Missing Links vooralsnog
maar Darwinisme lijkt logischer dan creationisme
quote:Van de Cyclopen uit de Odyssee ook niet.Van de Nephilim zijn nooit bewijzen gevonden
Wel zou andersom het mythisvche bestaan van de nephilim toegewezen kunnen worden aan de vondst van een groot bot ?
quote:Nou daar ga jeOp woensdag 19 november 2008 19:22 schreef Iblis het volgende:
[..]
Met elke link die gevonden worden komen er twee missing links bij. Ook zijn missing links bepaald niet de hoeksteen van de evolutietheorie. Het is leuk bewijs voor erbij, maar we ‘hadden zonder gekund’.
[..]
Van de Cyclopen uit de Odyssee ook niet.
Kortom het oude griekse geloof vervangen werd door het joods/christelijk creationsme wint het darwinisme het daar ook alweer van....maar net zoals het bestaan van god niet bewezen is ...mag darwin dan wel bestaan hebben...zijn denkwijze is en blijft een theorie.
Een theorie die mij logischer lijkt dan het creationisme ...maarm toch een theorie
Wat schioeten we op met een stel darwin fundis die net zulke oogkleppen hebben als bepaalde gelovigen en nergens anders meer voor openstaan
Mag ik nog een linkje betreffende die prostituerende penguins van je .... had ik in dat andere topic al gevraagd
quote:Hoezo ga ik?
quote:Kortom het oude griekse geloof vervangen werd door het joods/christelijk creationsme wint het darwinisme het daar ook alweer van....maar net zoals het bestaan van god niet bewezen is ...mag darwin dan wel bestaan hebben...zijn denkwijze is en blijft een theorie.
Een theorie die mij logischer lijkt dan het creationisme ...maar toch een theorie
Wat schieten we op met een stel darwin fundis die net zulke oogkleppen hebben als bepaalde gelovigen en nergens anders meer voor openstaan
Mag ik nog een linkje betreffende die prostituerende penguins van je .... had ik in dat andere topic al gevraagd
quote:Ik wilde zeggen dat cyclopen en nephilim beide hetzelfde zouden kunnen zijn, of althans, een gemeenschappelijke basis zouden kunnen hebben als er ooit reuzen waren geweest. Of dat het misschien beide een mythe was.
Kortom het oude griekse geloof vervangen werd door het joods/christelijk creationsme wint het darwinisme het daar ook alweer van....maar net zoals het bestaan van god niet bewezen is ...mag darwin dan wel bestaan hebben...zijn denkwijze is en blijft een theorie.
quote:Maar toch een theorie… wat bedoel je daarmee? Evolutietheorie is een stuk testbaarder dan creationisme, wat zich doorgaans niet zo goed laat testen. Overigens staan veel mechanismen binnen de evolutietheorie, of aspecten daarvan zeker ter discussie.Een theorie die mij logischer lijkt dan het creationisme ...maar toch een theorie
Wat schieten we op met een stel darwin fundis die net zulke oogkleppen hebben als bepaalde gelovigen en nergens anders meer voor openstaan
quote:Ja, maar ik kan maar in één topic tegelijk zijn! Het staat er inmiddels hoor.Mag ik nog een linkje betreffende die prostituerende penguins van je .... had ik in dat andere topic al gevraagd
quote:Wil dit zeggen dat het geloof ook maar een van de vele mogelijkheden is ?Bij de actie zou bij zes miljoen huishoudens in het land een brochure worden bezorgd waarin evolutie net zo goed een geloof wordt genoemd als de Schepping.
Probeert men een wetenschappelijke theorie, waarvan gelovigen beweren dat zij onjuist is, als een geloof af te schilderen ? (en daarmee ook impliciet hun eigen geloof in discrediet brengend)
Of speelt een taalkundige kwestie een rol waarbij het werkwoord "geloven" als synoniem voor "vermoeden"wordt gebruikt?
Hoe het ook zij: deze pseudo-religieuzen hebben niets van hun eigen geloof begrepen en begrijpen zo mogelijk (geloof ik !) nog minder van wetenschap.
quote:Ook gij Brutus,Op woensdag 19 november 2008 18:29 schreef desiredbard het volgende:
Zolang het nu niet door de overheid gefinancierd wordt ......
Als Christelijk Darwinist ben ik het ook nog met ze eens dat het een geloof is het darwinisme.
Teveel Missing Links vooralsnog
maar Darwinisme lijkt logischer dan creationisme
Hoe kun je jezelf een, naar ik aanneem gelovig, Christen noemen als je het darwinisme waarvan je de juistheid betwijfeld een geloof noemt
quote:Nee, zoals de folder je zal vertellen is dat andere geloof des duivels. Dus dat is een slecht geloof.
Wil dit zeggen dat het geloof ook maar een van de vele mogelijkheden is ?
Probeert men een wetenschappelijke theorie, waarvan gelovigen beweren dat zij onjuist is, als een geloof af te schilderen ? (en daarmee ook impliciet hun eigen geloof in discrediet brengend)
God heeft namelijk zelf de evolutie geschapen.
quote:Het is nog beter ze DVD’s te verkopen, en boeken met mooie plaatjes, Kent Hovind heeft daarmee goud geld verdiend. En als je Ken Ham heet laat je voor $27 miljoen een heus museum bouwen dat weergeeft hoe de mens vroeger samenleefde met dinosaurussen:
Ik ken wel wat creationisten, dat zijn christenen die veelal laagopgeleid zijn en dan een folder in de bus krijgen waarin precies wordt uitgelegd hoe oud de aarde is en wat de zondvloed wel niet teweegbracht. Dan denken ze: 'he, dat klinkt wel logisch', en dan zijn ze creationist. Van het soort christen dat zich verdiept in geloof, filosofie en wetenschap is slechts een klein deel creationistisch.
De man is een held. In zijn eloquentie een Cicero, zijn eruditie een S.J. Gould.
quote:Ik zou me als ik jou was (en dat geldt overigens ook voor veel 'atheïsten' in deze topic) toch eens wat meer verdiepen in wetenschap en filosofie en dan met name concepten als theorie in de wetenschappelijke context, fysica versus metafysica (Kant is niet onaardig), etcetera.Op woensdag 19 november 2008 19:31 schreef desiredbard het volgende:
[..]
Kortom het oude griekse geloof vervangen werd door het joods/christelijk creationsme wint het darwinisme het daar ook alweer van....maar net zoals het bestaan van god niet bewezen is ...mag darwin dan wel bestaan hebben...zijn denkwijze is en blijft een theorie.
