Plannen christenen voor actie tegen Darwin

Mensen die niet in evolutie geloven of denken dat een of andere godheid er iets mee te maken heeft, zijn DOM. Mensen die individuele woordjes benadrukken alsof het hier een "My First Webpage" is daarentegen helemaal niet.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 15:25 schreef QM84 het volgende:

[..]

Ik weet er genoeg van om mijn mening erover te kunnen vormen.

Maar het ging mij meer om jouw reactie.. Er wordt een uitspraak door iemand gedaan, waarin het Christendom belachelijk wordt gemaakt en die krijgt alleen maar lof. Maak ik diezelfde opmerking, waarbij ik het Christendom verander door evolutie, dan wordt ik gelijk afgezeken. Daar gaat het om.

Om nog maar een keer een uitspraak te recycelen:
[..]

Er staat nergens Christendom in de post, er staat Creationisme oftewel pseudowetenschappelijke bagger.

De evolutietheorie van Darwin is een theorie. Een model. Het scheppingsverhaal is ook een theorie. Je kunt er in geloven of niet, net als de evolutietheorie.

Maar:

Als je gaat zoeken naar bewijs voor beide theorieën valt het op dat er geen enekel bewijs is voor het scheppingsverhaal, terwijl onderzoeken aantonen dat de evolutietheorie (voor zover wij kunnen waarnemen) wel klopt.

De scheppingstheorie is niet te bewijzen. Onderzoeken tonen aan dat het verzonnen is. Met een klein beetje verstand is dat direct te snappen als je Genesis leest. Zo zou er al licht (op de aarde) zijn vóórdat de zon geschapen is. Ook is er al een dag voorbij zonder dat de zon bestaat.

Ergo:

Evolutietheorie = wetenschap.
Scheppingsverhaaltheorie = pseudowetenschap.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 15:25 schreef QM84 het volgende:
Maar het ging mij meer om jouw reactie.. Er wordt een uitspraak door iemand gedaan, waarin het Christendom belachelijk wordt gemaakt en die krijgt alleen maar lof. Maak ik diezelfde opmerking, waarbij ik het Christendom verander door evolutie, dan wordt ik gelijk afgezeken. Daar gaat het om.

Onjuist wat je stelt:

quote:

Op woensdag 19 november 2008 14:22 schreef MrX1982 het volgende:
Creationisme valt in dezelfde categorie als geloven in Sinterklaas. Leuk als je een kind bent maar als je volwassen bent twijfel ik oprecht aan je verstandelijke capaciteiten.

Creationisme wordt hier belachelijk gemaakt. Niet het Christendom. Jij maakt hiervan:

quote:

Op woensdag 19 november 2008 14:31 schreef QM84 het volgende:
Creationisme De evolutieleer valt in dezelfde categorie als geloven in Sinterklaas. Leuk als je een kind bent maar als je volwassen bent twijfel ik oprecht aan je verstandelijke capaciteiten.

Dat je afgezeken wordt als je een wetenschappelijke theorie met het geloven in Sinterklaas vergelijkt, en blijkbaar denkt dat wetenschappelijk gezien Creationisme net zo sterk staat als de evolutietheorie, verbaast me niet heel erg. Het creationisme is een pseudo-wetenschap die opzettelijk obfuscatietechnieken combineert met pure leugens om eigen denkbeelden te verspreiden. Zuiver obscurantisme.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 15:28 schreef hoatzin het volgende:
De evolutietheorie van Darwin is een theorie. Een model. Het scheppingsverhaal is ook een theorie. Je kunt er in geloven of niet, net als de evolutietheorie.

Maar:

Als je gaat zoeken naar bewijs voor beide theorieën valt het op dat er geen enekel bewijs is voor het scheppingsverhaal, terwijl onderzoeken aantonen dat de evolutietheorie (voor zover wij kunnen waarnemen) wel klopt.

De scheppingstheorie is niet te bewijzen. Onderzoeken tonen aan dat het verzonnen is. Met een klein beetje verstand is dat direct te snappen als je Genesis leest. Zo zou er al licht (op de aarde) zijn vóórdat de zon geschapen is. Ook is er al een dag voorbij zonder dat de zon bestaat.

Ergo:

Evolutietheorie = wetenschap.
Scheppingsverhaaltheorie = pseudowetenschap.

