Middels het topic Zeitgeist 2 - Addendum hoorde ik van het zogenaamde Venus Project.
Een concept voor een samenleving met een 'resource-based economy'.
Ik vind het een interessant idee en vond wel dat er een topic over mocht zijn
quote:The Venus ProjectThe Venus Project advocates an alternative vision for a sustainable new world civilization unlike any social system that has gone before. Although this description is highly condensed, it is based upon years of study and experimental research by many, many people from many scientific disciplines.
The Venus Project proposes a fresh approach--one that is dedicated to human and environmental concerns. It is an attainable vision of a bright and better future, one that is appropriate to the times in which we live, and both practical and feasible for a positive future for all the world's people.
The Venus Project calls for a straightforward approach to the redesign of a culture, in which the age-old inadequacies of war, poverty, hunger, debt, environmental degradation and unnecessary human suffering are viewed not only as avoidable, but totally unacceptable.
One of the basic premises of The Venus Project is that we work towards having all of the Earth's resources as the common heritage of all the world's people. Anything less will simply result in a continuation of the same catalog of problems inherent in the present system.
The Venus Project - YT
Future by Design - Official Website
Future by Design - Trailer
Future by Design - IMDB
Wiki - Jaques Fresco
MySpace - Jaques Fresco
Vanavond de film Future by Design kijken
Wat een visionair is die man
De docu is zeer informatief en zit boordevol ideeën die zo logisch, efficient, milievriendelijk en ook nog eens binnen handbereik lijken, ik raad hem iedereen aan.
Ik zal morgen wel wat screenshots met kleine omschrijving posten.
The Idea-Dome;
Een plaats waar men ideeën kan voorleggen aan anderen middels een holografisch beeld.
Men verteld wat het idee is aan een computer en het geïntegreerde systeem vertaald de elementen naar beeld. Want een boodschap overdragen middels taal alleen is niet voldoende, er zal nooit genoeg informatie overgebracht worden. "showing people what you've got in mind, not what they think you've got in mind"
Sanitair;
het sanitaire gedeelte is 1 systeem, douche, wastafel en toilet.
Bij de wastafel is geen hardware, alleen een spleet waar het water uitkomt als een strook water wat de zeep veel efficienter van je handen wast. Het rest-water wordt weer gebruikt om het toilet mee door te spoelen.
Het systeem is zo simpel dat er verschillende variaties mogelijk zijn en je zelf kunt kiezen welke je wil.
The Whirlwind-House;
Door een huis/schuilkelder als een inverted-cone te bouwen geef je de wind geen mogelijkheid
om het gebouw op te pakken en zal dus rustig een tornado kunnen overleven.
De trein;
Treinen bestaan uit verschillende compartimenten. Wanneer aangekomen op de plaats van bestemming
vertraagd de trein iets van snelheid en tegelijkertijd wordt het compartiment met dezelfde snelheid eruit gelift zodat niet het hele gevaarte hoeft te stoppen.
Zo ook met vrachtschepen ;
Vrachtschepen bestaan net als treinen uit compartimenten die los van elkaar gekoppeld en afgevoerd kunnen worden. Door het voorste & achterste gedeelte weer aan elkaar te koppelen kun je heel efficiënt met de energie omgaan. Zo reis je altijd met een gebalanceerde vracht en zal je nooit terugkeren met een leeg laadruim.
Auto's;
Auto's uitgerust met detectie-sensoren die ervoor zorgen dat er altijd een veilige afstand tussen de
voertuigen is + het is gebouwd van shape-memory-alloy, wat terug springt na een vervorming.
Zo ook zal de auto een memory hebben van zijn constructie zodat bij verwijdering van onderdelen, de auto zelf nieuwe genereert.
Onderwater-Transport;
Door water elektro-dynamisch aan te trekken creëer je een voortstuwings-systeem.
Op deze manier is er bijna geen (kiel)zog, weinig turbulentie en energiezuinig.
Of wanneer je heel snel luchtbellen voor het schip vrij laat, verminder je de weerstand significant;
Dit zijn maar enkele voorbeelden die Jaques aandraagt. Hij verteld over woningen (onder en op het water), stedelijke planning, controle-systemen enz. enz.
Serieus, ga die film kijken!!
Natuurlijk kan ik dit niet glashard beweren/bewijzen omdat ik op een bepaalde manier ben opgevoed en erin mee ben gegaan (zoals iedereen), deze generatie zal 't dus ook nooit weten.
Wanneer er geen drang is om meer geld te verdienen is die competitie-drang ook weg.
Misschien zit er iets natuurlijks/instinctief in ons dat ons geleerd heeft dat de beste/snelste/slimste/sterkste de meeste kans heeft op overleven, en daarom een competitite nodig heeft.
Maar we zijn inmiddels zo ver ontwikkeld dat er genoeg resources zijn om iedereen (arm,rijk,groot,klein,dik,dun etc etc) een lang en kwalitatief leven te bieden.
quote:Maar inderdaad, zoals je zelf zegt, kunnen we het nooit zeker weten omdat we nooit anders gekend hebben.Op dinsdag 7 oktober 2008 02:17 schreef Da_Ripper het volgende:
Dat is ook precies waar die Jaques Fresco het over had, zolang er religie is zal er geen ruimte voor groei zijn, zal de beschaving nooit kunnen evolueren. Men moet voorgoed afstappen en niet meer beginnen aan die opinie-discussies. In plaats daarvan moeten we op een meer wetenschappelijke manier van communiceren en informeren met elkaar gaan leven. Zonder de aanwezigheid van geld!
Pas dan zal er vrede en overvloed van alles voor iedereen overal zijn. Wanneer men op een wetenschappelijke manier naar een conflict/gebeurtenis kijkt dan zal de waarschijnlijkheid van oorlog, armoede, misdaad e.d. tot 0% zakken, toch?
quote:Jaques Fresco verteld in die docu over zijn discussie met Albert Einstein waar hij tegen Albert zegt:Op dinsdag 7 oktober 2008 21:56 schreef PietjePuk007 het volgende:
.... en is er geen mooie harmonie.
"There seems to be harmony in nature, how do you feel about that?"
Albert - yes, the universe is lawful but harmony, I don't know what you mean by that.
Well, when a rat eats insects, it maybe supporting the rat-system but what about the insect-system.
Nu ik het hier zo neer schrijf is het misschien niet helemaal duidelijk
, maar je hebt wel gelijk dat er in de natuur constant battles zijn. Alles valt alles aan, in je lichaam, in de zee, overal.Maar 'de natuur' zal uit zichzelf toch bij een harmonie/homeostase uitkomen.
quote:want ..... ?Op dinsdag 7 oktober 2008 22:53 schreef Aurora025 het volgende:
Pas op met deze materie!
Film ook gezien of baseer je je mening alleen op mijn posts?
installeren. Om dit te realiseren wordt dit langzaam maar zeker in ons geprogrammeerd, vandaar al dit new age gedoe. Blavatsky heeft hierbij een grote rol gespeeld. Er schiijnt een groep te bestaan die over de millenia heen een plan heeft ontwikkeld voor de mensheid. Wie precies deze groep is en waarom ze doen wat ze doen weet ik niet, maar het heeft denk ik te maken met de vrijmetselaarij.
quote:Film dus niet gezienOp dinsdag 7 oktober 2008 23:19 schreef Aurora025 het volgende:
We bewegen ons in een nieuw tijdperk waar onze leiders een nieuw universeel geloof zullen
installeren. Om dit te realiseren wordt dit langzaam maar zeker in ons geprogrammeerd, vandaar al dit new age gedoe. Blavatsky heeft hierbij een grote rol gespeeld. Er schiijnt een groep te bestaan die over de millenia heen een plan heeft ontwikkeld voor de mensheid. Wie precies deze groep is en waarom ze doen wat ze doen weet ik niet, maar het heeft denk ik te maken met de vrijmetselaarij.
Ik snap je bezorgdheid en geef je pluspunten voor je oplettendheid, maar ik maak me bij het Venus Project helemaal geen zorgen zoals bij bijv. de Vrijmetselaars
volgens mij heb je een verkeerde perceptie op het recht van de sterksten. het recht van de sterksten heeft betrekking met het overleven in een milieu en de evolutie die het mogelijk maakt te overleven in een milieu. als je dit systeem zou integreren zou je niet meer de slimste, sluwste, enz. te hoeven zijn om te overleven. wat ons dan misschien gaat aandrijven om nog effeciënter te werk te gaan om het welzijn- en welvaartsniveau op te krikken. en ook de spiritualiteit kan worden gezien als een aanknopingspunt. verder betekent dit voor mensen dat we minder hoeven te werken, dus hebben we meer tijd om de dingen te doen zoals wij dat willen. je kan zo overstappen als je iets niet ziet zitten. zie dit niet verkeerd, want jij bent degene die weet wat het beste voor je is.
wat vragen die bij me opkomen bij dit systeem:
- wie gaat alles verdelen en wie heeft hier zeggenschap over?
- hoe gaan we beginnen na het verwerpen van het monetaire systeem? hoe krijgen de mensen dan eten?
- hoe voorkomen we fraude? (eigenlijk ook betrekking op de eerste vraag)
en zo zullen er nog veel meer vragen zijn, denk mee over dit onderwerp, ik hoor graag dat ik het fout heb, zoals ze in zeitgeist ook zeiden;)
verder zullen er ook heel wat mensen gaan tegenwerken met dit systeem uit hebzucht en zal er misschien wel een revolutie aan te pas moeten komen. maar ja als we verder willen..
quote:Leiderschap kom ik later wel op terug.Op woensdag 8 oktober 2008 03:02 schreef alid86 het volgende:
wat vragen die bij me opkomen bij dit systeem:
- wie gaat alles verdelen en wie heeft hier zeggenschap over?
- hoe gaan we beginnen na het verwerpen van het monetaire systeem? hoe krijgen de mensen dan eten?
- hoe voorkomen we fraude? (eigenlijk ook betrekking op de eerste vraag)
en zo zullen er nog veel meer vragen zijn, denk mee over dit onderwerp, ik hoor graag dat ik het fout heb, zoals ze in zeitgeist ook zeiden;)
verder zullen er ook heel wat mensen gaan tegenwerken met dit systeem uit hebzucht en zal er misschien wel een revolutie aan te pas moeten komen. maar ja als we verder willen..
Over dat wanneer er geen geld is, hoe mensen dan te eten krijgen...er zijn genoeg resources en middelen om van alles te maken/produceren. Hoe vaak liggen producties stil omdat er geen GELD is. De mankracht is er, de machines zijn er, de wil is er .. maar omdat er geen geld is, wordt er niets geproduceerd.
[ Bericht 3% gewijzigd door Da_Ripper op 08-10-2008 04:56:41 ]
daar ging het dus bijhoorlijk mis
http://www.storm.nl/verhaal08.htm
quote:Boeren produceren voedsel? Boeren produceren voedsel voor GELD. Waarom voor geld ? zodat ze andere dingen kunnen KOPEN.- hoe gaan we beginnen na het verwerpen van het monetaire systeem? hoe krijgen de mensen dan eten?
Wederom is geld de onderliggende oorzaak van alle problemen. In een monterair systeem gebeurt er helemaal NIETS als er geen geld mee te verdienen valt, en dat is een foute mentaliteit.
Zover mij bekend BESTAAT de technologie om voedselproductie volledig te automatiseren en optimaliseren. Maar het wordt niet gedaan omdat anders de boeren geen geld meer verdienen.... Nogmaals, geld.
Althans, dat is mijn theorie :p
quote:sorry hoor, maar dat werkt echt alleen in een primitieve samenleving.. en ik kan me niet voorstellen dat iemand terug verlangt naar een primitieve samenleving..Op woensdag 8 oktober 2008 04:49 schreef Da_Ripper het volgende:
[..]
Leiderschap kom ik later wel op terug.
Over dat wanneer er geen geld is, hoe mensen dan te eten krijgen...er zijn genoeg resources en middelen om van alles te maken/produceren. Hoe vaak liggen producties stil omdat er geen GELD is. De mankracht is er, de machines zijn er, de wil is er .. maar omdat er geen geld is, wordt er niets geproduceerd.
quote:Verklaar u nader ... wat maakt een samenleving primitief zodat WAT alleen dan zou werken?Op woensdag 8 oktober 2008 17:10 schreef teamlead het volgende:
sorry hoor, maar dat werkt echt alleen in een primitieve samenleving..
Als je bedoeld dat er in een primitieve samenleving geen hebzucht/jaloezie/afgunst is ... dan teken ik daar best wel voor
En werkeloosheid maakt niets uit, je hebt geen geld NODIG om te overleven omdat het zo kunt krijgen.
Betekent dat dat alle mensen ineens lui worden en niets meer doen? Tuurlijk niet, mensen zijn gemotiveerd genoeg om dingen te doen ZONDER er geld voor te ontvangen. Het grote verschil is dat in een dergelijke maatschappij niet wordt gewerkt om geld te verdienen, maar uit passie en interesse, wat de efficientie enkel verbetert. En het klote werk wordt gedaan door machines.
En dat klinkt echt niet "te goed om waar te zijn"; Water en Lucht zijn er ook in overvloed en daar betaal je ook niet voor. Kennelijk is de technologie er om HETZELFDE te verkrijgen voor voedsel en andere basis behoeften. Als dit werkelijk waar is, betekent dat al per definitie dat het gehele monetaire systeem niet langer nodig is. Sterker nog, het betekent dat hetgene wat deze potentiele vooruitgang naar een dichter-bij-utopie samenleving tegenhoudt, het monetaire systeem en winstbejag zelf is.
quote:ik bedoel het afschaffen van geld
[..]
Verklaar u nader ... wat maakt een samenleving primitief zodat WAT alleen dan zou werken?
Als je bedoeld dat er in een primitieve samenleving geen hebzucht/jaloezie/afgunst is ... dan teken ik daar best wel voor
. dat gaat in een wat complexere samenleving niet werken. Jij stelt voor om quote:leuk voor die boeren hoor.. maar what about the rest of us dan?Psies, als die boeren/fabrieken nou gwoon een bepaald quotum halen, wat dus mogelijk is met een ge-optimaalde/ge-automatieerde installatie (geen overschot) en in ruil daarvan weer dingen kunnen KRIJGEN die ze willen/nodig hebben.
en afgunst is (helaas) niet uit te bannen. 70 jaar planeconomie en CCCP hebben dat toch wel bewezen?
quote:de mens wordt niet geprikkeld als er geen persoonlijk gewin te halen is in de vorm van geld of privileges. Kijk naar het communisme: waarom nog ambitie hebben als iedereen toch hetzelfde krijgt?
-kinip-
Betekent dat dat alle mensen ineens lui worden en niets meer doen? Tuurlijk niet, mensen zijn gemotiveerd genoeg om dingen te doen ZONDER er geld voor te ontvangen. Het grote verschil is dat in een dergelijke maatschappij niet wordt gewerkt om geld te verdienen, maar uit passie en interesse, wat de efficientie enkel verbetert. En het klote werk wordt gedaan door machines.
quote:euh.. voor water betaal ik echt wel hoorEn dat klinkt echt niet "te goed om waar te zijn"; Water en Lucht zijn er ook in overvloed en daar betaal je ook niet voor.
quote:even praktisch dan:Kennelijk is de technologie er om HETZELFDE te verkrijgen voor voedsel en andere basis behoeften. Als dit werkelijk waar is, betekent dat al per definitie dat het gehele monetaire systeem niet langer nodig is. Sterker nog, het betekent dat hetgene wat deze potentiele vooruitgang naar een dichter-bij-utopie samenleving tegenhoudt, het monetaire systeem en winstbejag zelf is.
hoe kom ik aan een nieuw bankstel als ik zelf metselaar ben
quote:Je motivatie en mentaliteit hangt af van de maatschappij waarin je opgroeit. Je kunt onmogelijk stellen met 100% zekerheid dat mensen in een maatschappij waar GEEN monetair stelsel is, niet gemotiveerd zouden zijn omdat ze er geen gewin kunnen uithalen.Op woensdag 8 oktober 2008 18:17 schreef teamlead het volgende:
de mens wordt niet geprikkeld als er geen persoonlijk gewin te halen is in de vorm van geld of privileges. Kijk naar het communisme: waarom nog ambitie hebben als iedereen toch hetzelfde krijgt?
Daarnaast is er wel degelijk gewin: aanzien, vooruitgang, een plaatsje veroveren in de geschiedenisboeken, weten dat je je hebt ingezet om de levensstandaard van mensen te verbeteren. Ik vind dat goede motivatie.
Daarnaast HOEF je in een dergelijke maatschappij niet te werken. Ik maak me alleen zorgen over die stelling van Karl Marx, die stelde dat mensen zichzelf identificeren aan de hand van het soort werk dat ze doen.
Maar dan vraag ik me af in hoeverre mensen meer tijd zullen hebben voor dingen als filosofie en onderzoek, en zichzelf op die manier dus beter ontwikkelen.
quote:Zou niet hoeven als het geautomatiseerd was :peuh.. voor water betaal ik echt wel hoor
quote:Je pikt het op bij de volledig geautomatiseerde fabriek die bankstellen uitpoept?even praktisch dan:
hoe kom ik aan een nieuw bankstel als ik zelf metselaar ben
En hoezo metselaar?Maar goed, dat is erg futuristisch gedacht. Op een meer dichterbij tijdsperspectief: de filosofie is dat je een bank gratis kunt krijgen in ruil voor gratis metselaar werk. Iedereen draagt zijn steentje bij. Dat is in weze het princiepe van communisme: Je draagt je steentje bij, biedt je diensten aan voor noppes, en in ruil krijg je alles dat je nodig hebt voor noppes. Twee fundamentele problemen hierin zijn dat er schaarste aan goederen is, en mensen misbruik kunnen maken door niet te werken.
Deze beide problemen zijn geen issue bij het Venus Project.
Nogmaals, ik weet niet zeker of dit daadwerkelijk is hoe het Venus Project het allemaal ziet, dit is hoe IK het zou zien
Wat wel duidelijk moge zijn is dat de gehele mentaliteit van de mensheid moet veranderen, wat waarschijnlijk wel een aantal generaties zal duren. Daarom is goede educatie belangrijk: een educatie die mensen motiveert meer en open na te denken.
quote:Hier was dus nog sprake van een leider met de aanwezigheid van GELD, dus slogisch dat het dan niet kan werken. Het communisme kan ook alleen maar op papier werken, want power corrupts and absolute power corrupts absolutelyOp woensdag 8 oktober 2008 18:14 schreef teamlead het volgende:
en afgunst is (helaas) niet uit te bannen. 70 jaar planeconomie en CCCP hebben dat toch wel bewezen?
quote:OMG, ik mag hopen dat er zelfs nu al mensen rondlopen die heus wel geprikkeld/gemotiveerd zijn om iets aan te pakken zonder dat ze daar zelf beter van worden. Men moet inzien dat egoïsme/EGO een vies iets is.de mens wordt niet geprikkeld als er geen persoonlijk gewin te halen is in de vorm van geld of privileges. Kijk naar het communisme: waarom nog ambitie hebben als iedereen toch hetzelfde krijgt?
En niet iedereen krijgt hetzelfde, maar iedereen heeft beschikking tot hetzelfde zodat men zèlf kan kiezen wat men wil hebben/nodig heeft.
quote:Metselaars bestaan niet meer, dat zijn inmiddels architecten/kunstenaars gewordeneven praktisch dan:
hoe kom ik aan een nieuw bankstel als ik zelf metselaar ben
De bankstel-fabriek maakt genoeg bankstellen dus loop de future-ikea binnen, kies iets uit en loop direct door naar je elektrische auto. Daar zal een robot je bankstel inladen.
quote:Ik ben ook geen kennerOp woensdag 8 oktober 2008 18:28 schreef Moonlith het volgende:
Nogmaals, ik weet niet zeker of dit daadwerkelijk is hoe het Venus Project het allemaal ziet, dit is hoe IK het zou zien
, maar volgens mij heb je het concept aardig in de gaten Iedereen is egoistisch en doet dingen omdat ze er zelf beter van worden. Het is alleen zo dat jezelf een goed mens voelen ook in princiepe egoistisch is: en mensen helpen graag andere mensen omdat dat hen een goed gevoel geeft. Onbewust, maar het is uit nature wel egoistisch, wat niet eens negatief hoeft te zijn. Het manifesteert zich wel negatief als je eigen belang ten koste gaat van een ander z'n geluk.Waarom zou iemand nog geprikkeld worden om (bijv.) die robots die mijn bankstel inladen te onderhouden? of te ontwerpen?
En onthoudt perfectie bestaat niet, dus een perfect systeem ook niet. dus dit is ook niet perfect, maar wel een stuk beter dan het monetaire systeem als je het mij vraagt.
quote:Ik denk ook dat het eerst slechter zal gaan voordat het beter wordt ...Op woensdag 8 oktober 2008 20:39 schreef alid86 het volgende:
als jullie even met me meedenken, snappen jullie dat er een bepaalde overgang is van systeem naar systeem en om deze periode gaat het me dus.
Het zal eerder via een revolutie komen dan via een evolutie.
quote:En onthoudt perfectie bestaat niet, dus een perfect systeem ook niet. dus dit is ook niet perfect, maar wel een stuk beter dan het monetaire systeem als je het mij vraagt.
Ik ben ook tegen die moderne monetaire slavernij. Maar goed, 'greed' zit nou eenmaal in mensen of niet?
quote:Scroll even terug, of kijk in het topic van Zeitgeist: Addendum. Ideaal van winstbejag zorgt voor blokkade voor vooruitgang. Dat is er mis met het monetaire systeem. Plus het feit dat het gebaseerd is momenteel op schuld. Schuld = slavernij.Op woensdag 8 oktober 2008 20:42 schreef teamlead het volgende:
ik vind het monetaire systeem juist wél goed functioneren.. ik begrjip niet wat "jullie" daar zo op tegen hebben.
quote:Jacque stelt dat dat geconditioneerd is. Dat menselijke natuur helemaal niet bestaat : enkel menselijk gedrag dat volledig wordt bepaald door de maatschappij waarin je opgroeit. Heeft ie een heel goed punt in. Ligt er maar net aan wat voor opvoeding mensen genieten.Maar goed, 'greed' zit nou eenmaal in mensen of niet?
quote:Op het moment dat iets schaars is, zeker als je datgene nodig hebt om te overleven wel...Op donderdag 9 oktober 2008 13:36 schreef Man-E-Faces het volgende:
Ik hoorde iets over dat onvolgroeide hersenen (van kinderen dus) hun niet in staat stelt empathie te hebben voor anderen. Ze hebben een pure instelling van egoisme en zelfverrijking dus. Is hebzucht dan niet gewoon natuur?
Dat is natuurlijke overlevingsdrang...
Zoals Addendum volgens mij correct stelt loopt het huidige systeem op schaarste, en
houd een bepaalde schaarste in stand om er zoveel mogelijk winst uit te halen... Met de
juiste instelling en door onze technologie op de juiste zaken te focussen kunnen we
heel veel schaarste uitroeien en kunnen we ons focussen op interessantere en meer
humanere zaken en oplossingen... Zeker kunnen we straks mbv nano-technologie zelfs
schaarste van bepaalde stoffen uitroeien..
De schaarste aan voedsel en energie zijn de eerste waarop er direct oplossingen voor
beschikbaar zijn als je niet aan een winstfactor denkt...
Iemand doden of geweld aandoen, of iemand die ons geweld aan doet veroorzaakt trauma,
dat is naar mijn mening een teken dat we niet berekend zijn op dergelijke zaken en in hoeverre
kan je dat natuurlijk noemen? Toch worden we in tijden van extreme schaarste beesten die
moorden om voort te bestaan... Daar onze maatschappij op baseren lijkt me niet het beste idee
en stelt ons gelijk aan beesten... Tijd voor evolutie...
quote:Krachtige woordenOp donderdag 9 oktober 2008 14:35 schreef B-FliP het volgende:
Daar onze maatschappij op baseren lijkt me niet het beste idee
en stelt ons gelijk aan beesten... Tijd voor evolutie...
quote:op zich een mooi plan..Op donderdag 9 oktober 2008 14:35 schreef B-FliP het volgende:
[..]
Op het moment dat iets schaars is, zeker als je datgene nodig hebt om te overleven wel...
Dat is natuurlijke overlevingsdrang...
Zoals Addendum volgens mij correct stelt loopt het huidige systeem op schaarste, en
houd een bepaalde schaarste in stand om er zoveel mogelijk winst uit te halen... Met de
juiste instelling en door onze technologie op de juiste zaken te focussen kunnen we
heel veel schaarste uitroeien en kunnen we ons focussen op interessantere en meer
humanere zaken en oplossingen...
maar hoe zit het met schaarste aan:
-mooie plekjes in het theater
-mooie vrouwen
-ydilische, afgelegen zandstrandjes
-pata negra
-truffels
-huizen met uitzicht op zee
hoe gaan we die zaken verdelen..?
quote:hehe.. Ik zei heel veel schaarste, niet alle...Op donderdag 9 oktober 2008 15:34 schreef Orwell het volgende:
op zich een mooi plan..
maar hoe zit het met schaarste aan:
-mooie plekjes in het theater
-mooie vrouwen
-ydilische, afgelegen zandstrandjes
-pata negra
-truffels
-huizen met uitzicht op zee
hoe gaan we die zaken verdelen..?
Al denk ik wel dat een maatschappij die op humane oplossingen gericht is wel iets kan
bedenken...
Veel dingen die je noemt zijn ook subjectief mooi, of gewild... Zolang de schaarste
aan primaire levensbehoeften er niet meer is kan de mensheid zich op andere
belangrijke dingen focussen... Wensen en ideeen zullen er altijd zijn, oplossingen
ook...
Alleen worden die dan niet aan de kant geschoven omdat ze 'te humaan'of niet winstgevend zouden zijn...
quote:Ja leuk, nu beschrijf je ruilhandel. Dat hadden we heel vroeger al. Je biedt je diensten dus helemaal niet aan voor noppes. Je biedt je diensten aan omdat dat jouw middel is om andere dingen terug te krijgen. Immers, iemand gaat niet altijd voor jou maar bankstellen bouwen en je die geven. Op een gegeven moment wil die persoon wat terug.Op woensdag 8 oktober 2008 18:28 schreef Moonlith het volgende:
Maar goed, dat is erg futuristisch gedacht. Op een meer dichterbij tijdsperspectief: de filosofie is dat je een bank gratis kunt krijgen in ruil voor gratis metselaar werk. Iedereen draagt zijn steentje bij. Dat is in weze het princiepe van communisme: Je draagt je steentje bij, biedt je diensten aan voor noppes, en in ruil krijg je alles dat je nodig hebt voor noppes. Twee fundamentele problemen hierin zijn dat er schaarste aan goederen is, en mensen misbruik kunnen maken door niet te werken.
Deze beide problemen zijn geen issue bij het Venus Project.
Jij biedt dus je dienst aan niet vanuit je eigen goedheid, maar omdat je weet dat het aanbieden van je dienst je het recht geeft om te zeggen "dan wil ik daar X voor terug". Dat noemen ze ruilhandel. Is ouder dan de weg naar Rome. Omdat het echter moeilijk was om te zeggen hoeveel vissen een koe waard was (om maar es wat te roepen) is het monetair systeem geintroduceerd. Geld dus. En voila, de cirkel is weer rond.
Jij beschrijft wel een heel romantisch beeld, maar de praktijk werkt zo niet. Je zou dit wellicht kunnen doorvoeren op een kleine schaal, in een soort van community en dat zal prima werken zolang bepaalde goederen binnen die community in overvloed aanwezig zijn. Maar goed, die goederen zijn niet uit de lucht komen vallen. Op een gegeven moment zul je iets nodig hebben, wat dan ook, en dat is niet in de community verkrijgbaar. Dan moet je dus naar iemadn BUITEN de community, en die persoon wil gewoon keiharde euro's zien, niet 40 berenhuiden, en dan stort je systeem al in elkaar.
Bedenk hoeveel passie er in werk gaat zitten wanneer mensen het doen omdat het hun roeping is. Omdat ze het vanuit zichzelf ondernemen. Daar wil je toch helemaal niks voor terugkrijgen.. Ik snap maar niet hoe mensen in godsnaam zo kunnen redeneren dat ze iets terug willen krijgen voor wat ze maken, het is niet dat jij als leveraar fungeerd, je geeft het gewoon aan een random persoon. Er komt geen buisiness voor, en het idee is toch wel openbaar dus iedereen kan het maken. Vraag is van de luxe. Vraag bestaat niet in zo'n wereld.
quote:Heel leuk verhaal allemaal, maar probeer nu eens te denken hoe dat zou zijn in een maatschappij waarin je BASISBEHOEFTEN onbeperkt en aan overvloed worden gedekt - volledig geautomatiseerd.Op donderdag 9 oktober 2008 16:06 schreef CoolGuy het volgende:
Ja leuk, nu beschrijf je ruilhandel. Dat hadden we heel vroeger al. Je biedt je diensten dus helemaal niet aan voor noppes. Je biedt je diensten aan omdat dat jouw middel is om andere dingen terug te krijgen. Immers, iemand gaat niet altijd voor jou maar bankstellen bouwen en je die geven. Op een gegeven moment wil die persoon wat terug. < + hele lap text >
Dit betekent dat je bijvoorbeeld geen prut kunstenaars meer hebt die hun kliederwerk voor duizenden euros verkopen, maar kunstenaars die hun werk uit passie en liefde doen, en het weggeven met trots. Immers, je hebt geen geld nodig om je basisbehoeften te bevredigen, en enige luxe producten worden enkel uit passie gemaakt - niet omdat je er geld mee kan verdienen.
quote:Ookal is iedereen voorzien in zijn haar basis behoeften krijg je nog steeds ruzie, want wie bepaald wie welk kunststuk krijgt als meerdere mensen dezelfde willen hebben? Geld niet meer en dan kan je wel zeggen dan maakt hij er toch lekker 2? Maar dan zijn mensen er niet meer in geinteresseerd want het is niet meer speciaal.....Op donderdag 9 oktober 2008 19:23 schreef Moonlith het volgende:
[..]
Heel leuk verhaal allemaal, maar probeer nu eens te denken hoe dat zou zijn in een maatschappij waarin je BASISBEHOEFTEN onbeperkt en aan overvloed worden gedekt - volledig geautomatiseerd.
Dit betekent dat je bijvoorbeeld geen prut kunstenaars meer hebt die hun kliederwerk voor duizenden euros verkopen, maar kunstenaars die hun werk uit passie en liefde doen, en het weggeven met trots. Immers, je hebt geen geld nodig om je basisbehoeften te bevredigen, en enige luxe producten worden enkel uit passie gemaakt - niet omdat je er geld mee kan verdienen.
quote:Waarom zou je iets willen hebben?Op donderdag 9 oktober 2008 20:33 schreef Ender_Wiggin het volgende:
[..]
Ookal is iedereen voorzien in zijn haar basis behoeften krijg je nog steeds ruzie, want wie bepaald wie welk kunststuk krijgt als meerdere mensen dezelfde willen hebben? Geld niet meer en dan kan je wel zeggen dan maakt hij er toch lekker 2? Maar dan zijn mensen er niet meer in geinteresseerd want het is niet meer speciaal.....
quote:omdat je een mens bent
[..]
Waarom zou je iets willen hebben?
quote:De mens heeft in die tijd ook een heel andere mindset, een andere manier van kijken naar 'dingen'.
Ik denk dat wanneer je in een wereld leeft waar alles voor iedereen voor niets verkrijgbaar is, je ook geen reden meer ziet tot conflict.
Dus de vraag waarom zou je iets willen hebben is een goede
quote:Ja, hoe komen we tot die situatie? Daar zullen we toch eerst moeten komen. Het is niet zo dat we gaan slapen en ineens de volgende morgen zijn alle basisbehoeften er in overvloed. We moeten eerst tot die situatie komen, en daar ligt hetzelfde probleem als in mn vorige post omschreven.Op donderdag 9 oktober 2008 19:23 schreef Moonlith het volgende:
[..]
Heel leuk verhaal allemaal, maar probeer nu eens te denken hoe dat zou zijn in een maatschappij waarin je BASISBEHOEFTEN onbeperkt en aan overvloed worden gedekt - volledig geautomatiseerd.
Dit betekent dat je bijvoorbeeld geen prut kunstenaars meer hebt die hun kliederwerk voor duizenden euros verkopen, maar kunstenaars die hun werk uit passie en liefde doen, en het weggeven met trots. Immers, je hebt geen geld nodig om je basisbehoeften te bevredigen, en enige luxe producten worden enkel uit passie gemaakt - niet omdat je er geld mee kan verdienen.
Het is wel heel romantisch om er over na te denken zoals jij zegt, maar de werkelijkheid is dat we niet in die situatie zijn. Daar moeten we dan eerst komen, en dat gaat niet gebeuren op wereldschaal, omdat jij uitgaat van mensen die hun werk uit passie en liefde doen, maar als er in de hele samenleving ook maar 1 is die dat niet doet, dan stort het systeem in elkaar. En dan? Dan laat je die persoon opzouten? Wijkt dan toch niet zo heel veel af van ons huidige systeem he.
quote:Omdat iemand anders het niet heeft en dat je onderscheid van anderen, dat is volgens mij voor velen wel een drijfveer, je wil graag uniek zijn, dat geeft je zelfwaarde.Op donderdag 9 oktober 2008 21:10 schreef Vedanta_veri het volgende:
[..]