Een theorie die mij logischer lijkt dan het creationisme ...maar toch een theorie
Wat schieten we op met een stel darwin fundis die net zulke oogkleppen hebben als bepaalde gelovigen en nergens anders meer voor openstaan
quote:En de Amerikaanse megachurches die het creationistische apparaat draaiende houden hebben al zo weinig geldOp woensdag 19 november 2008 23:22 schreef Aoristus het volgende:
Verder hoop ik dat ze 6 miljoen gezinnen kunnen bereiken met hun creationisme onzin, dat kost ze een hoop euri.
quote:Er is serieus een bedelbrief naar 7500 predikanten in Nederland gestuurd. Ik mag toch hopen dat er nog geen 100 reageren. Wat dat betreft kunnen ze zich inderdaad wellicht beter tot hun broeders in de VS wenden.
En de Amerikaanse megachurches die het creationistische apparaat draaiende houden hebben al zo weinig geld
quote:Hoe meer mensen er aan mee doen, hoe sneller het apparaat instort. Je krijgt namelijk meer invloeden en op een gegeven moment worden de schaapjes vanzelf mondiger.Op woensdag 19 november 2008 23:31 schreef Scaurus het volgende:
[..]
En de Amerikaanse megachurches die het creationistische apparaat draaiende houden hebben al zo weinig geld
Ik snap niet goed dat er mensen zijn die anderen het belang van creationisme willen meegeven. Het wel een beetje vreemd dat je anno 2008 van die kruisvaarders hebt die daar belang aan hechten. Het is verdorie geen 2000 meer... tsss...
De eo kreeg al commentaar omdat ze bewust delen van een natuurserie hadden geschrapt in het belang van de verhaalvertelling.
quote:Eh. Meer het commentaar hadden vervangen zodat alle referenties naar evolutietheorie verdwenen waren.
De eo kreeg al commentaar omdat ze bewust delen van een natuurserie hadden geschrapt in het belang van de verhaalvertelling.
quote:Markus 16:15Op woensdag 19 november 2008 23:56 schreef Aoristus het volgende:
Ik snap niet goed dat er mensen zijn die anderen het belang van creationisme willen meegeven. Het wel een beetje vreemd dat je anno 2008 van die kruisvaarders hebt die daar belang aan hechten. Het is verdorie geen 2000 meer... tsss...
En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, verkondigt het evangelie aan de ganse schepping.
quote:Dat is toch in het belang van de verhaalvertelling. De narratologie.Op donderdag 20 november 2008 00:02 schreef Iblis het volgende:
[..]
Eh. Meer het commentaar hadden vervangen zodat alle referenties naar evolutietheorie verdwenen waren.
quote:Jawel, maar waarom hadden ze dat 10 jaar geleden niet bedacht? Ik denk dat de mensen die hier achter zitten, dat dat dezelfde mensen zijn die geloven dat het einde der tijden nabij is. Waarschijnlijk hopen die mensen daar zelfs op.Op donderdag 20 november 2008 00:11 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Markus 16:15
En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, verkondigt het evangelie aan de ganse schepping.
quote:Christenen evangeliseren al tweeduizend jaar. Evangeliseren middels het scheppingsverhaal is echter pas zo'n vijftig jaar oud. Het komt voornamelijk voort uit de clash tussen evolutie en het christelijk geloof die door fundamentalistische christenen én evolutionisten (T.H. Huxley) tot een existentieel conflict is verheven.Op donderdag 20 november 2008 00:13 schreef Aoristus het volgende:
Jawel, maar waarom hadden ze dat 10 jaar geleden niet bedacht? Ik denk dat de mensen die hier achter zitten, dat dat dezelfde mensen zijn die geloven dat het einde der tijden nabij is.
quote:De Scopes trial vond toch al plaats in 1925.Op donderdag 20 november 2008 00:14 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Christenen evangeliseren al tweeduizend jaar. Evangeliseren middels het scheppingsverhaal is echter pas zo'n vijftig jaar oud. Het komt voornamelijk voort uit de clash tussen evolutie en het christelijk geloof die door fundamentalistische christenen én evolutionisten (T.H. Huxley) tot een existentieel conflict is verheven.
quote:Natuurlijk doen ze dat.Op donderdag 20 november 2008 00:13 schreef Aoristus het volgende:
[..]
Jawel, maar waarom hadden ze dat 10 jaar geleden niet bedacht? Ik denk dat de mensen die hier achter zitten, dat dat dezelfde mensen zijn die geloven dat het einde der tijden nabij is. Waarschijnlijk hopen die mensen daar zelfs op.
(al een jaar of 2000 zelfs) Al heb je er wel twee stromingen in.Is ook een oorzaak van de steun die veel christenen aan de staat Israel geven. Joden in dat gebied zijn namelijk een voorwaarde, een beetje een verwrongen voorwaarde.
quote:En wat leert een simpel rekensommetje ons dan?Op donderdag 20 november 2008 00:26 schreef Scaurus het volgende:
No shit, Sherlock.
quote:De opkomst van het moderne creationisme (in de VS) begon in de jaren ' 20. In de jaren '60 is echter wel de 'creation science' beweging begonnen, die het scheppingsverhaal als 'wetenschap' wil brengen. De hele 20e eeuwse revolte tegen de wetenschap gebaseerd op de ideeen van Lyell en Darwin vindt wel degelijk haar oorsprong in de jaren '20.Op donderdag 20 november 2008 10:53 schreef Scaurus het volgende:
Tijdens en kort na de Scopes trial was het creationisme nog niet zo wijdverbreid als nu. Er was geen hele industrie die draaide om de verspreiding van creationistische propaganda.
quote:Het was natuurlijk ook niet nodig, aangezien creationisme, of vormen daarvan, omdat het tot in de 19e eeuw ongeveer de standaardverklaring was voor het ontstaan van leven wat de christelijke wereld betreft. De tijdschalen die Darwins evolutie nodig heeft konden ook pas echt gemotiveerd worden met de ontdekking van radioactiviteit. (Lord Kelvin had bijvoorbeeld een ouderdom voor de zon berekend die niet in overeenstemming was met de tijdspannes die Darwin voor ogen had, vandaar dat je Lord Kelvin nog vaak in creationistische propaganda ziet verschijnen).
Tijdens en kort na de Scopes trial was het creationisme nog niet zo wijdverbreid als nu. Er was geen hele industrie die draaide om de verspreiding van creationistische propaganda.
Maar, ook toen werkte de propagandamachine al; het gerucht dat Darwin op zijn sterfbed god geaccepteerd heeft stamt volgens mij uit het begin van de 20e eeuw. Tegen 1910 was evolutie echter al een erg geaccepteerde theorie, en na de eerste wereldoorlog is het gevecht over onderwijs in evolutie dan ook reeds begonnen. En er is toen een campagne gestart om evolutieonderwijs te verbieden.