An sich kun je een "letterlijke interpretatie" van Genesis prima een wetenschappelijk model noemen dat empirisch verifieerbare voorspellingen doet. Dat zijn dan bijvoorbeeld zaken als het gegeven de aarde 6.000 jaar oud zou zijn. Ga je daar naar kijken dan blijkt al snel dat op basis van uniforme processen uit zaken als boomringen, sedimentafzettingen, ijskernen en radioisotopen kan worden afgeleid dat dit niet klopt.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 15:20 schreef koningdavid het volgende:
Slechte zaak dit. Ik merk juist een positieve omslag, zeker in Nederland, als het gaat om hoe gelovigen zaken als evolutie en schepping benaderen. Het is alleen jammer dat er nu weer zo'n vooroordeelbevestigende actie tussendoor komt.

Die fouten ook in die folder... denken dat God het nodig heeft dat je feiten gaat verdraaien om mensen te misleiden. 'Liegen voor God' noem ik dat. Belachelijk.

Eens.

Idd, ik zie toch ook wel de trend in Nederland van 'geloven mag weer'. Het zit niet meer zo in het verdomhoekje, zoals het decennialang wel was heb ik het gevoel, en het wordt niet meer direct als belachelijk gezien (hoewel sommige reacties me hier wel tegenvallen). Christenen durven ergens voor te staan, zich uit te spreken. In die zin zijn christenen meer uitgesproken geworden, zoals Cees Dekker ook aangeeft. Maar aan de andere kant zie ik ook meer dat het extreme randje eraf gaat bij christenen en de nuance gezocht wordt, waarbij geloof en evolutie gecombineerd wordt. Dus niet meer het creationisme en anders niets. Dat heb ik zelf als christen ook gedaan. Geloof en een vorm van evolutie hoeven elkaar niet uit te sluiten voor mij.

Dan is het jammer dat er weer zo'n extreme zwart-witte folder tussendoor komt. Het is ten eerste inderdaad 'liegen voor God'. Maar het geeft ook weer een verkeerd beeld van christenen. Het verstoord het beeld van de trend dat er steeds meer christenen zijn die én voor hun geloof staan én niet onvoorwaardelijk in het creationisme geloven en de nuance zoeken tussen evolutie aan de ene kant en creationisme aan de andere kant. Ik denk zelfs dat die groep ver in de meerderheid is en dat deze folder dus weer een verkeed beeld geeft van hoe het overgrote deel van de christenen hier over denkt.

Aan de andere kant, atheisten die de evolutieleer als de allesomvattende waarheid en levensbeschouwing zien en die zonder kritiek aannemen (zonder zich erin te verdiepen) is net zo fout als gelovigen die het creationisme als enig geldige theorie zien. Ikzelf ben als christen ook naar het midden toegeschoven...

quote:

Aan de andere kant, atheisten die de evolutieleer als de allesomvattende waarheid en levensbeschouwing zien en die zonder kritiek aannemen (zonder zich erin te verdiepen) is net zo fout als gelovigen die het creationisme als enig geldige theorie zien

Nee.

Hoewel, inderdaad, je hebt gelijk, ... als ik voor elke atheïst die de evolutieleer kritiekloos als allesomvattende waarheid en levensbeschouwing ziet zonder zich erin te verdiepen, een euro kreeg, dan... o nee, dan stond ik rood.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 14:47 schreef sv3n het volgende:
quote uit die folder:
[..]

De evolutie theorie zegt helemaal niet over de Abiogenese

Waarschijnlijk een beetje offtopic maar ik lees in die link: "Tot nu toe is echter nooit aangetoond dat stapsgewijze evolutie van leven uit niet-leven onmogelijk is. ".
Dat lijkt me een rare uitspraak. Er is nog niet bewezen dat het niet kan? Is dat niet net zoiets als zeggen dat het nog niet bewezen is dat er geen god bestaat?

quote:

Op woensdag 19 november 2008 15:36 schreef Monolith het volgende:

[..]

An sich kun je een "letterlijke interpretatie" van Genesis prima een wetenschappelijk model noemen dat empirisch verifieerbare voorspellingen doet. Dat zijn dan bijvoorbeeld zaken als het gegeven de aarde 6.000 jaar oud zou zijn.

Die 6.000 jaar staat nergens genoemd in de bijbel, maar dat is een interpretatie aan de hand van bepaalde stambomen. Die interpretatie is ook zeer twijfelachtig aangezien de gebruiken rondom Hebreeuwse stambomen niet zo makkelijk te doorgronden zijn

WFL

zolang ze die FOLDER maar niet in de bus gooien bij mensen met een NEE-JA of NEE-NEE sticker vind ik 't prima..

maar heb nog steeds geen antwoord van de gemeente die mij blijft spammen met folders ondanks die sticker (NEE-JA), want ook hun propaganda valt gewoon onder het kopje 'RECLAME'

quote:

Op woensdag 19 november 2008 15:48 schreef koningdavid het volgende:
Die 6.000 jaar staat nergens genoemd in de bijbel, maar dat is een interpretatie aan de hand van bepaalde stambomen. Die interpretatie is ook zeer twijfelachtig aangezien de gebruiken rondom Hebreeuwse stambomen niet zo makkelijk te doorgronden zijn

Klopt, daarom gebruikt Monolith denk ik ook aanhalingstekens, maar die 6000 jaar heeft welhaast een magische waarde gekregen: zowel voor sommige Christenen als voor de tegenstanders als duidelijke hint dat ze weten waar het naartoe gaat als ze dat getal horen.