Waarom zou je iets willen hebben?
quote:Anders lezen jullie de opzet op de site, ipv je te onderscheiden met wat je hebt,Op vrijdag 10 oktober 2008 10:03 schreef Ender_Wiggin het volgende:
Omdat iemand anders het niet heeft en dat je onderscheid van anderen, dat is volgens mij voor velen wel een drijfveer, je wil graag uniek zijn, dat geeft je zelfwaarde.
onderscheid je jezelf met wat je doet... ff plat gezegd kan je dus niet meer de
meneer met de dikke piemel spelen met die dure auto, maar ligt het eraan wat je
bent en wat je daarmee doet... Maskers vallen af en werkelijke gezichten komen
tevoorschijn...
Al vind ik het moeilijk voor te stellen dat alles waarmee je iets zou kunnen doen
of maken gratis en algemene publieke eigendom zou zijn is het idee helemaal
niet gek... Wel is het heel anders dan de opzet van nu en zul je moeten loskomen
van monetair denken... Individualisme wordt op een persoonlijkere en meer psychische
manier beleefd... Het maakt wel degelijk uit wat je doet in een dergelijk systeem...
Lees op de site het stukje over resource based economy, alleen het beste
wordt gemaakt waardoor er veel grondstoffen die normaliter voor minder
kwalitatieve (wegwerp of kortetermijn) producten gebruikt worden gewoonweg
niet aan deze onzin besteed worden...
quote:Educatie. Menselijke mentaliteit hangt af van de maatschappij waar je in opgroeit, je medemens, en enig moraal besef dat je mee krijgt in je opvoeding. Leer mensen aan dat compassie, liefde en je inzetten voor je medemens de hoogste waarden zijn ipv eigen winstbejag en arrogantie.Op vrijdag 10 oktober 2008 09:26 schreef CoolGuy het volgende:
Het is wel heel romantisch om er over na te denken zoals jij zegt, maar de werkelijkheid is dat we niet in die situatie zijn. Daar moeten we dan eerst komen, en dat gaat niet gebeuren op wereldschaal, omdat jij uitgaat van mensen die hun werk uit passie en liefde doen, maar als er in de hele samenleving ook maar 1 is die dat niet doet, dan stort het systeem in elkaar. En dan? Dan laat je die persoon opzouten? Wijkt dan toch niet zo heel veel af van ons huidige systeem he.
Ik durf te stellen dat hebzucht en dergelijke kwaliteiten een direct gevolg kunnen zijn van deze maatschappij.
Ik vind dat het tijd is voor evolutie - mentale evolutie. Zeitgeist zegt het heel mooi: Mensen in de toekomst zullen terugkijken en lachen om hoe primitief we in deze tijd waren.
quote:Laat ik je iets vragen. Stel voor een moment dat het WAAR is wat ze in Zeitgeist beweren: Dat de technologie er al is om voedselproductie volledig te automatiseren en optimaliseren... Wat zou dit betekenen, denk je ?Ja, hoe komen we tot die situatie? Daar zullen we toch eerst moeten komen. Het is niet zo dat we gaan slapen en ineens de volgende morgen zijn alle basisbehoeften er in overvloed. We moeten eerst tot die situatie komen, en daar ligt hetzelfde probleem als in mn vorige post omschreven.
quote:Dat we allemaal aan genetisch gemodificeerd voedsel moeten of mischien zelfs synthetische vervangers?Op vrijdag 10 oktober 2008 12:13 schreef Moonlith het volgende:
[..]
Educatie. Menselijke mentaliteit hangt af van de maatschappij waar je in opgroeit, je medemens, en enig moraal besef dat je mee krijgt in je opvoeding. Leer mensen aan dat compassie, liefde en je inzetten voor je medemens de hoogste waarden zijn ipv eigen winstbejag en arrogantie.
Ik durf te stellen dat hebzucht en dergelijke kwaliteiten een direct gevolg kunnen zijn van deze maatschappij.
Ik vind dat het tijd is voor evolutie - mentale evolutie. Zeitgeist zegt het heel mooi: Mensen in de toekomst zullen terugkijken en lachen om hoe primitief we in deze tijd waren.
[..]
Laat ik je iets vragen. Stel voor een moment dat het WAAR is wat ze in Zeitgeist beweren: Dat de technologie er al is om voedselproductie volledig te automatiseren en optimaliseren... Wat zou dit betekenen, denk je ?
precies wat die NWO waar jullie het over hebben heen wil toch want zij hebben de patenten in handen....
quote:Ieder mens heeft behoeften. Om die te bevredigen, wil je dingen hebben. Je wilt een mooi schilderij, omdat het je gelukkig maakt als je er naar kijkt.. je wilt brood omdat je je hongergevoel wilt bevredigen, je wilt een vervoersmiddel om comfortabel van a naar b te gaan
[..]
De mens heeft in die tijd ook een heel andere mindset, een andere manier van kijken naar 'dingen'.
Ik denk dat wanneer je in een wereld leeft waar alles voor iedereen voor niets verkrijgbaar is, je ook geen reden meer ziet tot conflict.
Dus de vraag waarom zou je iets willen hebben is een goede
dus de vraag waarom je iets wilt hebben, is hooguit het analyseren van je behoeften
quote:Helemaal niet, er wordt 2 x zoveel voedsel verbouwd als we opkunnen, alleen komtOp vrijdag 10 oktober 2008 12:19 schreef Ender_Wiggin het volgende:
Dat we allemaal aan genetisch gemodificeerd voedsel moeten of mischien zelfs synthetische vervangers?
precies wat die NWO waar jullie het over hebben heen wil toch want zij hebben de patenten in handen....
het niet op plekken aan omdat er geen winst op gemaakt kan worden...
Door de marktwerking zoals we die hebben (oog op winst en anders niet) bepaalt
hoeveel mensen er hoeveel te eten hebben en wat voor eten er beschikbaar is... Er
wordt eerder voedsel weggegooid dan dat er iemand investeert om het te verplaatsen
naar plaatsen waar het opgegeten kan worden... Genetische manipulatie zal niet
meer voorkomen als het niet ten goede komt van de mens, patenten zullen dan niet
meer bestaan omdat alles publieke eigendom is, en distributie zal evenwichtig geregeld
zijn...
Met een opzet als in t project (alweer gewoon op de site te lezen) wordt er gestreefd
naar het beste, voeding wordt daarin genoemd als gezond en voedzaam, daar nog
lekker aan toevoegen is natuurlijk geen slecht iets en prima te combineren...
[ Bericht 5% gewijzigd door B-FliP op 10-10-2008 12:37:21 ]
quote:Met lekker bedoelde ik niet onnatuurlijk, maar veel mensen krijgen bij gezond enOp vrijdag 10 oktober 2008 12:46 schreef Vedanta_veri het volgende:
Natuurlijk voedsel is van zichzelf eigenlijk al lekker, daar hoef je niks aan toe te voegen.
voedzaam een beeld in hun hoofd van penen, bieten en rauwkost... Ik bedoelde
het begrip 'lekker' toevoegen...
Er is een verschil tussen op een biet kauwen en een culinair hoogstandje waarin
kruiden zijn verwerkt en het op een bepaalde manier is klaargemaakt... Geen
chemicalien natuurlijk, maar een diversiteit aan smaak... Lekker dus...
quote:En wie doet het "klotewerk" dat nodig is om de machines te maken? Staal en andere grondstoffen delven, onderhoud en bediening van de machines,vervoer van producten,,...? En wie bouwt de vrachtwagens? En de schepen?Op vrijdag 10 oktober 2008 12:13 schreef Moonlith het volgende:
Laat ik je iets vragen. Stel voor een moment dat het WAAR is wat ze in Zeitgeist beweren: Dat de technologie er al is om voedselproductie volledig te automatiseren en optimaliseren... Wat zou dit betekenen, denk je ?
En als het allemaal geïnformatiseerd wordt, wie bouwt de computers? Wie maakt de microscopen om chips mee te fabriceren? Wie ontwerpt de software?
Etc. etc. etc. etc.
quote:Ik denk niet dat mensen dat goed zullen oppakken, want dan zul je altijd jaloezie krijgen, waarom heeft hij een mooi rustig baantje en waarom moet ik keihard werken terwijl we allebei dezelfde beloning krijgen? Dat werkt gewoon demotiverend bij mensen...Op zondag 12 oktober 2008 06:28 schreef Vedanta_veri het volgende:
wie zou dat niet willen doen voor een vrije wereld man.. er zijn al genoeg donateurs zelfs, wat krijgen die er voor terug? Geen geld iig.
quote:Machines maken, software ontwerpen hoeft maar éénmalig te gebeuren toch. 1 project waar je verschillende koppen opzet en machines maken de rest. Ook het onderhoud lijkt mij gedaan te kunnen worden middels technologie. Er zal vast supervisie moeten zijn, maar waar daar nu 50 mensen voor nodig zijn kan dan aangestuurd worden door 1.Op zondag 12 oktober 2008 02:49 schreef Chancard het volgende:
[..]
En wie doet het "klotewerk" dat nodig is om de machines te maken? Staal en andere grondstoffen delven, onderhoud en bediening van de machines,vervoer van producten,,...? En wie bouwt de vrachtwagens? En de schepen?
En als het allemaal geïnformatiseerd wordt, wie bouwt de computers? Wie maakt de microscopen om chips mee te fabriceren? Wie ontwerpt de software?
Etc. etc. etc. etc.
Grondstoffen delfen ... wie weet maken we dan niet eens meer gebruik van (natuurlijke) grondstoffen en kan alles aangeleverd/aangemaakt worden (wederom zo goed als volledig ge-automatiseerd)
quote:Het lijkt mij niet zo zeer een kwestie van 'een beloning krijgen' als in een salaris. Het is niet zo dat 'iets/iemand' je iets geeft. Die beloning krijg je niet van anderen maar die vind je zelf, voldoening/inspiratie/motivatie/kennis/dankbaarheid. Dat kunnen beloningen zijn voor inspanning.Op zondag 12 oktober 2008 08:41 schreef Ender_Wiggin het volgende:
... waarom heeft hij een mooi rustig baantje en waarom moet ik keihard werken terwijl we allebei dezelfde beloning krijgen?
edit: toepasselijke quote --> die Moonlith hieronder ge-post heeft
[ Bericht 3% gewijzigd door Da_Ripper op 12-10-2008 16:28:49 ]
quote:Op zondag 12 oktober 2008 02:49 schreef Chancard het volgende:
En als het allemaal geïnformatiseerd wordt, wie bouwt de computers? Wie maakt de microscopen om chips mee te fabriceren? Wie ontwerpt de software?
quote:Er zullen altijd mensen zijn die zich interesseren voor dat soort dingen.In a true society, there would be no such thing as the separation of "work and "leisure", for humans should be allowed to pursue whatever they feel is relevant. To put it a different way, consider the curiosity and interest of a child. He or she doesn't even know what money is...Do they need to be motivated by money to go out and explore/create? No. They have a personal interest and they pursue it without reward. In fact, the greatest contributors to our society, such as Einstein, Newton or Galileo, pursued what they did without any regard to money. They did it because they wanted to. The act of doing and contributing was their reward.
quote:Waarom zou je keihard "moeten" werken? Dat beslis je toch zelf, en dan is het nog niet voor geld maar omdat je iets wilt maken.Op zondag 12 oktober 2008 08:41 schreef Ender_Wiggin het volgende:
waarom heeft hij een mooi rustig baantje en waarom moet ik keihard werken terwijl we allebei dezelfde beloning krijgen? Dat werkt gewoon demotiverend bij mensen...
quote:Ik krijg dan altijd het beeld van The Jetsons voor me. Vanuit je opvouwbare zelfgestuurde voertuig zo op de lopende band stappen die je naar je plaats van bestemming brengtOp zondag 12 oktober 2008 23:46 schreef sir_Tachyon het volgende:
Ik moet zeggen dat dit echt geweldige ideeen zijn maar als je echt alles gaat automatiseren, gaan mensen zich toch vervelen, ofnie?
Maar vervelen zie ik me niet doen, juist niet! Als (van)alles mogelijk is dan kun je het zo gek niet bedenken ...
Zo grappig om te merken hoe je visie op dingen kan veranderen na het horen van andere denkbeelden
Ben nu in een aantal discussies geweest waar ik de visie van het Venus Project kon gebruiken in mijn betoog ... en het voelde goed
Kon veel argumenten weerleggen en de andere partij ook aan het denken brengen.Misschien is het wel heel gemakkelijk (of juist heel moeilijk) om vanuit dit standpunt te discussiëren omdat het best veel inlevingsvermogen vraagt, tis natuurlijk allemaal heel hypothetisch. Probeer maar eens een samenleving voor te stellen wat geen geld kent, geen religie kent, een overvloed aan spullen, een totaal andere attitude t.a.v. moeder aarde, onze tijd hier .....
Maar ik blijf erover fantaseren en discussiëren want het voelt gewoon zo lekker positief
In die Venus-wereld heeft dat geen plaats, maar de natuur van een mesn komt dan nog wel tot uiting, hoe pakken ze dat dan aan?
quote:Naar mijn mening is DE natuur van een mens geen 'universal truth'. De mens wordt vormgegeven door zijn omgeving. Dus wanneer men bewust zijn omgeving gaat aanpassen; bouwen, verbouwen, aanleggen met een bepaald doel voor ogen, nml. zo efficient, milieuvriendelijk en zelfs inspirerend, mogelijk ---> dan zal 'de natuur van de mens' ook totaal anders zijn dan dat we tot nu toe gewend waren.Op donderdag 16 oktober 2008 17:46 schreef Man-E-Faces het volgende:
maar de natuur van een mens ...
Ik denk zelfs dat tegen die tijd 'survival of the fittest' ook niet meer van toepassing is omdat de technologie onze omgeving zo heeft veranderd dat iedereen het kan overleven.
quote:Waarom denk je dat we naar school MOETEN op het moment dat je net aan kan lopen en praten. Indoctrinatie. Hebzucht wordt aangepraat...Op donderdag 16 oktober 2008 17:46 schreef Man-E-Faces het volgende:
Jamaar 'hebzucht' en beter willen zijn en meer willen hebben dan een ander is toch menselijk/natuur?
In die Venus-wereld heeft dat geen plaats, maar de natuur van een mesn komt dan nog wel tot uiting, hoe pakken ze dat dan aan?
Waarom hebben we z'n drang naar materialisme. Die denkwijze moet omgegooid worden.
quote:We zullen toch ook altijd blijven vechten om de mooie vrouwtjes, je vrienden verraden, willen pronken. Bij dieren is het niet anders. Zou het anders echt allemaal aangepraat zijn? 'k kan het me idd niet voorstellen.Op donderdag 16 oktober 2008 17:58 schreef Da_Ripper het volgende:
[..]
Naar mijn mening is DE natuur van een mens geen 'universal truth'. De mens wordt vormgegeven door zijn omgeving. Dus wanneer men bewust zijn omgeving gaat aanpassen; bouwen, verbouwen, aanleggen met een bepaald doel voor ogen, nml. zo efficient, milieuvriendelijk en zelfs inspirerend, mogelijk ---> dan zal 'de natuur van de mens' ook totaal anders zijn dan dat we tot nu toe gewend waren.
Ik denk zelfs dat tegen die tijd 'survival of the fittest' ook niet meer van toepassing is omdat de technologie onze omgeving zo heeft veranderd dat iedereen het kan overleven.
In de oertijd waren we volgens mij niet anders. 'Een ieder voor zich'. Wie het eerst komt wie het eerst maalt.
Ik ben voor dit prokect, hoop alleen dat deze Venus-project niet struikelt over dit soort dingen, daar de wetenschap altijd iets te ethisch en veel te mooi denkt over de aard van mensen. Daarbij vergetend dat deze belangrijke factoren welicht tot een mislukking kunnen leiden van het hele project.
Ik ben dus voor, alleen erg kritisch.
quote:Waarschijnlijk wel, maar wanneer was de laatste keer dat er een grootschalig conflict was op basis van liefde/lust/voortplanting?We zullen toch ook altijd blijven vechten om de mooie vrouwtjes
quote:dat doe ik nu al nietje vrienden verraden
quote:waarom wil men pronken? Nu pronkt men met materialistische zaken omdat we geconditioneerd zijn om status aan bezit te binden. In de natuur wordt natuurlijk ook gepronkt bij het leven, maar hier pronken ze met hun lichaam (verendons, lichaamsbouw) soms zelfs ook met iets materialistisch (een vogelnestje wat zo bij MTV-Cribz zou kunne) maar dit geeft alleen maar een skill weer.willen pronken
quote:Ik ben dus voor, alleen erg kritisch.
SPOILERWat een buitengewoon boeiende man en met hele interessante theorieen.Jacque Fresco
quote:Met jou kan ik praten
lijkt verdacht veel op het communisme
.quote:Natuurlijk zijn er nadelen aan het communisme. Maargoed, die heb je ook in ons huidige systeem.Op zondag 9 november 2008 00:03 schreef Originele_Naam het volgende:
lijkt verdacht veel op het communisme
Ik denk dat men allemaal even belangrijk is, dat communisme niet het ultieme systeem is ben ik met je eens.
Maar om dit er dan gelijk mee te vergelijken vind ik erg ver gaan.
power corrupts & absolute power corrupts absolutely
quote:ach als ik een zinnige discussie over dit onderwerp had willen voeren had ik me wat genuanceerder uitgedrukt, maar dit onderwerp is niet eens een discussie waard vandaar dat ik me zo uitdruk
quote:Bang voor het onbekende?Op zondag 9 november 2008 20:14 schreef Originele_Naam het volgende:
[..]
ach als ik een zinnige discussie over dit onderwerp had willen voeren had ik me wat genuanceerder uitgedrukt, maar dit onderwerp is niet eens een discussie waard vandaar dat ik me zo uitdruk
Of al zo erg gehersenspoeld door het huidige monetair economisch systeem dat je er al per definitie van uit gaat "dat het toch niet gaat werken".
quote:De praktijk heeft al uitgewezen dat het niet gaat werken. Het is een idioot concept. Het geeft mensen die de complexiteit van de echte wereld niet bevatten een romantisch droombeeld van hoe het zou kunnen zijn.Op zondag 9 november 2008 20:19 schreef onlogisch het volgende:
[..]
Bang voor het onbekende?
Of al zo erg gehersenspoeld door het huidige monetair economisch systeem dat je er al per definitie van uit gaat "dat het toch niet gaat werken".
quote:Communisme dwingt de mens in een keurslijf die het onmogelijk past.
Op papier werkt het Communisme ook prima, alleen:
power corrupts & absolute power corrupts absolutely
quote:Goh wat ben jij me even goed zeg. De hele wereld wacht opdat jij een discussie waardig vindt of niet.Op zondag 9 november 2008 20:14 schreef Originele_Naam het volgende:
[..]
ach als ik een zinnige discussie over dit onderwerp had willen voeren had ik me wat genuanceerder uitgedrukt, maar dit onderwerp is niet eens een discussie waard vandaar dat ik me zo uitdruk
quote:hehe ik ben in het communisme opgegroeid, en uit ervaring weet ik dat de linkse mensen hier een veels te idealistisch beeld hebben over het communisme. Op papier is het een leuk concept alleen de praktijk is wat moeilijker.
[..]
Bang voor het onbekende?
Of al zo erg gehersenspoeld door het huidige monetair economisch systeem dat je er al per definitie van uit gaat "dat het toch niet gaat werken".
quote:Ik leg het alleen uit, blijkbaar vind jij het wel waard genoeg op op mijn post te reageren ik vind het namelijk niet waard genoeg om een discussie te starten over een project dat verdacht veel op het communisme lijkt. Tis toch al bewezen dat het niet werkt
[..]
Goh wat ben jij me even goed zeg. De hele wereld wacht opdat jij een discussie waardig vindt of niet.
Zo typisch voor de meeste Nederlanders.. Zielig.
quote:O, ironie!
Bla bla bla bla bla-bla.. Oh wat ben je goed en slim. En maar hoogmoedig blijven doen
Zo typisch voor de meeste Nederlanders.. Zielig.
quote:Kan je er gewoon niet tegen dat ik je schriftelijk de baas ben. Jij komt met onzin en ik wuif het zo weg. Voor de laatste keer zal ik het je demonstreren. Weliswaar onderken je dat ik goed en slim ben, maar je vergeet een puntje. Hoe kan ik het communisme meegemaakt hebben als ik een Nederlander ben. Denk volgende keer ff na voordat je gaat blaten als een schaap. Bij voorbaat dank.
Bla bla bla bla bla-bla.. Oh wat ben je goed en slim. En maar hoogmoedig blijven doen
Zo typisch voor de meeste Nederlanders.. Zielig.
quote:Hoe wist hij dat je een Nederlander bent en niet opgegroeid bent in Cuba ofzo?Op maandag 10 november 2008 19:05 schreef Originele_Naam het volgende:
[..]
Kan je er gewoon niet tegen dat ik je schriftelijk de baas ben. Jij komt met onzin en ik wuif het zo weg. Voor de laatste keer zal ik het je demonstreren. Weliswaar onderken je dat ik goed en slim ben, maar je vergeet een puntje. Hoe kan ik het communisme meegemaakt hebben als ik een Nederlander ben. Denk volgende keer ff na voordat je gaat blaten als een schaap. Bij voorbaat dank.
quote:omdat ik daarnet gezegd heb dat ik in het communisme geleefd heb, lees maar paar posts daarbovenOp maandag 10 november 2008 20:12 schreef onlogisch het volgende:
[..]
Hoe wist hij dat je een Nederlander bent en niet opgegroeid bent in Cuba ofzo?
maarja vandaag de dag is lezen wel heel moeilijk en gaat het erom om je eigen ondoordachte mening maar zo hard mogelijk te blaten
[ Bericht 12% gewijzigd door Originele_Naam op 10-11-2008 22:10:10 ]
net even topic doorgelezen zitten hele boeiende reacties tussen waarop ik eigenlijk nu meteen zou willen reageren echter het is al laat en morgen heb ik een operatie dus zal ik dat zondag doen
[ Bericht 98% gewijzigd door Wouser op 13-11-2008 01:29:39 ]
quote:Ha!. De schijn ophouden dat alle kritiek je niet kan raken en vooral op mensen neerkijken. Dat is vast een ijzersterke houding. When the shit hits the fan ontkom jij er ook niet aan. En vooral hoogmoedig blijven doenOp maandag 10 november 2008 21:53 schreef Originele_Naam het volgende:
[..]
omdat ik daarnet gezegd heb dat ik in het communisme geleefd heb, lees maar paar posts daarboven
maarja vandaag de dag is lezen wel heel moeilijk en gaat het erom om je eigen ondoordachte mening maar zo hard mogelijk te blaten
Waar heb ik dit meer gezien, Hollanders die zeggen niets aante trekken van kleine marokkaantjes maar in tranen uitbarsten als er daadwerkelijk iets gebeurt. Houden ze jaarlijks niet nog van die stille tochten?
Probeer elkaar nou niet middels woorden af te troeven maar met argumenten, dan kunnen andere users zich er ook in mengen. Wel zo leuk voor de discussie
On-Topic:
quote:Gebroeders Das, ik kende ze niet. Zal me later ff inlezen.Op maandag 10 november 2008 23:05 schreef RonaldV het volgende:
Leuk topic, maar vind het wel het een hoog Gebroeders Das gehalte hebben.
quote:OT graag, ik vind het venusproject zuigen. Het lijkt gewoon teveel op het communisme,en de geschiedenis heeft uitgewezen dat communisme niet haalbaar is.
[..]
Ha!. De schijn ophouden dat alle kritiek je niet kan raken en vooral op mensen neerkijken. Dat is vast een ijzersterke houding. When the shit hits the fan ontkom jij er ook niet aan. En vooral hoogmoedig blijven doen
Waar heb ik dit meer gezien, Hollanders die zeggen niets aante trekken van kleine marokkaantjes maar in tranen uitbarsten als er daadwerkelijk iets gebeurt. Houden ze jaarlijks niet nog van die stille tochten?
quote:Dat komt door het economische aspect van onze wereld atm, Mensen gaan over lijken voor winst.Op donderdag 13 november 2008 13:40 schreef Originele_Naam het volgende:
[..]
OT graag, ik vind het venusproject zuigen. Het lijkt gewoon teveel op het communisme,en de geschiedenis heeft uitgewezen dat communisme niet haalbaar is.
In het huidige systeem is communisme een utopia
er zou een grotere kans van slagen zijn als men gaat reguleren zonder winstoogpunt.
quote:Snap jij wel wat communisme inhoud? Wat denk je wat communisme tracht te doen?
[..]
Dat komt door het economische aspect van onze wereld atm, Mensen gaan over lijken voor winst.
In het huidige systeem is communisme een utopia
er zou een grotere kans van slagen zijn als men gaat reguleren zonder winstoogpunt.
Stupid
quote:Omdat je ideologieen kunt rangschikken op kenmerk, en kunt toetsen door ideaal en praktijk met elkaar te vergelijken. Het ideaal dat het Venus project voorschotelt lijkt sterk op het communisme; het is een simplistische variant ervan. Het communistische ideaal blijkt in de praktijk niet te werken (wat overigens niet erg verwonderlijk is), het Venus project zal op vergelijkbare mislukkingen stuiten.
Waarom alles in hokjes plaatsen? Is onze democratie bijv. ook echt een democratie?
Stupid
quote:Jep, dat weet ikOp donderdag 13 november 2008 14:17 schreef Terecht het volgende:
[..]
Snap jij wel wat communisme inhoud? Wat denk je wat communisme tracht te doen?
Communisme = regulatie & verdeling, gebruik wat je nodig hebt maar niet ten koste van een ander.
en in onze huidige wereld draait dit meestal uit op een (semi)dictatuur aangezien bijvoorbeeld het geld(winst) aspect weer om de hoek komt zetten.
misschien begrijp je 't nu beter
quote:Jij stelt:
[..]
Jep, dat weet ik
Communisme = regulatie & verdeling, gebruik wat je nodig hebt maar niet ten koste van een ander.
en in onze huidige wereld draait dit meestal uit op een (semi)dictatuur aangezien bijvoorbeeld het geld(winst) aspect weer om de hoek komt zetten.
misschien begrijp je 't nu beter
quote:Dat klopt idd, en als oplossing biedt je:In het huidige systeem is communisme een utopia
quote:Maar dat is precies wat communisme probeert te doen! Het werkt alleen niet omdat communisme en het venus project niet voldoende rekening houden met de menselijke natuur. Er zal altijd concurrentie en winstbejag bestaan, het is mens eigen.er zou een grotere kans van slagen zijn als men gaat reguleren zonder winstoogpunt
Tevens vereist communisme en het venus project dat iedereen eraan meedoet, het is in die zin een absolute leer. De gedachte is dat het systeem zo perfect is dat iedereen er wel aan mee wilt doen, maar dat blijkt in de praktijk dus niet zo te zijn. Vandaar dat communistische heilstaten zo repressief zijn.
quote:ZONDER WINSTOOGPUNT, lezen.[...]
quote:Jij idealiseert het beeld van het communisme. Het is niet zo als jij suggereert gebruiken wat je nodig hebt en nier ten koste van de andere. Al kijk je naar welke communistisch systeem in de wereld, dan zie je dat de mensen onderaan niks krijgen en vaak als vuilnis gebruikt worden en dat de leiders zich dingen permitteren die belachelijk zijn. Je kan het wel oneens zijn met de huidige democratie en haar economische systeem, maar onze democratie voorkomt wel dat de leiders van het land zich belachelijk veel verijken.
[..]
Jep, dat weet ik
Communisme = regulatie & verdeling, gebruik wat je nodig hebt maar niet ten koste van een ander.
en in onze huidige wereld draait dit meestal uit op een (semi)dictatuur aangezien bijvoorbeeld het geld(winst) aspect weer om de hoek komt zetten.
misschien begrijp je 't nu beter
quote:Wie kwoot je nu?
Als je mij bedoeld: ik weet dat je dat schreef. Het communisme streeft juist naar een samenleving waar er geen behoefte is aan winstbejag. In de realiteit blijkt dat ideaal niet haalbaar. Volgens mij haal je theorie en praktijk door elkaar.
quote:Correct. En waar leven we in? het kapitalisme. 2 systemen kunnen nooit met elkaar samenwerken.Op donderdag 13 november 2008 18:08 schreef Terecht het volgende:
[..]
Wie kwoot je nu?
Als je mij bedoeld: ik weet dat je dat schreef. Het communisme streeft juist naar een samenleving waar er geen behoefte is aan winstbejag. In de realiteit blijkt dat ideaal niet haalbaar. Volgens mij haal je theorie en praktijk door elkaar.
dus welk punt probeer je te maken?
[ Bericht 2% gewijzigd door validname op 13-11-2008 18:37:07 ]
quote:Dat het communistische systeem niet werkt, en aangezien het venus project een vorm van communisme is dat ook niet zal werken.
[..]
Correct. En waar leven we in? het kapitalisme. 2 systemen kunnen nooit met elkaar samenwerken.
dus welk punt probeer je te maken?
quote:Zegt wie ?Op donderdag 13 november 2008 16:46 schreef Terecht het volgende:
Er zal altijd concurrentie en winstbejag bestaan, het is mens eigen.
Waarom zou die concurrentie per se op 'n materialistisch niveau moeten plaatsvinden?
Iedereen doet "er" aan mee, wat voor naam je er ook aan geeft.
In zoverre is het collectief denken en handelen , zoals het Venus project voorstaat idd n absolute leer.
Klinkt ook wel een beetje Startrekkerig, of niet?
quote:Bij het voor het eerst horen van het Venus Project kreeg ik dat idee ook.
Klinkt ook wel een beetje Startrekkerig, of niet?
"The Federation of Planets" was toch een geldloze samenleving of is alleen aarde + menselijke colonies zo?
Interessante stof, dit topic.
[ Bericht 0% gewijzigd door MaxiTitan op 14-11-2008 15:38:35 ]
quote:Op vrijdag 14 november 2008 12:31 schreef MaxiTitan het volgende:
Bij het voor het eerst horen van het Venus Project kreeg ik dat idee ook.
had ik ookBen het er trouwens niet mee eens dat het V-P over 1 kam met met communisme wordt geschoren.
Ik zoek nog ff naar de juiste argumenten, maar bij het Comm. krijg ik een nare bijsmaak met 'dwang' / 'onderdrukking' / 'eentonigheid' / 'arbeid' terwijl ik dat niet heb bij het V-P.
Hier wordt (saai/eentoning) arbeid overgenomen door technologie - zoniet alle arbeid.
[ Bericht 26% gewijzigd door Da_Ripper op 14-11-2008 13:35:37 ]
quote:Hahahaha, mijn woorden.Op donderdag 13 november 2008 16:46 schreef Terecht het volgende:
Maar dat is precies wat communisme probeert te doen! Het werkt alleen niet omdat communisme en het venus project niet voldoende rekening houden met de menselijke natuur. Er zal altijd concurrentie en winstbejag bestaan, het is mens eigen.
dief
Dannog zou een Venus-wereld best mogelijk kunnen zijn en kunnen werken. Alleen als ze deze menselijke trekken (die je toch niet uitbant) een plaatsje kunnen geven in die wereld. Dat je het project per direct vergelijkt met communisme is erg bekrompen.
Hokjes denken
[ Bericht 4% gewijzigd door Man-E-Faces op 14-11-2008 14:26:46 ]
quote:Gedragswetenschap, game theory.
quote:Concurrentie vindt op allerlei vlakken plaats, zoals bijv op sociaal vlak: wie krijgt het mooiste meisje, wie wordt de populairste in een groep, etc. Het is menselijk gedrag dat niet te elimineren valt.Waarom zou die concurrentie per se op 'n materialistisch niveau moeten plaatsvinden?
quote:In ons systeem heb je tenminste nog de keuze om productiemiddelen collectief dan wel privaat te regelen, in het Venus project niet. Daar zijn alle productiemiddelen per definitie gemeenschappelijk eigendom.Iedereen doet "er" aan mee, wat voor naam je er ook aan geeft.
In zoverre is het collectief denken en handelen , zoals het Venus project voorstaat idd n absolute leer.
quote:"Communisme is een klasseloze maatschappijvorm met een economisch systeem gebaseerd op gemeenschappelijk eigendom van productiemiddelen, waarbij eenieder produceert naar vermogen en consumeert naar behoefte, of een politieke en ideologische stroming die streeft naar een dergelijk systeem."
[..]
Hahahaha, mijn woorden.
dief
Dannog zou een Venus-wereld best mogelijk kunnen zijn en kunnen werken. Alleen als ze deze menselijke trekken (die je toch niet uitbant) een plaatsje kunnen geven in die wereld. Dat je het prokect per direct vergelijkt met communisme is erg bekrompen.
Hokjes denken
Dat is EXACT wat het Venus project voorstelt. Om nog even verder te gaan:
etc, etc. Venus project = communisme.
Zodra je menselijke natuur een plaats geeft in het Venus project valt het in duigen omdat productiemiddelen weer persoonlijk eigendom worden, er een winstbehoefte is, er een monetair systeem zal ontstaan, geen gelijke welvaart meer is, etc, etc. Als het balletje eenmaal rolt...
quote:Je denkt aan communisme in de praktijk, communisme op papier is zoals het Venus project op papier.
[..]
Ben het er trouwens niet mee eens dat het V-P over 1 kam met met communisme wordt geschoren.