Dat was nog niet zo industriematig als nu, maar de controverse was al volkomen aanwezig, alhoewel mensen in het interbellum in de VS ook andere zaken hadden om zich druk over te maken.
quote:en zo denkt de onverschillige ongelovige: 'zie je wel.'Op woensdag 19 november 2008 23:14 schreef Scaurus het volgende:
't Is natuurlijk in en in triest, dit initiatief. Het is alsof je obesitas-lijders op de hardloop baan een hamburger en een ligstoel aanbiedt. Nederlanders weten al zo weinig van natuurwetenschap, met dit initiatief wordt de weinige kennis die ze hebben afgebroken.
beide kanten die geïnteresseerd en zich willen informeren over de ander worden de dupe van iets als dit.
Onder de titel: 'Evolutie of Schepping - Wat geloof jij?' wordt de wetenschappelijk verantwoorde evolutietheorie rechtstreeks tegenover het verhaal van de schepping geplaatst. Een quote uit het bericht:
quote:Allereerst; iedereen heeft recht op zijn eigen mening. Alleen, niet iedere mening is zomaar gelijkwaardig. En om zoiets als bovenstaande te stellen en het daarbij op grote schaal te propaganderen. Dat grenst wmb aan het misdadige.De Christenen willen kort voor de geboortedag van Darwin de brochure 'Evolutie of Schepping - Wat geloof jij?' bij meer dan zes miljoen huishoudens in de brievenbus laten bezorgen. In de folder wordt duidelijk gemaakt dat het onmogelijk is om 'technisch' te bewijzen dat de mens door de evolutie of door Gods schepping op aarde kwam.
Waarom? In tegenstelling tot het scheppingsverhaal, dat geen andere grond heeft dan de overleveringen, is de evolutietheorie niet één verhaal.
Darwin heeft voor het eerst een samenhang laten zien in de biologie dmv zijn werk, die wijst op een evolutionair verleden. Veel van de stellingen van Darwin zijn inmiddels achterhaald door de wetenschap. Maar de samenhang blijft herkenbaar. En er zijn betere stellingen voor in de plaats gekomen, massaal ondersteund door bewijs, zoals fossiele resten en DNA. Dat doet dus niets af aan de theorie, sterker nog, die wordt alleen maar verfijnder en genuanceerder.
Samenvatting:
- scheppingsleer is achterhaald en bedrog.
- evolutietheorie is genuanceerd en verantwoord.
Daarom zeg ik: (christelijk) geloof =
Maar wellicht kan het wel dubbel...
quote:SnikOp donderdag 20 november 2008 16:53 schreef Hephaistos. het volgende:
Plannen christenen voor actie tegen Darwin
Maar wellicht kan het wel dubbel...
Maar deze blijft, want mijn OP is arguably better
En ik haal hem net van de FP
"Het geloof" is dat niet. Zo proberen deze fundamentalisten de wetenschap op het zelfde voetstuk te plaatsen als "het geloof" en daarin zijn ze m.i is heel verkeerd bezig.
In Amerika is het juist precies omgedraaid, daar proberen ze van "het geloof" een wetenschappelijke theorie te maken, de intelligent-design theorie, echter is deze theorie nooit officieel als theorie aanvaard, aangezien een idee als een officiële theorie verklaard te krijgen het hoogst mogelijke is in de wetenschappelijke gemeenschap je dus te maken hebt met een enorm hoge peer-competitie, iedereen probeert elkaars idee te falsificeren. Ook de evolutie theorie heeft deze test moeten doorstaan en doorstaat dit nog steeds na reeds ~150 jaar, er zijn juist meer aanwijzingen boven water gekomen die deze theorie bevestigen (DNA).
Dat de ID theorie binnen 1 jaar al gefalsificeerd is zegt al genoeg.
Neemt niet weg dat ze de handdoek niet in de ring hebben gegooid, het is daar nu zover dat ze hun eigen musea mogen oprichten. Waar het in Amerika dus op neer komt is dat je een wetenschappelijke theorie die allang is afgekeurd door de wetenschappelijke gemeenschap alsnog mag verspreiden onder het mom "vrijheid van geloof".
[ Bericht 13% gewijzigd door xenitro op 20-11-2008 17:44:54 ]
We weten het niet. Laten we het daar maar op houden.
Ook in de evolutietheorie zitten nog heel veel gaten en vonsten die in niet in het plaatje passen en worden genegeerd.
Als gelovigen ergens wel gelijk in hebben, is het in het feit dat ze roepen dat wetenschap ook een vorm van religie is. De wetenschap geeft een antwoord, op basis van feiten die we nu weten. En we weten knap weinig.
Dus dat antwoord hoeft niet perse de waarheid te zijn. Het is gewoon het beste wat we met z'n allen kunnen verzinnen met deze info.
quote:Thank you, Captain ObviousOp donderdag 20 november 2008 16:52 schreef DumDaDum het volgende:
Allereerst; iedereen heeft recht op zijn eigen mening. Alleen, niet iedere mening is zomaar gelijkwaardig. En om zoiets als bovenstaande te stellen en het daarbij op grote schaal te propaganderen. Dat grenst wmb aan het misdadige.
Waarom? In tegenstelling tot het scheppingsverhaal, dat geen andere grond heeft dan de overleveringen, is de evolutietheorie niet één verhaal.
Darwin heeft voor het eerst een samenhang laten zien in de biologie dmv zijn werk, die wijst op een evolutionair verleden. Veel van de stellingen van Darwin zijn inmiddels achterhaald door de wetenschap. Maar de samenhang blijft herkenbaar. En er zijn betere stellingen voor in de plaats gekomen, massaal ondersteund door bewijs, zoals fossiele resten en DNA. Dat doet dus niets af aan de theorie, sterker nog, die wordt alleen maar verfijnder en genuanceerder.
Samenvatting:
- scheppingsleer is achterhaald en bedrog.
- evolutietheorie is genuanceerd en verantwoord.
Daarom zeg ik: (christelijk) geloof =
Mijn God, hoe lang heb jij onder de steen gezeten?
quote:Op donderdag 20 november 2008 18:20 schreef Daniel1976 het volgende:We wetenIk weet het niet.Laten weLaat ik het daar maar op houden.
Ook in de evolutietheoriezitten nog heel veel gaten en vonsten die in niet in het plaatje passen en worden genegeerd.is er heel veel dat ik niet begrijpen.
quote:Hee, mijn OPOp donderdag 20 november 2008 18:27 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Thank you, Captain Obvious
Mijn God, hoe lang heb jij onder de steen gezeten?
Dit was eig een nieuw topic in NWS, naar aanleiding van een nieuwsbericht op de fp.
