Plannen christenen voor actie tegen Darwin

quote:

Op donderdag 20 november 2008 21:16 schreef Monolith het volgende:

[..]

astrologische gegevens ...

astronomische waarschijnlijk.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 21:18 schreef attila_de_hun het volgende:

[..]

astronomische waarschijnlijk.

Klopt, slordig foutje.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 21:11 schreef attila_de_hun het volgende:

[..]

Voordat de eerste plant verscheen was de atmosfeer allang aangerijkt met zuurstof. Daar zijn allerlei micro-organismen alveel eerder mee begonnen(die scheiden zuurtsof als afval stof uit). En planten zetten stikstof niet om in zuurstof.

Ok, het was niet mijn bedoeling om het biologisch precies te gaan uit leggen. En dat er al zuurstof was voor dat er planten waren of dat planten en zuurstof tegelijk kwamen oid is volgens mij nergens bewezen. En er staat ook niets over in de bijbel.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 21:11 schreef xenitro het volgende:

[..]

Je kan helemaal niets aannemen, dit is nou juist zo'n "poging" van een creationist om een wetenschappelijk vleugje aan zijn geloof toe te voegen.
Planten gebruiken fotosynthese, daar heb je de zon voor nodig. Jouw theorie slaat helemaal nergens op.

Wetenschap bestaat toch bijna altijd uit aannames die dan worden getest? Een enkele keer wordt er toevallig iets ontdekt.

Ik raad een ieder die deze discussie interessant vind om te volgen het youtube kanaal aan van Thunderf00t.
www.youtube.com/thunderf00t
En bekijk zijn afspeellijst: "why people laugh at creationists"
http://www.youtube.com/view_play_list?p=AC3481305829426D

quote:

Op donderdag 20 november 2008 21:18 schreef xenitro het volgende:

[..]

Daar is het geloof nou juist een ster in. De wetenschap is gelukkig wel progressief, maar voordat een bestaande theorie kan worden aangepast moet er wel bewijs zijn.

Dat komt omdat geloof niet iets wetenschappelijk is. Dat werkt precies andersom. Je neemt iets aan (je gelooft er in) en je kunt hooguit kijken of je het kunt verklaren maar dat is (voor mij) niet noodzakelijk. Maar ik zelf zeker open voor andere interpetaties van de Bijbel maar niet omdat dat 'beter past' bij de huidige maatschappij of omdat het mij beter uit komt.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 21:24 schreef maok het volgende:

[..]

Dat komt omdat geloof niet iets wetenschappelijk is. Dat werkt precies andersom. Je neemt iets aan (je gelooft er in) en je kunt hooguit kijken of je het kunt verklaren maar dat is (voor mij) niet noodzakelijk. Maar ik zelf zeker open voor andere interpetaties van de Bijbel maar niet omdat dat 'beter past' bij de huidige maatschappij of omdat het mij beter uit komt.

En zolang geloof zich zuiver bezighoudt met de metafysica is dat prima. Wanneer geloof echter allerlei empirische claims gaat doen, dan dient zij te accepteren dat er kritisch naar wordt gekeken.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 21:20 schreef maok het volgende:

[..]

Ok, het was niet mijn bedoeling om het biologisch precies te gaan uit leggen. En dat er al zuurstof was voor dat er planten waren of dat planten en zuurstof tegelijk kwamen oid is volgens mij nergens bewezen. En er staat ook niets over in de bijbel.
[..]

Wetenschap bestaat toch bijna altijd uit aannames die dan worden getest? Een enkele keer wordt er toevallig iets ontdekt.

Nee, er is geen een wetenschapper geweest die "gewoon" heeft aangenomen dat er een zon was 4,5 miljard jaar geleden. Daar is bewijs voor gevonden, pas daarna is er een theorie op voortgezet. Maar nooit vanuit zomaar een aannamen.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 20:20 schreef maok het volgende:
Even een balletje opgooien:

Zou het niet kunnen dat de wetenschap en de scheppingsleer uiteindelijk niet bij elkaar kunnen komen?