Ik zoek nog ff naar de juiste argumenten, maar bij het Comm. krijg ik een nare bijsmaak met 'dwang' / 'onderdrukking' / 'eentonigheid' / 'arbeid' terwijl ik dat niet heb bij het V-P.
Hier wordt (saai/eentoning) arbeid overgenomen door technologie - zoniet alle arbeid.
Wanneer ze uitleggen dat de 'computers' een simulatie-wereld hadden gemaakt maar dat deze niet werkte omdat de mens geen utopie accepteerd ... volgens Hollywood dan.
quote:Heb je daar wat bronnen van svp.
Ik ken volgens mij voldoende " grote geesten " en vnl niet westerse bevolkingsgroepen die dat anders en niet als vast gegeven zien.
quote:Het is volgens mij ook niet de bedoeling om dat te elimineren, maar rechtvaardig te laten verlopen. Als ik alle andere sterke aantrekkelijke mannen vermoord krijg ik het mooiste meisje.Concurrentie vindt op allerlei vlakken plaats, zoals bijv op sociaal vlak: wie krijgt het mooiste meisje, wie wordt de populairste in een groep, etc. Het is menselijk gedrag dat niet te elimineren valt.
Bovendien is word dit concurrerende gedrag gemotiveerd door het collectief.
Je zegt het zelf al wie wordt de populairste in de groep .
quote:Alle productiemiddelen zijn per definitie gemeenschappelijk eigendom, ook in 'n kapitalistisch systeem.In ons systeem heb je tenminste nog de keuze om productiemiddelen collectief dan wel privaat te regelen, in het Venus project niet. Daar zijn alle productiemiddelen per definitie gemeenschappelijk eigendom.
Dat is nu juist de kern van de zaak, alles is van iedereen.
Helaas schiet het kapitalistisch systeem ernstig tekort bij het toekenen van waarden aan die produktiemiddelen. Indien dit rechtvaardiger zou gebeuren zie IK nog wel hoop voor dit systeem en zie het Venus project ook niet als iets dat tegengesteld is aan het kapitalisme.
Just my 2 cents..btw.
Communisme is achterhaald. We've been there done that. Perhaps zijn bepaalde eigenschappen van het Communisme ook goed, maar wat niet werkt in de praktijk, schrappen. In een VP-wereld hebben we de beschikking over de scoiologische kennis van nu en alle technologie. Als je bijv kijkt naar de open-source software projecten waar ook geen winst-oogmerk is, enkelt het winst oogmerk van de beste codec, utility tov. van een ander. Daar zie je ook mooie dingen ontstaan.
Concurentie zou concurentie moeten worden tegen bestaande technologien met als prijs de roem. En niet een monetair salaris. Want roem is ook begeerlijk naast geld. En met roem trek je ook vrouwtjes. Dat zit (thank god and evolution) namelijk al in de genen. Nu is 'roem' geld en een dikke bak.
De monetaire economische slavernij moet langzamerhand worden afgeschaft omdat het levens kost. Wat ik ook persoonlijk geloof is dat geeneen manier van indeling van een maatschappij werkt voor een langere periode dan100 jaar? En dat is De Venus-Project ook niet. Wat meesten niet zien, is dat falen eigenlijk een onplooings-moment kan zijn voor progressie ipv. vast te houden aan een oud kadaster dat vastroest omdat we eigenlijk iets nieuws willen. Vp is zo nieuw en schopt alles in een progressieve richting totdat we ook dat weer zat zijn
Ik hoor niemand hier iets over zeggen. Alleen hameren op oude definities als kapitalisme en communisme Hoe f-ing vooruitstrevend ben je dan?Oude denkbeelden die niet helemaal werken zoals communisme, worden enkelt ontepas gebruikt om mensen nu angst aante jagen in speeches. Meer niet.
Die hele Rotchild en co moet iig. worden opgerold. Zij veroorzaken indirect al die oorlogen. Genoeg is genoeg. Uitmoorden of iets anders kan mij het schelen. zij hebben ook veel levens op hun geweten. Afentoe moet je alles afbreken en opnieuw uitvinden. Opnieuw beginnen. Maar uiterraard niet helemaal vanaf het jaar '0'
Vooruitgang gaat niet in een mooie vloeiende stijgende lijn maar zigzaggend. Maar wel van links onder naar rechts boven. Dus we gaan wel vooruit!
VP is dus wel degelijk plausibel. Je moet alleen kritisch blijven tegenover die wetenschappers omdat zij vaak ook dromers zijn die teveel Bladerunner en Manga hebben gezien. Ik vind VP helemaal niet onrealistisch.
En wat ik ook al zei, die concurerende aard van mensen moet je dus in banen leiden, je moet het een plaatsje kunnen geven. 'Greed' is eigenlijk verlangen naar meer. Niet perse naar geld (wat nu het geval is) maar eigenlijk naar roem en status. Net als bij een video-spelletje. Het gevoel iets bereikt te hebben. Spirituele geloof zoals Boedhisme zou helemaal geen slechte onderdeel hoeven zijn in een VP-wereld om dat te bereiken. Voorzie je ook gelijk in de spirituele behoefte dat ook natuurlijk is
[ Bericht 6% gewijzigd door Man-E-Faces op 15-11-2008 02:36:31 ]
Dat hele Venus Project is leuk en aardig...laat ze het maar uitproberen in een gesloten inrichting. Tot dan hier gewoon de focus op wat belangrijk is?
Is niet progressief als je wat waarde hecht aan ethiek en vooruitgang. De moneymakers houden ons in een wurggreep. Dus langzamerhand de bewustzijn creeren bij iedereen dat ze maar eens zo langzamerhand moeten oprotten, is toch goed?
Jij wilt vast iets dat werkt en meteen. Je gelooft vast niet in verandering dat tijd kost. Je wilt alles op een zilveren plaatje en gelijk precies goed afgemeten. Als je niets bijdraagt dan alleen kritiek geven omdat je egoitisch bent ingesteld (nu meteen, precies goed, meer!). Dan is Vp niets voor jou. En rest er alleen de regels van de moneymakers voor jou. Een slaaf blijven van de huidige economie. Elke maand werken voor dat geld wat zo weer op gaat. Een hypotheek aangesmeerd krijgen en dat geld vloeit weer terug naar de mensen voor wie je werkte terwijl je al belasting betaalde. Ja dat is vooruitgang.
[ Bericht 15% gewijzigd door Man-E-Faces op 15-11-2008 02:29:27 ]
quote:Het lijkt mij wel interessant voor een eerste kolonie op een andere planeet, Mars ofzo. Wanneer wij er een serieuze kolonie hebben (dus meer dan een handje vol wetenschappelijke installaties + crew). Ik kan geen schonere lei bedenken in ieder geval. Geld heeft op Mars geen waarde want daarmee maak je geen zuurstof of eten enz. Als je daar over geld gaat neuzelen dan ben je ten dode opgeschreven als kolonie.
Veel gepraat maar bescherm onze vrijheden onze rechten ons voedsel en onze medicijen. Amen.
Dat hele Venus Project is leuk en aardig...laat ze het maar uitproberen in een gesloten inrichting.
Daar moet je gewoon dingen doen als je iets wilt bereiken of een om probleem op te lossen. Met de grondstoffen die je daar hebt, want aarde kan je niet iedere keer zooi toesturen (kost maanden, hopeloos inefficiënt). Een hydrocultuur tuin aanleggen om (meer) eten op tafel te kunnen zetten, die ene koepel bouwen om de kolonie uit te breiden, die ene CO2 scrubber maken om niet te sterven enz. Zoveel mogelijk automatiseren en zoveel mogelijk hergebruiken.
Voor aarde lijkt het mij moeilijker en ik zou ook niet zo snel weten hoe je de massa zover krijgt om het monetaire systeem los te laten.
quote:Het idee van geld zou nog best een poosje kunnen werken als mensen er niet zo van genoten dat andere uitgebuit werden.Op zaterdag 15 november 2008 12:21 schreef MaxiTitan het volgende:
[..]
Het lijkt mij wel interessant voor een eerste kolonie op een andere planeet, Mars ofzo. Wanneer wij er een serieuze kolonie hebben (dus meer dan een handje vol wetenschappelijke installaties + crew). Ik kan geen schonere lei bedenken in ieder geval. Geld heeft op Mars geen waarde want daarmee maak je geen zuurstof of eten enz. Als je daar over geld gaat neuzelen dan ben je ten dode opgeschreven als kolonie.
Daar moet je gewoon dingen doen als je iets wilt bereiken of een om probleem op te lossen. Met de grondstoffen die je daar hebt, want aarde kan je niet iedere keer zooi toesturen (kost maanden, hopeloos inefficiënt). Een hydrocultuur tuin aanleggen om (meer) eten op tafel te kunnen zetten, die ene koepel bouwen om de kolonie uit te breiden, die ene CO2 scrubber maken om niet te sterven enz. Zoveel mogelijk automatiseren en zoveel mogelijk hergebruiken.
Voor aarde lijkt het mij moeilijker en ik zou ook niet zo snel weten hoe je de massa zover krijgt om het monetaire systeem los te laten.
Maar ja, wie een kuil graaft voor een ander valt er zelf in.
quote:Hoelang moeten daar nog op wachten dan ... misschien ff een schouderduwtje geven?Op zondag 16 november 2008 12:09 schreef Odysseuzzz het volgende:
Maar ja, wie een kuil graaft voor een ander valt er zelf in.
quote:Daar lijkt het inderdaad veel op.Op donderdag 13 november 2008 20:49 schreef Boswachtertje het volgende:
Klinkt ook wel een beetje Startrekkerig, of niet?
Misschien interessant om het Parecon-model te noemen. Het Star Trek-model lijkt hier wat op.
quote:The message is the medium.Op zondag 16 november 2008 12:41 schreef Da_Ripper het volgende:
[..]
Hoelang moeten daar nog op wachten dan ... misschien ff een schouderduwtje geven?
Zal Jacques Fresco zich hebben laten inspireren door Atlantis?
Het lijkt mij echt wel strak om in zo'n stad te wonen. Wonen 'an sich' zou dan al voor wat happiness zorgen, bij mij dan.
quote:Game theory is onder meer de studie van menselijk gedrag in sociale situaties. Een van de belangrijkste uitkomsten van game theory is dat groepsdynamiek vooral bepaald wordt door eigen gewin van de individuen binnen een groep. De oplossing die het beste is voor het collectief is dus niet perse de uitkomst omdat winstbejag van de individuen binnen dat collectief prevaleert. Het prisoner's dilemma is een mooi voorbeeld daarvan.Op vrijdag 14 november 2008 18:43 schreef Resonancer het volgende:
[..]
Heb je daar wat bronnen van svp. Ik ken volgens mij voldoende " grote geesten " en vnl niet westerse bevolkingsgroepen die dat anders en niet als vast gegeven zien.
[..]
Het is volgens mij ook niet de bedoeling om dat te elimineren, maar rechtvaardig te laten verlopen. Als ik alle andere sterke aantrekkelijke mannen vermoord krijg ik het mooiste meisje. Bovendien is word dit concurrerende gedrag gemotiveerd door het collectief. Je zegt het zelf al wie wordt de populairste in de groep .
Wat het venus project tracht te doen is niet het reguleren van concurrentie en winstbejag, zoals in ons huidige bestel het geval is, maar het te elimineren. Uit game theory blijkt dat dit onmogelijk is:
http://plato.stanford.edu/entries/game-theory/
Het venus project gaat er vanuit dat er er geen 'human nature' bestaat maar enkel 'human behaviour'. Oftewel, al het doen en laten van de mens is uitsluitend het gevolg van 'nurture' en haar omgeving (wat op haar beurt weer het product is van 'nurture'). Als de mens maar beter opgevoed wordt dan zal de wereld een ook betere plaats zijn. Een uiterst utopische gedachte, en het is bovendien ook niet waar. Een variant van het prisoner’s dilemma, the pride game, wijst uit dat het niet loont om 'goed' te zijn:
http://levine.sscnet.ucla.edu/general/whatis.htm
quote:Nee! Het kapitalisme kenmerkt zich juist doordat productiemiddelen prive eigendom zijn. Communisme is z'n tegenpool, het is voortgekomen als reactie op het ongebreidelde kapitalisme in de 19e eeuw. Ervan uitgaande dat de overheid als gemeenschappelijk eigendom kan worden beschouwd hebben we tegenwoordig hebben min of meer een tussenvorm, waarbij de overheid een deel van de productiemiddelen publiekelijk reguleert in o.a. het onderwijs, gezondheidszorg, infrastructuur, defensie, etc. Dmv van verkiezingen kan het volk invloed uitoefenen in welke mate productiemiddelen gemeenschappelijk eigendom zijn.[..]
Alle productiemiddelen zijn per definitie gemeenschappelijk eigendom, ook in 'n kapitalistisch systeem. Dat is nu juist de kern van de zaak, alles is van iedereen. Helaas schiet het kapitalistisch systeem ernstig tekort bij het toekenen van waarden aan die produktiemiddelen. Indien dit rechtvaardiger zou gebeuren zie IK nog wel hoop voor dit systeem en zie het Venus project ook niet als iets dat tegengesteld is aan het kapitalisme. Just my 2 cents..btw.
[ Bericht 1% gewijzigd door Terecht op 16-11-2008 19:31:49 (typo's grmbl) ]
quote:Thx, voor je reactie . Ga ik proberen door te lezen.Op zondag 16 november 2008 17:38 schreef Terecht het volgende:
[..]
Game theory is onder meer de studie van menselijk gedrag in sociale situaties.
quote:Ik kan je zin herhalen : Een uiterst utopische gedachte, en het is bovendien ook niet waar.Nee! Het kapitalisme kenmerkt zich juist doordat productiemiddelen prive eigendom zijn.
Het kapitalisme kan dat dan wel beweren en bezit als handig ijkpunt nemen, uiteindelijk heb je alles in bruikleen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Resonancer op 16-11-2008 20:49:39 (ei...) ]
quote:In bruikleen bij wie?
[..]
Ik kan je zin herhalen : Een uiterst utopische gedachte, en het is bovendien ook niet waar.
Het kapitalisme kan dat dan wel beweren en bezit als handig eikpunt nemen, uiteindelijk heb je alles in bruikleen.
quote:Bij degenen die van dezelfde materie gebruik (gaan) maken als jij.
quote:Ik probeer te begrijpen wat je hiermee bedoelt, maar ik snap het niet. Het pand, de gereedschap en de expertise van een fietsenmaker zijn toch in handen van de eigenaar (meestal de fietsenmaker zelf)? Hoe kan dat gemeenschappelijk eigendom zijn?
[..]
Bij degenen die van dezelfde materie gebruik (gaan) maken als jij.
[ Bericht 1% gewijzigd door Terecht op 17-11-2008 09:04:19 ]
quote:Op dit moment is het even zijn " eigendom " , n veel groter gedeelte van de tijd is de materie die hij ge/ver-bruikt gemeenschappelijk eigendom.Op maandag 17 november 2008 08:56 schreef Terecht het volgende:
[..]
Ik probeer te begrijpen wat je hiermee bedoelt, maar ik snap het niet. Het pand, de gereedschap en de expertise van een fietsenmaker zijn toch in handen van de eigenaar (meestal de fietsenmaker zelf)? Hoe kan dat gemeenschappelijk eigendom zijn?
quote:Nee. Het IS zijn eigendom, de opbrengst die hij ermee behaald is ook van hem. De fietsenmaker bepaalt wat er met zijn productiemiddelen gebeurd, niet het collectief.
[..]
Op dit moment is het even zijn " eigendom " , n veel groter gedeelte van de tijd is de materie die hij ge/ver-bruikt gemeenschappelijk eigendom.
quote:En dat is ook het probleem van bijv. de grote banken. Het IS hun geld(hoewel het in vele gevallen nieteens bestaatOp dinsdag 18 november 2008 11:08 schreef Terecht het volgende:
[..]
Nee. Het IS zijn eigendom, de opbrengst die hij ermee behaald is ook van hem. De fietsenmaker bepaalt wat er met zijn productiemiddelen gebeurd, niet het collectief.
), dus zij bepalen hoe ze leningen uitzetten etc. Zoals gezegd in zeitgeist 2 : Geld/schuld = moderne slavernij. En als zoiets dmv een VP opgelost kan worden ben ik daar alleen maar een voorstander van. Natuurlijk is die ver van je bed muziek maar als we instaat zijn om technologie technologie te laten ontwikkelen is er helemaal geen concurrentie strijd meer nodig en kunnen we ons richten op belangrijkere dingen.
quote:Het monetaire systeem is geen slavernij. Schuld creeer jezelf, jij bent immers degene die dat mooie huis wilt kopen, een nieuwe zaak wilt starten, etc. Als jij bijv een hypotheek afsluit bij de bank neemt die bank een aanzienlijk risico. Het zet namelijk jouw belofte om garant te staan voor bedrag x als representatie van jouw toekomstige arbeid om in bruikbaar geld. Als de bank verkeerd inschat hoeveel jouw toekomstige arbeid waard is incasseren zij een reeel verlies. Gebeurde dat niet met de hypotheekcrisis in de VS? Mensen die grotere hypotheken namen dan de eigenlijke waarde van hun toekomstige arbeid, en dus niet in staat waren de representatie van hun hypotheek te vertegenwoordigen? Banken kwamen daardoor in de problemen omdat zij niet genoeg rente vroegen om zulke risico’s af te dekken. Het geld bestaat overigens wel, het wordt vanuit niets gecreeerd dmv fractioneel reserve bankieren en weer vernietigd als het terugbetaald wordt.
[..]
En dat is ook het probleem van bijv. de grote banken. Het IS hun geld(hoewel het in vele gevallen nieteens bestaat
quote:VP is zeer zeker niet de oplossing. Ik heb nog maar eens gekeken op de site van VP en het is nog erger dan ik al dacht
En als zoiets dmv een VP opgelost kan worden ben ik daar alleen maar een voorstander van. Natuurlijk is die ver van je bed muziek maar als we instaat zijn om technologie technologie te laten ontwikkelen is er helemaal geen concurrentie strijd meer nodig en kunnen we ons richten op belangrijkere dingen.
. Ik ging er vanuit dat het VP het monetaire systeem wilde vervangen door ruilhandel (zoals Lenin eens voorstelde), maar het VP gaat er vanuit dat er geen schaarste bestaat op deze planeet en iedereen dus kan consumeren wat ie maar wil. In een VP wereld is er dus ook geen behoefte aan enige vorm van ruilmiddel aangezien alle resources toch vrijelijk verkrijgbaar zijn. Je hoeft geen geleerde te zijn om te bedenken dat dat niet en nooit het geval kan zijn. In een eindige wereld als planeet aarde is schaarste inherent. Er zal dus onvermijdelijk competitie zijn om bepaalde resources. Hoe wil men dat gaan oplossen in een VP wereld?[ Bericht 0% gewijzigd door Terecht op 18-11-2008 15:33:09 ]
quote:Op DIT MOMENT lijkt dat even zo ja, op de lange termijn zeer zeker niet.Op dinsdag 18 november 2008 11:08 schreef Terecht het volgende:
[..]
Nee. Het IS zijn eigendom, de opbrengst die hij ermee behaald is ook van hem. De fietsenmaker bepaalt wat er met zijn productiemiddelen gebeurd, niet het collectief.
Zelfs in die korte periode waarin hij zijn beroep uitoefend zijn er genoeg manieren waarop " het collectief " zijn bezit legitiem kan reduceren tot 0.
quote:Dus omdat de banken foutieve berekeningen hebben gemaakt is deze crisis ontstaan?Op dinsdag 18 november 2008 15:25 schreef Terecht het volgende:
Banken kwamen daardoor in de problemen omdat zij niet genoeg rente vroegen om zulke risico's af te dekken.
Ik zie maar weinig bank-managers zelf in die zogenaamde tent-cities wonen. De echte uiteindelijke slachtoffer blijft de hypotheek-vrager zelf.
Dus het mes van 'de afschaffing' snijd aan 2 kanten; men wordt in bescherming tegen zichzelf genomen + men geeft status weer aan 'things that matter' ipv huis/auto/keuken/boot etc. etc.
quote:Vergeet niet dat het VP meer inhoud dan een afschaffing van het monetaire stelsel alleen, het vergt een totaal andere mindset. Maar laten we het eens hypothetisch behandelen dan; geef 's een voorbeeld van een resource waar men om zou willen 'competen'.In een eindige wereld als planeet aarde is schaarste inherent. Er zal dus onvermijdelijk competitie zijn om bepaalde resources. Hoe wil men dat gaan oplossen in een VP wereld?
quote:Wat is dat voor een Bullshit zeg? Ze wisten gewoon dat als je de mogelijk biedt om schulden te maken, dat (bepaalde) mensen dat ook doen. En dat zijn er ook veel. Het is niet beperkt tot een select klein groepje ofzo. Het is gewoon menselijke aard. Je kan een muis toch ook niet kwalijk nemen at ie van (pinda)kaas houdt, als ie in een val loopt is het zijn eigen schuld. Je manier van redentaie is echt way off gast.Op dinsdag 18 november 2008 15:25 schreef Terecht het volgende:
[..]
Het monetaire systeem is geen slavernij. Schuld creeer jezelf,
Niks hoeft opte raken. Fossiele olie hoeft niet te worden gebruikt in de VP. Zowat alle materiaal/gorndstoffen zijn herbruikbaar. Trol
quote:Op dinsdag 18 november 2008 15:25 schreef Terecht het volgende:
Het monetaire systeem is geen slavernij. Schuld creeer jezelf
quote:Niet alleen van de menselijke aard, maar zelfs van een nationaal karakter!Op dinsdag 18 november 2008 20:58 schreef Man-E-Faces het volgende:
Wat is dat voor een Bullshit zeg? Ze wisten gewoon dat als je de mogelijk biedt om schulden te maken, dat (bepaalde) mensen dat ook doen. En dat zijn er ook veel. Het is niet beperkt tot een select klein groepje ofzo. Het is gewoon menselijke aard.
een voorbeeldje
Landen die ooit soeverein waren en zelf geld konden uitgeven, kunnen dat niet meer - simpelweg omdat ze dit recht uit handen hebben gegeven. Schuld is wel degelijk aan de orde! De slavernij creëer je dus zelf, want vanuit de grondwet kun je de schuldhebbers zo omzeilen en zelf weer geld drukken... maar ja, nu hebben de monetaire machthebbers opeens wel veel invloed en macht.
[ Bericht 13% gewijzigd door Boswachtertje op 18-11-2008 21:35:36 ]
(Oftewel tvp
)quote:
Rest volgt morgen, heb teveel gezopen vanaaf
quote:Als antwoord op je eerste quote, bekijk Zeitgeist II.Op dinsdag 18 november 2008 15:25 schreef Terecht het volgende:
[..]
Het monetaire systeem is geen slavernij. Schuld creeer jezelf, jij bent immers degene die dat mooie huis wilt kopen, een nieuwe zaak wilt starten, etc. Als jij bijv een hypotheek afsluit bij de bank neemt die bank een aanzienlijk risico. Het zet namelijk jouw belofte om garant te staan voor bedrag x als representatie van jouw toekomstige arbeid om in bruikbaar geld. Als de bank verkeerd inschat hoeveel jouw toekomstige arbeid waard is incasseren zij een reeel verlies. Gebeurde dat niet met de hypotheekcrisis in de VS? Mensen die grotere hypotheken namen dan de eigenlijke waarde van hun toekomstige arbeid, en dus niet in staat waren de representatie van hun hypotheek te vertegenwoordigen? Banken kwamen daardoor in de problemen omdat zij niet genoeg rente vroegen om zulke risico’s af te dekken. Het geld bestaat overigens wel, het wordt vanuit niets gecreeerd dmv fractioneel reserve bankieren en weer vernietigd als het terugbetaald wordt.
[..]
VP is zeer zeker niet de oplossing. Ik heb nog maar eens gekeken op de site van VP en het is nog erger dan ik al dacht
Als antwoord op je 2e quote ben ik wel degelijk van mening dat zoiets op te lossen valt.
Neem nou simpelweg de olie. Waarom moet er competitief om gestreden worden?
Precies $$$$$
Olie is nieteens meer nodig om ons van energie te voorzien. Sterker nog, een fractie energie van de zon kan ons voor een jaartje of 500 voorzien van alle energie die wij nodig hebben. Het zijn alleen de grote jongens in de olie industrie die dat echt wel tegen werken, en zogenaamd "zelf bezig zijn met ultieme oplossingen" (Nou, zo ultiem zullen ze wel niet zijn, want anders was die bovenstaande oplossing er allang geweest. De reden is wederom winst.
) Ik vind dan ook dat in dit geval geld technologische vooruitgang in de weg staat.quote:Waarom is zonne-energie alleen maar goed voor een jaartje of 500?
Olie is nieteens meer nodig om ons van energie te voorzien. Sterker nog, een fractie energie van de zon kan ons voor een jaartje of 500 voorzien van alle energie die wij nodig hebben. Het zijn alleen de grote jongens in de olie industrie die dat echt wel tegen werken, en zogenaamd "zelf bezig zijn met ultieme oplossingen" (Nou, zo ultiem zullen ze wel niet zijn, want anders was die bovenstaande oplossing er allang geweest. De reden is wederom winst.
Gaat de zon dan uit... 
quote:Waarom zou dat op de lange termijn niet gelden? We hebben simpel gesteld grofweg 750 jaar een vorm van kapitalisme gekend, in al die tijd zijn productiemiddelen grotendeels in private handen geweest. Hoe zie jij dan voor je dat op de langere termijn het gemeenschappelijk eigendom is? Duurt dat een mensenleven, een millennium? Is het dan nog wel een praktische definitie die je hanteert? Maak je er zo niet een semantisch spelletje van?Op dinsdag 18 november 2008 16:06 schreef Resonancer het volgende:
[..]
Op DIT MOMENT lijkt dat even zo ja, op de lange termijn zeer zeker niet.
Als alle productiemiddelen per definitie gemeenschappelijk eigendom zijn, waarom had Marx dan zo’n probleem met het kapitalisme? Alles is toch van iedereen? Blijkbaar niet, je zegt het zelf...
quote:Ik ken maar 1 legitieme manier. Als niemand om wat voor reden dan ook besluit gebruik te maken van de diensten en goederen van de fietsenmaker dan ziet hij zijn inkomsten gereduceerd tot 0 en zal hij genoodzaakt zijn z’n zaak te verkopen. Maar dan vult een andere particulier de leegte wel op, zo gaat dat immers al een aantal eeuwen.Zelfs in die korte periode waarin hij zijn beroep uitoefend zijn er genoeg manieren waarop " het collectief " zijn bezit legitiem kan reduceren tot 0.
quote:Daar komt het simpel gezien wel op neer ja.Op dinsdag 18 november 2008 19:00 schreef Da_Ripper het volgende:
[..]
Dus omdat de banken foutieve berekeningen hebben gemaakt is deze crisis ontstaan?
quote:De bankentop blijft idd grotendeels buiten schot (Ik zie maar weinig bank-managers zelf in die zogenaamde tent-cities wonen. De echte uiteindelijke slachtoffer blijft de hypotheek-vrager zelf.
). Werknemers daarentegen hebben meer te vrezen bij evt ontslagen, aandeelhouders zien hun geld verdampen, een recessie ligt op de loer. De hypotheeknemers zijn de meest zichtbare slachtoffers, maar niet de enige.quote:Een dak boven je hoofd doet er niet toe?Dus het mes van 'de afschaffing' snijd aan 2 kanten; men wordt in bescherming tegen zichzelf genomen + men geeft status weer aan 'things that matter' ipv huis/auto/keuken/boot etc. etc.
Dat is een primaire levensbehoefte! Status toekennen aan bepaalde zaken is behoorlijk subjectief. Wat er voor de één toe doet hoeft voor een ander niet perse van belang te zijn, met name als gaat over niet fundamentele levensbehoeftes.quote:Of het VP nu echt om een totaal andere mindset vraagt weet ik zo net nog niet. Volgens het VP is al het naar hun idee slechte gedrag zoals criminaliteit en concurrentie veroorzaakt door schaarste. Om dit te voorkomen kun je 2 dingen doen, het gedrag aanpassen of de aanleiding tot dat gedrag wegnemen. Het VP doet in weze het laatste als ik de site zo lees.[..]
Vergeet niet dat het VP meer inhoud dan een afschaffing van het monetaire stelsel alleen, het vergt een totaal andere mindset. Maar laten we het eens hypothetisch behandelen dan; geef 's een voorbeeld van een resource waar men om zou willen 'competen'.
Land is de belangrijkste resource die schaars zal zijn, kunst bijvoorbeeld ook. Niet elk plekje op deze aardkloot is even prettig om te leven, in een VP wereld zal dat niet anders zijn. Er zal dus onvermijdelijk gestreden worden om de mooiere locaties. Je kunt ook denken aan een scenario waarin er zoveel mensen op de aarde leven dat de aarde niet meer kan voorzien in alle levensbehoeftes, en er dus schaarste optreedt.
quote:Het klopt dat elk aanbod zijn eigen vraag creeert en andersom. Je analogie met de muis gaat echter niet op, de mens is een stuk intelligenter dan de muis en is zich veel beter bewust van de mogelijke consequenties van zijn gedrag. De situatie met de hypotheekcrisis is wel iets ingewikkelder, aangezien er geen onafhankelijke instanties waren die de risico's van dergelijke financiele producten waardeerden. Veel mensen dachten een 'veilig' product te hebben gekocht maar dat bleek niet zo te zijn.Op dinsdag 18 november 2008 20:58 schreef Man-E-Faces het volgende:
[..]
Wat is dat voor een Bullshit zeg? Ze wisten gewoon dat als je de mogelijk biedt om schulden te maken, dat (bepaalde) mensen dat ook doen. En dat zijn er ook veel. Het is niet beperkt tot een select klein groepje ofzo. Het is gewoon menselijke aard. Je kan een muis toch ook niet kwalijk nemen at ie van (pinda)kaas houdt, als ie in een val loopt is het zijn eigen schuld. Je manier van redentaie is echt way off gast.
Niks hoeft opte raken. Fossiele olie hoeft niet te worden gebruikt in de VP. Zowat alle materiaal/gorndstoffen zijn herbruikbaar. Trol
quote:Wat er met een land gebeurd als de overheid directe controle heeft over de uitgifte van haar munt kun je zien aan Zimbabwe, die niet geheel toevallig ook verreweg de meeste schulden heeft...Op dinsdag 18 november 2008 21:29 schreef Boswachtertje het volgende:
[..]
[..]
Niet alleen van de menselijke aard, maar zelfs van een nationaal karakter! een voorbeeldje
Landen die ooit soeverein waren en zelf geld konden uitgeven, kunnen dat niet meer - simpelweg omdat ze dit recht uit handen hebben gegeven. Schuld is wel degelijk aan de orde! De slavernij creëer je dus zelf, want vanuit de grondwet kun je de schuldhebbers zo omzeilen en zelf weer geld drukken... maar ja, nu hebben de monetaire machthebbers opeens wel veel invloed en macht.
quote:Zeitgeist 2 is geen goede bron, die laat nogal wat zaken weg over het monetaire systeem. Het verwijzen naar een film is ook niet echt een prettige manier van discussieren. Wat is volgens jou het voornaamste argument van zeitgeist 2? Dan kunnen we daar over discussieren.Op woensdag 19 november 2008 12:28 schreef onlogisch het volgende:
[..]
Als antwoord op je eerste quote, bekijk Zeitgeist II.
quote:Als antwoord op je 2e quote ben ik wel degelijk van mening dat zoiets op te lossen valt. Neem nou simpelweg de olie. Waarom moet er competitief om gestreden worden? Precies $$$$$
Geld is niet de reden waarom er competitief om gestreden wordt, geld is in deze gewoon een handig ruilmiddel. Er wordt om gestreden omdat de vraag het aanbod overstijgt.
quote:Hier ben ik het ongeveer wel mee eens, al zijn er wel een aantal kanttekeningen te plaatsen. Technologische ontwikkeling kun je onmogelijk tegenhouden, vertragen gebeurt echter helaas wel. Er is altijd wel iemand die op zijn zolderkamertje iets briljants bedenkt en het vervolgens op kleine schaal invoert. De Duitse overheid is bijv al fanatiek bezig met het implementeren en stimuleren van zonne energie. Tegenlicht heeft daar laatst eeb aantal aardige thema uitzendingen over gemaakt. Daar vertelt de Duitse oud-minister die dat project is gestart hoe lastig het was om deskundigen ervan te overtuigen dat zonne energie haalbaar is.Olie is nieteens meer nodig om ons van energie te voorzien. Sterker nog, een fractie energie van de zon kan ons voor een jaartje of 500 voorzien van alle energie die wij nodig hebben. Het zijn alleen de grote jongens in de olie industrie die dat echt wel tegen werken, en zogenaamd "zelf bezig zijn met ultieme oplossingen" (Nou, zo ultiem zullen ze wel niet zijn, want anders was die bovenstaande oplossing er allang geweest. De reden is wederom winst.
.quote:Dan pak je er natuurlijk ook meteen een mooi voorbeeld uit.. torenhoge inflatie en machthebbers die de eigen zakken vullenOp donderdag 20 november 2008 17:46 schreef Terecht het volgende:
Wat er met een land gebeurd als de overheid directe controle heeft over de uitgifte van haar munt kun je zien aan Zimbabwe, die niet geheel toevallig ook verreweg de meeste schulden heeft...