Toch leuk geprobeerd, niet??
quote:Het christendom had het ook zeker niet op met Aristoteles. Als de moslimgeleerden er niet waren geweest, was veel kennis van de oudheid voorgoed verloren gegaanOp donderdag 20 november 2008 18:35 schreef Herr_Munk het volgende:
Ik denk dat de Christenen hun mond snel moeten houden, als het aan hen had gelegen baseerden we onze kennis nog steeds op Aristoteles en zijn stelling dat de aarde plat was. Gelukkig hebben we zoiets als de verlichting gehad. Een evolutietheorie vind ik vele malen aannemelijker dan bats, boem en daar zat Eva aan de verboden vrucht.
quote:Op donderdag 20 november 2008 18:35 schreef Herr_Munk het volgende:
Ik denk dat de Christenen hun mond snel moeten houden, als het aan hen had gelegen baseerden we onze kennis nog steeds op Aristoteles en zijn stelling dat de aarde plat was.
Het blijft dan wel vreemd he, dat het juist aan streng christelijke wetenschappers als Rene Descartes, Blaise Pascal en Isaac Newton te danken is dat Aristoteles het veld heeft geruimd? Dat deze mannen diepgelovig waren, is natuurlijk een groot toeval.
quote:De Verlichting heeft de wetenschappelijke revolutie niet gebracht en heeft aan de wetenschap bijster weinig bijgedragen.Gelukkig hebben we zoiets als de verlichting gehad.
quote:Onzin. Je kan prima met beide naast elkaar leven. Dus dat je de evolutietheorie voor waar aanneemt. Ik zie niet in waarom de evolutietheorie niet waar zou zijn en neem het dus voor zeer hoogstwaarschijnlijk waar aan.Op donderdag 20 november 2008 18:20 schreef Daniel1976 het volgende:
Ik verwerp eigenlijk beide als de waarheid.
We weten het niet. Laten we het daar maar op houden.
Ook in de evolutietheorie zitten nog heel veel gaten en vonsten die in niet in het plaatje passen en worden genegeerd.
Als gelovigen ergens wel gelijk in hebben, is het in het feit dat ze roepen dat wetenschap ook een vorm van religie is.
Roepen dat wetenschap ook een vorm van religie is slaat nergens op. Lees je in, in de definities van religie en wetenschap en de wijze waarop beide opereren. Je kan hooguit stellen dat sommige wetenschappers met evenveel verbetenheid hun theorie verdedigen als sommige religieuzen hun religie verdedigen. Maar dat maakt de ene geen religie of het andere wetenschap. De overeenkomst die er is tussen die 2 mensen is de verbetenheid, niet de religie of wetenschap. En op basis van verbetenheid zou je een topsporter als religieus kunnen aanmerken.
quote:helaas voor jeOp donderdag 20 november 2008 16:58 schreef DumDaDum het volgende:
[..]
Snik
Maar deze blijft, want mijn OP is arguably better
En ik haal hem net van de FP
quote:Dat de actie van de mensen uit de OP onzinnig is betekent niet dat je maar ineens onzinnigheden mag verkondigen he. Mensen waren niet alleen geïnteresseerd in wetenschap als ze ongelovig waren, maar dat had je zelf ook kunnen verzinnen.Op donderdag 20 november 2008 18:35 schreef Herr_Munk het volgende:
Ik denk dat de Christenen hun mond snel moeten houden, als het aan hen had gelegen baseerden we onze kennis nog steeds op Aristoteles en zijn stelling dat de aarde plat was.
quote:Aristotle
Ik denk dat de Christenen hun mond snel moeten houden, als het aan hen had gelegen baseerden we onze kennis nog steeds op Aristoteles en zijn stelling dat de aarde plat was. Gelukkig hebben we zoiets als de verlichting gehad. Een evolutietheorie vind ik vele malen aannemelijker dan bats, boem en daar zat Eva aan de verboden vrucht.
Aristotle (384 BCE - 322 BCE) was Plato's prize student and "the mind of the school." Aristotle observed "there are stars seen in Egypt and [...] Cyprus which are not seen in the northerly regions." Since this could only happen on a curved surface, he too believed Earth was a sphere "of no great size, for otherwise the effect of so slight a change of place would not be quickly apparent." (De caelo, 298a2-10)
Aristotle provided physical and observational arguments supporting the idea of a spherical Earth:
Bron
quote:Toegegeven is natuurlijk dat mijn reactie opruiend tegen de Christelijke mens. Natuurlijk weet ik dat deze lieden Christelijk waren. Je kunt niet ontkennen dat tot +-1500 nauwelijks sprake was van wetenschap in Europa; Alle wijsheid stond in de bijbel dus waarom zou je dingen onderzoeken? En als je kijkt naar Galileo waren de christen niet bepaald vriendelijk voor mensen die wat nieuws ontdekten. Dat de Verlichting niets heeft bijgedragen aan de wetenschap ben ik absoluut niet met je eens. Ik zou de Verlichting als een soort State of mind zien., een state of mind waarin de "ontwikkelde mensen" het rationele wetenschappelijke denken, wet de verlichting meebracht, als een bevrijding uit de duisternis van bijgeloof en domheid. Ik denk zeker dat de verlichting het makkelijker maakte om aan wetenschap te doen, en daarmee een grote bijdrage heeft geleverd.Op donderdag 20 november 2008 18:52 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Het blijft dan wel vreemd he, dat het juist aan streng christelijke wetenschappers als Rene Descartes, Blaise Pascal en Isaac Newton te danken is dat Aristoteles het veld heeft geruimd? Dat deze mannen diepgelovig waren, is natuurlijk een groot toeval.
[..]
De Verlichting heeft de wetenschappelijke revolutie niet gebracht en heeft aan de wetenschap bijster weinig bijgedragen.
quote:Excuses, ik zat even in de war, oude Grieken waren overtuigd dat de aarde plat was en Aristoteles had het geocentrisch wereldbeeld, dat achteraf niet klopte. Overigens is Copernicus door Luther "die dwaas, die heel de wetenschap van de astronomie wilde omkeren" genoemd. Nadat hij naar Jozua 10,12 in de bijbel had verwezen: "Er staat geschreven in de Heilige Schrift dat Jozua de zon gebood stil te staan en niet de aarde".Op donderdag 20 november 2008 19:11 schreef Iblis het volgende:
[..]
Aristotle
Aristotle (384 BCE - 322 BCE) was Plato's prize student and "the mind of the school." Aristotle observed "there are stars seen in Egypt and [...] Cyprus which are not seen in the northerly regions." Since this could only happen on a curved surface, he too believed Earth was a sphere "of no great size, for otherwise the effect of so slight a change of place would not be quickly apparent." (De caelo, 298a2-10)
Aristotle provided physical and observational arguments supporting the idea of a spherical Earth:
Every portion of the earth tends toward the center until by compression and convergence they form a sphere. (De caelo, 297a9-21)
Travelers going south see southern constellations rise higher above the horizon; and
The shadow of Earth on the Moon during a lunar eclipse is round. (De caelo, 297b31-298a10)
Bron
Desalniettemin heb ik een fout gemaakt door alle Christenen een schop na te geven, maar ben ik wel van mening dat die bewuste Christenen uit de OP haar plannen eens goed moet overdenken.