Voorbeeld:
Vanuit de schepping werd bijvoorbeeld gedacht aan de hand van de beschijvingen van stambomen dat de aarde ongeveer 6000 jaar oud is. Maar toen er wat beter werd gekeken naar joodse stambomen zag men dat niet iedereen in zo'n stamboom appart beschreven werd. Als er staat 'de zoon van' kan dat dus net zo goed de kleinzoon of achterkleinzoon zijn. Dat maakt het aannemelijk dat de aarde volgens de bijbel dus ouder is.
Vanuit de wetenschap verranderen er ook inzichten. Vroeger werd er bijvoorbeeld gedacht dat de aarde een kwartmilioen jaar oud was maar later kwamen er andere methodes van ondezoek en nu zijn er al aannames tussen de 9000 en 175.000 jaar. Dat ligt dus al een stuk dichter bij hoe de bijbel het beschrijft.

_{(ja, sorry)}

quote:

Op donderdag 20 november 2008 21:24 schreef maok het volgende:

[..]

Dat komt omdat geloof niet iets wetenschappelijk is. Dat werkt precies andersom. Je neemt iets aan (je gelooft er in) en je kunt hooguit kijken of je het kunt verklaren maar dat is (voor mij) niet noodzakelijk. Maar ik zelf zeker open voor andere interpetaties van de Bijbel maar niet omdat dat 'beter past' bij de huidige maatschappij of omdat het mij beter uit komt.

Gelukkig, want ik heb veel discussies gehad met mensen die het geloof wel als iets wetenschappelijks beschouwen.
Ik heb niets tegen het geloof, geloof is iets persoonlijks, maar mensen gaan een grens over als ze hun geloof wetenschappelijk proberen te verklaren met ronduit (moeilijk na te gane) leugens en dat gaan verkondigen. Veel gelovigen mensen zijn hier vatbaar voor. Dit soort praktijken zijn m.i. juist een verkrachting van het geloof.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 20:12 schreef Herr_Munk het volgende:
Overigens is Copernicus door Luther "die dwaas, die heel de wetenschap van de astronomie wilde omkeren" genoemd. Nadat hij naar Jozua 10,12 in de bijbel had verwezen: "Er staat geschreven in de Heilige Schrift dat Jozua de zon gebood stil te staan en niet de aarde".

Luther was dan ook een protestant, die moet je niet serieus nemen. Fanatici.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 21:28 schreef xenitro het volgende:

[..]

Nee, er is geen een wetenschapper geweest die "gewoon" heeft aangenomen dat er een zon was 4,5 miljard jaar geleden. Daar is bewijs voor gevonden, pas daarna is er een theorie op voortgezet. Maar nooit vanuit zomaar een aannamen.

Zo bedoel ik het ook niet. Meer over methodes. Je neemt bijvoorbeeld iets waarvan je weet hoe oud het is, daar kun je dan onderzoek naar doen. Dan neem je nog iets waarvan je het weet en bijvoorbeeld 2 keer zo oud, als bepaalde waardes dan ook 2x zo hoog/laag of wat dan ook zijn en je dit werkt ook bij iets dat 10 keer zo oud is (wat je ook kunt controleren). enz. Je kunt dan aannemen dat dat ook werkt voor dingen meerdere duizende jaren zo werkt maar dat weet je niet zeker, er staat immers niet op dat dat ding zo oud is.

Dit is trouwens maar een voorbeeld, ik zeg niet dat er een bestaand onderzoek precies zo is gedaan.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 21:38 schreef maok het volgende:

[..]

Zo bedoel ik het ook niet. Meer over methodes. Je neemt bijvoorbeeld iets waarvan je weet hoe oud het is, daar kun je dan onderzoek naar doen. Dan neem je nog iets waarvan je het weet en bijvoorbeeld 2 keer zo oud, als bepaalde waardes dan ook 2x zo hoog/laag of wat dan ook zijn en je dit werkt ook bij iets dat 10 keer zo oud is (wat je ook kunt controleren). enz. Je kunt dan aannemen dat dat ook werkt voor dingen meerdere duizende jaren zo werkt maar dat weet je niet zeker, er staat immers niet op dat dat ding zo oud is.