Het gaat er mij om dat al die landen op de lijst schulden hebben (List of countries by public debt - lees er hier meer over). De grote vraag is: aan wie?
quote:ProostOp donderdag 20 november 2008 18:00 schreef Terecht het volgende:
Ha, 6 op een rij! Tijd voor bier na noeste arbeid
quote:Aan elkaar, aan hun burgers dmv bijv staatsobligaties, het IMF, commerciele banken. Overigens zijn de bezittingen van die landen niet verrekend, doe je dat wel dan zullen veel naties een positieve balans hebben.
[..]
Dan pak je er natuurlijk ook meteen een mooi voorbeeld uit.. torenhoge inflatie en machthebbers die de eigen zakken vullen
Het gaat er mij om dat al die landen op de lijst schulden hebben (List of countries by public debt - lees er hier meer over). De grote vraag is: aan wie?
het is onmogelijk om de gevolgen op grote schaal nu in te zien, omdat we teveel zijn beinvloed door het huidige systeem
ik heb het idee dat het op een wereldwijd universitair model zal gaan lijken
quote:Over welke bezittingen spreek je precies?Op donderdag 20 november 2008 18:14 schreef Terecht het volgende:
Aan elkaar, aan hun burgers dmv bijv staatsobligaties, het IMF, commerciele banken. Overigens zijn de bezittingen van die landen niet verrekend, doe je dat wel dan zullen veel naties een positieve balans hebben.
En met name het IMF en commerciële banken zijn bij mij punten van interesse. Met name de beweringen dat de commerciële banken onafhankelijk zijn (geen verantwoording meer hoeven af te leggen voor het feit dat ze geld drukken) en de rol die zij op het wereldtoneel spelen. Daarbuiten vraag ik me af hoe het komt dat landen ooit hun soevereiniteit qua het drukken van geld hebben opgegeven. In Amerika schijnt er nogal wat druk vanuit de (europese) banken te zijn toegepast.
In dit boek wordt o.a. dat laatste punt besproken, maar is sowieso een interessant boek (offtopic maar toch)
quote:De bezittingen of beter gezegd investeringen die met die leningen zijn aangeschaft. Je moet die schulden niet zien als zijnde een netto resultaat. Het is 1 kant van de balans waar je naar kijkt. Om een recent voorbeeld aan te halen: door de kredietcrisis is dit jaar de Nederlandse staatsschuld al met 64 miljard euro gestegen, maar daar staat tegenover dat met dat geld in ondernemingen geinvesteerd is en dat met een beetje geluk zelfs geld op kan leveren. Schuld is niet perse iets wat slecht is.
[..]
Over welke bezittingen spreek je precies?
quote:Commerciele banken mogen geen geld drukken. Commerciele banken mogen wel geld 'creeeren' dmv fractioneel reserve bankieren. In de meeste landen zijn banken gebonden aan een maximale reserve ratio waarmee ze kunnen bankieren. Het drukken van geld gebeurt meestal nog de nationale munt, in Nederland is dat de Koninklijke Nederlandse Munt. Centrale banken mogen dan meestal bepalen wanneer en hoeveel van het gedrukte geld in omloop wordt gebracht, en ze mogen ook krediet verstrekken aan banken en overheden. De winsten die centrale banken maken worden in de regel teruggesluisd naar de overheid, als een overheid leent bij haar centrale bank hoeft ze dus geen rente te betalen.
En met name het IMF en commerciële banken zijn bij mij punten van interesse. Met name de beweringen dat de commerciële banken onafhankelijk zijn (geen verantwoording meer hoeven af te leggen voor het feit dat ze geld drukken) en de rol die zij op het wereldtoneel spelen. Daarbuiten vraag ik me af hoe het komt dat landen ooit hun soevereiniteit qua het drukken van geld hebben opgegeven. In Amerika schijnt er nogal wat druk vanuit de (europese) banken te zijn toegepast.
In dit boek wordt o.a. dat laatste punt besproken, maar is sowieso een interessant boek (offtopic maar toch)
Centrale banken zijn vaak quasi publieke instellingen omdat wanneer de overheid de uitgifte van valuta direct controleert, het de neiging heeft om politiek te bedrijven over de economie en 's lands valuta naar de rand van de afgrond te inflatteren. Kijk maar naar Zimbabwe. Om dezelfde reden dat je een alcoholist niet de sleutels van je drankkast geeft wil je niet dat de overheid direct gezag heeft over de uitgifte van valuta. In plaats daarvan worden deze zaken via het arm's length principle (ALP) geregeld door een autonome collectie van deskundigen, meestal verzameld uit de banksector.
De oprichting van de FED heeft niet zozeer te maken doordat er druk was vanuit Europa, maar omdat tijdens de paniek van 1907 er geen centrale speler op de markt was die rust in de tent kon brengen. Het klopt wel dat een aantal Amerikaanse presidenten in de 18e en 19e eeuw fel tegen centrale banken waren, ze waren bang dat die onder de controle van de Europese banksector kwam te staan en daarmee soevereiniteit verloren ging.
quote:Volgens mij word je bijna gedwongen om een hypotheek af te sluiten? Volgens mij moet je wel die zaak oprichten om te overleven, we zijn ten slotte mensen en we moeten eten, drinken, slapen etc. Het is eigenlijk te gek voor woorden dat we moeten betalen voor ons voedsel.Op dinsdag 18 november 2008 15:25 schreef Terecht het volgende:
[..]
Het monetaire systeem is geen slavernij. Schuld creeer jezelf, jij bent immers degene die dat mooie huis wilt kopen, een nieuwe zaak wilt starten, etc. Als jij bijv een hypotheek afsluit bij de bank neemt die bank een aanzienlijk risico. Het zet namelijk jouw belofte om garant te staan voor bedrag x als representatie van jouw toekomstige arbeid om in bruikbaar geld. Als de bank verkeerd inschat hoeveel jouw toekomstige arbeid waard is incasseren zij een reeel verlies. Gebeurde dat niet met de hypotheekcrisis in de VS? Mensen die grotere hypotheken namen dan de eigenlijke waarde van hun toekomstige arbeid, en dus niet in staat waren de representatie van hun hypotheek te vertegenwoordigen? Banken kwamen daardoor in de problemen omdat zij niet genoeg rente vroegen om zulke risico’s af te dekken. Het geld bestaat overigens wel, het wordt vanuit niets gecreeerd dmv fractioneel reserve bankieren en weer vernietigd als het terugbetaald wordt.
quote:Ten eerste gaat het VP ervan uit dat er voor elk probleem een oplossing bestaat. Kan je niet aan diamant komen? Dan maak je toch neppe dat is net zo mooi en sterk. En ik zou graag willen weten over welke ressources je het hebt? Schaarste is er niet in deze wereld, hij wordt gecreëerd zodat er geld aan verdient kan worden.Op dinsdag 18 november 2008 15:25 schreef Terecht het volgende:
VP is zeer zeker niet de oplossing. Ik heb nog maar eens gekeken op de site van VP en het is nog erger dan ik al dacht
Zie je dan helemaal niet in dat er iets mis is met de wereld? Als je kijkt naar de cijfers dat 1% van de wereldbevolking 40% van de rijkdom van de aarde bezit en 50% van de wereldbevolking het moeten doen met minder dan 2 dollar per dag, dan is er wel degelijk wel wat mis? De armoede is alleen maar gegroeid sinds de jaren 70. Een monetair systeem kan niet iedereen dezelfde welvaart geven omdat dit systeem ervoor zorgt dat we met elkaar moeten concurreren voor banen, geld en macht.
Dan vormt het VP een mooi alternatief. We werken tenminste weer samen, daarom zijn we zo hoog in de evolutie ladder gekomen.
quote:Een hypotheek is geen noodzaak, je kunt ook huren.Op zondag 23 november 2008 11:40 schreef Jzzl het volgende:
[..]
Volgens mij word je bijna gedwongen om een hypotheek af te sluiten? Volgens mij moet je wel die zaak oprichten om te overleven, we zijn ten slotte mensen en we moeten eten, drinken, slapen etc. Het is eigenlijk te gek voor woorden dat we moeten betalen voor ons voedsel.
Leuk, gratis voedsel, hoe denk je dat al die mensen werkzaam in de voedingsmiddelenindustrie dan moeten voorzien in hun levensbehoeftes? "There ain't no such thing as a free lunch".
quote:Die neppe diamant heeft niet dezelfde sentimentele waarde, het is toch een namaak. 'Natuurlijke' diamanten zijn gewilder, dat zie je nu al als je naar de markt kijkt. Over schaarse resources gesproken:[..]
Ten eerste gaat het VP ervan uit dat er voor elk probleem een oplossing bestaat. Kan je niet aan diamant komen? Dan maak je toch neppe dat is net zo mooi en sterk. En ik zou graag willen weten over welke ressources je het hebt? Schaarste is er niet in deze wereld, hij wordt gecreëerd zodat er geld aan verdient kan worden.
quote:Daarnaast zijn er genoeg materialen die schaars zijn; denk aan goud, platina, diamanten. Zoals je kunt zien is lang niet alle schaarste artificieel.
Land is de belangrijkste resource die schaars zal zijn, kunst bijvoorbeeld ook. Niet elk plekje op deze aardkloot is even prettig om te leven, in een VP wereld zal dat niet anders zijn. Er zal dus onvermijdelijk gestreden worden om de mooiere locaties. Je kunt ook denken aan een scenario waarin er zoveel mensen op de aarde leven dat de aarde niet meer kan voorzien in alle levensbehoeftes, en er dus schaarste optreedt.
quote:Tuurlijk is het niet allemaal peis en vree, ik heb alleen ernstige bezwaren tegen het VP als oplossing. De armoede is juist sterk afgenomen sinds de jaren 70 (en daarvoor). Een videopresentatie die dat heel mooi laat zien:Zie je dan helemaal niet in dat er iets mis is met de wereld? Als je kijkt naar de cijfers dat 1% van de wereldbevolking 40% van de rijkdom van de aarde bezit en 50% van de wereldbevolking het moeten doen met minder dan 2 dollar per dag, dan is er wel degelijk wel wat mis? De armoede is alleen maar gegroeid sinds de jaren 70. Een monetair systeem kan niet iedereen dezelfde welvaart geven omdat dit systeem ervoor zorgt dat we met elkaar moeten concurreren voor banen, geld en macht.
Dan vormt het VP een mooi alternatief. We werken tenminste weer samen, daarom zijn we zo hoog in de evolutie ladder gekomen.
http://www.ted.com/index.(...)ou_ve_ever_seen.html
De presentator noemt Mauritius als een land dat een stormachtige ontwikkeling heeft doorgemaakt nadat de handelsbarrieres waren weggenomen. Kapitalisme (waar het monetaire systeem onderdeel van is) werkt, mits goed gereguleerd. Competitie en concurrentie is mens eigen, kapitalisme geeft de mogelijkheid die prikkels in goede banen te leiden die zowel voordelig zijn voor het individu als voor het collectief.
Je moet je eens kritisch afvragen of je eigenlijk wel wilt dat iedereen gelijke welvaart heeft. We hebben een aantal communistische staten gehad die het geprobeerd hebben, maar het resultaat was keer op keer dat het overgrote deel van de bevolking even arm werd en alleen de hoge piefen van het politburo er warmpjes bij zaten.
Je laatste zin vind ik een vreemde uitspraak, alsof we nu allemaal alleen maar met ons eigen ding bezig zijn en in een VP wereld we ineens gaan samenwerken. Samenwerken aan wat? Al het werk is dan immers uitbesteed aan robots, rest je niets anders te doen dan jezelf de hele dag te vermaken. Dat doe je nu ook in je vrije tijd, al is het in mindere mate. Dat is nog een punt van kritiek op het VP, het valt net als jij een zelf gecreerd spookbeeld aan en zet daar een utopisch droomwereldje tegenover. Leuk om over te zwijmelen, maar geenszins realistisch en praktisch.
[ Bericht 0% gewijzigd door Terecht op 24-11-2008 13:59:07 ]
Er zijn ook groepen die totaal geen zin hebben in een modern leven die wij in het westen kennen (het is een kleine groep maar goed je hebt ze). Ze hebben andere normen en waarden in het leven, voortgekomen uit oude tradities bijvoorbeeld. Kijk naar de aboriginals, zij leven ook nog steeds van de natuur enzo hun eigen leven zonder ook maar een dollar of euro uit te geven. Zo heb je nog een aantal stammen die uitstekend welvaren in relatieve isolatie. De Amish zijn een ander voorbeeld. Al deze groepen gaan echt niet hun eigen verleden over boort zetten voor "the Venus Project". Het project zou in principe wel een groep op deze aarde kunnen worden maar dan nog zal het ook niet echt groot zijn denk ik.
Als je echt het Venus concept wilt uitproberen dan zal je dit het makkelijkst kunnen doen wanneer we (zoals ik al eerder zei) een kolonie op een andere planeet stichten. Omdat geld daar toch geen waarde heeft en je als kolonie zelf je broek moet ophouden want Aarde kan je niet iedere keer helpen. Het werkt ook alleen als de invloed van aarde minimaal is en de kolonie onafhankelijk kan opereren. Alleen dan zou je een geldloze samenleving kunnen opbouwen als je vanaf 0 begint. Het systeem kan je goed bekijken en invoeren en omdat er in het begin een handje vol mensen naar de kolonie mogen (wetenschappers, ingenieurs etc. mensen die echt kunnen bijdragen). Maar dan nog zou het een adaptatie van project Venus zijn dat ingevoerd zal worden want geen systeem werkt 100% zoals het op papier staat. Maar als er ook maar een deel van het project ingevoerd kan worden waardoor er uiteindelijk een resource based economy ontstaat dan kan het nog heel interessant worden.
Als de kolonie eenmaal groot genoeg is dan zou het wel eens zo kunnen zijn dat ze de aarde technologisch voorbij streven maar goed dat is wel erg sci-fi.
Maar serieus, ben het natuurlijk wel eens met het idee dat grondstoffen vele malen beter gebruikt moeten worden. En dat de focus op domme winst ten koste van menselijkheid en onze planeet een catastrofaal foutje in het huidige systeem is.
quote:Oh, ok dat wist ik niet manOp donderdag 20 november 2008 17:55 schreef Terecht het volgende:
[..]
Zeitgeist 2 is geen goede bron, die laat nogal wat zaken weg over het monetaire systeem. Het verwijzen naar een film is ook niet echt een prettige manier van discussieren. Wat is volgens jou het voornaamste argument van zeitgeist 2? Dan kunnen we daar over discussieren.
En wie bepaald dat trouwens? Als deze documentaire (en dus geen film) dingen achterwege laat ben ik erg benieuwd naar welke cruciale zaken.Het voornaamste argument is al gegeven door iemand hierboven, namelijk dat 1% 's werelds 40% aan rijkdommen bezit. En dat een leven zonder geld makkelijk mogelijk moet zijn.
quote:Waarom moeten we nog strijden als het in overvloed aanwezig is? (Volgens het VP) Er zijn belangrijkere dingen om je mee bezig te houden.
Geld is niet de reden waarom er competitief om gestreden wordt, geld is in deze gewoon een handig ruilmiddel. Er wordt om gestreden omdat de vraag het aanbod overstijgt.
quote:Dat bepaal ik
[..]
Oh, ok dat wist ik niet man
. Je wimpelde commentaar van mij wel erg makkelijk van je af door simpelweg te verwijzen naar ZA zonder enige onderbouwing, alsof ZA de waarheid en niets anders dan de waarheid bevat. Erg genuanceerd was het iig niet, vandaar dat ik met eenzelfde toon terug reageerde.Het probleem met ZA is dat het maar een kant van de balans laat zien en je daardoor dus een heel scheef beeld krijgt van het monetaire systeem. Je kunt je afvragen waarom ZA zoiets zou doen, en dat wordt gauw duidelijk als je naar het hele plaatje kijkt. Dan is het toch allemaal niet meer zo spannend en gemeen als ZA wil doen voorkomen. Zo is het bijv waar dat banken geld vanuit het niets kunnen creeeren, maar wat ZA je niet vertelt is dat daar wel waarde tegenover hoort te staan. Verder noemt de film dat de dollar meer dan 96% gedevalueerd is tov een eeuw geleden. Dit is een nietszeggende statistiek. Als tegelijkertijd je loon evenredig stijgt dan heb je nog evenveel koopkracht. Sterker nog, we zijn zelfs een stuk rijker dan pakweg 100 jaar geleden. Ook schuld en rente blijven niet onaangeroerd en ook daar slaat Zeitgeist de plank mis. Geld is geen schuld. Als er geen schuld meer zou zijn is er nog wel degelijk geld, namelijk fysiek geld (munten en briefpapier) en deposits. Rente zorgt niet automatisch voor de noodzaak van een alsmaar groeiende geldhoeveelheid aangezien we van tijd tot tijd deflatie kennen. En zo zijn er nog wel meer kanttekeningen te plaatsen bij het verhaal dat ZA vertelt.
quote:Ik kan me niet herinneren dat welvaartsongelijkheid is besproken in ZA. Welvaartsongelijkheid is van alle tijden, pas de laatste eeuw is die ongelijkheid significant verbeterd onder meer doordat men pas eind 19e eeuw het enigszins begon te reguleren. Het is echter heel lastig, vele initiatieven die er wat aan wilden doen hebben hopeloos gefaald met als meest bekende voorbeeld het communisme. Als je kijkt naar de inkomensverschillen per land zie je dat in Europa de ongelijkheid het kleinste is. Met het spelen met belastingen kun je de inkomensverschillen doen verkleinen, in Europese landen met een sociaal-liberale democratie lijkt men daar het beste in te slagen. Welvaartsongelijkheid is dus niet zozeer het gevolg van een bepaald monetair systeem als het gevolg van politiek beleid.Het voornaamste argument is al gegeven door iemand hierboven, namelijk dat 1% 's werelds 40% aan rijkdommen bezit. En dat een leven zonder geld makkelijk mogelijk moet zijn.
Een leven zonder geld is mogelijk, een leven in een vrije maatschappij zonder enige vorm van ruilmiddel is echter niet haalbaar omdat schaarste inherent is. Dat druist nogal tegen de principes van het VP in, daarom is het VP ook zo weinig realistisch.
quote:Fossiele brandstoffen zijn niet in overvloed aanwezig, en blijven ook nog wel een tijdje belangrijk genoeg om over te strijden. Pas je wel op dat je Maslow geen geweld aan doet?[..]
Waarom moeten we nog strijden als het in overvloed aanwezig is? (Volgens het VP) Er zijn belangrijkere dingen om je mee bezig te houden.
het komt wel een beetje samen met een van mijn favo books...buitenaardse beschavingen van stefan denaerde
http://galactic.no/rune/iarga.html
quote:Dat was ook mij1e gedachte na het lezen van de OP,Op zondag 11 januari 2009 15:07 schreef tntkiller het volgende:
vond dit project vandaag dus heb weer wat te lezen
het komt wel een beetje samen met een van mijn favo books...buitenaardse beschavingen van stefan denaerde
http://galactic.no/rune/iarga.html
quote:Geweldig boek.Op donderdag 9 oktober 2008 22:56 schreef Resonancer het volgende:
Doet me denken aan de planeet Larga.
quote:Je weet duidelijk niet waar je het over hebt.Op vrijdag 14 november 2008 15:00 schreef Terecht het volgende:
[..]
"Communisme is een klasseloze maatschappijvorm met een economisch systeem gebaseerd op gemeenschappelijk eigendom van productiemiddelen, waarbij eenieder produceert naar vermogen en consumeert naar behoefte, of een politieke en ideologische stroming die streeft naar een dergelijk systeem."
Dat is EXACT wat het Venus project voorstelt. Om nog even verder te gaan:Utopisch egalitarisme Anti-staat Winst is des duivels Technische, materiele vooruitgang als heil voor de mensheid Conflicten en misdaad zijn uitsluitend het gevolg van nurture Het monetaire systeem vervangen door ruilhandel
etc, etc. Venus project = communisme.
Zodra je menselijke natuur een plaats geeft in het Venus project valt het in duigen omdat productiemiddelen weer persoonlijk eigendom worden, er een winstbehoefte is, er een monetair systeem zal ontstaan, geen gelijke welvaart meer is, etc, etc. Als het balletje eenmaal rolt...
quote:VP is juist gebaseerd op een systeem ZONDER geld en je kan bezitten wat je wilt. In het communisme heeft iedereen 1 tv, en wel de goedkoopste die er gemaakt kan worden."Communisme is een klasseloze maatschappijvorm met een economisch systeem gebaseerd op gemeenschappelijk eigendom van productiemiddelen, waarbij eenieder produceert naar vermogen en consumeert naar behoefte, of een politieke en ideologische stroming die streeft naar een dergelijk systeem."
Dat is EXACT wat het Venus project voorstelt. Om nog even verder te gaan:
In VP haal je gratis een tv op bij de tv fabriek wanneer jij vindt dat je er een nodig hebt, ook al heb jij er 100 nodig, of je kiest ervoor geen tv te nemen, is ook geen probleem. En de tv zal van de beste kwaliteit zijn die er voorhanden is.
As we outgrow the need for professions based on the monetary system, for instance lawyers, bankers, insurance agents, marketing and advertising personnel, salespersons, and stockbrokers, a considerable amount of waste will be eliminated. Considerable amounts of energy would also be saved by eliminating the duplication of competitive products such as tools, eating utensils, pots, pans and vacuum cleaners. Choice is good. But instead of hundreds of different manufacturing plants and all the paperwork and personnel required to turn out similar products, only a few of the highest quality would be needed to serve the entire population. Our only shortage is the lack of creative thought and intelligence in ourselves and our elected leaders to solve these problems. The most valuable, untapped resource today is human ingenuity.
quote:VP stelt dat helemaal niet. Iedereen is gelijk in de zin van dat iedereen kan doen wat ie wil. De een ligt dan graag elke dag op het strand te luieren, de ander maakt graag schilderijen en de ander reist de hele wereld overUtopisch egalitarisme
quote:VP is in principe niet anti-staat, er is alleen geen staat nodig(hoop dat je iq hoog genoeg is om het nuance verschil te zien) belangrijke beslissingen worden genomen door wetenschappers op basis vanAnti-staat
quote:Winst is des duivels
Waar haal je dit nu weer vandaan, er wordt gesteld dat het geldsysteem schuld in de hand werkt en vooruitgang tegen gaat. het is dus niet tegen winst maar tegen geld in het algemeenquote:En dat is verkeerd wantTechnische, materiele vooruitgang als heil voor de mensheid
En sinds wanneer hoort dit ook bij communisme Ze reden daar allemaal in trabantjes toen wij al veel betere auto's hadden.quote:At present, we have enough material resources to provide a very high standard of living for all of Earth's inhabitants. Only when population exceeds the carrying capacity of the land do many problems such as greed, crime and violence emerge. By overcoming scarcity, most of the crimes and even the prisons of today's society would no longer be necessary.Conflicten en misdaad zijn uitsluitend het gevolg van nurture
Klinkt best logisch vind ik, en 'most' is niet hetzelfde als 'uitsluitend'
quote:A Resource-Based Economy is a system in which all goods and services are available without the use of money, credits, barter or any other system of debt or servitude. All resources become the common heritage of all of the inhabitants, not just a select few. The premise upon which this system is based is that the Earth is abundant with plentiful resource; our practice of rationing resources through monetary methods is irrelevant and counter productive to our survival.Het monetaire systeem vervangen door ruilhandel
oftewel is er OOK geen ruilhandel
If the thought of eliminating money still troubles you, consider this: If a group of people with gold, diamonds and money were stranded on an island that had no resources such as food, clean air and water, their wealth would be irrelevant to their survival. It is only when resources are scarce that money can be used to control their distribution. One could not, for example, sell the air we breathe or water abundantly flowing down from a mountain stream. Although air and water are valuable, in abundance they cannot be sold.
Money is only important in a society when certain resources for survival must be rationed and the people accept money as an exchange medium for the scarce resources. Money is a social convention, an agreement if you will. It is neither a natural resource nor does it represent one. It is not necessary for survival unless we have been conditioned to accept it as such.
quote:Staat er nog wat in waarde tegenover de dollar dan, en hoeveel dan en wat? Het goud hebben Rockefeller en co al in beslag genomen.. Wat staat er tegenover de dollar behalve immense schuld dat de belastingebtaler en generaties daarna mogen terugbetaling via de overheidsbelasting aan die gelddrukkerij?Op woensdag 26 november 2008 18:34 schreef Terecht het volgende:
Het probleem met ZA is dat het maar een kant van de balans laat zien en je daardoor dus een heel scheef beeld krijgt van het monetaire systeem. Je kunt je afvragen waarom ZA zoiets zou doen, en dat wordt gauw duidelijk als je naar het hele plaatje kijkt. Dan is het toch allemaal niet meer zo spannend en gemeen als ZA wil doen voorkomen. Zo is het bijv waar dat banken geld vanuit het niets kunnen creeeren, maar wat ZA je niet vertelt is dat daar wel waarde tegenover hoort te staan.
"Backed by gold" op de dollar, zoals zetgeist aangeeft, is allang veranderd in wat ze noemen "legal tender"
Heeft de Amerikaanse regering dan al haar bezit, de mensen en het land als onderpand gegeven voor die dollar ofzo?
Je verwart communisme zoals in het vroegere oostblok met communisme in theorie. Nu maak je wel valide punten; ik heb het wat gecharceerd gebracht maar op hoofdlijnen is het VP gelijk aan de communistische ideologie. Het VP is eigenlijk een post-scarcity technocratie, en dat heeft vele raakvlakken en overlappingen met het communisme. De resourced based economy van het VP verschilt bijv wezenlijk niets van de planeconomie van de Sovjet-Unie.
Een ander probleem met je argumentatie is dat je ervan uitgaat dat de voorwaarden en uitgangspunten die het VP gebruikt juist zijn. Zo claimt het VP dat er in principe geen schaarste op aarde hoeft te zijn. Dit is evidente lariekoek. Er zal ALTIJD schaarste zijn aan mooie stukken land, kunst, begeerlijke vrouwen en mannen, status binnen een groep (oftewel macht in het algemeen) en zaken als goud, zilver, platina, diamanten etc. Daar waar schaarste is wordt er gehandeld en/of om gestreden. Tenzij je de schaarste gaat rantsoeneren voor zover dat uberhaupt mogelijk is. Dan werpt zich echter de vraag op wie daar supervisie over heeft (wat uit zichzelf weer schaarste creeert) en hoe men dat orgaan dan weer controleert en er tegenwicht aan kan bieden.
Het VP stelt ook dat de menselijke natuur niet bestaat. Nu moet je wel héél veel wetenschappelijke kennis naast je neer leggen wil je dat kunnen volhouden. Samen met de inherente schaarste zorgt dit gegeven ervoor dat criminaliteit simpelweg niet uit te bannen is, en dat het VP’s claim dat het de meeste (hoeveel is ‘meeste’? nietszeggende term) misdaad kan wegnemen onzin is.
Dit zijn nog maar een paar bezwaren tegen het VP, er zijn nog veel meer slecht onderbouwde aannames en dito argumentatie. Het VP is imo een niet werkend medicijn voor een verkeerd gestelde diagnose. Kwakzalverij zou je het kunnen noemen.
quote:Deels, ja. Daarbij, de kracht van de dollar wordt gemeten tov andere valuta's, en dat dient als terugkoppelingsmechanisme. Elk land of unie doet er dus goed aan zijn valuta op peil te houden.
[..]
Staat er nog wat in waarde tegenover de dollar dan, en hoeveel dan en wat? Het goud hebben Rockefeller en co al in beslag genomen.. Wat staat er tegenover de dollar behalve immense schuld dat de belastingebtaler en generaties daarna mogen terugbetaling via de overheidsbelasting aan die gelddrukkerij?
"Backed by gold" op de dollar, zoals zetgeist aangeeft, is allang veranderd in wat ze noemen "legal tender"
Heeft de Amerikaanse regering dan al haar bezit, de mensen en het land als onderpand gegeven voor die dollar ofzo?
Toegankelijke uitleg over fiducair geld:
http://www.econ.ucla.edu/workingpapers/wp830.pdf
quote:Er zijn idd grote overeenkomsten met VP, de discussiepunten in dit topic kon ik er ook heel erg duidelijk in terug vinden. Helaas waren de Iargans het er ook over eens dat een dergelijke Iargan maatschappij niet zou werken en dat de mensheid wat anders zou moeten verzinnen om tot een 'onsterfelijke' supercultuur te komen (en niet een beschaving/cultuur dat de Romeinen achterna gaat of helemaal uitsterft).
[..]
Dat was ook mij1e gedachte na het lezen van de OP,
[..]
Geweldig boek.
Ik stond ervan te kijken van de detail waarin gesproken werd, het laat je kritisch naar onze samenleving kijken.
Een geweldig verhaal inderdaad...
quote:Ik weet niet wie de link heeft geplaatst, maar dank daarvoorOp vrijdag 23 januari 2009 22:54 schreef MaxiTitan het volgende:
[..]
Er zijn idd grote overeenkomsten met VP, de discussiepunten in dit topic kon ik er ook heel erg duidelijk in terug vinden. Helaas waren de Iargans het er ook over eens dat een dergelijke Iargan maatschappij niet zou werken en dat de mensheid wat anders zou moeten verzinnen om tot een 'onsterfelijke' supercultuur te komen (en niet een beschaving/cultuur dat de Romeinen achterna gaat of helemaal uitsterft).
Ik stond ervan te kijken van de detail waarin gesproken werd, het laat je kritisch naar onze samenleving kijken.
Een geweldig verhaal inderdaad...
Vind het een zeer interessant verhaal, ga het dit weekend hopelijk verder lezen. Wat ik vooral wel interessant vond, was hun instelling tov overbevolking. Stel dat zij gelijk hebben, dan laten wij ons hier op den aerdkloot aardig opnaaien om niets.. (maar dat gevoel heb ik sowieso al wel langer
)quote:Ik vind het een half argument. Zo geef je die gelddrukkerijen de go-ahead. En als de dollar er niet meer is, doen ze precies hetzelfde smerige spelletje met een andere munt-soort. Vind jij dat kunnen?Op vrijdag 23 januari 2009 21:51 schreef Terecht het volgende:
[..]
Deels, ja. Daarbij, de kracht van de dollar wordt gemeten tov andere valuta's, en dat dient als terugkoppelingsmechanisme. Elk land of unie doet er dus goed aan zijn valuta op peil te houden.
quote:Waarom geef je daarmee geldpers het groene licht? Het doet juist het tegendeel. Als men dermate veel geld in de markt pompt waardoor de dollar bovenmatig inflateert verliest het positie tov andere valuta's als de euro, de pond etc. Die worden dan aantrekkelijker als oa muntreserve wat vele voordelen met zich meebrengt ten nadele van de dollar.
[..]
Ik vind het een half argument. Zo geef je die gelddrukkerijen de go-ahead. En als de dollar er niet meer is, doen ze precies hetzelfde smerige spelletje met een andere munt-soort. Vind jij dat kunnen?
Het drukken van fysiek geld is overigens de taak van de National Treasury. Die bepaalt mbv modellen hoeveel geld en in welke samenstelling er gedrukt moet worden. De fed heeft vervolgens de bevoegdheid dat geld in omloop te brengen. Dat hoeft niet perse evenveel te zijn als de NT heeft gedrukt maar het kan in geen geval meer zijn.
quote:Interessante en goede posts van jou in dit topic!Op vrijdag 23 januari 2009 21:40 schreef Terecht het volgende:
@sisko
Je verwart communisme zoals in het vroegere oostblok met communisme in theorie. Nu maak je wel valide punten; ik heb het wat gecharceerd gebracht maar op hoofdlijnen is het VP gelijk aan de communistische ideologie. Het VP is eigenlijk een post-scarcity technocratie, en dat heeft vele raakvlakken en overlappingen met het communisme. De resourced based economy van het VP verschilt bijv wezenlijk niets van de planeconomie van de Sovjet-Unie.
Een ander probleem met je argumentatie is dat je ervan uitgaat dat de voorwaarden en uitgangspunten die het VP gebruikt juist zijn. Zo claimt het VP dat er in principe geen schaarste op aarde hoeft te zijn. Dit is evidente lariekoek. Er zal ALTIJD schaarste zijn aan mooie stukken land, kunst, begeerlijke vrouwen en mannen, status binnen een groep (oftewel macht in het algemeen) en zaken als goud, zilver, platina, diamanten etc. Daar waar schaarste is wordt er gehandeld en/of om gestreden. Tenzij je de schaarste gaat rantsoeneren voor zover dat uberhaupt mogelijk is. Dan werpt zich echter de vraag op wie daar supervisie over heeft (wat uit zichzelf weer schaarste creeert) en hoe men dat orgaan dan weer controleert en er tegenwicht aan kan bieden.
Het VP stelt ook dat de menselijke natuur niet bestaat. Nu moet je wel héél veel wetenschappelijke kennis naast je neer leggen wil je dat kunnen volhouden. Samen met de inherente schaarste zorgt dit gegeven ervoor dat criminaliteit simpelweg niet uit te bannen is, en dat het VP’s claim dat het de meeste (hoeveel is ‘meeste’? nietszeggende term) misdaad kan wegnemen onzin is.
Dit zijn nog maar een paar bezwaren tegen het VP, er zijn nog veel meer slecht onderbouwde aannames en dito argumentatie. Het VP is imo een niet werkend medicijn voor een verkeerd gestelde diagnose. Kwakzalverij zou je het kunnen noemen.