Zou het niet kunnen dat de wetenschap en de scheppingsleer uiteindelijk niet bij elkaar kunnen komen?
Voorbeeld:
Vanuit de schepping werd bijvoorbeeld gedacht aan de hand van de beschijvingen van stambomen dat de aarde ongeveer 6000 jaar oud is. Maar toen er wat beter werd gekeken naar joodse stambomen zag men dat niet iedereen in zo'n stamboom appart beschreven werd. Als er staat 'de zoon van' kan dat dus net zo goed de kleinzoon of achterkleinzoon zijn. Dat maakt het aannemelijk dat de aarde volgens de bijbel dus ouder is.
Vanuit de wetenschap verranderen er ook inzichten. Vroeger werd er bijvoorbeeld gedacht dat de aarde een kwartmilioen jaar oud was maar later kwamen er andere methodes van ondezoek en nu zijn er al aannames tussen de 9000 en 175.000 jaar. Dat ligt dus al een stuk dichter bij hoe de bijbel het beschrijft.
Ander voorbeeld:
De volgorde van het ontstaan komt in beide thorieën bijna helemaal met elkaar overeen. Eerst de schepselen in de zee en toen pas op het land en de mens kwam als laatste. Hoe zou de persoon die dit heeft opsgeschreven kunnen weten? Alleen over het moment van de zon, maan en sterren zijn de 2 thorieën het niet eens. Maar daar kun je 2 theorieën nog verder naar elkaar brengen door de de scheppingstheorie wat wetenschappelijker te bekijken. Je zou kunnen aannemen dat de aarde aan het begin bedekt was met wolken of mist, er waren immers nog geen planten. Pas toen de planten de stikstof gingen omzetten in zuurstof en de wolken optrokken. Pas toen zouden de zon, de maan en de sterren te zien zijn geweest.
Wat ik dus wil zeggen is dat het dus best zou kunnen dat de wetenschap de scheppingstheorie uiteindelijk op een heleboel punten kan verklaren, dus dingen die we nu nog niet begrijpen. En gaan we de bijbel niet steeds beter intepreteren juist door die wetenschap en het onderzoek naar oude culturen ed.
quote:Ik weet niet of ik moet huilen of heel hard moet lachen.Op donderdag 20 november 2008 20:20 schreef maok het volgende:
Even een balletje opgooien:
Zou het niet kunnen dat de wetenschap en de scheppingsleer uiteindelijk niet bij elkaar kunnen komen?
Voorbeeld:
Vanuit de schepping werd bijvoorbeeld gedacht aan de hand van de beschijvingen van stambomen dat de aarde ongeveer 6000 jaar oud is. Maar toen er wat beter werd gekeken naar joodse stambomen zag men dat niet iedereen in zo'n stamboom appart beschreven werd. Als er staat 'de zoon van' kan dat dus net zo goed de kleinzoon of achterkleinzoon zijn. Dat maakt het aannemelijk dat de aarde volgens de bijbel dus ouder is.
Vanuit de wetenschap verranderen er ook inzichten. Vroeger werd er bijvoorbeeld gedacht dat de aarde een kwartmilioen jaar oud was maar later kwamen er andere methodes van ondezoek en nu zijn er al aannames tussen de 9000 en 175.000 jaar. Dat ligt dus al een stuk dichter bij hoe de bijbel het beschrijft.
quote:En waarom zou het bijbelse scheppinsgverhaal kloppen en niet bijvoorbeeld dat van het Hindoeïsme?Wat ik dus wil zeggen is dat het dus best zou kunnen dat de wetenschap de scheppingstheorie uiteindelijk op een heleboel punten kan verklaren, dus dingen die we nu nog niet begrijpen. En gaan we de bijbel niet steeds beter intepreteren juist door die wetenschap en het onderzoek naar oude culturen ed.
quote:Daar gaat dit topic toch niet over?
[..]
Ik weet niet of ik moet huilen of heel hard moet lachen.
Dat moet je zelf weten
[..]
En waarom zou het bijbelse scheppinsgverhaal kloppen en niet bijvoorbeeld dat van het Hindoeïsme?
quote:Nee het topic gaat over mensen als jij, die denken dat de wetenschap zegt dat de aarde tussen de 9k en 175k jaar oud is.Op donderdag 20 november 2008 20:58 schreef maok het volgende:
[..]
Daar gaat dit topic toch niet over?
quote:Nee, maar waar kregen de nieuwerwetse wiskundigen en natuurfilosofen wel de waardering en vrije ruimte? Overal was tegenstand. Nog steeds trouwens. In de wetenschap vind je altijd een streven naar consensus, waarbij mensen die een vijandige theorie hebben buitengesloten worden.Op donderdag 20 november 2008 20:12 schreef Herr_Munk het volgende:
Toegegeven is natuurlijk dat mijn reactie opruiend tegen de Christelijke mens. Natuurlijk weet ik dat deze lieden Christelijk waren. Je kunt niet ontkennen dat tot +-1500 nauwelijks sprake was van wetenschap in Europa; Alle wijsheid stond in de bijbel dus waarom zou je dingen onderzoeken? En als je kijkt naar Galileo waren de christen niet bepaald vriendelijk voor mensen die wat nieuws ontdekten.
De tegenstand die Galileo e.a. ondervonden kwam voornamelijk van medewetenschappers die het simpelweg oneens waren met hun theorieën en/of het Aristoteliaanse paradigma verdedigden. Tegenstand van de Kerk was op 'lager' niveau. De Kerkleer was een bouwwerk dat zwaar steunde op Aristoteles. Trek je daar een pijler van weg, dan stort het bouwwerk in.