Er zijn methoden om dat af te leiden. Op basis van de kernfysica weten wij van alles over radioactief verval. Ook kunnen we van verschillende isotopen de halfwaarde tijden bepalen en daardoor kunnen we dus alleen al met radiometrische datering verschillende methoden gebruiken om [i]onafhankelijke dateringen[/i te doen. Daarnaast kunnen we op basis van uniforme processen als boomringen, ijskernen, sedimentafzettingen, etcetera óók dateringen doen. Als al die metingen grofweg overeenkomen dan zegt dat wel behoorlijk wat over de onderlingende theorieėn. Bovendien kunnen we C14/C12 datering calibreren aan de hand van allerlei andere methoden:

quote:

Op donderdag 20 november 2008 21:38 schreef maok het volgende:

[..]

Zo bedoel ik het ook niet. Meer over methodes. Je neemt bijvoorbeeld iets waarvan je weet hoe oud het is, daar kun je dan onderzoek naar doen. Dan neem je nog iets waarvan je het weet en bijvoorbeeld 2 keer zo oud, als bepaalde waardes dan ook 2x zo hoog/laag of wat dan ook zijn en je dit werkt ook bij iets dat 10 keer zo oud is (wat je ook kunt controleren). enz. Je kunt dan aannemen dat dat ook werkt voor dingen meerdere duizende jaren zo werkt maar dat weet je niet zeker, er staat immers niet op dat dat ding zo oud is.

Dit is trouwens maar een voorbeeld, ik zeg niet dat er een bestaand onderzoek precies zo is gedaan.

Juist, maar dan heb je dus wel eerst moeten bewijzen dat je methode werkt, pas daarna kan je een aanname maken.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 21:46 schreef xenitro het volgende:

[..]

Juist, maar dan heb je dus wel eerst moeten bewijzen dat je methode werkt, pas daarna kan je een aanname maken.

Op bomen staat wel hoe oud ze zijn in de vorm van jaarringen. Op ijsafzettingen staat dit ook. Die zijn per jaar afgezet. Zo zijn er meer afzettingen die letterlijk vele duizenden jaren teruggaan. Die zijn dus prima ijkmateriaal.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 22:09 schreef Iblis het volgende:

[..]

Op bomen staat wel hoe oud ze zijn in de vorm van jaarringen. Op ijsafzettingen staat dit ook. Die zijn per jaar afgezet. Zo zijn er meer afzettingen die letterlijk vele duizenden jaren teruggaan. Die zijn dus prima ijkmateriaal.

Als je er vanuit gaat dat het het altijd op dezelfde manier is gegaan. Misschien zijn er wel invloeden waar we geen rekening mee houden.

Bomen hebben bijvoorbeeld dacht ik die ringen door de seizoenen, wat nou als die seizoenen vroeger anders werkten? (Bij wijze van spreken)

Ik ga ze bij de deur opwachten en de discussie aan!

quote:

Op donderdag 20 november 2008 22:26 schreef pfaf het volgende:
Ik ga ze bij de deur opwachten en de discussie aan!

Arme postbode van de TNT

quote:

Op donderdag 20 november 2008 22:21 schreef maok het volgende:

[..]

Als je er vanuit gaat dat het het altijd op dezelfde manier is gegaan. Misschien zijn er wel invloeden waar we geen rekening mee houden.

Bomen hebben bijvoorbeeld dacht ik die ringen door de seizoenen, wat nou als die seizoenen vroeger anders werkten? (Bij wijze van spreken)

Dat is een valide aanname, maar als allerlei processen die op volstrekt verschillende manieren werken onderling correleren dan is dat een vrij sterk gegeven dat de onderliggende theorieėn waarop de verschillende dateringen gebaseerd zijn valide zijn. Er zijn legio manieren om bijvoorbeeld de hoogte van een gebouw te bepalen. Je kunt best claimen dat manier A alleen opgaat voor gebouwen die 10 meter hoog zjin, maar niet voor gebouwen die 200 meter hoog zijn. Als je echter op manier A tot een bepaling van 200 meter komt en ook op manier B, C, D, E en F, dan is dat wel een erg sterke aanwijzing dat manier A ook correct is voor gebouwen van 200 meter hoog.