Ik denk dat de door jouw hierboven genoemde argumenten van schaarste en de natuur van de mens de belangrijkste redenen zijn waarom het venus project nooit zal slagen zoals het in Zeitgeist wordt uitgelegd.
Mijn mening is echter dat de new age filosofie die Zeitgeist verspreidt in lijn is met de globale ideeen van een groot deel van de elite. Deze filosofie gaat er vanuit dat de mens van nature niet goed of slecht is maar door schaarste in combinatie met overlevingsdrang en eigenbelang vaak beslissingen neemt die anderen benadelen. In het groot, op landen niveau, leidt dit tot conflicten met mogelijk desastreuse gevolgen (oorlog).
De oplossing volgens deze groep elite is om landen afhankelijkheid van elkaar te maken en cooperatie tussen landen zoveel mogelijk te bevorderen. Hierdoor zullen landen minder snel geneigd zijn om elkaar aan te vallen, omdat dit voor beide negatieve consequenties zal hebben voor hun eigen economie, welvaart en politieke stabiliteit (leidt tot machtsverschuivingen waar de heersende elite van de landen niet op zitten te wachten). De basis visie van deze elite gaat uit van realpolitik en om haar doelen te bereiken was het nodig om een westerse supermacht te realiseren welke zover zou reiken dat het de hegemonie en expansie van andere landen zou beperken (koude oorlog). Met de nodige zelfverrijking natuurlijk!
Een deel van de elite werkt al sinds het begin van de vorige eeuw aan nauwere samenwerking en regulering tussen landen om zo een soort wereldregering te bereiken d.m.v. het creeren van economische afhankelijkheden en internationale organisaties die regels en wetten kunnen opleggen aan coopererende landen. Denk aan FED, World Bank, IMF, NAFTA, GAT, WTO, UN, NATO, ECSC, EEC (nu EU), Verdrag van maastricht, Verdrag van Lissabon (EU grondwet), ECB, en het nieuwe Transatlantic Policy Network welke de economieen van de Europese landen met die van de VS en Canada wil integreren.
Het begin van Zeitgeist beschrijft redelijk goed de fouten in het huidige economische systeem welke overigens express ingebouwd en uitgebuit zijn om de westerse hegemonie te bereiken om uiteindelijk wereldwijde economische afhankelijkheid te creeren en zoveel mogelijk welvaart en macht voor een selecte groep elite te kunnen verwerven die het bovenstaande doel naastreeft. De huidige economische crisis wordt nu gebruikt om steeds meer macht, toezicht en controle te centraliseren bij nationale maar voornamelijk ook supranationale instanties en leidt er ook toe dat vele bedrijven failliet zullen gaan of fuseren. De crisis zorgt voor een enorme consolidatie van welvaart en macht in handen van overheden en bedrijven en natuurlijke bij het handje vol mensen die deze crisis sturen.
Mensen houden er over het algemeen niet van dat hun wereldbeeld op zijn kop wordt gegooit en dat men allerlei nare feitjes en problemen te horen krijgen welke zij niet kunnen bevatten, laat staan oplossen. Dus komt Zeitgeist ook met een oplossing: het Venus Project!
Vergeet alle narigheid en focus op de oplossing is hierbij de mededeling. Focus niet op de verantwoordelijken die de economie omver hebben geholpen en die het leven voor jan modaal de komende jaren behoorlijk lastig gaan maken. Laten we filosoferen over een utopische toekomst waarbij er geen schaarste is, alle technologie die je maar wensen kan, en iedereen doet wat ie leuk vindt zonder zich zorgen te hoeven maken over geld, eten en onderdak.
Dit is naar mijn mening pure new age propaganda welke de elite recht in de kaart speelt. Want ondertussen is het deze groep elite die bepaalt hoe de wereld er uit gaat zien, welke verdragen er gesloten worden en welke regels en wetten er gelden binnen deze onder internationale organisaties vallende landen. Zij hebben de wereld in handen en zijn de eigenaren van de internationale organisaties en bedrijven en hebben daarmee de grondstoffen, materialen, de productieindustrie, en de voedsel -en levensmiddelenindustrie onder controle en bepalen zo grotendeels het leven op de wereld.
Of dit uiteindelijk iets goeds of slechts is valt over te discussieren. Maar ik denk niet dat deze groep uiteindelijk het beste met de individuele mens voor heeft.
Of zoals Jensen en Howard Beale predikken in de meesterlijke film "Network":
quote:Jensen: "You are an old man who thinks in terms of nations and peoples. There are no nations! There are no peoples! There are no Russians. There are no Arabs! There are no third worlds! There is no West! There is only one holistic system of systems, one vast and immane, interwoven, interacting, multi-variate, multi-national dominion of dollars! petro-dollars, electro-dollars, multi-dollars!, Reichmarks, rubles, rin, pounds and shekels!"
"It is the international system of currency that determines the totality of life on this planet! That is the natural order of things today! That is the atomic, subatomic and galactic structure of things today! And you have meddled with the primal forces of nature, and you will atone! Am I getting through to you, Mr. Beale?"
(pause)
"You get up on your little twenty-one inch screen, and howl about America and democracy. There is no America. There is no democracy. There is only IBM and ITT and A T and T and Dupont, Dow, Union Carbide and Exxon. Those are the nations of the world today. What do you think the Russians talk about in their councils of state -- Karl Marx? They pull out their linear programming charts, statistical decision theories and minimax solutions and compute the price-cost probabilities of their transactions and investments just like we do."
"We no longer live in a world of nations and ideologies, Mr. Beale. The world is a college of corporations, inexorably deter- mined by the immutable by-laws of business. The world is a business, Mr. Beale! It has been since man crawled out of the slime, and our children, Mr. Beale, will live to see that perfect world in which there is no war and famine, oppression and brutality -- one vast and ecumenical holding company, for whom all men will work to serve a common profit, in which all men will hold a share of stock, all necessities provided, all anxieties tranquilized, all boredom amused. And I have chosen you to preach this evangel, Mr. Beale."
Howard Beale: (humble whisper) "Why me?"
Jensen: "Because you're on television, dummy. Sixty million people watch you every night of the week, Monday through Friday."
Howard Beale: (on TV)
"What's finished is the idea that this great country is dedicated to the freedom and flourishing of every individual in it. It's the individual that's finished. It's the single, solitary human being who's finished. It's every single one of you out there who's finished. Because this is no longer a nation of independent individuals. This is a nation of two hundred odd million transistorized, deodorized, whiter- than-white, steel-belted bodies, totally unnecessary as human beings and as replaceable as piston rods".
[knip]
"Well, the time has come to say: is dehumanization such a bad word? Because good or bad, that's what's so. The whole world is becoming humanoid, creatures that look human but aren't. The whole world, not just us. We're just the most advanced country, so we're getting there first."
"The whole world's people are becoming mass-produced, programmed, wired, insensate things useful only to produce and consume other mass-produced things, all of them as unnecessary and useless as we are."
"That's the simple truth you have to grasp, that human existence is an utterly futile and purposeless thing."
"Because once you've grasped that, then the whole universe becomes orderly and comprehensible."
"We are right now living in what has to be called a corporate society, a corporate world, a corporate universe. This world quite simply is a vast cosmology of small corporations orbiting around larger corporations who, in turn, revolve around giant corporations."
"And this whole, endless, ultimate cosmology is expressly designed for the production and consumption of useless things."
imdb: http://www.imdb.com/title/tt0074958/
[ Bericht 0% gewijzigd door OpenYourMind op 24-01-2009 21:33:11 ]
quote:Je schrijft het alsof het heel onschuldig is om geld, uit proporties, uit het niets bij te drukken. In Nederland met de euro wordt trouwens hetzelfde smerige spelletje gespeeld dacht ik.Op zaterdag 24 januari 2009 01:49 schreef Terecht het volgende:
[..]
Waarom geef je daarmee geldpers het groene licht? Het doet juist het tegendeel. Als men dermate veel geld in de markt pompt waardoor de dollar bovenmatig inflateert verliest het positie tov andere valuta's als de euro, de pond etc. Die worden dan aantrekkelijker als oa muntreserve wat vele voordelen met zich meebrengt ten nadele van de dollar.
Het drukken van fysiek geld is overigens de taak van de National Treasury. Die bepaalt mbv modellen hoeveel geld en in welke samenstelling er gedrukt moet worden. De fed heeft vervolgens de bevoegdheid dat geld in omloop te brengen. Dat hoeft niet perse evenveel te zijn als de NT heeft gedrukt maar het kan in geen geval meer zijn.
En ik ga toch maar eens die Network kijken, vriend van me stuurt regelmatig het stukje waarin die gast gaat schreeuwen op tv tegen de kijker.. get out and scream that you're mad as hell..
quote:Onschuldig? Precair! Het gedrukte geld maakt overigens maar een heel klein gedeelte van de totale geldstroom uit. Waar haal jij trouwens de wijsheid vandaan dat het ordinaire oplichterij betreft?
[..]
Je schrijft het alsof het heel onschuldig is om geld, uit proporties, uit het niets bij te drukken. In Nederland met de euro wordt trouwens hetzelfde smerige spelletje gespeeld dacht ik.
. Zal een dezer dagen network maar eens bekijken. Ik zie op imdb dat het 4 oscars heeft gewonnen 
.Het is echt een aanrader. Geweldig script en ook de uitvoering van de verschillende karakters en situaties!
Een film die eigenlijk iedereen in zijn jeugd al zou moeten zien omdat je er bijna meer van opsteekt dan een jaar school. (zou de film bijna een levenservaring noemen) Met name wat betreft de invloed van de media op de maatschappij en het vrije denken.
Leestip trouwens voor de mensen die meer willen weten over schaarste en macht.
Titel: Het rijk van de schaarste
Auteur: Hans Achterhuis
Beschrijving:
Het rijk van de schaarste is een zoektocht in de geschiedenis van de filosofie naar de wortels van de hedendaagse maatschappij. Daarbij concentreert hij zich op het fenomeen van de schaarste, door Thomas Hobbes gezien als 'de natuurlijke toestand van de mens'. Vanuit die invalshoek komen thema's aan de orde als wedijver, rechtvaardigheid en een eerlijke verdeling van natuurlijke hulpbronnen.
De rondgang langs denkers uit de geschiedenis van de moderne sociale en politieke filosofie, van Thomas Hobbes tot Michel Foucault, laat zien hoe schaarste zich ontwikkelde tot een kernprobleem van de moderne samenleving. Achterhuis werkt dit uit in geëngageerde hoofdstukken over de gezondheidszorg en de globale problematiek van honger en ondervoeding.
Het rijk van de schaarste mag met recht een klassieker van de naoorlogse Nederlandse filosofie genoemd worden. Het boek verscheen oorspronkelijk in 1988, maar heeft nog niets van zijn frisheid en urgentie verloren.
Heb hem zelf nog niet uit. Ik lees echt vanalles door elkaar en vaak ook alleen de stukken waar ik op dat moment in geinteresseerd ben.
Eerst maar eens de dikke pil "Tragedy & Hope: A History of the World in Our Time" uitlezen. Daarna ga ik me verder verdiepen in realpolitik en international relations.
quote:Op dinsdag 27 januari 2009 22:40 schreef OpenYourMind het volgende:
@Boswachtertje en Terecht.
Het is echt een aanrader. Geweldig script en ook de uitvoering van de verschillende karakters en situaties!
Een film die eigenlijk iedereen in zijn jeugd al zou moeten zien omdat je er bijna meer van opsteekt dan een jaar school. (zou de film bijna een levenservaring noemen) Met name wat betreft de invloed van de media op de maatschappij en het vrije denken.
Ik had al een prikkeling gehad via een vriend van me, laten we zeggen dat dit de emmer heeft gevuld quote:Komt het er op neer dat schaarste gestuurd/gemanipuleerd/gecreëerd wordt? Als je er zelf eens goed over gaat nadenken (heb het wel eens gedaanOp dinsdag 27 januari 2009 22:40 schreef OpenYourMind het volgende:Leestip trouwens voor de mensen die meer willen weten over schaarste en macht.
Titel: Het rijk van de schaarste
Auteur: Hans Achterhuis
Beschrijving:
Het rijk van de schaarste is een zoektocht in de geschiedenis van de filosofie naar de wortels van de hedendaagse maatschappij. Daarbij concentreert hij zich op het fenomeen van de schaarste, door Thomas Hobbes gezien als 'de natuurlijke toestand van de mens'. Vanuit die invalshoek komen thema's aan de orde als wedijver, rechtvaardigheid en een eerlijke verdeling van natuurlijke hulpbronnen.
De rondgang langs denkers uit de geschiedenis van de moderne sociale en politieke filosofie, van Thomas Hobbes tot Michel Foucault, laat zien hoe schaarste zich ontwikkelde tot een kernprobleem van de moderne samenleving. Achterhuis werkt dit uit in geëngageerde hoofdstukken over de gezondheidszorg en de globale problematiek van honger en ondervoeding.
Het rijk van de schaarste mag met recht een klassieker van de naoorlogse Nederlandse filosofie genoemd worden. Het boek verscheen oorspronkelijk in 1988, maar heeft nog niets van zijn frisheid en urgentie verloren.
Heb hem zelf nog niet uit. Ik lees echt vanalles door elkaar en vaak ook alleen de stukken waar ik op dat moment in geinteresseerd ben.
Eerst maar eens de dikke pil "Tragedy & Hope: A History of the World in Our Time" uitlezen. Daarna ga ik me verder verdiepen in realpolitik en international relations.
), kom je tot de conclusie dat zoiets als schaarste niet werkelijk kan bestaan, maar wel binnen een systeem.. maar dat is wellicht materie voor een ander topic. Wederom goede info OYM! Je doet je nick weer eer aan quote:Mijn mening is dat schaarste wel degelijk bestaat. Dat schaarste niet alleen bestaat door onze maatschappij als systeem, maar inherent is aan de menselijke natuur en in de beperkte beschikbaarheid en eindigheid van middelen in onze wereld. (wat je ook een systeem zou kunnen noemen natuurlijk)Op dinsdag 27 januari 2009 23:22 schreef Boswachtertje het volgende:
Komt het er op neer dat schaarste gestuurd/gemanipuleerd/gecreëerd wordt? Als je er zelf eens goed over gaat nadenken (heb het wel eens gedaan
De schaarste door de menselijke natuur wordt veroorzaakt doordat mensen behoeften hebben en/of ontwikkelen en het voorzien in deze behoeften meten door zichzelf te vergelijken met anderen. Het bereiken van een doel maar voornamelijk het beter doen dan een ander leidt tot een superieuriteits en machts gevoel terwijl het bij de ander leidt tot afgunst. Tevredenheid lijkt dus onmogelijk omdat men zich altijd vergelijk met anderen en er altijd anderen zijn die het beter (lijken te) hebben. Wat de een bereikt gaat dus altijd ten kostte van de ander. (zero-sum-game) Schaarste is dus fundamenteel en bijna alles wordt dus een schaars goed. Wanneer iets slechts beperkt beschikbaar is wordt het nog eens extra schaars en gewild. Onze moderne maatschappij zorgt er voor dat er allerlei nieuwe behoeften worden gecreeerd waardoor de wedijver en schaarste steeds groter lijken te worden.
Deze wedijver is bij kinderen heel goed te zien. Wanneer het ene kind plezier heeft als het ergens mee speelt dan zal het andere kind dit ook willen en vaak zelfs proberen het plezier van het ene kind te bederven of het stukje speelgoed proberen af te pakken.
Ik heb het boek van hans Achterhuis nog niet uit maar ik denk dat ik wel kan stellen dat hij niet van mening is dat schaarste per definitie wordt gemanipuleerd. Natuurlijk zal manipulatie ook voorkomen. Iemand die een schaars goed bezit en de middelen heeft om het nog schaarser te maken voor het eigen gewin zal dit waarschijnlijk niet nalaten. Maar ook hier ontstaat de schaarste om de hierboven genoemde basis redenen.
In het voorwoord schrijft Hans Achterhuis o.a. het volgende:
quote:"Toen ik mijn boek af had, zei een collega tegen mij dat het eigenlijk 'Tegen de schaarste' had moeten heten. Inderdaad werd mijn analyse gedragen door een poging om mazen in het net van schaarste te vinden, om er zowel persoonlijk als maatschappelijk hier en daar aan te kunnen ontsnappen. Dat staat kennelijk nog steeds op de agenda van veel huidige lezers van het boek en het is zeker niet gemakkelijker geworden in de afgelopen vijftien jaar (eerste druk 1988). In zoverre heb ik nauwelijks reden om verheugd te zijn."
"Niet alleen daarom wil ik echter aan e neutrale titel van mijn boek vasthouden. In de afgelopen jaren heb ik een grote poging verkend die pretendeerde aan de schaarste te kunnen ontsnappen: de utopie. Alle utopische projecten om de schaarste te overwinnen bleken dood te lopen in de vaak totalitaire logica van utopie. In zoverre heb ik geen enkele neiging om de titel van mijn boek te veranderen. Schaarste is een ambivalent gegeven waar we al naar gelang de verschijningsvormen in de moderne maatschappij op verschillende wijze mee moeten leren omgaan. Wie meent haar totaal te kunnen opheffen of afschaffen hanteert altijd middelen die erger zijn dan de kwaal."
Dat boek ga ik dan binnenkort maar eens lezen! Thnx voor de toegevoegde info
Hoe krijg je de grote leiders mee? Want het zou pas echt werken als al het geld (wat een ouderwets concept is, geld) geinvesteerd wordt in een stelsel zonder geld (niet-monetair).
Plus; mensen worden gevormd door de omgeving waar ze in leven. Nature vs. nurture, we kennen de discussie. Maar hoe ga je tegen dat mensen no-lifers worden? Bijvoorbeeld door autisme, sociale minderheden, cultuurverschillen, religie (hoewel dat niet meer zou moeten bestaan?), machogedrag, vrouwtjes pikken, jaloezie (om aanzien, geen materialistische jaloezie).
Zou dit systeem werken als we het toepassen wanneer we op een nieuwe planeet zouden gaan wonen? En zouden er dan zo weinig mogelijke volwassenen moeten meegaan en zoveel mogelijk kinderen, omdat die nog gevormd kunnen worden? Klinkt als een soort indoctrinatie, maar klinkt OOK als een prima oplossing om te kijken of het werkt/die kans zo groot mogelijk maken.
Ben sceptisch, maar het zou geweldig zijn als het zou werken.
Moord is 9 van de 10 keer geen geldkwestie. En mensen verlangen naar status.
Jacques Fresco heb ik daar nog geen enkele keer over gehoord. Jammer.
Een ander probleem is dat onze Jacques het idee schetst dat "blue-collar" jobs niet meer nodig zijn. Er zullen altijd mensen nodig zijn dingen repareren, bouwen en onderhouden. Vind daar maar eens genoeg mensen voor in een maatschappij die Jacques schetst.
Desalniettemin is het een visionair. Over 100 jaar zou zo'n maatschappij zeker technisch moeten kunnen, maar nu niet imho.
En uiteraard heb je mensen die graag leven onder tirranie, die graag volgen, soldaten if you will. Er zijn teveel factoren en verschillende mensen-psyches waar je rekening me moet houden, en die een plaats moeten krijgen in een perfect systeem. Dat gaat niet. Wellicht is het dan beter het huidige systeem te perfectioneren. Iedereen weet waar hij/zij aantoe is binnen deze wereld met al haar regels, moraal, positieve en negatieve kanten. Dan is het makkelijker om veranderingen beetje bij beetje door te voeren dan dat je met een radicaal nieuw voorstel komt. Tenzij vandaag of morgen de pleuris utbreekt/oorlog is/de helft van de mensen op uitsterven staan, gaat iedereen door met de huidige manier van doen, denken, handelen binnen deze monetaire slaven-economie.
Volgens mij is dit een gevecht tegen The New World Order dat dezelfde filosofie hanteert, ook grootse veranderingen wlt doorvoeren. Met het verschil dat het de moderne slavernij in stand probeert te houden (mensen als werk-vee) en de helft van de wereldbevolking wilt vermoorden, simpelweg omdat er teveel mensen zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Man-E-Faces op 31-01-2009 01:39:39 ]
quote:Een groot deel van de soldaten doet het omdat ze niks anders konden verzinnen om te doen. Het leger lokt mensen dmv maatschappelijke druk en (tsja) geld.Op zaterdag 31 januari 2009 01:32 schreef Man-E-Faces het volgende:
En uiteraard heb je mensen die graag leven onder tirranie, die graag volgen, soldaten if you will.
Het grootste gedeelte van de volgers kijkt volgens mij sbs6, weet meer over celebrities dan wereldproblematiek en politiek, en kan je blij maken met een kaartje voor toppers in concert.
quote:Hij heeft het er volgens mij wel over gehad dacht ik.
Een ander probleem is dat onze Jacques het idee schetst dat "blue-collar" jobs niet meer nodig zijn. Er zullen altijd mensen nodig zijn dingen repareren, bouwen en onderhouden. Vind daar maar eens genoeg mensen voor in een maatschappij die Jacques schetst.
Desalniettemin is het een visionair. Over 100 jaar zou zo'n maatschappij zeker technisch moeten kunnen, maar nu niet imho.
Zijn ideeën hierover komen ongeveer overeen met het verhaal van de Iargans. Ik raad je dan ook aan (als je dit nog niet hebt gedaan) om dat verhaal over planeet Iarga te lezen. Het verhaal is zeer inspirerend moet ik zeggen, ongeacht of je gelooft of het echt gebeurt is of fictie.
Honderd jaar vind ik persoonlijk wel te optimistisch want het is niet zo zeer de technologie die ver genoeg moet zijn maar het is onze mentaliteit die moet veranderen. Daar zit nu het grootste probleem, ik ben daarom ook niet zo overtuigd of VP wel zal werken met zoveel verschillende mensen op aarde. Maak er maar liever 500 jaar van want dan kan ik er nog in meekomen met het idee.
Zoals je zei: desalniettemin is hij een visionair.
Als er maar een paar (kleine) dingen ooit uit de VP denkwijze meegenomen kunnen worden dan is dit al oké.
quote:Ter info.Op zaterdag 24 januari 2009 02:15 schreef OpenYourMind het volgende:
Mijn mening is echter dat de new age filosofie die Zeitgeist verspreidt in lijn is met de globale ideeen van een groot deel van de elite. Deze filosofie gaat er vanuit dat de mens van nature niet goed of slecht is maar door schaarste in combinatie met overlevingsdrang en eigenbelang vaak beslissingen neemt die anderen benadelen. In het groot, op landen niveau, leidt dit tot conflicten met mogelijk desastreuse gevolgen (oorlog).
De oplossing volgens deze groep elite is om landen afhankelijkheid van elkaar te maken en cooperatie tussen landen zoveel mogelijk te bevorderen. Hierdoor zullen landen minder snel geneigd zijn om elkaar aan te vallen, omdat dit voor beide negatieve consequenties zal hebben voor hun eigen economie, welvaart en politieke stabiliteit (leidt tot machtsverschuivingen waar de heersende elite van de landen niet op zitten te wachten). De basis visie van deze elite gaat uit van realpolitik en om haar doelen te bereiken was het nodig om een westerse supermacht te realiseren welke zover zou reiken dat het de hegemonie en expansie van andere landen zou beperken (koude oorlog). Met de nodige zelfverrijking natuurlijk!
Een deel van de elite werkt al sinds het begin van de vorige eeuw aan nauwere samenwerking en regulering tussen landen om zo een soort wereldregering te bereiken d.m.v. het creeren van economische afhankelijkheden en internationale organisaties die regels en wetten kunnen opleggen aan coopererende landen. Denk aan FED, World Bank, IMF, NAFTA, GAT, WTO, UN, NATO, ECSC, EEC (nu EU), Verdrag van maastricht, Verdrag van Lissabon (EU grondwet), ECB, en het nieuwe Transatlantic Policy Network welke de economieen van de Europese landen met die van de VS en Canada wil integreren.
Een document met 17 pagina's referenties van een studieproject van de Carnegie groep naar een nieuwe wereld orde aan het begin van de eerste wereldoorlog (1940).
quote:Twee voorbeelden van referenties voor de studie:Carnegie Endowment For International Peace Library
The New World Order
Select list of references on regional and world federation;
together with some special plans for world order after the war.
Document: http://www.scribd.com/doc(...)New-World-Order-1940
- Commission to study the organization of peace . Preliminary report, November, 1940.
New York, 1940. 14. The Commission is located at 8 West 40th St ., New York, under the chairmanship
Of James T. Shotwell . The report sets forth elementary principles essential to a lastingpeace, and recommends world federation.
- Curtis, Lionel . World order, (Civitas Dei) . New York and Tornoto, Oxford univ . press, 1939 . lxviii, 985 p .
Considers a working system of human society and comes to the conclusion that such a system must mean the organization of all human society in one commonwealth. Ralph W . Page, in his "Designs for a world order," calls this great work the foundation of all thought upon the design of a new order.
Ik werd door Moonwalk op de hoogte gebracht van The venus project. De discussie noemt denk ik al de belangrijke punten.
Na wat zoeken vond ik een uitgebreide analyse van wat TVP inhoudt.
Zeitgeist 2: Theosophy, Socialism, and The new NWO
Chris White
David Icke.com
October 15, 2008
Timing is everything.
On September 29, the United States stock market crashed, falling 777 points. Just in time for the fallout, a worldwide financial collapse, the movie Zeitgeist Addendum was released. The film, right on cue, explains the obvious, how a flawed financial system failed, and how it exploited the hard work, savings and investments of all of those that lost their money to this system. It simultaneously heaps blame on free markets and religion, while calling for a global shift in consciousness.
This new paradigm is of course an old paradigm. It’s an open call for socialism. One need look no further than Karl Marx to see the parallels between Zeitgeist Addendum’s linking a distaste for free markets and religion. This should set off some rather loud alarm bells in the minds of patriotic and freedom loving Americans.
Most of those that have been actively observing the global elite have likewise understand that a pre-planned financial crash has been in the works for some time. Nickolas Sarkoky president of the EU says he wants a new global economic system to rise out of the ashes of this crash which, in his own words is expressed as a “new world.” order.
Zeitgeist Addendum seems to further the cause for this New World Order, neo-socialist paradigm. With America politicians and representatives ignoring the masses and passing off the debt of banks on to the general public, one can see the seeds of new world socialism emerging right here in America. It’s no coincidence that just as the New World Order beings implementing marxist thought in so called free countries, Zeitgeist Addendum shows up to incite the masses in a global call for marxism.
If one should prefer to save 2 hours and skip watching Zeitgeist Addendum, its proposals are clearly spelled out in a relatively unknown book entitled “The Externalization of the Hierarchy” written by Alice Bailey. Actually Bailey claimed to have channeled an “Ascended Master” known as “the Tibetan” or Djwhal Khul who penned the book through her.
Bailey was also the founder of the theosophical Lucifer Trust (later changed to Lucis Trust). Please note, that the solution to the faltering global economy offered by Zeitgeist Addendum is “The Venus Project.” Venus, also known as the morning star is synonymous with the term Lucifer.
Some of the highlights from Bailey’s The Externalization of the Heirarchy include the following:
quote:For those that have seen Zeitgeist Addendum, this should sound familiar, as it is the basis for the“The problem of money will have to be faced; the problem of the distribution of wealth – whether natural or human – will need careful handling and a compromise reached between those nations which possess unlimited resources and those who have few or none; the problem of the varying forms of national government must be faced with courage and insight; the restoration – psychological, spiritual and physical – of mankind must constitute a primary responsibility. The sense of security must be put on a firm basis – the basis of right relationship, and not the basis of force. Men must feel secure because they are seeking to develop international goodwill and can trust each other, and are not therefore dependent upon the strength of their armies and fleets.”
entire film.
Bailey’s EOTH also includes specifics as to the nature of the New World Order and the following are just some of the links between Bailey’s work and Zeitgeist Addendum:
quote:One should first take into consideration the many similarities between Bailey and the marxist propaganda espoused in Zeitgeist Addendum. It is then a much simpler task to view the film’s open call for global socialism as one and the same as the New World Theosophical religious and social order being so aptly adhered to by the high level occultists that are, in fact the global elite.“The new world order will recognize that the produce of the world, the natural resources of the planet and its riches, belong to no one nation but should be shared by all. There will be no nations under the category “haves” and others under the opposite category. A fair and properly organized distribution of the wheat, the oil and the mineral wealth of the world will be developed, based upon the needs of each nation, upon its own internal resources and the requirements of its people. All this will be worked out in relation to the whole.”
“The new world order will be founded on the recognition that all men are equal in origin and goal but that all are at differing stages of evolutionary development; that personal integrity, intelligence, vision and experience, plus a marked goodwill, should indicate leadership. The domination of the proletariat over the aristocracy and bourgeoisie, as in Russia, or the domination of an entrenched aristocracy over the proletariat and middle classes, as has been until lately the case in Great Britain, must disappear. The control of labor by capital or the control of capital by labor must also go.”
“In the new world order, the governing body in any nation should be composed of those who work for the greatest good of the greatest number and who at the same time offer opportunity to all, seeing to it that the individual is left free. Today the men of vision are achieving recognition, thus making possible a right choice of leaders. It was not possible until this century.”
“The new world order will be founded on an active sense of responsibility. The rule will be “all for one and one for all.” This attitude among nations will have to be developed. It is not yet present.”
“In the preparatory period for the new world order there will be a steady and regulated disarmament. It will not be optional. No nation will be permitted to produce and organize any equipment for destructive purposes or to infringe the security of any other nation. One of the first tasks of any future peace conference will be to regulate this matter and gradually see to the disarming of the nations.”
“These are the simple and general premises upon which the new world order must begin its work. These preliminary stages must be kept fluid and experimental; the vision of possibility must never be lost, and the foundations must be preserved inviolate, but the intermediate processes and the experimentations must be carried forward by men who, having the best interests of the whole at heart, can change the detail of organization whilst preserving the life of the organism.”
In doing so, the following information should come as no shock and simply, further proof of collusion between two seemingly opposite groups. As you can see, they are no more opposite than Republican and Democrat. Outwardly so yes, but certainly behind the scenes both are controlled by the same invisible hand.
The Venus Project which has already in name been linked to Lucifer, is obviously a socialist movement. Founded by Jacque Fresco, upon first glance it may appear similar to one of the multitude of ill fated hippy communes of the 1960’s. But upon further study, it too is rooted in the same NWO/Occult/Theosophical belief structure.
One of the basic premises of The Venus Project is that we work towards having all of the Earth’s resources as the common heritage of all the world’s people. Anything less will simply result in a continuation of the same catalog of problems inherent in the present system.”
This is exactly what Bailey wrote of in The Externalization of the Hierarchy. The links between The Venus Project and the essence of Secret Societies does however run even deeper than the call for a communistic sharing of world resources.
33rd degree masonic author Manley P Hall said of America’s link to the new Atlantis, “The New Atlantis sets forth an ideal government of the earth. It foretells that day when in the midst of men there shall rise up a vast institution composed of the philosophic elect — an order of illumined men banded together for the purpose of investigating the laws of life and the mysteries of the universe … The age of boundaries is closing, and we are approaching a nobler era when nations shall be no more; when the lines of race and caste shall be wiped out; when the whole earth shall be under one order, one government, one administrative body.” -Manly P Hall “Lectures on
Ancient Philosophy,” published by the Philosophical Research Society Inc, Los Angeles (1970)”
Hall, along side of Rosicrucians like Francis Bacon, clearly defined the New World Order’s drive to recreate Atlantis, and this theme clearly “resurfaces” in Fresco’s “architecture”, specifically in his “Circular City”. (pictured on the right)
Image
The Circular City image (above) is one that is notably comparable to artistic visions of Atlantis based upon Plato’s description of the sunken city (below).
Another warning sign of Fresco’s New World Order mentality is
his desire to see technology steering mankind’s destiny. Many
patriots shiver at the idea of biometric identification, specifically
the idea of implantable microchips that could be used to track and
control humans in ways up until recently only envisioned in the
Bible. Fresco’s vision for the future of humanity goes well beyond
that of a simple microchip implant. He foresees humanity needing
to merge with machine or else risk de-evolution.
quote:-Jacque Fresco The Best that Money Can’t buy, Beyond Politics, Poverty, & War.“When biological technology becomes further advanced, human beings as we know them, will become a modified species. If we as human beings fail to include the possibility of this development in our overall, social evolution we will witness the decline of our species”
These are not mere coincidences. While seemingly “revolutionary” in thought, Fresco and his school of thought as espoused by the Zeitgeist vision of rebellion against the system are part and parcel of the same social upheaval being called for, not by humanitarians, but by those that have
been planning for the New World Order from it’s earliest stages.
It should also be noted that Zeitgeist Addendum begins and ends with speaking from Krisnamurti who was raised from boyhood by the Theosophical Society to be a “world teacher“. Even though he broke from the group after declining to be the messiah he maintained a friendly relationship by most accounts.
This is not unlike others within the “Truth Movement” such as Michael Tsarion, who openly admits he was, from an early age taught by theosophist if not raised by them. are quite interesting.