De Kerk had er dus belang bij om de nieuwerwetse kennis met argwaan te bekijken. Anderzijds heeft de Kerk ook een positieve rol gespeeld in de wetenschappelijke revolutie. Veel onderzoekers van clerici die hun netwerk onderhielden binnen het grote netwerk dat de Kerk in Europa had.
quote:Je visie is eigenlijk niet anders dan de visie op de Russische Revolutie die communisten lang hebben gehuldigd. Dat is dus een visie voorgeschreven door de winnaars van de Revolutie. Bij de Verlichting zie je dat men heden ten dage nog sterk de Verlichtingsdenkers navolgt. De Verlichting wordt voorgesteld als licht in de duisternis, als het geestelijk volwassen worden van de mensheid. Je hoeft geen tegenstander van de Verlichting te zijn om te zien dat dit een scheef en allerminst objectief beeld is. Verlichting bracht zeker geen licht in de duisternis, en baarde ook monsters als de Franse Revolutie.Dat de Verlichting niets heeft bijgedragen aan de wetenschap ben ik absoluut niet met je eens. Ik zou de Verlichting als een soort State of mind zien., een state of mind waarin de "ontwikkelde mensen" het rationele wetenschappelijke denken, wet de verlichting meebracht, als een bevrijding uit de duisternis van bijgeloof en domheid. Ik denk zeker dat de verlichting het makkelijker maakte om aan wetenschap te doen, en daarmee een grote bijdrage heeft geleverd.
quote:As an intellectual movement, the Enlightenment has always had a distinctly seamy side. In its political incarnation, it was one of the factors that shaped modern-day terror. Right-thinking French philosophes campaigned for the prohibition of torture, but their ideas also gave birth to the Jacobin Terror that followed the French revolution. Later, Enlightenment ideas animated some of the most repressive and murderous regimes of the 20th century. Contrary to views often voiced on the left, state terror in the Soviet Union and Maoist China was not produced by national traditions of despotism. It resulted from the utopian character of communism itself. The tens of millions who starved or were killed under communism perished for the sake of an Enlightenment ideal.
quote:Voordat de eerste plant verscheen was de atmosfeer allang aangerijkt met zuurstof. Daar zijn allerlei micro-organismen alveel eerder mee begonnen(die scheiden zuurtsof als afval stof uit). En planten zetten stikstof niet om in zuurstof.Op donderdag 20 november 2008 20:20 schreef maok het volgende:
Ander voorbeeld:
Je zou kunnen aannemen dat de aarde aan het begin bedekt was met wolken of mist, er waren immers nog geen planten. Pas toen de planten de stikstof gingen omzetten in zuurstof en de wolken optrokken.
quote:Je kan helemaal niets aannemen, dit is nou juist zo'n "poging" van een creationist om een wetenschappelijk vleugje aan zijn geloof toe te voegen.Op donderdag 20 november 2008 20:20 schreef maok het volgende:
Even een balletje opgooien:
-bladiebla-
. Je zou kunnen aannemen dat de aarde aan het begin bedekt was met wolken of mist, er waren immers nog geen planten. Pas toen de planten de stikstof gingen omzetten in zuurstof en de wolken optrokken. Pas toen zouden de zon, de maan en de sterren te zien zijn geweest.
Planten gebruiken fotosynthese, daar heb je de zon voor nodig. Jouw theorie slaat helemaal nergens op.
quote:Nou, het is best een lievig wereldje voor zover ik het zie hoor.Op donderdag 20 november 2008 21:09 schreef Scaurus het volgende:
Nee, maar waar kregen de nieuwerwetse wiskundigen en natuurfilosofen wel de waardering en vrije ruimte? Overal was tegenstand. Nog steeds trouwens. In de wetenschap vind je altijd een streven naar consensus, waarbij mensen die een vijandige theorie hebben buitengesloten worden.
quote:En jij vind dus dat je voor altijd aan een bepaalde wetenschappelijke theorieën moet vast houden ook al zijn er nieuwe inzichten?
[..]
Nee het topic gaat over mensen als jij, die denken dat de wetenschap zegt dat de aarde tussen de 9k en 175k jaar oud is.
quote:Nee hoor, er is juist enorm veel vooruitschrijdend inzicht geweest de laatste eeuwen waardoor we onder andere op basis van radiometrische dateringen, astronomische gegevens, etcetera weten dat de aarde ongeveer 4.5 miljard jaar oud is.Op donderdag 20 november 2008 21:15 schreef maok het volgende:
[..]
En jij vind dus dat je voor altijd aan een bepaalde wetenschappelijke theorieën moet vast houden ook al zijn er nieuwe inzichten?
quote:Daar is het geloof nou juist een ster in. De wetenschap is gelukkig wel progressief, maar voordat een bestaande theorie kan worden aangepast moet er wel bewijs zijn.Op donderdag 20 november 2008 21:15 schreef maok het volgende:
[..]
En jij vind dus dat je voor altijd aan een bepaalde wetenschappelijke theorieën moet vast houden ook al zijn er nieuwe inzichten?
quote:
astronomische waarschijnlijk.quote:Klopt, slordig foutje.Op donderdag 20 november 2008 21:18 schreef attila_de_hun het volgende:
[..]
quote:Ok, het was niet mijn bedoeling om het biologisch precies te gaan uit leggen. En dat er al zuurstof was voor dat er planten waren of dat planten en zuurstof tegelijk kwamen oid is volgens mij nergens bewezen. En er staat ook niets over in de bijbel.
[..]
Voordat de eerste plant verscheen was de atmosfeer allang aangerijkt met zuurstof. Daar zijn allerlei micro-organismen alveel eerder mee begonnen(die scheiden zuurtsof als afval stof uit). En planten zetten stikstof niet om in zuurstof.
quote:Wetenschap bestaat toch bijna altijd uit aannames die dan worden getest? Een enkele keer wordt er toevallig iets ontdekt.
[..]
Je kan helemaal niets aannemen, dit is nou juist zo'n "poging" van een creationist om een wetenschappelijk vleugje aan zijn geloof toe te voegen.
Planten gebruiken fotosynthese, daar heb je de zon voor nodig. Jouw theorie slaat helemaal nergens op.
quote:Zoals eerder gezegd, in een forum met een breedte als WFL komen vele verschillende meningen, achtergronden en wereldbeelden met elkaar in aanraking.
Deze botsen wel eens, je kan het natuurlijk nooit met iedereen eens zijn.
Maar respecteer elkaar wel ondanks soms fundamentele meningsverschillen; afkraken en flamen zorgt niet voor een goede discussie of prettige sfeer. Je medeposters zijn je gesprekspartners, niet je vijanden.
www.youtube.com/thunderf00t
En bekijk zijn afspeellijst: "why people laugh at creationists"
http://www.youtube.com/view_play_list?p=AC3481305829426D
quote:Dat komt omdat geloof niet iets wetenschappelijk is. Dat werkt precies andersom. Je neemt iets aan (je gelooft er in) en je kunt hooguit kijken of je het kunt verklaren maar dat is (voor mij) niet noodzakelijk. Maar ik zelf zeker open voor andere interpetaties van de Bijbel maar niet omdat dat 'beter past' bij de huidige maatschappij of omdat het mij beter uit komt.
[..]