Hier word ik heel erg droevig van.

Ik word dus echt giftig over de misinformatie die verspreid wordt door dit soort klapjosti's. Veel gelovigen beweren dat 'de wetenschap(pers)' het voorzien heeft (hebben) op gelovigen / het geloof, maar het is andersom. Wetenschappers houden zich niet bezig met het in diskrediet brengen van het geloof (want dat heeft niets met wetenschap te maken), maar gelovigen verspreiden smaad en laster over de wetenschap en over wetenschappers. Niet alleen smaad en laster, maar ook regelrechte leugens.



[ Bericht 70% gewijzigd door #ANONIEM op 20-11-2008 22:45:43 ]

quote:

Op donderdag 20 november 2008 22:21 schreef maok het volgende:
Als je er vanuit gaat dat het het altijd op dezelfde manier is gegaan. Misschien zijn er wel invloeden waar we geen rekening mee houden.

Bomen hebben bijvoorbeeld dacht ik die ringen door de seizoenen, wat nou als die seizoenen vroeger anders werkten? (Bij wijze van spreken)

Ja, dat is zo; maar al die onafhankelijke methoden worden met elkaar vergeleken (en uiteindelijk blijft het natuurlijk een statistisch proces) en het blijkt dat ze allemaal met elkaar overeenstemmen in hoge mate. Dat het dus radicaal anders is, en dat alle methodes er op dezelfde wijze naast zitten (zowel de ijsafzettingen als bezinksel in een meer als boomringen) is zeer onwaarschijnlijk.

Een mooie analogie is: er staat ergens een boom en een aantal studenten krijgt de opdracht de hoogte van die boom te bepalen. Een student pakt zijn duimstok en begint onderaan te meten en klimt omhoog, hij komt op 14m uit. Een ander pakt een stok van een meter, zet die op de grond, meet de schaduw, meet vervolgens de schaduw van de boom en komt uit op 16m. De derde klimt de boom in, laat een steen vallen en meet hoe lang het duurt totdat deze op de grond komt; hij neemt het gemiddelde van een aantal experimenten en bepaalt 15m.
De laatste student ziet dat er aan de voet van de boom staat dat deze in 1950 geplant is, hij gaat de bibliotheek en zoekt na hoe snel bomen gemiddeld groeien en bepaalt de hoogte op 17m.

Nu komt er iemand en die zegt: Ja, maar die duimstok moet je telkens verplaatsen, dat is onnauwkeurig; en die stok van een meter is nooit geijkt; je hebt geen rekening gehouden met je reactievermogen bij het laten vallen van de steen en de vierde heeft geen rekening gehouden met de invloed van de naburige flat die een deel van de zon wegneemt. Op elk van die metingen is dus wat aan te merken. Maar desondanks lijkt het heel onwaarschijnlijk dat de boom 4m is.

En natuurlijk is dat commentaar valide, en kan de volgende keer dat de boom met de duimstok gemeten wordt netjes telkens een streepje gezet worden, kan de stok van een meter geijkt worden, kan er in plaats van reactiesnelheid een camera ingezet worden om de duur van de val van de steen te bepalen en kan de groeisnelheid nauwkeuriger onderzocht worden. Als dan de metingen 15, 15,5 16,5 en 16m worden, dan is er al heel wat aan nauwkeurigheid gewonnen. Dan nog vallen er mitsen en maren aan te duiden, maar dat de boom stiekem maar 4m hoog is lijkt uitgesloten.

Zo werken die meettechnieken ook: men neemt onafhankelijke methoden van meten, vergelijkt ze met elkaar, en kijkt of de techniek verfijnd kan worden. En op elk van de technieken is wat aan te merken, maar juist het samenspel maakt dat het zulk overtuigend bewijs is.