This peculiar affinity with the occult is nothing out of the ordinary with Zeitgeist. Part 1 of the initial Zeitgeist film was based on the work of a man that loved theosophy so much he apprently named himself Jordan Maxwell after Helena Blavatsky’s “Jordanus Maximus“. (see also Debunking Jordan Maxwell)
Before discounting the political power of Theosophy and its desire to infiltrate the truth seekers you need to understand its concept of seed groups. These groups were sent forth to work in stealth so as to be nurtured without competition from those that would see them for what they truly are. When one wonders how or why anyone offering truth about the occult could in fact be
part of the New World Order, they need look no further than Alice Bailey.
One of the most specific goals of the theosophist, as dictated in The Externalization of the Hierarchy is the following:
quote:According to the Theosophy, starting with it’s founder Blavatsky, god is really Lucifer. This is luciferian theology, not Christian doctrine.“The education of the advanced thinkers, of the aspirants and world disciples in applied knowledge, expressed wisdom and occult understanding. This group synthesizes all that is available in the other two groups and thus forms the nucleus of the Kingdom of God, of the fifth kingdom which is so rapidly coming into being.”
quote:-Blavatsky, The Secret Doctrine“The devil is now called Darkness by the Church, whereas, in the Bible he is called the “Son of God”, the bright star of the early morning, Lucifer. There is a whole philosophy of dogmatic craft in the reason why the first Archangel, who sprang from the depths of Chaos, was called Lux (Lucifer), the “Luminous Son of the Morning,” or man- vantaric Dawn. He was transformed by the Church into Lucifer or Satan, because he is higher and older than Jehovah, and had to be sacrificed to the new dogma.
Zeitgeist Addendum held over one central theme from its predecessor, that Jesus was and is just another name for all of the other gods of antiquity. Unfortunately in Zeitgeist’s extensive reference material webpage and/or reference book there is nothing that specifically backs up any of these claims.
If you can prove the claims in Part 1 of
Zeitgeist, by all means follow the links and win yourself some money.
http://www.kingdavid8.com/Copycat/Challenge.html
http://zeitgeistchallenge.com/
There is actually a good reason why theosophy wants to particularly discredit this on particular religion this youtube video by a non-christian sums it up nicely.
It should be noted that any critical thinker can’t help but to agree with many of the practical points and issues raised in the Zeitgeist Addendum. It is however, so very important to be cautious about who we as truth seekers run to while trying to seek understanding in these confusing times.
The key to understanding why the New World Order has chosen to expose itself lies in Bailey’s Externalization of the Heirarchy.
quote:You know about Bohemian Grove. You know the signs and symbols that prove the elitists working towards a New World Order are part of a luciferian death cult. Now you need to ask yourself why those working to expose the New World Order are also linked to the same luciferian and occult beliefs.“The new world order must be appropriate to a world which has passed through a destructive crisis and to a humanity which is badly shattered by the experience. The new world order must lay the foundation for a future world order which will be possible only after a time of recovery, of reconstruction, and of rebuilding.”
The New World Order seems to have emerged to play the scapegoat for the order that will follow it. This second world order is the Theosophists’ Kingdom of God. Blavatsky told us who their god is. It is Lucifer. And how better a way to have a luciferian antichrist arrive on the scene, to be taken seriously by all as he crushes the New World Order, seemingly rescuing all of humanity
from the clutches of its tyrannical all seeing eye.
Some more interesting articles on Zeitgeist 2 Addendum
Zeitgeist 2 propagandizing natural law!!
http://forum.prisonplanet(...);u=1439;sa=showPosts
Zeitgeist Addendum = Steaming Pile of NWO Propaganda
http://www.dailypaul.com/node/67072
Alex Jones Tv:Zeitgeist Addendum”The Review”1/3
[media]http://www.youtube.com/watch?v=EyQtN4HY4Ko[/media]
My take on Zeitgeist: Addendum and The Venus Project.
http://www.abovetopsecret.com/forum/thread399375/pg1
En zo vallen de laatste puzzelstukjes op hun plaats.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 23-07-2009 13:21:59 ]
- by Paul & Phillip D. Collins, Dec. 1st, 2008
Manufacturing Dissent
Jacque Fresco; Technocracy; Zeitgeist In his 1940 book The New World Order, H.G. Wells wrote:
... when the struggle seems to be drifting definitely towards a world social democracy, there may still be very great delays and disappointments before it becomes an efficient and beneficent world system. Countless people ... will hate the new world order ... and will die protesting against it. When we attempt to evaluate its promise, we [must] bear in mind the distress of a generation or so of malcontents, many of them quite gallant and graceful-looking people. (The New World Order)
Wells' prognostication was, without a doubt, correct. As the global government envisioned by the supranational elite is gradually instantiated, many voices of dissent will be raised and subsequently eradicated. Yet, not every dissenter may "die protesting against it," but will die unwittingly embracing it instead. Some dissenters may, in fact, naively accept another form of global government being proffered as a viable alternative.
Such is the case with Zeitgeist: Addendum, the 2008 sequel to the pseudo-documentary entitled Zeitgeist, the Movie. The film was produced by Peter Joseph, a proponent of the inherently technocratic Venus Project. While the film presents a few valid critiques concerning the world monetary system, the military industrial complex, and America's meddlesome foreign policy, it uses these political and social ills as a pretext for the presentation of counterfeit solutions. The movie's prescriptions are posed within a distinctly Hegelian framework. In many instances, the solutions proffered by Zeitgeist: Addendum merely constitute dialectic extremes that produce precisely the same results as the problems that they allegedly address.
Moreover, Zeitgeist: Addendum either intentionally or unwittingly fails to recognize the problems for what they are: contrived grievances employed as polar extremes to perpetuate a dialectical climate. Instead, Zeitgeist: Addendum portrays the problems as the natural outgrowths of America's constitutional republican system, thereby vilifying representative democracy and enshrining the technocratic paradigm. The film's ultimate solution is little more than a Hegelian synthesis, as is evidenced by the dialectical commonalities between the Venus Project and the globalist forces that it purportedly opposes.
The dialectical ploy of Zeitgeist: Addendum becomes painfully apparent when one examines the normative social and political theories presented in the film. A consistently reiterated theme throughout Zeitgeist: Addendum is the notion that social progress is inextricably linked to scientific and technological progress. Such a contention is vintage techno-Utopianism, the belief that technology will eventually end all social evils and give rise to a perfect society ("Techno-Utopianism," Wikipeida: The Free Encyclopedia). Techno-Utopianism was an outgrowth of the Enlightenment, a reality underscored by one of its theoretical progenitors: Henri de Saint-Simon (ibid). In turn, the Enlightenment was an outgrowth of older occult religions. Every form of scientific totalitarianism that would emerge in the 20th century was inspired by the revolutionary faith that percolated beneath the surface of the Enlightenment. This revolutionary faith would witness tangible enactment during the bloody French Revolution. Given this disturbing ideational continuum, the core normative contention of Zeitgeist: Addendum comes into painful focus.
Zeitgeist: Addendum presents a false alternative to the emergent world order. While the film ostensibly decries globalism, it proffers a form of supranational government that is no less anti-democratic in character. Simultaneously, Zeitgeist: Addendum attempts to supply a corresponding new world religion, an agenda made fairly transparent by the film's advancement of thinly veiled occult concepts and flimsy critique of the historicity of Jesus Christ. At the end of the day, Zeitgeist: Addendum is nothing more than the hopelessly misguided artistic statement of a naive filmmaker who has adopted another variant of the ruling elite's Weltanschauung.
Hele text op http://www.conspiracyarch(...)tic_Undercurrent.htm
quote:We gaan niet lui worden heOp donderdag 23 juli 2009 10:44 schreef Dragorius het volgende:
Het zou beter zijn om de artikelen samen te vatten in je eigen woorden met een link ernaar toe. Dit zijn nu grote lappen tekst zonder enige echte "highlights" waardoor sommigen dit kunnen zien als een behoorlijke let-down om te reageren. Dan willen ze geen moeite doen om dit te lezen en dus is het moeilijk om on-topic te reageren.
Misschien dat ik wat stukken bold maak, samenvatten zou de texten tekort doen. Ik verwacht dat geinteresseerd het wel lezen, zoniet is het niet mijn taak om ze te manipuleren om het wel te lezen.
Just a friendly word, Ali
quote:Oke, dank je voor de tip. Ik zou het ook jammer vinden als ie dood zou bloeden eigenlijk. Maar heb er nu geen tijd voor. Waarom probeer je het zelf niet te lezen en samen te vatten?Op donderdag 23 juli 2009 10:54 schreef Dragorius het volgende:
Laat ik het anders zeggen > ik zou het jammer vinden als zo'n interessante discussie dood zou bloeden omdat niet iedereen de tijd/zin heeft om zich door teksten heen te worstelen. Je kunt niet iedereen vergelijken met jezelf en jouw eigen informatiedrang. (helaas) zijn er altijd mensen die liever de samenvattingen lezen.
Just a friendly word, Ali
quote:Ik lees de teksten straks en zal ze voor mijzelf samenvatten, maar jij post ze en daarom mag dat gerust verwacht worden. Ik heb tussendoor (tijdens het werken) tijd om ze te lezen. Niet iedereen kan dat.Op donderdag 23 juli 2009 10:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Oke, dank je voor de tip. Ik zou het ook jammer vinden als ie dood zou bloeden eigenlijk. Maar heb er nu geen tijd voor. Waarom probeer je het zelf niet te lezen en samen te vatten?
Dan krijg je straks verwijten van "lange copy-paste artikelen" etc. terwijl het wellicht volledig zinnige info is. Dat zou zonde zijn.
Buiten dat, ik kan je post ook niet edit-en om het samen te vatten, en dat zou ook niet het doel van een edit zijn
Dat is aan jouzelf natuurlijk, en als je het zelf niet wil moet je dat natuurlijk ook niet doen Kheb echter wel alles gelezen en ook de desbetreffende links/fora bezocht.
mbt de posts hier, ben ik niet helemaal eens om het VP in dezelfde categorie als NWO/Blavatsky te scharen.
Mijns inziens draait het daar voornamelijk om dwang en macht terwijl het VP daar niks over rept.
De genoemde overeenkomsten (symbolen van licht-lucifer-venus & de vergelijking met Atlantis & de afhankelijkheid van technologie) zijn voor mij niet genoeg om het VP als een farce te zien opgezet door diezelfde NWO. Daarvoor komt er naar mijn mening te veel positiefs uit een eerlijk verdeelde resource-based samenleving.
Maar net als mijn reactie op Aurora025's waarschuwing op pagina 1 , is het natuurlijk niet verkeerd om nieuwe 'world orders' met argusogen aan te kijken.
quote:Ik zie wel. Ik vind die eerste text niet te lang, die tweede kan idd samengevat worden.Op donderdag 23 juli 2009 11:04 schreef Dragorius het volgende:
[..]
Ik lees de teksten straks en zal ze voor mijzelf samenvatten, maar jij post ze en daarom mag dat gerust verwacht worden. Ik heb tussendoor (tijdens het werken) tijd om ze te lezen. Niet iedereen kan dat.
Dan krijg je straks verwijten van "lange copy-paste artikelen" etc. terwijl het wellicht volledig zinnige info is. Dat zou zonde zijn.
Buiten dat, ik kan je post ook niet edit-en om het samen te vatten, en dat zou ook niet het doel van een edit zijn
quote:Aurora heeft denk ik gelijk. De vrijmetselarij streeft deze Venus Project maatschappij ook na, het 'nieuwe atlantis'.Op donderdag 23 juli 2009 11:10 schreef Da_Ripper het volgende:
Ali is echt bezig met 'n anti-NWO campagne en tzijn idd lappen tekst
Kheb echter wel alles gelezen en ook de desbetreffende links/fora bezocht.
mbt de posts hier, ben ik niet helemaal eens om het VP in dezelfde categorie als NWO/Blavatsky te scharen.
Mijns inziens draait het daar voornamelijk om dwang en macht terwijl het VP daar niks over rept.
De genoemde overeenkomsten (symbolen van licht-lucifer-venus & de vergelijking met Atlantis & de afhankelijkheid van technologie) zijn voor mij niet genoeg om het VP als een farce te zien opgezet door diezelfde NWO. Daarvoor komt er naar mijn mening te veel positiefs uit een eerlijk verdeelde resource-based samenleving.
Maar net als mijn reactie op Aurora025's waarschuwing op pagina 1 , is het natuurlijk niet verkeerd om nieuwe 'world orders' met argusogen aan te kijken.
Ik begrijp dat het VP erg positief lijkt, het idee van een resource based samenleving. Maar wie gaat die samenleving opbouwen? We zullen toch brood moeten eten, en fruit verbouwen, en andere zaken. Dat moet dus geautomatiseerd worden volgens VP als ik het goed begrepen heb. Wie gaat echter de machines bouwen en onderhouden? Wie gaat het vuile werk doen? Wie zorgen ervoor dat er overvloed is? In deze wereld werkt de natuurlijke omgeving niet echt mee om altijd overvloed te garanderen. Tenzij je eerst 90 % van de wereldbevolking vermoordt of uit laat sterven en geboorte onder controle houdt. In dat geval is de VP geen optie en zul je wat anders moeten bedenken.
Je kan in een gebroken wereld geen utopie bouwen. Er zullen nu eenmaal altijd mensen zijn die hard en vuil werk moeten doen, de rotzooi op moeten ruimen, de boel onderhouden, de WC poetsen, het riool ontstoppen, etc. Ik denk zelf dat voor al die taken robots ontwerpen die zo intelligent zijn dat ze dat allemaal zelf kunnen doen, een fantasie is en zal blijven (zoniet zie ik daar graag tegenbewijs voor). Het zou fantastisch zijn als mensen dat uit vrije wil doen, maar waarom zou je al je tijd aan hard en vuil werk besteden? Zijn wij er niet volledig op gericht om een bestaan dat uit dat soort werk bestaat te vermijden? Denk je dat jou het plezier zou brengen? En zo niet, waarom niet?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 23-07-2009 13:31:23 ]
quote:Wij allenOp donderdag 23 juli 2009 13:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik begrijp dat het VP erg positief lijkt, het idee van een resource based samenleving. Maar wie gaat die samenleving opbouwen?
quote:De machinebouwers, de mensen die daar passie voor hebbenWe zullen toch brood moeten eten, en fruit verbouwen, en andere zaken. Dat moet dus geautomatiseerd worden volgens VP als ik het goed begrepen heb. Wie gaat echter de machines bouwen en onderhouden?
quote:Als er vuil werk is kunnen we dit allen doen, immers een persoon met een iq van 130 is niet anders dan een persoon met een iq van 85Wie gaat het vuile werk doen?
quote:Presenteer jouw meningen nou niet weer eens als feit Ali, nu op dit moment is er genoeg voor alle mensen op aarde en dna maken wij nog een hooop nutteloze producten, producten die niet voldoen aan wat we echt willen/ nodig hebben ,dus overbodig zijn.Wie zorgen ervoor dat er overvloed is? In deze wereld werkt de natuurlijke omgeving niet echt mee om altijd overvloed te garanderen. Tenzij je eerst 90 % van de wereldbevolking vermoordt of uit laat sterven en geboorte onder controle houdt. In dat geval is de VP geen optie en zul je wat anders moeten bedenken.
quote:Is dit je doel Ali?Je kan in een gebroken wereld geen utopie bouwen. Er zullen nu eenmaal altijd mensen zijn die hard en vuil werk moeten doen, de rotzooi op moeten ruimen, de boel onderhouden, de WC poetsen, het riool ontstoppen, etc. Ik denk zelf dat voor al die taken robots ontwerpen die zo intelligent zijn dat ze dat allemaal zelf kunnen doen, een fantasie is en zal blijven (zoniet zie ik daar graag tegenbewijs voor).
Je hele leven zeiken omdat dingen jouw inziens onhaalbaar zijn?
Kijk eens wat we op technologisch vlak hebben bereikt, dan lijkt mij dat rotklusjes uit de weg geholpen door robots geen utopie is.
Rotzooi opruimen, waarom is er rotzooi?
Wc poetsen? hebben wij wcs nodig? Kan iemand zelf zijn wc niet schoonhouden?
Waarom de boel onderhouden wanneer je een huis zo weer neer kan laten gooien en weer zo een nieuwe kan maken, bijv. Ali laat je fantasie eens werken wil je.
quote:Wat een ongelooflijke barmhartige jongen ben je ook, altijd weer zorgen om die man die het vuile werk moet doen, Ali heb je mij niet eens aangegeven rust te hebben met treinen schoonmaken?Het zou fantastisch zijn als mensen dat uit vrije wil doen, maar waarom zou je al je tijd aan hard en vuil werk besteden? Zijn wij er niet volledig op gericht om een bestaan dat uit dat soort werk bestaat te vermijden? Denk je dat jou het plezier zou brengen? En zo niet, waarom niet?
Treinen schoonmaken omdat andere rotzooi maken, zullen mensen rotzooi maken als zij in een wereld leven waarin er aan hun gedacht wordt etc...?
Nogmaals Ali laat je geest verruimen.
quote:Jij begrijpt het.Op zondag 2 augustus 2009 10:08 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Wij allen
[..]
De machinebouwers, de mensen die daar passie voor hebben
[..]
Als er vuil werk is kunnen we dit allen doen, immers een persoon met een iq van 130 is niet anders dan een persoon met een iq van 85
[..]
Presenteer jouw meningen nou niet weer eens als feit Ali, nu op dit moment is er genoeg voor alle mensen op aarde en dna maken wij nog een hooop nutteloze producten, producten die niet voldoen aan wat we echt willen/ nodig hebben ,dus overbodig zijn.
[..]
Is dit je doel Ali?
Je hele leven zeiken omdat dingen jouw inziens onhaalbaar zijn?
Kijk eens wat we op technologisch vlak hebben bereikt, dan lijkt mij dat rotklusjes uit de weg geholpen door robots geen utopie is.
Rotzooi opruimen, waarom is er rotzooi?
Wc poetsen? hebben wij wcs nodig? Kan iemand zelf zijn wc niet schoonhouden?
Waarom de boel onderhouden wanneer je een huis zo weer neer kan laten gooien en weer zo een nieuwe kan maken, bijv. Ali laat je fantasie eens werken wil je.
[..]
Wat een ongelooflijke barmhartige jongen ben je ook, altijd weer zorgen om die man die het vuile werk moet doen, Ali heb je mij niet eens aangegeven rust te hebben met treinen schoonmaken?
Treinen schoonmaken omdat andere rotzooi maken, zullen mensen rotzooi maken als zij in een wereld leven waarin er aan hun gedacht wordt etc...?
Nogmaals Ali laat je geest verruimen.
Good going guys!
quote:Welkom in BNWOp woensdag 9 september 2009 20:56 schreef 0blivious het volgende:
Leuk, dit is het eerste forum in bene(lux) dat zo open staat voor dit nieuw idee en wat het wilt bereiken.
Good going guys!
Peter, stop licking your boob!
quote:Kijk verder dan enkel de avatar en er gaat een wereld voor je openOp woensdag 9 september 2009 22:22 schreef 0blivious het volgende:
Thx!
Peter, stop licking your boob!
Wat is jouw insteek m.b.t. dit project?
Ben erg benieuwd (www.theukproject.com)En probeer zoveel mogelijk ZG en TVP aan mensen te tonen of verwijzen.
Heb gezien dat er in NL een Z-day was, ik zou dit ook graag doen voor BE! Maar moet genoeg echt geinteresseerde mensen nog vinden.
Daarom schuim ik forums af en stel ik het idee overal voor. Maar ik ben een 'forum-kudde' leek. Ik weet niet hoe ik het echt goed moet aanpakken. Je ben nieuw, ze zien dat en hebben direct een houding tov u.
En ik ben (misschien) ook niet zo goed in argumenteren en mensen "overtuigen" want ze zijn soms zo blind en kunnen zich niet in de schoenen van een ander steken, ook als het een idee is zoals TVP.
Op het tweakers forum (NL) is mijn topic gelocked omdat ik een "troll" zou zijn. Iedereen had een mening en geen argument, ik antwoord daar altijd beleefd op en zo volledig mogelijk volgens mijn capaciteit.
Ze weigeren om de films te zien maar toch hebben ze er een nogal uitgesproken meningen over
(This system is clearly failing!)Op het 9lives forum (BE) ben ik (volgens mijn gevoel) stillekes aan de oogjes aan het opentrekken, maar ik kan daar mogelijks wel een verkeerde indruk van hebben.
Als er mensen hier zijn die mij tips kunnen geven (check de links van die forums, ze leiden rechtstreeks naar mijn topic; pas op die kunnen lang zijn!), it would be much appreciated.
quote:Voel je vrij om in BNW wel die ruimte te hebben. Mocht je het idee krijgen dat men je voor de gek houdt, het ridiculiseert of anderszins vervelend is, kun je 1 van de mods hier een PM sturen (via het " envelopje) de mods hier zijn teamlead, ToT en ikzelf.Op woensdag 9 september 2009 23:36 schreef 0blivious het volgende:
Ik ben een vrijwilliger voor het 3D modelleren
En ik ben (misschien) ook niet zo goed in argumenteren en mensen "overtuigen" want ze zijn soms zo blind en kunnen zich niet in de schoenen van een ander steken, ook als het een idee is zoals TVP.
Je kunt het ook kwijt in het zogeheten Feedback topic. Dat vind je bij de bovenste topics, de sticky's!
Kun je misschien wat voorbeelden plaatsen?
Bijna elke post zeker?
Ik zal een goeie zoeken, secondje..
Ik ben de quotes.
quote:Waar baseer je een dergelijke aanname op? Je hebt nu ook hoogopgeleide mensen die PVV stemmen, de Holocaust ontkennen of white supremacists zijn. Opleiding zegt niets over geestelijke gezondheid of kwaliteiten.0blivious schreef op zondag 06 september 2009 @ 01:09:
[...]want de natuurlijk evolutie zal zijn dat iedereen door de beschikbaarheid van een hoogwaardige opvoeding en educatie zelf de juiste conclusie zal trekken.
quote:Dus als je maar alles weet neem je wel de juiste beslissing? Maar wie genereert die informatie, wie controleert die, en wie maakt het neutraal? The Who zong al heel treffend:Als je nu vraagt wie bepaalt wat de juiste conclusie is? Dan is mijn antwoord, de persoon zelf. Jij zelf.
Als je stelt dat je iemand zijn conclusie kan beïnvloeden, dan is mijn antwoord, dat is waar, maar de informatie die beschikbaar zal zijn voor iedereen zal geen filter hebben. Er is geen reden toe.
Meet the new boss
Same as the old boss
quote:Dat vinden sektes en communes ook. En dat vinden religieuzen ook, je hebt een (misplaatst) superuiteitsgevoel nodig om het idee te verkopen.Het spreekt voor zich dat de mensen in die geëvolueerde maatschappij, onze huidige maatschappij als primordiaal zullen beschouwen.
quote:Wij van WC-eend... Een dergelijke eis stellen maakt een topic al kansloos. Dan wordt het een bijbelclubje. Moet je ook de bijbel en de koran helemaal doorlezen voor je er wat over mag zeggen? Als je dit topic belangrijk vind, dan geef je een 1-pagina overzicht of een website, met bronvermeldingen.Het ligt voor de hand dat je je eigen eerst volledig moet informeren en op zijn minste de hele Zeitgeist docu reeks moet gezien hebben voor je hier begint te posten.
Bedankt om u hieraan te houden!
Alle andere posts zijn dus meningen en het is waarschijnlijk zeer saai om te lezen
Ach nu is het alsof ik ga gaan blijten om mijn gelijk te halen lol.
Die posts zijn inderdaad sneu, zo'n niveau hoef je hier niet te verwachten uiteraard
Mijn broer modelleert trouwens ook
We modelleren de maquetten die je ziet op 'Future by Design'. Maar ook andere zaken die niet gekend zijn..
Ze zijn voor de TVP film waar ze aan het werken zijn (maar dat wist je waarschijnlijk). En ze zoeken dus nog modellers of texturers.. Dus als er vrijwilligers zijn
//edit: wow coole video support op dit forum!
quote:Als de meerderheid van de bevolking hier achterstaat dan hebben we die oliemaatschappij helemaal niet nodig...Op donderdag 17 september 2009 23:04 schreef THEFXR het volgende:
Dit project blijft toch een illusie, geen enkel oliemaatschappij zal hun winst gaan opgeven
quote:Denk maar niet dat het gaat gebeuren, oliemaatschappijen zijn net maffia.Op zaterdag 19 september 2009 16:22 schreef 0blivious het volgende:
Trouwens.. er zijn andere energie en materiaal bronnen dan olie op deze planeet.
quote:En hoe komt het dat dit je niet motiveert om er iets aan te doen??Op zaterdag 19 september 2009 18:00 schreef THEFXR het volgende:
[..]
Denk maar niet dat het gaat gebeuren, oliemaatschappijen zijn net maffia.
Ik kan niet aanvaarden dat slechts een handvol mensen voor iedereen beslissingen maakt om hun eigen te verrijken en de rest mag de boom in...
quote:Ik ook niet, maar ik geloof wel dat dit de toekomst is en niet eens op lange termijn. Misschien is 2012 het begin?Op zaterdag 19 september 2009 18:30 schreef 0blivious het volgende:
Ik kan niet aanvaarden dat slechts een handvol mensen voor iedereen beslissingen maakt om hun eigen te verrijken en de rest mag de boom in...
.Ik heb hoop in ieder geval!
quote:Ik durf er geen termijn op plakken, maar ik denk wel dat eens de bal aan het rollen gaat..Op zaterdag 19 september 2009 19:36 schreef Trippii het volgende:
[..]
Ik ook niet, maar ik geloof wel dat dit de toekomst is en niet eens op lange termijn. Misschien is 2012 het begin?
Ik heb hoop in ieder geval!
Er zijn heel wat mensen die achter dit project staan, maar wil niet zeggen dat er nu niets meer moet gedaan worden.. als iedereen een steentje bijdraagt kunnen we het misschien idd sneller realiseren.
quote:Er komt dus een nieuwe film? Heb je meer info of werd je gevraagd dàt voor je te houden?Op donderdag 10 september 2009 00:24 schreef 0blivious het volgende:
hehe.. wel ik werd gevraagd om het voor mijn eigen te houden...
-..-
Ze zijn voor de TVP film waar ze aan het werken zijn (maar dat wist je waarschijnlijk). En ze zoeken dus nog modellers of texturers.. Dus als er vrijwilligers zijn
quote:Wel er komen 2 nieuwe films uit..Op zaterdag 26 september 2009 01:00 schreef Da_Ripper het volgende:
[..]
Er komt dus een nieuwe film? Heb je meer info of werd je gevraagd dàt voor je te houden?
Een Zeitgeist 3 en een TVP feature film.
Zetgeist 3 zal (en dit kan je in de radio blogs onderaan de pagina www.zeitgeistmovie.com ook horen) het sociaal aspect van TVP beter uitleggen met betere argumenten en bronnen.
Want de meeste mensen die denken 'sceptisch' te zijn over dit aspect zijn meer cynisch dan wat anders. Ze weigeren alle info, maar als Peter nu de bronnen beter naar voren gaat brengen dan kan het misschien overtuigender overkomen.
De TVP feature film weet ik zelf heel weinig van, ze zijn nog het script aan het uitschrijven, maar wat ik wel weet is dat het een voorbeeld zal geven van het sociaal leven in de TVP toekomst.
Het doel is dat het publiek uit de cinema zaal komt en denkt waarom dit nu nog niet bestaat.
Trouwens, iedereen kan meewerken aan de film. Je moet je eigen gewoon inschrijven op www.theukproject.com
Maar ik ben ook bang dat het nooit zal gebeuren, de machtige mensen op aarde vinden het prima zo, die zitten goed op hun plek met al hun macht en geld.
Op 1 of andere manier moet geld waardeloos worden, dan zou het een kans van slagen hebben.
Ik moet mijn mening herzien, er zit veel waarheid in en goede ideeën. Toch maken de bedenkers van the Venus Project enkele belangrijke fouten.
Hun idee van de mens als tabula rasa is niet correct, de psychologie heeft aangetoond dat erfelijke factoren in combinatie met psychologische en sociale factoren menselijk gedrag 'bepalen', vormgeven. Ik zou daar zelf ook nog spirituele factoren aan toe willen voegen. Als mensen hebben we al een bepaalde set up, zijn geneigd ons op een bepaalde geërfde manier te gedragen, ons lichaam, de bekabeling van onze hersenen, is nu eenmaal zoals hij is en opvoeding en sociale omgeving geven daar vervolgens meer vorm aan. Het is niet zo dat als we onze omgeving veranderen, wijzelf automatisch op den duur perfect veranderen naar die omgeving.
Een tweede punt is het idee dat er geen wetten meer nodig zijn. Ik vond het idee dat advertising niet meer zal gebeuren erg leuk, aangezien men door middel van allerlei technieken mensen kan bewegen tot het consumeren van dingen die men eigenlijk niet nodig heeft, en zelfs nadelig zijn. De vraag wordt dan echter, wanneer is iets adverising en wanneer niet? Stel ik heb een restaurant, mag ik dan mijn product aanprijzen bij de deur, of moet men eerst binnenkomen? Mag ik een bord buiten zetten om mensen uit te nodigen, mag ik mijn restaurant een naam geven om het aantrekkelijk te maken voor mensen, of is dat ook al advertising? Oftewel, onduidelijkheid. Gevolg => je hebt een wet nodig die dit reguliert. Een machine biedt geen oplossing voor dit soort zaken. Een wetloze maatschappij kan niet bestaan. Wetten vragen om een overheid. Een overheid bestaat uit mensen. Wie zijn hier het meest geschikt voor? En zodoende val je terug in hetzelfde probleem als waar de wereld altijd al mee heeft gezeten.
Een derde punt is het idee, voortbordurend op de tabula rasa, dat kwaad menselijk gedrag het gevold is van schaarste, en niets te maken heeft met menselijke karakteristieken. Ik geloof niet dat dit waar is. Mensen zijn van nature geneigd hun eigen sociale groep hoger te achten en te willen bevoordelen. Dit begint met familie, vervolgens vrienden, leeftijdgenoten, huidskleurgenoten, landgenoten, etc. Racisme, vooroordelen, de neiging om anderen te willen domineren etc. zijn allemaal menselijke trekken die je van buiten niet echt kan manipuleren. In een maatschappij waarin geen schaarse is, zullen deze trekken wellicht uiteindelijk niet escaleren tot geweld en oppressie, maar geheel verdwijnen zullen ze ook niet.
En daar speelt zeitgeist addendum op het laatst ook op in, conventionele religie wordt verbannen en in plaats daarvan werpt men een soort new age half wetenschappelijk idee van 'alles is 1, ik ben jij en jij bent ik, er is dus geen reden om elkaar zonder liefde te behandelen' op. Dat is leuk, maar de menselijke rede verandert niet de menselijke substantie. Een racistisch gevoel is niet weg te redeneren. En wanneer de situatie kritiek wordt valt de mens vanzelf weer in zijn basale gedragingen. De transformatie van de menselijke natuur zelf is niet mogelijk op de manier die the venus project beweert, aangezien hij niet in overeenstemming is met de realiteit.
quote:Ik weet niet de exacte cijfers, maar psychologie toont aan dat 3% erfelijk is, 30% je ouders en de rest omgeving.Op maandag 26 oktober 2009 14:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb nog eens een review gedaan en nu heel zeitgeist addendum bekeken.
Ik moet mijn mening herzien, er zit veel waarheid in en goede ideeën. Toch maken de bedenkers van the Venus Project enkele belangrijke fouten.
Hun idee van de mens als tabula rasa is niet correct, de psychologie heeft aangetoond dat erfelijke factoren in combinatie met psychologische en sociale factoren menselijk gedrag 'bepalen', vormgeven.
Het bestaan van het woord tabula rasa op zijn eigen zegt eigenlijk al veel
En gezegdes zoals "Idle hands are the devil's plaything" (of iets in die genre)
quote:Ikzelf geloof niet in de "spirit", onze lichamen zijn maar voertuigen voor onze ik, hersenen.Ik zou daar zelf ook nog spirituele factoren aan toe willen voegen.
Nooit het docu gezien waar in WO II duitse experimenten aantoonden dat het gedrag van de kop van een hond dat aan een ander werd genaaid, hetzelfde was gebleven?
quote:Ik denk niet dat moordenaars en verkrachters zo worden geboren. Er is geen 'chemische balans', dit is verkooppraat waar psychologen zelf zijn in wijsgemaakt.Als mensen hebben we al een bepaalde set up, zijn geneigd ons op een bepaalde geërfde manier te gedragen, ons lichaam, de bekabeling van onze hersenen, is nu eenmaal zoals hij is en opvoeding en sociale omgeving geven daar vervolgens meer vorm aan. Het is niet zo dat als we onze omgeving veranderen, wijzelf automatisch op den duur perfect veranderen naar die omgeving.
http://www.cchrint.org/vi(...)ychiatrist-explains/
quote:Een duidelijk geval van Stockholm syndroomEen tweede punt is het idee dat er geen wetten meer nodig zijn.
quote:Je hebt het verkeerd op.. adverteren is niet iets dat niet meer zal gebeuren.. het zal gewoon overbodig zijn.Ik vond het idee dat advertising niet meer zal gebeuren erg leuk, aangezien men door middel van allerlei technieken mensen kan bewegen tot het consumeren van dingen die men eigenlijk niet nodig heeft, en zelfs nadelig zijn. De vraag wordt dan echter, wanneer is iets adverising en wanneer niet?