Daar is het geloof nou juist een ster in. De wetenschap is gelukkig wel progressief, maar voordat een bestaande theorie kan worden aangepast moet er wel bewijs zijn.
quote:En zolang geloof zich zuiver bezighoudt met de metafysica is dat prima. Wanneer geloof echter allerlei empirische claims gaat doen, dan dient zij te accepteren dat er kritisch naar wordt gekeken.Op donderdag 20 november 2008 21:24 schreef maok het volgende:
[..]
Dat komt omdat geloof niet iets wetenschappelijk is. Dat werkt precies andersom. Je neemt iets aan (je gelooft er in) en je kunt hooguit kijken of je het kunt verklaren maar dat is (voor mij) niet noodzakelijk. Maar ik zelf zeker open voor andere interpetaties van de Bijbel maar niet omdat dat 'beter past' bij de huidige maatschappij of omdat het mij beter uit komt.
quote:Nee, er is geen een wetenschapper geweest die "gewoon" heeft aangenomen dat er een zon was 4,5 miljard jaar geleden. Daar is bewijs voor gevonden, pas daarna is er een theorie op voortgezet. Maar nooit vanuit zomaar een aannamen.Op donderdag 20 november 2008 21:20 schreef maok het volgende:
[..]
Ok, het was niet mijn bedoeling om het biologisch precies te gaan uit leggen. En dat er al zuurstof was voor dat er planten waren of dat planten en zuurstof tegelijk kwamen oid is volgens mij nergens bewezen. En er staat ook niets over in de bijbel.
[..]
Wetenschap bestaat toch bijna altijd uit aannames die dan worden getest? Een enkele keer wordt er toevallig iets ontdekt.
quote:Op donderdag 20 november 2008 20:20 schreef maok het volgende:
Even een balletje opgooien:
Zou het niet kunnen dat de wetenschap en de scheppingsleer uiteindelijk niet bij elkaar kunnen komen?
Voorbeeld:
Vanuit de schepping werd bijvoorbeeld gedacht aan de hand van de beschijvingen van stambomen dat de aarde ongeveer 6000 jaar oud is. Maar toen er wat beter werd gekeken naar joodse stambomen zag men dat niet iedereen in zo'n stamboom appart beschreven werd. Als er staat 'de zoon van' kan dat dus net zo goed de kleinzoon of achterkleinzoon zijn. Dat maakt het aannemelijk dat de aarde volgens de bijbel dus ouder is.
Vanuit de wetenschap verranderen er ook inzichten. Vroeger werd er bijvoorbeeld gedacht dat de aarde een kwartmilioen jaar oud was maar later kwamen er andere methodes van ondezoek en nu zijn er al aannames tussen de 9000 en 175.000 jaar. Dat ligt dus al een stuk dichter bij hoe de bijbel het beschrijft.
(ja, sorry)
quote:Gelukkig, want ik heb veel discussies gehad met mensen die het geloof wel als iets wetenschappelijks beschouwen.Op donderdag 20 november 2008 21:24 schreef maok het volgende:
[..]
Dat komt omdat geloof niet iets wetenschappelijk is. Dat werkt precies andersom. Je neemt iets aan (je gelooft er in) en je kunt hooguit kijken of je het kunt verklaren maar dat is (voor mij) niet noodzakelijk. Maar ik zelf zeker open voor andere interpetaties van de Bijbel maar niet omdat dat 'beter past' bij de huidige maatschappij of omdat het mij beter uit komt.
Ik heb niets tegen het geloof, geloof is iets persoonlijks, maar mensen gaan een grens over als ze hun geloof wetenschappelijk proberen te verklaren met ronduit (moeilijk na te gane) leugens en dat gaan verkondigen. Veel gelovigen mensen zijn hier vatbaar voor. Dit soort praktijken zijn m.i. juist een verkrachting van het geloof.
quote:Luther was dan ook een protestant, die moet je niet serieus nemen. Fanatici.Op donderdag 20 november 2008 20:12 schreef Herr_Munk het volgende:
Overigens is Copernicus door Luther "die dwaas, die heel de wetenschap van de astronomie wilde omkeren" genoemd. Nadat hij naar Jozua 10,12 in de bijbel had verwezen: "Er staat geschreven in de Heilige Schrift dat Jozua de zon gebood stil te staan en niet de aarde".
quote:Zo bedoel ik het ook niet. Meer over methodes. Je neemt bijvoorbeeld iets waarvan je weet hoe oud het is, daar kun je dan onderzoek naar doen. Dan neem je nog iets waarvan je het weet en bijvoorbeeld 2 keer zo oud, als bepaalde waardes dan ook 2x zo hoog/laag of wat dan ook zijn en je dit werkt ook bij iets dat 10 keer zo oud is (wat je ook kunt controleren). enz. Je kunt dan aannemen dat dat ook werkt voor dingen meerdere duizende jaren zo werkt maar dat weet je niet zeker, er staat immers niet op dat dat ding zo oud is.
[..]
Nee, er is geen een wetenschapper geweest die "gewoon" heeft aangenomen dat er een zon was 4,5 miljard jaar geleden. Daar is bewijs voor gevonden, pas daarna is er een theorie op voortgezet. Maar nooit vanuit zomaar een aannamen.
Dit is trouwens maar een voorbeeld, ik zeg niet dat er een bestaand onderzoek precies zo is gedaan.
quote:Er zijn methoden om dat af te leiden. Op basis van de kernfysica weten wij van alles over radioactief verval. Ook kunnen we van verschillende isotopen de halfwaarde tijden bepalen en daardoor kunnen we dus alleen al met radiometrische datering verschillende methoden gebruiken om [i]onafhankelijke dateringen[/i te doen. Daarnaast kunnen we op basis van uniforme processen als boomringen, ijskernen, sedimentafzettingen, etcetera óók dateringen doen. Als al die metingen grofweg overeenkomen dan zegt dat wel behoorlijk wat over de onderlingende theorieën. Bovendien kunnen we C14/C12 datering calibreren aan de hand van allerlei andere methoden:Op donderdag 20 november 2008 21:38 schreef maok het volgende:
[..]
Zo bedoel ik het ook niet. Meer over methodes. Je neemt bijvoorbeeld iets waarvan je weet hoe oud het is, daar kun je dan onderzoek naar doen. Dan neem je nog iets waarvan je het weet en bijvoorbeeld 2 keer zo oud, als bepaalde waardes dan ook 2x zo hoog/laag of wat dan ook zijn en je dit werkt ook bij iets dat 10 keer zo oud is (wat je ook kunt controleren). enz. Je kunt dan aannemen dat dat ook werkt voor dingen meerdere duizende jaren zo werkt maar dat weet je niet zeker, er staat immers niet op dat dat ding zo oud is.
quote:Juist, maar dan heb je dus wel eerst moeten bewijzen dat je methode werkt, pas daarna kan je een aanname maken.Op donderdag 20 november 2008 21:38 schreef maok het volgende:
[..]