OMG! Bring it on, bitch

quote:

Op woensdag 19 november 2008 15:53 schreef Faithy het volgende:
zolang ze die FOLDER maar niet in de bus gooien bij mensen met een NEE-JA of NEE-NEE sticker vind ik 't prima..

maar heb nog steeds geen antwoord van de gemeente die mij blijft spammen met folders ondanks die sticker (NEE-JA), want ook hun propaganda valt gewoon onder het kopje 'RECLAME'

Stap er een keer binnen op zondagmorgen om ze dat te vertellen. Weten zij ook hoe het is om ongewenst lastiggevallen te worden.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 15:47 schreef MinderMutsig het volgende:
Waarschijnlijk een beetje offtopic maar ik lees in die link: "Tot nu toe is echter nooit aangetoond dat stapsgewijze evolutie van leven uit niet-leven onmogelijk is. ".
Dat lijkt me een rare uitspraak. Er is nog niet bewezen dat het niet kan? Is dat niet net zoiets als zeggen dat het nog niet bewezen is dat er geen god bestaat?

Daar heb je wel een beetje gelijk in, het is een wat ongelukkige uitspraak. Doch, zonder meer beweren dat iets onmogelijk is, in plaats van stellen dat er geen bewijs voor is dat het gebeurd is, is nog wel een verschil (en een verschil dat m.i. wel wat meer motivatie mag dan alleen zeggen dat de afwezigheid van het bewijs voor een bewijs van de onmogelijkheid is). Iemand die stelt dat het onmogelijk is dat God bestaat claimt iets sterkers dan dat ‘er geen bewijs is dat God bestaat’.

Een bewijs van de onmogelijkheid van God zou impliceren dat er geen Gods-bewijs bestaat. Dat er geen Gods-bewijs is impliceert niet het omgekeerde.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 15:48 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Die 6.000 jaar staat nergens genoemd in de bijbel, maar dat is een interpretatie aan de hand van bepaalde stambomen. Die interpretatie is ook zeer twijfelachtig aangezien de gebruiken rondom Hebreeuwse stambomen niet zo makkelijk te doorgronden zijn

Vandaar ook de aanhalingstekens. Iets als een wereldwijde vloed is daarentegen wel vrij ondubbelzinnig terug te vinden.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 15:58 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Stap er een keer binnen op zondagmorgen om ze dat te vertellen. Weten zij ook hoe het is om ongewenst lastiggevallen te worden.

dan moet ik vroeg mn bed uit op zondag

quote:

Op woensdag 19 november 2008 14:45 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Ik weet niet in hoeverre creationisme als waarheid wordt gezien door christenen in Nederland. Je mag hopen dat het alleen binnen de fundamentalisten aanhang geniet. Creationisme als waarheid is natuurlijk absurd hoewel in je OP staat dat ze beweren dat het een geloof is net zoals de evolutietheorie.

Elke christen moet wel geloven in een schepping. Die is namelijk wezenlijk onderdeel van het geloof in Christus (de naamgever van hun geloof). Als geloven in een schepping wordt aangeduid als creationisme, dan zijn ze allemaal creationist.
Maar creationisme an sich is net zo min een geloof als evolutionisme, Darwinisme of hoe je dat ook wilt noemen.


Een paar dingen die de discussie menig maal vertroebelen.

Menig 'creationist' onderschrijft volledig de aanpassing der soorten aan de omstandigheden, de evolutie zoals die nu plaatsvindt dus. Ze onderschrijven alleen de ontstaanstheorieën m.b.t. het heelal, de aarde en de soorten niet. Wellicht dat dat eens helder kan worden gemaakt. Nu lijkt het net alsof religieuzen te stom zijn om het feit van de constante verandering van soorten te kunnen waarnemen.

Vraag aan een gelovige niet om het wetenschappelijk bewijzen van zijn standpunt. Een wetenschapper kan ook niet gevraagd worden om de uitkomst van zijn onderzoek te 'geloven'. Hij heeft het al bewezen en in een feit geloven is gewoon technisch niet mogelijk. Een geloofsfeit bewijzen is evenzeer volledig onmogelijk. Religie is geen wetenschap en vice versa. Ook iets dat vaak vergeten wordt en waardoor discussie volledig stuklopen.