Waarom adverteren? Als je iets nodig hebt dan zoek je het op en vraag je om geïnformeerd te worden als er in bepaalde sectoren of vlakken van interesses nieuwigheden worden uitgebracht..
quote:Als jij perse een restaurant wilt beginnen dan kies je zelf hoe je dat doet..Stel ik heb een restaurant, mag ik dan mijn product aanprijzen bij de deur, of moet men eerst binnenkomen?
quote:Niets wordt verboden, adverteren dus ook niet. Maar het negatief aspect van adverteren zoals we dit nu kennen zal verdwijnen sinds de motivatie (geld) dat dit negatief beïnvloed gewoon niet meer zal bestaan..Mag ik een bord buiten zetten om mensen uit te nodigen, mag ik mijn restaurant een naam geven om het aantrekkelijk te maken voor mensen, of is dat ook al advertising?
quote:Verkeerd zoals ik in mijn vorige punten probeer duidelijk te maken.. (laat maar weten indien niet duidelijk..)Oftewel, onduidelijkheid. Gevolg => je hebt een wet nodig die dit reguliert. Een machine biedt geen oplossing voor dit soort zaken. Een wetloze maatschappij kan niet bestaan. Wetten vragen om een overheid. Een overheid bestaat uit mensen. Wie zijn hier het meest geschikt voor? En zodoende val je terug in hetzelfde probleem als waar de wereld altijd al mee heeft gezeten.
quote:Natuurlijk wel. Het concept 'familie' zal anders bekeken worden.Een derde punt is het idee, voortbordurend op de tabula rasa, dat kwaad menselijk gedrag het gevold is van schaarste, en niets te maken heeft met menselijke karakteristieken. Ik geloof niet dat dit waar is. Mensen zijn van nature geneigd hun eigen sociale groep hoger te achten en te willen bevoordelen.
Dit begint met familie, vervolgens vrienden, leeftijdgenoten, huidskleurgenoten, landgenoten, etc. Racisme, vooroordelen, de neiging om anderen te willen domineren etc. zijn allemaal menselijke trekken die je van buiten niet echt kan manipuleren. In een maatschappij waarin geen schaarse is, zullen deze trekken wellicht uiteindelijk niet escaleren tot geweld en oppressie, maar geheel verdwijnen zullen ze ook niet.
Neem; als je vrouw bevalt, en in het ziekenhuis maken ze de vergissing en verwisselen ze uw kind met een ander, en 5 jaar later kom je te weten dat dit niet uw kind is.. ga je het kind dan gaan omruilen? Of zie je het dan opeens wel als familie?
Familie, is een manier van denken, een virtueel iets. Uiteindelijk zijn we allemaal familie.
quote:sorry, maar lol @ menselijk substantieEn daar speelt zeitgeist addendum op het laatst ook op in, conventionele religie wordt verbannen en in plaats daarvan werpt men een soort new age half wetenschappelijk idee van 'alles is 1, ik ben jij en jij bent ik, er is dus geen reden om elkaar zonder liefde te behandelen' op. Dat is leuk, maar de menselijke rede verandert niet de menselijke substantie.
Mensen zijn lege vaten, het is wat er ingegoten wordt dat de inhoud aka substantie bepaald. Een deel bepaald die persoon zelf, gebaseerd op ervaringen en kennis, dus eigenlijk heeft die persoon niets bepaald, ook al denkt ie van wel.
quote:Oh jawel..Een racistisch gevoel is niet weg te redeneren.
Jacques heeft in zijn jongere dagen de meest racistische lokale groepen gejoined om ze dan na een aantal weken uiteen te zetten.
quote:Je bedoeld overlevingsdrang. Dat is geen gedrag dat je in een normale omgeving vertoond. Het is pas wanneer een bepaalde bedreiging tevoorschijn komt (in deze maatschappij gebeurd dit dagelijks) dat de reactie reptiliaans wordt.En wanneer de situatie kritiek wordt valt de mens vanzelf weer in zijn basale gedragingen.
quote:Uw versie van de realiteit lijkt mij zeker niet realistisch. Dit is maar mijn meningDe transformatie van de menselijke natuur zelf is niet mogelijk op de manier die the venus project beweert, aangezien hij niet in overeenstemming is met de realiteit.
Sommige zaken hebben namelijk niets met geld te maken, zoals verkrachtingen, baldadigheid en vele moorden.
Ik vrees zelfs dat er meer criminaliteit voort zal komen uit baldadigheid en verveling.
Jaloezie zal er ook blijven, stel jij wilt een villa maar op de plek waar jij hem wilt met mooi uitzicht is het al volgebouwd.
Als jij niet wilt werken en dus de hele dag thuis zit, je hebt alles wat je wilt want alles is gratis. Dan is het leven behoorlijk saai lijkt me. En verveling leid vaak tot rotzooi trappen.
En nog een punt, ze zeggen dat de wereld genoeg grondstoffen heeft voor iedereen maar dat betwijfel ik, als iedereen een luxe villa wil krijg je al snel 2 problemen.
Enorm veel grondstoffen nodig.
Enorm veel ruimte nodig.
En ik betwijfel of er genoeg is voor allebei.
Nog een punt.
Volgens mij is de technologie nog niet zover om nu het venus project successvol te implementeren. Ja technologie zal veel sneller en beter gaan zonder geld.
Maar het is nog lang niet zover om te maken wat ze willen in het Venus project.
En trouwens...een computer de regeringsfuncties over laten nemen? Sorry hoor maar dat is echt fantasie en zal nooit kunnen, of anders pas over 200 jaar of zo.
quote:Idd.. maar het zal waarschijnlijk een andere vorm aannemen. Want criminaliteit zoals we die nu kennen is in de meeste gevallen voor zelfverrijking, in TVP valt er niets extra te winnen want alles is beschikbaar voor iedereen.Op dinsdag 17 november 2009 18:10 schreef ZodiaX het volgende:
Criminaliteit zal waarschijnlijk wel verminderen ja, maar zeker niet verdwijnen.
quote:Idd.. maar ik denk dat de meerderheid van de gevallen de opvoeding als basis hebben.. meestal komen die mensen uit een omgeving waar zware schaarste heerst (weinig geld, moeten 'vechten' om te overleven, gevolg spanningen tussen de ouders, hebben hun emotie's niet onder controle, ruzie's/slaande ruzie's, afreageren op kind, etc..)Sommige zaken hebben namelijk niets met geld te maken, zoals verkrachtingen, baldadigheid en vele moorden.
quote:Vreemd, in deze maatschappij is het al zo. Maar waarom? Misschien omdat je geld nodig hebt om zaken te doen.. als je eens wilt gaan zwemmen, de wereld verkennen, boeken lezen, films bekijken, "spelletjes" spelen, etc..Ik vrees zelfs dat er meer criminaliteit voort zal komen uit baldadigheid en verveling.
Maar je moet het zien vanuit het standpunt van een TVP-mens, iemand dat dus opgegroeid is in een omgeving waar egoïsme (ten koste van een ander) niet bestaat, leren gestimuleerd wordt (en niet wordt aanzien als leren), allé ja.. er zijn heel veel aspecten dat zo een gedrag definieert, maar probeer die mindset in te beelden, je zal snel begrijpen wat ik bedoel..
quote:Waarom jaloezie? Is dit niet weer een gevolg van egoïsme? IK wil het?Jaloezie zal er ook blijven, stel jij wilt een villa maar op de plek waar jij hem wilt met mooi uitzicht is het al volgebouwd.
quote:Begrijp je dat de voorbeelden die je aanhaalt, deze zijn van onze huidige maatschappij? En dus niet toepasbaar zijn op TVP?Als jij niet wilt werken en dus de hele dag thuis zit, je hebt alles wat je wilt want alles is gratis. Dan is het leven behoorlijk saai lijkt me. En verveling leid vaak tot rotzooi trappen.
Ik kan mij moeilijk inbeelden dat in een wereld waar de mogelijkheden oneindig zijn je je gaat vervelen..
quote:Waarom zou iemand kiezen om een huis te zetten dat enorm veel grondstoffen en ruimte nodig heeft? Dit is weer ten koste van iemand anders.. probeer de TVP mindset te volgen, probeer egoïsme even uit de vergelijking te halen..En nog een punt, ze zeggen dat de wereld genoeg grondstoffen heeft voor iedereen maar dat betwijfel ik, als iedereen een luxe villa wil krijg je al snel 2 problemen.
Enorm veel grondstoffen nodig.
Enorm veel ruimte nodig.
En ik betwijfel of er genoeg is voor allebei.
quote:Wel, ik kan ook niet met zekerheid zeggen dat het nu al kan (laat staan dat mensen het psychisch aankunnen), technisch gezien. Maar ik weet wel dat de technologie zoals we die nu kennen waarschijnlijk niet de werkelijkheid reflecteert. Volgens mij staan we veel verder, maar wordt die vooruitgang tegengehouden door planned obsolescence, geheimhouding, overheden, pacten, patenten, ..Nog een punt.
Volgens mij is de technologie nog niet zover om nu het venus project successvol te implementeren. Ja technologie zal veel sneller en beter gaan zonder geld.
Maar het is nog lang niet zover om te maken wat ze willen in het Venus project.
quote:Een computer de beslissingen laten nemen lijkt mij nochtans geen slecht idee; en computer wordt niet emotioneel en maakt zuiver logische keuzes in een fractie van een seconde... maw efficiëntEn trouwens...een computer de regeringsfuncties over laten nemen? Sorry hoor maar dat is echt fantasie en zal nooit kunnen, of anders pas over 200 jaar of zo.
We geloven ook niet in utopie..al gehoord van maglev windturbines? http://magturbine.com/
In onze maatschappij bestaat er een gedefinieerde balans van automatisering VS manueel werk.
Gesimplificeerd:
Teveel automatisering en mensen bevinden zich zonder job (=opstand), te weinig en je efficiëntie (aka winstmarge) daalt.
Er zijn echt heel wat zaken die nu al kunnen geautomatiseerd maar dus bewust worden onthouden.
//edit: trouwens, groene stroom gaat de oorlogen, armoede en ziekte niet verhinderen
quote:Een beetje buiten het doosje denken, dan kom je al een heel eind.
En nog een punt, ze zeggen dat de wereld genoeg grondstoffen heeft voor iedereen maar dat betwijfel ik, als iedereen een luxe villa wil krijg je al snel 2 problemen.
Enorm veel grondstoffen nodig.
Enorm veel ruimte nodig.
En ik betwijfel of er genoeg is voor allebei.
Grondstoffen zijn gewoon totaal geen probleem, dat is in feite gewoon praktisch onbeperkt. Je zou alleen het grotere plaatje moeten gaan gaan bekijken. Wanneer je het uitsluitend over onze planeet praat dan heb je helemaal gelijk, er zullen grondstoffen zijn waar 'minder' (relatief begrip) van aanwezig is en eerder op zullen raken. Om nog maar te zwijgen over de wenselijkheid van het totaal uitputten van onze planeet even super extreem gesproken.
Maar we zijn niet uitsluitend aangewezen op grondstoffen die van onze planeet komen. We leven in een zonnestelsel die rijkelijk voorzien is van zoveel grondstoffen dat je rustig kan stellen dat het onbeperkt is. Kijk naar de asteroïden gordel tussen Mars en Jupiter een schatkist van grondstoffen en je hoeft niet eens de natuur voor aan te tasten. Je zou het alleen wel zelf moeten gaan ophalen, hey in TVP bestaat er geen geld, hup bouwen zo'n ruimte mining barge. Sleep een mooie ruimtesteen mee (bijvoorbeeld) en trek die helemaal leeg en stuur de grondstoffen naar aarde. "Necessity is the mother of invention" en zonder de zware molensteen dat geld nu vormt om onze nek draaien wij er onze hand echt niet voor om. Als we het hier niet mee redden dan verdienen wij als mensheid gewoon niet beter dan om uit te sterven! Want dan zijn we met zoveel andere dingen bezig geweest dan met zaken die echt duurzaam zijn dat we onzelf uitroeien lang voordat het allemaal echt op is. Maar goed dat is een ander verhaal.
Je andere punt is ook het probleem niet.. ..ruimte. Dit hangt echter wel af van je definitie 'rijkdom' en je moet dan wel efficiëntie in zijn hoogste vorm denkbaar in ogenschouw nemen. Zeesteden, oceaanbodemsteden, ruimte steden en ga zo maar verder, klinkt als sci-fi maar er zijn veel mogelijkheden om meer mensen in ruime comfort (meer dan dat wij nu hebben) te laten leven.
Arcologies zullen waarschijnlijk als eerste in een TVP wereld de kop op steken, gigantische kilometers hoge/brede gebouwen die alle maar dan ook alle voorzieningen denkbaar in zich hebben. Een hele stad in een enkel gebouw. Wij zijn er nu al een beetje mee bezig, probleem is echter nu dat échte arcologies zoveel zullen kosten dat ze waarschijnlijk te duur zullen zijn voor ons om deze te realiseren op gigantische schaal (zoals ze nu in boekjes staan enzo).
Het grootste probleem is mentalteit, daar zitten wij mee, niet onze kunnen want als wij willen dan kunnen wij bijna alle dingen realiseren die we kunnen opdromen. Een kwestie van tijd en onze wil.
quote:De technologie is er vandaag al om met TVP uit de voeten te kunnen, het probleem is onze mentaliteit die weerhoudt ons ervan om over te gaan. Er is zoveel technologie dat de mensheid heeft voortgebracht, waarvan er gewoon veel gewoonweg niet bekend is bij het grote publiek om wat voor reden dan ookNog een punt.
Volgens mij is de technologie nog niet zover om nu het venus project successvol te implementeren. Ja technologie zal veel sneller en beter gaan zonder geld.
Maar het is nog lang niet zover om te maken wat ze willen in het Venus project.
quote:Een computer gestuurde regering is anders niet perse nodig hoor, wij zullen alleen een totaal ander systeem van regeren moeten bedenken. Eentje die een TVP maatschappij in stand kan houden wel te verstaan. Ik zou niet weten hoe deze eruit zou moeten komen te zien. Maar als er eentje bedacht zou moeten worden voor een nieuwe TVP kolonie op een andere planeet dan zal er vast en zeker wel wat op gevonden kunnen worden. Op aarde zie ik de komende 500 jaar iig geen TVP komen daarvoor zijn wij mensen teveel verdeeld.En trouwens...een computer de regeringsfuncties over laten nemen? Sorry hoor maar dat is echt fantasie en zal nooit kunnen, of anders pas over 200 jaar of zo.
quote:Op zondag 25 januari 2009 04:35 schreef tho_Omas het volgende:
VENUSHILL
Persoonlijk denk ik dat als we nu beginnen met het verdelen van de informatie dat we maar 3, 4 generatie's moeten meemaken voor TVP echt van start kan gaan.
De bal is aan het rollen.. mensen beginnen de problemen in te zien (ook al geven ze het niet toe of geloven ze de illusie van het nieuws; ze weten dat er problemen zijn, dat is het belangrijkste), en binnenkort (2017) als de TVP feature film "And The World Will Be Won" uitkomt, zullen veel ogen opengaan. Zij er maar zeker van dat die film niet onopgemerkt zal voorbij gaan. Om dit te garanderen hebben we wel zoveel mogelijk mensen nodig die zich engageren om "het woord" te verspreiden..
En natuurlijk mensen die zich als vrijwilliger opgeven om 3D werk te doen voor www.thevenusprojectdesign.com ... schrijf u in!
quote:Zo'n vorm van technocratie zal een enge en kille samenleving opleveren. Waar is de compassie? Beleid is niet alleen een resultaat van keiharde logica en koude feiten, bij de vraag welk beleid het 'beste' is of het grootste 'nut' dient ontkom je niet aan subjectieve oordelen. Want hoe programmeer je die computer? Kan een computer wel oordelen over ethische zaken? Hoe bepaalt een computer wanneer het utilitaristische argument zwaarder moet wegen dan het deontologische? Beslissingen nemen blijft uiteindelijk mensenwerk wmb.
Een computer de beslissingen laten nemen lijkt mij nochtans geen slecht idee; en computer wordt niet emotioneel en maakt zuiver logische keuzes in een fractie van een seconde... maw efficiënt
quote:Laat mij even recapituleren zodat ik uw redenering tracht te verstaan; dus overheidsbeslissingen overlaten aan een computer zal een enge en kille samenleving opleveren? En hoe is dit het gevolg?Op woensdag 18 november 2009 11:48 schreef Terecht het volgende:
[..]
Zo'n vorm van technocratie zal een enge en kille samenleving opleveren.
Dit naast het feit dat de huidige regeringen altijd beslissingen nemen al rekening houden met de mensen?
Je vergeet ook dat er geen enkel mens met meer factoren kan rekening houden dan een computer.
quote:Waar is de compassie in de huidige regering? Compassie is trouwens ook maar een gegeven.Waar is de compassie?
quote:Emotionele woorden.. "keiharde logica" en "koude feiten", terwijl dat het gewoon logica en feiten zijn.Beleid is niet alleen een resultaat van keiharde logica en koude feiten, bij de vraag welk beleid het 'beste' is of het grootste 'nut' dient ontkom je niet aan subjectieve oordelen.
Als jij een operatie ondergaat wil je een dokter dat objectief of subjectief opereert?
Objectief zijn is inderdaad iets wat ze niet kunnen (of toch in mindere mate) in de huidige regeringen, daar geef ik je gelijk in. Maar daar wil ik dan ook van af.
quote:C++ ?Want hoe programmeer je die computer?
quote:Wat is ethiek? Is het nog van toepassing in een TVP wereld?Kan een computer wel oordelen over ethische zaken?
Ik zie ethiek meer als een disabler dan een enabler.
quote:Deontologie in TVP = onbestaand.Hoe bepaalt een computer wanneer het utilitaristische argument zwaarder moet wegen dan het deontologische?
Utilitarisme = obsolete.
quote:Alle "beslissingen"?Beslissingen nemen blijft uiteindelijk mensenwerk wmb.
Och ja, het is allemaal zo subjectief
quote:6-7 miljard mensen om naar TVP, in 3-4 generaties?
@MaxiTitan
Persoonlijk denk ik dat als we nu beginnen met het verdelen van de informatie dat we maar 3, 4 generatie's moeten meemaken voor TVP echt van start kan gaan.
De bal is aan het rollen.. mensen beginnen de problemen in te zien (ook al geven ze het niet toe of geloven ze de illusie van het nieuws; ze weten dat er problemen zijn, dat is het belangrijkste), en binnenkort (2017) als de TVP feature film "And The World Will Be Won" uitkomt, zullen veel ogen opengaan. Zij er maar zeker van dat die film niet onopgemerkt zal voorbij gaan. Om dit te garanderen hebben we wel zoveel mogelijk mensen nodig die zich engageren om "het woord" te verspreiden..
En natuurlijk mensen die zich als vrijwilliger opgeven om 3D werk te doen voor www.thevenusprojectdesign.com ... schrijf u in!
Dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk, 'wij' zijn nog zo sterk verknocht aan geld als een levenswijze dat het ons echt niet in 4 generaties zal lukken... Voor de rest zie ik mensen echt niet hun oude tradities en verleden zo maar overboord zetten. Een beginnetje heel misschien in 4 generaties, als de mensen die nu in een fortuinlijke positie zitten dit niet gaan tegenwerken. Ik ben nu geen samenzwering-mens maar realistisch gezien zijn er genoeg mensen die nu op een plek van macht zitten en er baat bij hebben om dingen te houden zoals ze zijn. Die zitten waarschijnlijk niet op TVP te wachten en zullen zich fors gaan verzetten.
Ik zou het trouwens niet erg vinden om ongelijk te hebben in deze maar dit zou de tijd echter moeten uitwijzen.
Ik denk gewoon dat de enige kans voor TVP is om zich te ontplooien zoals 'voorzien' is door Jaques wanneer wij een kolonie stichten op een andere planeet. Zodat je met een schone lei kan beginnen, je kan selecteren welke mensen er in de kolonie komen te wonen enzo. Je kan het gecontroleerd opbouwen en dat is uitermate belangrijk, zorgen dat de juiste mentaliteit wordt gewaarborgd. Want TVP gaat het niet worden als je er een stel kapitalisten (kapitalist tot in de kist) naar toe stuurt.
Mijn 3D skills zijn nu niet echt je van het, ik denk niet dat ik iets nuttigs kan bijdragen aan dat project.
Kan ook niet zeggen dat ik bergen van tijd heb om aan 3D zaken te besteden, al zal ik het wel graag willen leren enzo. Zolang er geen TVP is zou ik gewoon moeten werken voor centen om dingen te kunnen kopen haha.
quote:Het is maar goed ook dat handelingen getoetst worden met ethische vraagstukken het houdt onze barbaarse impulsen onder controle (even kort door de bocht).Wat is ethiek? Is het nog van toepassing in een TVP wereld?
Ik zie ethiek meer als een disabler dan een enabler.
Ethiek is zeer zeker nog van toepassing in TVP meer dan nu het geval is zelfs en dat zou altijd zo moeten blijven.
engels...als je hem nederlands wil dan is kopende enige optie
http://www.galactic-server.com/rune/iarga.html
http://www.postorderboekh(...)enaardse_beschaving/
anyway. lees het eerst voor je reageert, vele komen eerst met de vraag of dit serieus is,
ik vind van wel vele dingen die in de venus project zitten vind je terug in dit boek wat al 40 jaar oud is btw.
quote:Heb het even doornomen, zal het nog volledig lezen, maar ik vond vooral het laatste frappant:Op donderdag 19 november 2009 08:06 schreef tntkiller het volgende:
heb het al eens gepost maar iemand nog de moeite genomen om dit boek te lezen
engels...als je hem nederlands wil dan is kopende enige optie
http://www.galactic-server.com/rune/iarga.html
http://www.postorderboekh(...)enaardse_beschaving/
anyway. lees het eerst voor je reageert, vele komen eerst met de vraag of dit serieus is,
ik vind van wel vele dingen die in de venus project zitten vind je terug in dit boek wat al 40 jaar oud is btw.
quote:We kunnen het niet bewijzen omdat we beloofd hadden van niet?PUBLISHER'S NOTE:
The exact date and time of this first contact event are in fact known as well as other evidential support. There are other witnesses and there is material evidence supporting this story, but in keeping with the contactee's solemn promise never to try to PROVE the reality of the story or the actual existence of the Iargans, for very good reason, we have chosen not to reveal it. Wendelle C.Stevens
Ik zeg niet dat het niet kan en/of de Ancient Alien/Astronaut nooit bestaan heeft, maar als ik niet genoeg bewijzen heb en het moet doen met iemand zijn verhaal, dan kan ik het onmogelijk aanvaarden als waarheid.
Zeg nu niet dat ik niet open minded ben: http://www.gazevotech.net/?q=node/119
Maar ivm uw vergelijking met TVP, het spreekt voor zich dat intelligente wezens zich niet als apen gedragen. Intelligentie zit in vrede en in vrede zit intelligentie. Iemand dat verkondigd dat je een probleem kan oplossen met geweld hoort in de oertijd te leven.
quote:Idd.. mensen in machtsposities zullen dit zeker niet graag zien komenOp donderdag 19 november 2009 00:07 schreef MaxiTitan het volgende:
[..]
6-7 miljard mensen om naar TVP, in 3-4 generaties?
Dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk, 'wij' zijn nog zo sterk verknocht aan geld als een levenswijze dat het ons echt niet in 4 generaties zal lukken... Voor de rest zie ik mensen echt niet hun oude tradities en verleden zo maar overboord zetten. Een beginnetje heel misschien in 4 generaties, als de mensen die nu in een fortuinlijke positie zitten dit niet gaan tegenwerken. Ik ben nu geen samenzwering-mens maar realistisch gezien zijn er genoeg mensen die nu op een plek van macht zitten en er baat bij hebben om dingen te houden zoals ze zijn. Die zitten waarschijnlijk niet op TVP te wachten en zullen zich fors gaan verzetten.
Ik denk dat het voor die 6-7 miljard mensen snel duidelijk zal worden dat een TVP wereld veel meer voordelen bied dan deze huidige maatschappij. Vooral eens de eerste gemeenschappen worden uitgebouwd en mensen met hun neus op de feiten worden gedrukt
(maar zelfs dan nog zeker lol)quote:Er is wel 1 probleem met je stelling; je geraakt niet zomaar op die andere planeet. Je kan vanuit een kapitalistische wereld nooit een planeet koloniseren met TVP als resultaat; het moet hier al TVP zijn..Ik zou het trouwens niet erg vinden om ongelijk te hebben in deze maar dit zou de tijd echter moeten uitwijzen.
Ik denk gewoon dat de enige kans voor TVP is om zich te ontplooien zoals 'voorzien' is door Jaques wanneer wij een kolonie stichten op een andere planeet. Zodat je met een schone lei kan beginnen, je kan selecteren welke mensen er in de kolonie komen te wonen enzo. Je kan het gecontroleerd opbouwen en dat is uitermate belangrijk, zorgen dat de juiste mentaliteit wordt gewaarborgd. Want TVP gaat het niet worden als je er een stel kapitalisten (kapitalist tot in de kist) naar toe stuurt.
quote:Ik blijf nu ook gewoon werken, hé.. het is niet de bedoeling dat we nu opeens landlopers worden die 3D models makenMijn 3D skills zijn nu niet echt je van het, ik denk niet dat ik iets nuttigs kan bijdragen aan dat project.
Kan ook niet zeggen dat ik bergen van tijd heb om aan 3D zaken te besteden, al zal ik het wel graag willen leren enzo. Zolang er geen TVP is zou ik gewoon moeten werken voor centen om dingen te kunnen kopen haha.
[..]
Het is gewoon vrijwilligers werk, en als je de tijd en goesting hebt om iets te doen voor TVP (blijf het woord verspreiden; het leid altijd tot zeer leuke discussies
) dan moet je dat gewoon doen Niemand vraagt van u om dinges op te geven, verre van.BTW mijn 3D skills zijn ook niet het van het
Ik zie het gewoon als een kans om iets te kunnen dat ik toch redelijk graag doe, om daar beter in te worden. Het is leuker te oefenen door zaken te modellen die echt gaan gebruikt worden dan nutteloze objecten te creëren..quote:Met ethiek bedoel ik zoals het ethisch probleem met het onderzoek voor gebruik van stam cellen... dit is nutteloos en anti-progressief.Het is maar goed ook dat handelingen getoetst worden met ethische vraagstukken het houdt onze barbaarse impulsen onder controle (even kort door de bocht).
Ethiek is zeer zeker nog van toepassing in TVP meer dan nu het geval is zelfs en dat zou altijd zo moeten blijven.
Morele principes zijn achterhaald in TVP (het zou vandaag al zo moeten zijn). Veel zaken zullen gewoon vanzelfsprekend zijn zoals ademen.. zo zie ik het toch
quote:Ik probeerde eigenlijk een breder punt te maken, niet om zin voor zin te ontleden...
[..]
Laat mij even recapituleren zodat ik uw redenering tracht te verstaan; dus overheidsbeslissingen overlaten aan een computer zal een enge en kille samenleving opleveren? En hoe is dit het gevolg?
Dit naast het feit dat de huidige regeringen altijd beslissingen nemen al rekening houden met de mensen?
Je vergeet ook dat er geen enkel mens met meer factoren kan rekening houden dan een computer.
[..]
Waar is de compassie in de huidige regering? Compassie is trouwens ook maar een gegeven.
[..]
Emotionele woorden.. "keiharde logica" en "koude feiten", terwijl dat het gewoon logica en feiten zijn.
Als jij een operatie ondergaat wil je een dokter dat objectief of subjectief opereert?
Objectief zijn is inderdaad iets wat ze niet kunnen (of toch in mindere mate) in de huidige regeringen, daar geef ik je gelijk in. Maar daar wil ik dan ook van af.
[..]
C++ ?
[..]
Wat is ethiek? Is het nog van toepassing in een TVP wereld?
Ik zie ethiek meer als een disabler dan een enabler.
[..]
Deontologie in TVP = onbestaand.
Utilitarisme = obsolete.
[..]
Alle "beslissingen"?
Och ja, het is allemaal zo subjectief
Ethiek is niet los te zien van de mens. Alles wat je doet heeft een ethisch kader. Iets simpels als oversteken als het licht pas op groen staat bijvoorbeeld. Dat doe je niet alleen om praktische redenen maar daar zit ook een ethische grondslag achter. Allereerst lijfsbehoud, niet alleen die van jou maar ook die van je medeweggebruikers. Daarnaast zorg je met het respecteren van de regels/conventies voor vertrouwen in die regels/conventies en dat geeft een mate van zekerheid van het bestaan en neemt zorgen weg.
Ethische kwesties zullen volgens mij altijd blijven bestaan. Kwesties over abortus, euthanasie, pedofilie, incest, gentechnologie, omgang met mentaal afwijkenden om maar wat te noemen. In sommige zaken is het 'goede' niet numeriek te bepalen. Ons idee van wat rechtvaardig is evolueert, wat zijn beslag kan hebben hoe we denken over ethische kwesties. Soms is er sprake van schaarste (mooie stukken land, kunst/verzamelobjecten, begeerlijke vrouwen en mannen, status binnen een groep (oftewel macht in het algemeen) en zaken als goud, zilver, platina, diamanten, etc); wie verdient wat op basis waarvan?
Het lijkt me sterk dat een computer met de eindoplossing voor die dilemma's op de proppen kan komen, ook het venus project zal deze kwesties m.i. niet voor eens en altijd kunnen oplossen. Waarom ik denk dat een artificiele ethiek voor een kille samenleving zal zorgen is omdat ik me niet kan voorstellen dat een computer over een naar menselijke maatstaven minstens gelijkwaardig idee van goed en kwaad kan beschikken (dat overigens per mens verschilt, welke is de juiste?), en ethische dilemma's dus op basis van nutscalculus zal beslechten.
quote:Waarom is dat nutteloos en antiprogressief volgens jou? Is conservatisme slecht dan?
[..]
Met ethiek bedoel ik zoals het ethisch probleem met het onderzoek voor gebruik van stam cellen... dit is nutteloos en anti-progressief.
quote:In dit voorbeeld ligt het toch voor de hand, niet?Op zondag 22 november 2009 22:48 schreef Terecht het volgende:
[..]
Waarom is dat nutteloos en antiprogressief volgens jou? Is conservatisme slecht dan?
Denk je niet dat we verder hadden gestaan in het onderzoek van stam cellen hadden we niet al die politieke debatten gehad voor de regularisering van dit soort medische wetenschappen?
Conservatisme is enkel slecht als je een ander benadeeld.
Maar zoals ik zei, in TVP zal het gewoon vanzelfsprekend zijn. Morele kwesties zijn struikelblokken en vertragen vooruitgang. Als je vanuit het standpunt vertrekt dat je in alles wat je doet niemand mag benadelen, dan verdwijnen die morele kwesties want ze vormen de core van uw bestaan. Het is geen kwestie meer als het deel van uw gedrag is. Dit programmeren in een computer lijkt mij nochtans niet zo moeilijk. Onze hersenen zijn ook maar computers, elektrische signalen en relays bruggen die sluiten.. Zo zie ik het dus
http://www.ted.com/talks/(...)_like_the_brain.htmlquote:Waarom vind je conservatisme goed? Ben je zelf conservatief?Op zondag 22 november 2009 22:48 schreef Terecht het volgende:
[..]
Waarom is dat nutteloos en antiprogressief volgens jou? Is conservatisme slecht dan?
quote:Nee hoor, niet perse...
[..]
Idd.. mensen in machtsposities zullen dit zeker niet graag zien komen
Ik denk dat het voor die 6-7 miljard mensen snel duidelijk zal worden dat een TVP wereld veel meer voordelen bied dan deze huidige maatschappij. Vooral eens de eerste gemeenschappen worden uitgebouwd en mensen met hun neus op de feiten worden gedrukt
[..]
Er is wel 1 probleem met je stelling; je geraakt niet zomaar op die andere planeet. Je kan vanuit een kapitalistische wereld nooit een planeet koloniseren met TVP als resultaat; het moet hier al TVP zijn..
Als kolonie moet je je eigen broek ophouden want aarde kan je niet zo eventjes een lading goederen naar je toesturen. Als kolonie moet je juist meteen een grondstof gebaseerde economie opzetten omdat dit dan de meest productieve methode is om in een vijandige omgeving te overleven. Kapitalisme is in dat stadium gewoon een doodsvonnis. Omdat geld alleen maar barrières oplegt en dat moet je gewoon niet hebben als overleven belangrijker is voor je kolonie... Het is een perfecte basis iig om TVP (of een variant gebaseerd hierop) tot zijn recht te laten komen. De kolonie zal toch al snel onafhankelijk worden van aarde alleen al om de afstand, als dit niet al meteen het geval zal zijn.
Het zal idd moeilijk zijn om een kapitalistische wereld zover te krijgen om een een bedrag van 1000 miljard ofzo neer te leggen om de mensen eenmaal op die planeet te krijgen. Maar het is niet onmogelijk, terugverdienen zit er alleen niet in (onwaarschijnlijk lijkt mij met zulke bedragen). Dit is ook meteen de reden waarom er vanuit de commercie zo weinig interesse is in de ruimte (op satellieten en die andere 'gewone' meuk na), het kost teveel en de kans is gewoon te groot dat het zich niet zal terugverdienen. Het zal dus een internationaal overheidsproject moeten worden. Zij geven immers geld als water uit aan allerlei projecten die ook niet allemaal even succesvol zijn *kuch* ITER project voor kernfusie *kuch*.