Zo bedoel ik het ook niet. Meer over methodes. Je neemt bijvoorbeeld iets waarvan je weet hoe oud het is, daar kun je dan onderzoek naar doen. Dan neem je nog iets waarvan je het weet en bijvoorbeeld 2 keer zo oud, als bepaalde waardes dan ook 2x zo hoog/laag of wat dan ook zijn en je dit werkt ook bij iets dat 10 keer zo oud is (wat je ook kunt controleren). enz. Je kunt dan aannemen dat dat ook werkt voor dingen meerdere duizende jaren zo werkt maar dat weet je niet zeker, er staat immers niet op dat dat ding zo oud is.
Dit is trouwens maar een voorbeeld, ik zeg niet dat er een bestaand onderzoek precies zo is gedaan.
quote:Op bomen staat wel hoe oud ze zijn in de vorm van jaarringen. Op ijsafzettingen staat dit ook. Die zijn per jaar afgezet. Zo zijn er meer afzettingen die letterlijk vele duizenden jaren teruggaan. Die zijn dus prima ijkmateriaal.
[..]
Juist, maar dan heb je dus wel eerst moeten bewijzen dat je methode werkt, pas daarna kan je een aanname maken.
quote:Als je er vanuit gaat dat het het altijd op dezelfde manier is gegaan. Misschien zijn er wel invloeden waar we geen rekening mee houden.
[..]
Op bomen staat wel hoe oud ze zijn in de vorm van jaarringen. Op ijsafzettingen staat dit ook. Die zijn per jaar afgezet. Zo zijn er meer afzettingen die letterlijk vele duizenden jaren teruggaan. Die zijn dus prima ijkmateriaal.
Bomen hebben bijvoorbeeld dacht ik die ringen door de seizoenen, wat nou als die seizoenen vroeger anders werkten? (Bij wijze van spreken)
quote:Arme postbode van de TNTOp donderdag 20 november 2008 22:26 schreef pfaf het volgende:
Ik ga ze bij de deur opwachten en de discussie aan!
quote:Dat is een valide aanname, maar als allerlei processen die op volstrekt verschillende manieren werken onderling correleren dan is dat een vrij sterk gegeven dat de onderliggende theorieën waarop de verschillende dateringen gebaseerd zijn valide zijn. Er zijn legio manieren om bijvoorbeeld de hoogte van een gebouw te bepalen. Je kunt best claimen dat manier A alleen opgaat voor gebouwen die 10 meter hoog zjin, maar niet voor gebouwen die 200 meter hoog zijn. Als je echter op manier A tot een bepaling van 200 meter komt en ook op manier B, C, D, E en F, dan is dat wel een erg sterke aanwijzing dat manier A ook correct is voor gebouwen van 200 meter hoog.Op donderdag 20 november 2008 22:21 schreef maok het volgende:
[..]
Als je er vanuit gaat dat het het altijd op dezelfde manier is gegaan. Misschien zijn er wel invloeden waar we geen rekening mee houden.
Bomen hebben bijvoorbeeld dacht ik die ringen door de seizoenen, wat nou als die seizoenen vroeger anders werkten? (Bij wijze van spreken)
Ik word dus echt giftig over de misinformatie die verspreid wordt door dit soort klapjosti's. Veel gelovigen beweren dat 'de wetenschap(pers)' het voorzien heeft (hebben) op gelovigen / het geloof, maar het is andersom. Wetenschappers houden zich niet bezig met het in diskrediet brengen van het geloof (want dat heeft niets met wetenschap te maken), maar gelovigen verspreiden smaad en laster over de wetenschap en over wetenschappers. Niet alleen smaad en laster, maar ook regelrechte leugens.
[ Bericht 70% gewijzigd door #ANONIEM op 20-11-2008 22:45:43 ]
quote:Ja, dat is zo; maar al die onafhankelijke methoden worden met elkaar vergeleken (en uiteindelijk blijft het natuurlijk een statistisch proces) en het blijkt dat ze allemaal met elkaar overeenstemmen in hoge mate. Dat het dus radicaal anders is, en dat alle methodes er op dezelfde wijze naast zitten (zowel de ijsafzettingen als bezinksel in een meer als boomringen) is zeer onwaarschijnlijk.
Als je er vanuit gaat dat het het altijd op dezelfde manier is gegaan. Misschien zijn er wel invloeden waar we geen rekening mee houden.
Bomen hebben bijvoorbeeld dacht ik die ringen door de seizoenen, wat nou als die seizoenen vroeger anders werkten? (Bij wijze van spreken)
Een mooie analogie is: er staat ergens een boom en een aantal studenten krijgt de opdracht de hoogte van die boom te bepalen. Een student pakt zijn duimstok en begint onderaan te meten en klimt omhoog, hij komt op 14m uit. Een ander pakt een stok van een meter, zet die op de grond, meet de schaduw, meet vervolgens de schaduw van de boom en komt uit op 16m. De derde klimt de boom in, laat een steen vallen en meet hoe lang het duurt totdat deze op de grond komt; hij neemt het gemiddelde van een aantal experimenten en bepaalt 15m.
De laatste student ziet dat er aan de voet van de boom staat dat deze in 1950 geplant is, hij gaat de bibliotheek en zoekt na hoe snel bomen gemiddeld groeien en bepaalt de hoogte op 17m.
Nu komt er iemand en die zegt: Ja, maar die duimstok moet je telkens verplaatsen, dat is onnauwkeurig; en die stok van een meter is nooit geijkt; je hebt geen rekening gehouden met je reactievermogen bij het laten vallen van de steen en de vierde heeft geen rekening gehouden met de invloed van de naburige flat die een deel van de zon wegneemt. Op elk van die metingen is dus wat aan te merken. Maar desondanks lijkt het heel onwaarschijnlijk dat de boom 4m is.
En natuurlijk is dat commentaar valide, en kan de volgende keer dat de boom met de duimstok gemeten wordt netjes telkens een streepje gezet worden, kan de stok van een meter geijkt worden, kan er in plaats van reactiesnelheid een camera ingezet worden om de duur van de val van de steen te bepalen en kan de groeisnelheid nauwkeuriger onderzocht worden. Als dan de metingen 15, 15,5 16,5 en 16m worden, dan is er al heel wat aan nauwkeurigheid gewonnen. Dan nog vallen er mitsen en maren aan te duiden, maar dat de boom stiekem maar 4m hoog is lijkt uitgesloten.
Zo werken die meettechnieken ook: men neemt onafhankelijke methoden van meten, vergelijkt ze met elkaar, en kijkt of de techniek verfijnd kan worden. En op elk van de technieken is wat aan te merken, maar juist het samenspel maakt dat het zulk overtuigend bewijs is.