Wat ook aan het irritante grenst: het constante geclaim dat de eigen theorie de enige juiste is en dat aanhangers van de andere theorie volslagen randdebielen zijn om vervolgens diezelfde ander er van te beschuldigen dat hij zijn theorie als de enige juiste ziet dat die ander de club van eerstgenoemde als volkomen randdebielen ziet. Et voilà, de vicieuze cirkel is compleet!
Beetje respect kan geen kwaad, toch?
En dan niet meteen gaan brullen "Maar hullie doen het oohook!"

quote:

Op woensdag 19 november 2008 16:05 schreef ElectricEye het volgende:
Elke christen moet wel geloven in een schepping. Die is namelijk wezenlijk onderdeel van het geloof in Christus (de naamgever van hun geloof). Als geloven in een schepping wordt aangeduid als creationisme, dan zijn ze allemaal creationist.

Ja, maar dat wordt het doorgaans niet.

quote:

Menig 'creationist' onderschrijft volledig de aanpassing der soorten aan de omstandigheden, de evolutie zoals die nu plaatsvindt dus. Ze onderschrijven alleen de ontstaanstheorieën m.b.t. het heelal, de aarde en de soorten niet. Wellicht dat dat eens helder kan worden gemaakt. Nu lijkt het net alsof religieuzen te stom zijn om het feit van de constante verandering van soorten te kunnen waarnemen.

Dat noemen we doorgaans geen creationist maar bijvoorbeeld een theïstisch evolutionist.

quote:

Religie is geen wetenschap en vice versa. Ook iets dat vaak vergeten wordt en waardoor discussie volledig stuklopen.

Daarom kan iemand op religieuze basis nog wel wetenschappelijke claims maken (en vice versa). Er zijn genoeg gevallen waarin religie een wetenschappelijk verifieerbare claim doet. Het is niet alsof er een magische kracht in het universum is die de beide zaken precies gescheiden houdt.

quote:

Wat ook aan het irritante grenst: het constante geclaim dat de eigen theorie de enige juiste is en dat aanhangers van de andere theorie volslagen randdebielen zijn om vervolgens diezelfde ander er van te beschuldigen dat hij zijn theorie als de enige juiste ziet dat die ander de club van eerstgenoemde als volkomen randdebielen ziet. Et voilà, de vicieuze cirkel is compleet!
Beetje respect kan geen kwaad, toch?

Respect is een dooddoener als het gaat om mensen die leugens verkondigen en die in scholen als valide wetenschap onderwezen willen krijgen. Von Däniken wordt ook niet onderwezen, simpelweg omdat er geen bewijs voor zijn theorieën is. Zo ook met het creationisme.

Er zijn genoeg concurrerende theorieën en die worden met alle egards en alle respect behandeld, maar het moet wel een beetje ‘verdiend’ worden in de wetenschappelijke wereld.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 16:00 schreef Iblis het volgende:

[..]

Daar heb je wel een beetje gelijk in, het is een wat ongelukkige uitspraak. Doch, zonder meer beweren dat iets onmogelijk is, in plaats van stellen dat er geen bewijs voor is dat het gebeurd is, is nog wel een verschil (en een verschil dat m.i. wel wat meer motivatie mag dan alleen zeggen dat de afwezigheid van het bewijs voor een bewijs van de onmogelijkheid is). Iemand die stelt dat het onmogelijk is dat God bestaat claimt iets sterkers dan dat ‘er geen bewijs is dat God bestaat’.

Een bewijs van de onmogelijkheid van God zou impliceren dat er geen Gods-bewijs bestaat. Dat er geen Gods-bewijs is impliceert niet het omgekeerde.

Dit moet ik vanavond nog eens rustig doorlezen geloof ik. Want volgens mij zeg je nu dat deze uitspraak beter is dan "Tot nu toe is echter nog niet aangetoond dat stapsgewijze evolutie van leven uit niet-leven mogelijk is. " maar het waarom ontgaat me nog even.

ik durf het bijna niet te zeggen... maar ergens bewijzen die lieve gggristentjes wel dat de evolutietheorie nog wel enige makken heeft ... Ik bedoel, die goe-gemeente aan 'plaat-voor-de-kop' bijbelvaste doordouwers kun je toch onmogelijk 'the fittest' noemen en hoe kan het dan in godsnaam dat die ook nog steeds aan het survivallen zijn ...

quote:

Op woensdag 19 november 2008 16:13 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ja, maar dat wordt het doorgaans niet.

Verreweg de meeste christenen in Nederland, maar zeker in de rest van de wereld, geloven op één of andere manier in de schepping, dus zijn het blijkbaar creationisten.

quote:

Dat noemen we doorgaans geen creationist maar bijvoorbeeld een theïstisch evolutionist.

Natuurlijk niet!
Elke christen kan met de Bijbel in de hand de huidige evolutie nog aantonen ook. Noach en zijn familie overleefden de Zondvloed, nu zijn er drie hoofdrassen. Voilà, evolutie aangetoond vanuit de Bijbel. Dat maakt iemand echt geen theïstisch evolutionist. Die laatsten geloven in de ontstaanstheorie van Darwin en zeggen dat dat een creatie van God is.

quote:

Daarom kan iemand op religieuze basis nog wel wetenschappelijke claims maken (en vice versa). Er zijn genoeg gevallen waarin religie een wetenschappelijk verifieerbare claim doet. Het is niet alsof er een magische kracht in het universum is die de beide zaken precies gescheiden houdt.

Maar wat ik zeg blijft onmogelijk. Het bestaan van God kan niet wetenschappelijk bewezen worden en fotosynthese kan niet gelooft worden.

quote:

Respect is een dooddoener als het gaat om mensen die leugens verkondigen en die in scholen als valide wetenschap onderwezen willen krijgen. Von Däniken wordt ook niet onderwezen, simpelweg omdat er geen bewijs voor zijn theorieën is. Zo ook met het creationisme.

Het scheppingsverhaal wordt ook niet als 'valide wetenschap' onderwezen, maar als godsdienstles.
Daarbij kun jij niet bewijzen dat het creationisme een leugen is. (Als zij hun waarheid niet kunnen bewijzen, kun jij automatisch het tegendeel ook niet bewijzen. Je bent beiden afhankelijk van dezelfde gegevens.)

quote:

Er zijn genoeg concurrerende theorieën en die worden met alle egards en alle respect behandeld, maar het moet wel een beetje ‘verdiend’ worden in de wetenschappelijke wereld.

Laat de gemiddelde religieuze nu helemaal ruk hebben aan 'geaccepteerd worden in de wetenschappelijke wereld'. Wat ze willen is ruimte voor hun vrijheid van godsdienst en de daarbij behorende opvattingen.

Probeer godsdienstbeleving en religieuze opvattingen nu eens los te zien van jouw hang naar wetenschappelijk bewijs. Die mensen hebben dat simpelweg niet nodig. Ze willen gewoon hun kinderen opvoeden zoals het hun goeddunkt. Er is nog nooit iemand doodgegaan aan een andere mening over het ontstaan van leven dan de jouwe. Laat ze dus hun foldertje in je brievenbus doen. lees hem, neem het voor kennisgeving aan en ga door met je ding.
En ja, dat geldt ook voor religieuzen. Kijk eens aan wat 'de wetenschap' denkt te bewijzen, neem het voor kennisgeving aan en ga door met je leven zoals het je goeddunkt.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 16:20 schreef MinderMutsig het volgende:
Dit moet ik vanavond nog eens rustig doorlezen geloof ik. Want volgens mij zeg je nu dat deze uitspraak beter is dan "Tot nu toe is echter nog niet aangetoond dat stapsgewijze evolutie van leven uit niet-leven mogelijk is. " maar het waarom ontgaat me nog even.

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat gegeven dat: niet aangetoond dat stapsgewijze evolutie van leven uit niet-leven mogelijk is, je niet kunt concluderen dat stapsgewijze evolutie van leven uit niet-leven onmogelijk is. Dat is een claim die te ver gaat. Zou je echter kunnen bewijzen dat stapsgewijze evolutie van leven uit niet-leven onmogelijk is, dan volgt automatisch dat er niet aangetoond kan worden dat stapsgewijze evolutie van leven uit niet-leven mogelijk is.

Wetenschappers zullen inderdaad toegeven dat niet aangetoond is dat stapsgewijze evolutie van leven uit niet-leven mogelijk is, maar dat er wel goede redenen zijn om te vermoeden dat het wel mogelijk is. De creationistische claim dat het onmogelijk is achten ze daarom onjuist; en dat is inderdaad strikt genomen ook niet bewezen.

Een (verstandig) atheïst zal dan ook niet zeggen dat het onmogelijk is dat God bestaat. Zelfs als er geen bewijs voor God is, dan is het nog niet onmogelijk dat God bestaat. Hij kan bestaan in een vorm die geen bewijs toelaat.