Men wil nog steeds een kolonie op een andere planeet neerzetten (en dan praat ik even niet over de maan want daar kan aarde nog teveel invloed op hebben wegens zijn relatief geringe afstand van aarde). Ik zie de mogelijkheid iig er wel komen dat we over een jaar of 100/200 een kolonie hebben zonder dat er perse een TVP op aarde hoeft te zijn. Maar goed, dit is wel speculatie van mijn kant uit maar ik acht die kans iig groter dan dat er 7 miljard+ mensen over gaan op TVP. Het heeft grote voordelen maar men moet er zijn erfgoed voor opgeven en alles wat hiervoor kwam. Ik zie dit gewoon niet gebeuren, niet in de nabije toekomst met al die eigenwijze mensen op aarde. Over een jaar of 500 zal nog wel kunnen maar waarschijnlijk hebben wij dan al meerdere ruimte kolonies in ons zonnestelsel waar het op getest kan worden. Als we onszelf niet hebben uitgeroeid in de tussentijd tenminste.
In een onafhankelijke kolonie begin je in een kleine groep (paar duizend mensen ofzo) en dus kan je het beter doorvoeren, als je besluit om in die kolonie te gaan huisvesten laat je sowieso alles van van aarde los. Er zal op die kolonie een nieuwe cultuur ontstaan enzo. Ik zie alleen maar argumenten waarom TVP of een variant hiervan meer kans maakt als je met een schone lei begint.
Nu nog door die 10 pagina's heen worstelen.
quote:Ok, ik heb het boek al even uitgelezen en het draait helemaal niet rond het bestaan van een alien race.Op donderdag 19 november 2009 08:06 schreef tntkiller het volgende:
heb het al eens gepost maar iemand nog de moeite genomen om dit boek te lezen
engels...als je hem nederlands wil dan is kopende enige optie
http://www.galactic-server.com/rune/iarga.html
http://www.postorderboekh(...)enaardse_beschaving/
anyway. lees het eerst voor je reageert, vele komen eerst met de vraag of dit serieus is,
ik vind van wel vele dingen die in de venus project zitten vind je terug in dit boek wat al 40 jaar oud is btw.
Er zijn een aantal zaken die overeen komen met de ideologieën van TVP. TVP is ook een oud product.. Jacque is 93 en is er sinds de great depression (1930) beginnen werken aan dit concept voor een nieuw soort samenleving en werkt er elke dag aan, want TVP is geen doel, het is een idee dat kan helpen de toekomst vormen, maar de werkelijke toepassing zal van ons afhangen. Het is eigenlijk allemaal zo logisch en voor de hand liggend..
Wat wilde je nu eigenlijk zeggen met dit boek?
het punt waarop the venus project ontoereikend is, is het egoisme.
we kunnen onze aard niet omgooien, waarom niet?
omdat het egoisme aangeboren is, we hadden het al toen we geboren werden.
daarvoor was de mens een zaadcel, een kleine cel die als eerste naar de ei-cel moest komen.
dit was onze eerste ervaring in het leven, de plek waar we als eerst leven kende.
om als eerste naar de ei-cel te komen, moesten we niet rekening houden met anderen, beter gezegd dat konden we niet. een zaadcel is maar op 1 ding gefocust, ik -> ei-cel.
http://www.mens2000.nl/teksten/mensnatuur.html
een interessant artikel over de menselijke natuur, en hoe hij ontwikkeld is tot nu.
de schrijver is naar eigen benoeming een humanosoof
maar weer on-topic,
ik zou graag zien dat ons monetaire systeem overgaat naar VP maar je kunt het egoisme van de mens niet ongedaan maken, zie bovenstaande.
jacque fresco moet rekening houden dat het egoïsme niet te onderdrukken valt, maar moet het een plaats geven in zijn visie, een manier hoe we het op een gezonde en producerende manier kunnen uiten.
het is nu al een halfjaar geleden toen ik voor het eerst hoorde van het VP, het heeft me sinds toen erg aan het denken gezet, we moeten inderdaad een alternatief vinden voor het kapitalisme, de mensen zijn ongelukkig en ondergeschikt aan de mensen met geld en macht, maar het belangrijkste vind ik de schade die we de natuur aanbrengen. illegale houtkap die zorgt ervoor dat de bomen populatie zich niet op tijd kan herstellen.
de globale politiek kan dan wel netjes zeggen dat dat soort praktijken niet mogen, de mensen in de derdewereldlanden zijn afhankelijk van het monetaire systeem en zullen alles doen om geld te verdienen.
ik zal jullie niet verder lastig vallen met nog meer redenen, ik denk dat jullie genoeg feiten weten over de slechte kanten van ons systeem.
ook al is The Venus Project (nog) niet perfect, we moeten als mensheid blijven zoeken naar alternatieve systemen of alvast onze doodskisten bestellen over pakweg 100 jaar.
[ Bericht 1% gewijzigd door smoking-snares op 05-12-2009 00:27:09 ]
quote:Overlevingsdrang = egoïsme?Op donderdag 3 december 2009 23:18 schreef smoking-snares het volgende:
ik heb net de halve dag besteed aan het doorlezen van dit forum, het was het waard
het punt waarop the venus project ontoereikend is, is het egoisme.
we kunnen onze aard niet omgooien, waarom niet?
omdat het egoisme aangeboren is, we hadden het al toen we geboren werden.
daarvoor was de mens een zaadcel, een kleine cel die als eerste naar de ei-cel moest komen.
dit was onze eerste ervaring in het leven, de plek waar we als eerst leven kende.
om als eerste naar de ei-cel te komen, moesten we niet rekening houden met anderen, beter gezegd dat konden we niet. een zaadcel is maar op 1 ding gefocust, ik -> ei-cel.
Ik begrijp uw standpunt, maar als je in een situatie komt waar alles beschikbaar zou zijn voor iedereen (TVP)
dan ben je helemaal niet in overlevings modus en valt het "natuurlijk" egoïsme weg.. denk je niet?
Alles wat hierna volgt is denk ik door opvoeding bepaalt. Niet iedereen is egoïstisch ingesteld, ook al hebben ze alles.
Soms gaat het zelfs zo ver dat een mens zo onegoïstisch is dat hij zijn brood om te overleven liever aan een ander geeft.
Meestal vind je dit soort gedrag in nogal primitieve culturen.
En dit ondersteund het egoïsme is aangeleerd theorie
quote:Er zijn waarschijnlijk evenveel theoriën die zeggen dat ons gedrag grotendeels vooraf "bepaalt" is als die die zeggen dat het grotendeels uit de opvoeding komt.http://www.mens2000.nl/teksten/mensnatuur.html
een interessant artikel over de menselijke natuur, en hoe hij ontwikkeld is tot nu.
de schrijver is naar eigen benoeming een humanosoof
Maar je moet het zo bezien; Wij zijn mensen, we kunnen denken en redeneren. Reden>instinct.
Dus of het nu van de nature uit is of niet, het valt altijd 'recht te trekken' door opvoeding = rede.
quote:Ik denk van wel, zie bovenstaandmaar weer on-topic,
ik zou graag zien dat ons monetaire systeem overgaat naar VP maar je kunt het egoisme van de mens niet ongedaan maken, zie bovenstaande.
quote:Jacque Fresco gelooft dat het gedrag grotendeels bepaalt (en overtreft) wordt door de opvoeding, maar ik druk mij verkeerd uit, het is niet dat hij dit 'gelooft', alsof nieuwe informatie dat het helemaal zou kunnen weerleggen hem niet van zijn standpunt zou kunnen doen wijken. Nee, hij gelooft het omdat hij het zo ervaart uit studie, levenservaring, etc..jacque fresco moet rekening houden dat het egoïsme niet te onderdrukken valt, maar moet het een plaats geven in zijn visie, een manier hoe we het op een gezonde en producerende manier kunnen uiten.
Mijn mening over nature vs nurture was al lang gevormd voor ik TVP zelfs kende (nog geen jaar dus!) en ik ben van dezelfde mening.
quote:TVP zal nooit perfect zijn, maar is gewoon een stuk beter dan de huidige maatschappij en is er zelf een dat openstaat tov veranderingen. Als het beter kan... dan past het perfect binnen TVPhet is nu al een halfjaar geleden toen ik voor het eerst hoorde van het VP, het heeft me sinds toen erg aan het denken gezet, we moeten inderdaad een alternatief vinden voor het kapitalisme, de mensen zijn ongelukkig en ondergeschikt aan de mensen met geld en macht, maar het belangrijkste vind ik de schade die we de natuur aanbrengen. illegale houtkap die zorgt ervoor dat de bomen populatie zich niet op tijd kan herstellen.
de globale politiek kan dan wel netjes zeggen dat dat soort praktijken niet mogen, de mensen in de derdewereldlanden zijn afhankelijk van het monetaire systeem en zullen alles doen om geld te verdienen.
ik zal jullie niet verder lastig vallen met nog meer redenen, ik denk dat jullie genoeg feiten weten over de slechte kanten van ons systeem.
ook al is The Venus Project (nog) niet perfect, we moeten als mensheid blijven zoeken naar alternatieve systemen of alvast onze doodskisten bestellen over pakweg 100 jaar.
Ik vind het wel al super dat TVP je tot denken zet, veel mensen zijn eerder geneigd er agressief op te reageren, misschien omdat het bestaan van hun wereldje opeens ineen stuikt
Heb jij deze informatie al kunnen verspreiden? Wat was de reactie?
quote:De reactie is niet zo zeer agressief, niet in mijn ervaring althans...
[..]
TVP zal nooit perfect zijn, maar is gewoon een stuk beter dan de huidige maatschappij en is er zelf een dat openstaat tov veranderingen. Als het beter kan... dan past het perfect binnen TVP
Ik vind het wel al super dat TVP je tot denken zet, veel mensen zijn eerder geneigd er agressief op te reageren, misschien omdat het bestaan van hun wereldje opeens ineen stuikt
Heb jij deze informatie al kunnen verspreiden? Wat was de reactie?
Heel het concept van TVP is voor sommigen moeilijk te begrijpen of eerder moeilijk voor ze om zich in in te leven.
Men kan zich een dergelijke vorm gewoon niet voorstellen en men blijft vergelijken met huidige concepten van geld enzo.
Ik vind het niet zo vreemd TVP is dan ook totaal iets anders dan dat wij westerse mensen gewend zijn.
Ik ben iig benieuwd wat het zal brengen en of het überhaupt een kans krijgt.
quote:Ik bedoelde niet zozeer agressief als het huidig systeem enthousiast blijven verdedigen... met woorden, wel te verstaanOp donderdag 17 december 2009 22:26 schreef MaxiTitan het volgende:
[..]
De reactie is niet zo zeer agressief, niet in mijn ervaring althans...
Heel het concept van TVP is voor sommigen moeilijk te begrijpen of eerder moeilijk voor ze om zich in in te leven.
Men kan zich een dergelijke vorm gewoon niet voorstellen en men blijft vergelijken met huidige concepten van geld enzo.
Ik vind het niet zo vreemd TVP is dan ook totaal iets anders dan dat wij westerse mensen gewend zijn.
Ik ben iig benieuwd wat het zal brengen en of het überhaupt een kans krijgt.
En ivm 'wat het zal brengen';
Onlangs heb ik een docu of een video op youtube of TED, ik weet niet meer exact, maar het punt was om de '100 monkeys' te halen.
Het was in de tijd toen ze nog nucleaire wapens aan het experimenteren waren, hadden ze een bepaald eiland al gebruikt, en wilde ze zien hoe snel, na een nuke, leven terug zou komen.
Er leefden op dat eiland ongeveer duizend apen, en het enige wat ze moesten doen om hun overlevingskansen te verhogen is, het fruit dat ze aten, in dit geval kokosnoten dacht ik, maar het maakt in feite totaal niet uit, het punt is belangrijker, spoelen zodat enige restanten van dit radioactief stof er zich niet meer of in minder schadelijke dosis op zou bevinden.
Wat ze gedaan hadden was een stuk of 10 apen trainen deze handeling van spoelen te doen en ze dan teruggestuurd naar hun apenkolonie.
De eerste dagen waren er 12 apen die nu hun eten spoelde, wat dagen later 17, dan weer wat later 24, 37, etc.. maar op het moment dat er 100 apen het deden, volgden de andere 900+ praktisch onmiddellijk.
En ik vermoed dat dit bij ons ook zo zou kunnen zijn. Als genoeg mensen het probleem van onze situatie begrijpen (dit begint nu stillekes aan te gebeuren) en inzien dat TVP de volgende logische stap is (dit kan nog ff duren, daarom dat wij in actie moeten schieten en zoveel mogelijk mensen moeten inlichten) in onze maatschappelijke evolutie, dan zal de 'rest' automatisch volgen.
Apen doen apen na
Allé ja, niet zo zeer... vooral de kudde mentaliteit. Zoals in de file
Iedereen staat stil, dan is er 1 die uitspringt, niemand doet iets, dan wat later, nog 1 en dan nog 1 en dan nog 1, etc.. dan opeens lijkt deze optie logisch en vanzelfsprekend en doet iedereen het 
quote:ik heb over TVP gediscussieerd met een handvol mensen, en sommige mensen nemen niet de moeite om erover na te denken en schuiven het meteen af als een sekte.Op zaterdag 12 december 2009 17:40 schreef 0blivious het volgende:
[..]
Overlevingsdrang = egoïsme?
Ik begrijp uw standpunt, maar als je in een situatie komt waar alles beschikbaar zou zijn voor iedereen (TVP)
dan ben je helemaal niet in overlevings modus en valt het "natuurlijk" egoïsme weg.. denk je niet?
Alles wat hierna volgt is denk ik door opvoeding bepaalt. Niet iedereen is egoïstisch ingesteld, ook al hebben ze alles.
Soms gaat het zelfs zo ver dat een mens zo onegoïstisch is dat hij zijn brood om te overleven liever aan een ander geeft.
Meestal vind je dit soort gedrag in nogal primitieve culturen.
En dit ondersteund het egoïsme is aangeleerd theorie
[..]
Er zijn waarschijnlijk evenveel theoriën die zeggen dat ons gedrag grotendeels vooraf "bepaalt" is als die die zeggen dat het grotendeels uit de opvoeding komt.
Maar je moet het zo bezien; Wij zijn mensen, we kunnen denken en redeneren. Reden>instinct.
Dus of het nu van de nature uit is of niet, het valt altijd 'recht te trekken' door opvoeding = rede.
[..]
Ik denk van wel, zie bovenstaand
[..]
Jacque Fresco gelooft dat het gedrag grotendeels bepaalt (en overtreft) wordt door de opvoeding, maar ik druk mij verkeerd uit, het is niet dat hij dit 'gelooft', alsof nieuwe informatie dat het helemaal zou kunnen weerleggen hem niet van zijn standpunt zou kunnen doen wijken. Nee, hij gelooft het omdat hij het zo ervaart uit studie, levenservaring, etc..
Mijn mening over nature vs nurture was al lang gevormd voor ik TVP zelfs kende (nog geen jaar dus!) en ik ben van dezelfde mening.
[..]
TVP zal nooit perfect zijn, maar is gewoon een stuk beter dan de huidige maatschappij en is er zelf een dat openstaat tov veranderingen. Als het beter kan... dan past het perfect binnen TVP
Ik vind het wel al super dat TVP je tot denken zet, veel mensen zijn eerder geneigd er agressief op te reageren, misschien omdat het bestaan van hun wereldje opeens ineen stuikt
Heb jij deze informatie al kunnen verspreiden? Wat was de reactie?
andere mensen die gingen er echt over nadenken en er de reacties verbaasden me positief
maar verder op het egoisme: dat wij spullen aan andere mensen geven is een teken van egoïsme, door het collectief heen. door te laten zien dat je er bent voor de groep versterkt je positie en dat is egoïstisch.
ik zeg niet dat het egoïsme slecht is, want diep van binnen zijn we het allemaal. maar je kunt het egoïsme tegen zichzelf opzetten.
vb: je beseft je dat het egoïsme (in de vorm dat elke situatie het voordeligst voor jou uitpakt) onnodige schade aan andere mensen brengt. en dat een positief karma veel meer geluk geeft dan je egoïsme laten heersen.
je egoïsme werkt nu op een manier dat hij situaties omzet naar het geluk voor anderen om voor jou het spirituele geluk eruit te halen.
maar het moet niet zo zijn dat je anderen hun spirituele geluk negeert.
vb: een auto wilt je laten voorgaan, maar je wilt beleefd zijn en wuift naar de andere automobilist dat hij voor mag gaan.
door in deze situatie te nemen (door te rijden) in plaats geven (de ander door laten rijden), geef je iemand anders spiritueel geluk, en daardoor zul je jezelf ook gelukkiger worden.
door dit gebruik van egoïsme, kan de menselijke natuur slagen in TVP,
en dit lijkt me veel gezonder dan het egoïsme onderdrukken
quote:mensen zullen niet zo gemakkelijk hun gedrag veranderen, dan dat apen leren dat ze fruit moeten omspoelen.Op zaterdag 19 december 2009 01:27 schreef 0blivious het volgende:
[..]
Ik bedoelde niet zozeer agressief als het huidig systeem enthousiast blijven verdedigen... met woorden, wel te verstaan
En ivm 'wat het zal brengen';
Onlangs heb ik een docu of een video op youtube of TED, ik weet niet meer exact, maar het punt was om de '100 monkeys' te halen.
Het was in de tijd toen ze nog nucleaire wapens aan het experimenteren waren, hadden ze een bepaald eiland al gebruikt, en wilde ze zien hoe snel, na een nuke, leven terug zou komen.
Er leefden op dat eiland ongeveer duizend apen, en het enige wat ze moesten doen om hun overlevingskansen te verhogen is, het fruit dat ze aten, in dit geval kokosnoten dacht ik, maar het maakt in feite totaal niet uit, het punt is belangrijker, spoelen zodat enige restanten van dit radioactief stof er zich niet meer of in minder schadelijke dosis op zou bevinden.
Wat ze gedaan hadden was een stuk of 10 apen trainen deze handeling van spoelen te doen en ze dan teruggestuurd naar hun apenkolonie.
De eerste dagen waren er 12 apen die nu hun eten spoelde, wat dagen later 17, dan weer wat later 24, 37, etc.. maar op het moment dat er 100 apen het deden, volgden de andere 900+ praktisch onmiddellijk.
En ik vermoed dat dit bij ons ook zo zou kunnen zijn. Als genoeg mensen het probleem van onze situatie begrijpen (dit begint nu stillekes aan te gebeuren) en inzien dat TVP de volgende logische stap is (dit kan nog ff duren, daarom dat wij in actie moeten schieten en zoveel mogelijk mensen moeten inlichten) in onze maatschappelijke evolutie, dan zal de 'rest' automatisch volgen.
Apen doen apen na
Allé ja, niet zo zeer... vooral de kudde mentaliteit. Zoals in de file
maar ik snap je punt
door alleen het verspreiden van informatie kom je er niet.daarom vindt ik het ook goed dat TVP echt wordt opgebouwd, meteen in de praktijk testen met een klein groepje mensen die snappen waar de tekortkomingen van de westerse maatschappij vandaan komen.
ik ga TVP zeker nog een tijdje volgen, te interessant om links te laten liggen
En daarbij, plannen gaan nooit zoals ze gepland zijn. Anders was communisme ook wel gelukt. Er is altijd een onverwacht onoverzien obstakel.
Is dat door alles wat we verlangen instantly te hebben en te kunnen consumeren?
Of als we samen iets constructiefs kunnen doen en iets op kunnen bouwen?
Ik denk het tweede. Als het leven een constant luilekkerland wordt vindt er geen persoonlijke groei meer plaats of wat dan ook. Verder heb je idd het probleem van menselijk egoisme. Zolang we elkaar nog pijn doen is het leven geen pretje. Een stricte moraal is noodzakelijk. Hoe zit het daarmee bij de venus project? Men denkt dat dit vanzelf zal komen wanneer we alles hebben wat we nodig hebben.. ik denk dat dat een illusie is.
quote:correctie: na me wat verdiept te hebben in de psychologie van de mens, ben ik van mening dat het egoïsme inderdaad is aangeleerd. maar het probleem is dat dit op een zeer jonge leeftijd gebeurt.Op zaterdag 12 december 2009 17:40 schreef 0blivious het volgende:
[..]
Ik begrijp uw standpunt, maar als je in een situatie komt waar alles beschikbaar zou zijn voor iedereen (TVP)
dan ben je helemaal niet in overlevings modus en valt het "natuurlijk" egoïsme weg.. denk je niet?
Alles wat hierna volgt is denk ik door opvoeding bepaalt. Niet iedereen is egoïstisch ingesteld, ook al hebben ze alles.
Soms gaat het zelfs zo ver dat een mens zo onegoïstisch is dat hij zijn brood om te overleven liever aan een ander geeft.
Meestal vind je dit soort gedrag in nogal primitieve culturen.
En dit ondersteund het egoïsme is aangeleerd theorie
[..]
het zal zeker een lange tijd duren voor je van het egoïsme af bent. en een nog langere tijd (eeuwen) voor de gehele mensheid.
quote:Voldoening haal je uit zaken die nu gewoon niet mogelijk zijn omdat ze of teveel geld kosten of omdat je er door je werkleven geen tijd voor hebt enz. Bijvoorbeeld ruimte exploratie, ik zou best wel een eigen ruimtescheepje willen hebben om daarmee het zonnestelsel te verkennen. Dit klinkt nu als een fantasie en dat is het nu ook maar als je in een post schaarste economie om het zo maar even te noemen leeft behoort dit allemaal tot de mogelijkheden.
Ik denk dat het hele idee dat we niet meer hoeven te werken fout is. Waar krijgen we onze voldoening vandaan?
Is dat door alles wat we verlangen instantly te hebben en te kunnen consumeren?
Of als we samen iets constructiefs kunnen doen en iets op kunnen bouwen?
Ik denk het tweede. Als het leven een constant luilekkerland wordt vindt er geen persoonlijke groei meer plaats of wat dan ook. Verder heb je idd het probleem van menselijk egoisme. Zolang we elkaar nog pijn doen is het leven geen pretje. Een stricte moraal is noodzakelijk. Hoe zit het daarmee bij de venus project? Men denkt dat dit vanzelf zal komen wanneer we alles hebben wat we nodig hebben.. ik denk dat dat een illusie is.
Met de beschikbare grondstoffen zou ik dus mijn eigen ruimte schip kunnen bouwen bijvoorbeeld. Als de kennis en grondstoffen er zijn dan is het mogelijk, ik haal dan voldoening uit het feit dat ik met een project bezig ben om iets te bouwen waar ik mijn droom mee zou kunnen vervullen. Ik hoef natuurlijk niet alles alleen te doen, ik kan ook samenwerken met anderen of robots kunnen mij helpen. Je krijgt vanzelf communties met gelijk gestemden die samen met een project bezig zijn omdat ze het leuk vinden. Het mooie is dan ook dat er weer nieuwe inzichten (kennis) uit komen rollen die de samenleving weer verrijken.
Zo zijn er vele andere zaken die wij mensen kunnen doen waar wij ultieme voldoening uit kunnen halen die nu gewoon niet mogelijk zijn om wat voor reden dan ook. De een kan muziek gaan maken, de ander een film, verzin het maar, zolang de kennis en grondstoffen er zijn kan je het doen. Begrijp het ook niet verkeerd, je krijgt niet alles op een dienblad aangeleverd er zullen zat zaken zijn die menselijke arbeid in welke vorm dan ook vereisen. Feit is alleen wel dat je geen werk meer hoeft te doen om te overleven of welke ook door robots gedaan kunnen worden. Het is niet zo dat je niet meer mag werken, als jij het leuk vind om in een bepaalde branch te werken dan kan dat gewoon, het is alleen niet meer noodzakelijk om geld te verdienen.
Stel jezelf de vraag maar eens... wat zou jij in je leven willen doen als we in een dergelijke TVP samenleving zouden leven of een post schaarste economie waar geen geld meer bestaat. Even ervan uitgaande dat je opgevoed zou zijn op de manier dat je je echt als TVPer bewust bent van je mogelijkheden. Ik zou het toch echt wel weten, al kost het mij tientallen jaren om eerst de kennis te vergaren. Je hebt geen instant gratificatie maar de deuren om te doen wat jij graag zou willen staan open. Dat ga je dus doen met je tijd in plaats van gewoon werken om geld te verdienen om te overleven.
Het is ook niet zo dat alles maar kan en dat alles vrij is er zal wel degelijk oog gehouden moeten worden dat er geen zaken plaats vinden die de samenleving kunnen beschadigen. Maar goed, dat is een ander verhaal. Zoals ik al eerder zei wordt het een erg moeilijke taak om een degelijke samenleving te creëren met zoveel mensen op aarde. Egoisme is maar één aspect dat eerst uit ons gefokt moet worden. Dat is voor mij dan ook de reden waarom het in mijn inzicht 500 jaar gaat kosten voordat wij klaar zijn voor een duurzame samenleving zoals TVP. Even ervan uitgaande dat er in de tussentijd niets gebeurt waardoor in één klap een groot deel van de mensheid is uitgeroeid om wat voor reden dan ook.
[ Bericht 0% gewijzigd door MaxiTitan op 10-01-2010 17:33:24 ]
quote:Het is dan ook niet de technologie die de vertragende factor zal zijn maar het is de mens zelf met al haar tekortkomingen. Er leven inmiddels bijna 7 miljard mensen op aarde, te denken dat deze in een kortere tijdspanne dan 100 jaar over zouden kunnen gaan is in mijn ogen erg naïef gedacht. Het is de mensheid nog nooit gelukt om als één te opereren of het over het algemeen met elkaar eens te zijn. Wat doet je denken dat wij het nu wel zouden kunnen? Men blijft toch met zijn of haar eigen referentiekader zitten en men is vaak niet bereid om de dingen die ze nu hebben op te geven. De mensheid kan wel veranderen ja maar de mensheid doet dit altijd langzaam, over vele generaties ofwel honderden jaren heen.
Ik wil even vlug melden dat ik bepaalde gedachtengangen hier heel goed vind. Maar schattingen zoals honderden jaren zijn echt belachelijk. Er hoeft maar *dit* te gebeuren en we beginnen aan de overstap. Dit kan net zo goed nu direct gebeuren als over een paar honderd jaar. Met alle techonologiën die er al zijn en zo snel beter en beter worden is het in mijn ogen gewoon onmogelijk dat zoiets niet snel gaat gebeuren.
quote:Vertel dat de mensen die op dit moment in een dictatoriaal land leven bijvoorbeeld generaties lang. Het is perfect mogelijk om bepaalde ontwikkelingen tegen te houden en dat zal dan ook zo lang mogelijk gebeuren met TVP door diegene die in TVP een bedreiging zien. Een vereiste voor een systeem als TVP is dat het werkzaam moet zijn voor een imperfecte mens dus de mens zoals hij nu is en dat kost gewoon tijd om te ontwikkelen. Het kost ook tijd om onszelf te ontwikkelen, we zullen niet in een vinger-knip geld opdoeken. Democratie is er ook niet in 10 jaar gekomen dat heeft ook honderden jaren geduurd en er is hard om gestreden. Ik zie dit niet anders met TVP.Ze kunnen het gewoon simpelweg niet tegen blijven houden. Er wordt hier veel te moeilijk gedaan over dingen die niet zouden kunnen of die al bepaalt zouden zijn.
Ik heb meerdere discussies over dit onderwerp gelezen en elke keer weer komt daar min of meer uit dat het nog wel een tijd gaat duren alvorens een dergelijk systeem als TVP grootschalig ingevoerd gaat/kan worden. Niet iedereen het het met elkaar eens en dat zal als eerste uitgewerkt moeten worden wil het een kans maken.
Als je met *dit* bedoelt dat er iets gebeurt waardoor (bijna) iedereen verliest wat hij heeft (door een catastrofale ramp) dan kan ik enigszins met je meekomen in je mening. Maar dit lijkt mij niet echt een goed uitgangspunt om op te hopen.
TVP heeft idd zeer goede punten maar er moet echt nog wel het een en ander aan gebeuren hoor, vooral op het menselijke gebied zodat het toepasbaar is op de mens zoals hij nu is.Mijn schatting is misschien dan wel aan de hoge kant en het doet ook niet zoveel ter zake of ik nu gelijk krijg of niet, ik ben er immers dan toch niet meer. Maar je moet er niet te lichthartig over denken, er zijn veel meer aspecten aan de mensheid die een snelle overgang niet makkelijk maken. Het gros daarvan ligt toch echt in onze natuur, of deze nu aangeleerd is of aangeboren.
quote:de technologie is er, maar de ideologie mist.Op zondag 10 januari 2010 18:21 schreef Trippii het volgende:
Ik wil even vlug melden dat ik bepaalde gedachtengangen hier heel goed vind. Maar schattingen zoals honderden jaren zijn echt belachelijk. Er hoeft maar *dit* te gebeuren en we beginnen aan de overstap. Dit kan net zo goed nu direct gebeuren als over een paar honderd jaar. Met alle techonologiën die er al zijn en zo snel beter en beter worden is het in mijn ogen gewoon onmogelijk dat zoiets niet snel gaat gebeuren. Ze kunnen het gewoon simpelweg niet tegen blijven houden. Er wordt hier veel te moeilijk gedaan over dingen die niet zouden kunnen of die al bepaalt zouden zijn.
de meeste mensen zijn tegenwoordig hier niet mee bezig, ze worden dom gehouden door de maatschappij.
dit is geen conspiracy, alleen een logisch gevolg van de maatschappij. in deze maatschappij wordt alleen voldaan aan de snelle behoeften van de mens. ik zie ook ernstige verstoringen in de ontwikkeling van een peuter door de tv, ze worden te snel blootgesteld aan de psychologische aspecten in bijvoorbeeld reclames, videoclips en andere programma's.
een bedrijf kan doen wat hij wil in deze samenleving, omdat een bedrijf voor de wet wordt gezien als een individu, maar functioneert als een collectief waardoor niemand de schuld op zich hoeft te nemen, zolang hun fouten maar niet worden opgeblazen door de media.
ik heb net ook een interview gelezen in de krant over Jemen, hun angst is niet al Queda, al queda is geeneens zo groot (200 mensen naar schattingen van de bevolking)
hun idee is dat deze mislukte aanslag is opgezet door de regering, om de macht terug te krijgen over jemen dat een tweestrijd kent tussen de toethi's in het noorden en opstandelingen in het zuiden tegen het noorden.
de media is gevaarlijk, en de maatschappij groeit scheef.
hoe zie jij deze (r)evolutie tot stand komen?
Om nog maar even een punt van kritiek te leveren: de circulaire stad die Fresco in gedachten heeft kan m.i. op niets anders uitlopen dan een infrastructurele en logistieke nachtmerrie. Het is niets voor niets dat urbane gebieden niet op die manier ontwikkeld worden nl. Bovendien denk ik dat de binnenste woonringen aantrekkelijker zullen zijn dan die in het midden - want dichter bij voorzieningen. Hetzelfde geldt voor de buitenste woonring, omwille van de ruimte en het uitzicht. Er zal maw ongelijkheid ontstaan in de waarde van woonvoorzieningen. Hoe gaat TVP dit oplossen?
Welnu, het begint onderhand aardig op azijnzeikerij te lijken maar ik denk in alle ernst dat TVP in alle mogelijk denkbare opzichten theoretische onderbouwing mist , hopeloos naief is, of allang achterhaald is. Zoals gezegd, de beste en volgens mij enige manier om zwartkijkers zoals ik van de waarde van TVP te overtuigen is om een experimentele commune op te richten waar TVP's ideeen getest kunnen worden. Dit zou overigens evengoed moeten gelden voor consequente TVP adepten. Tot die tijd blijf ik lekker mijn leven leiden in de bekende mensenwereld, het bevalt mij namelijk uitstekend.
quote:Het is spijtig dat je zo reageert want het geeft de indruk dat je niet genoeg informatie bezit om een goed idee te vormen rond dit project, hoewel je je toch gesterkt voelt door de meningen die je tot uiting brengt..Op maandag 11 januari 2010 22:56 schreef Terecht het volgende:
De beste manier om TVP te promoten lijkt me om proefondervindelijk aan te tonen dat een dergelijke samenleving levensvatbaar is ...
Want anders had je geweten dat:
-Er niet zomaar kan overgaan worden naar een TVP wereld, ook geen 'test' wereld (landgoed, commune, whatever)
-De huidige waarden van de mensen moeten eerst veranderen, dit dmv de collapse vd huidige maatschappij
-Het eerste dat gebouwd zal worden is een Research center dat de bronnen in kaart brengt zodat deze kunnen beheert worden
-TVP zal nooit zeggen dat ze een betere maatschappij bieden, enkel een gezondere, logische en progressief stimulerende
-Jacque heeft plannen en zegt zelf dat tegen TVP effectief begint, ze achterhaald zullen zijn
quote:Het idee dat Fresco heeft ivm de vormgeving vd stad draait louter om optimaal functioneren met de grootste efficiëntie. Als jij onderzoek hebt dat aanwijst dat er een betere manier is, dan lijkt het me logisch dat jouw ontwerp gekozen zal worden.Om nog maar even een punt van kritiek te leveren: de circulaire stad die Fresco in gedachten heeft kan m.i. op niets anders uitlopen dan een infrastructurele en logistieke nachtmerrie...
quote:Weer, ik vrees dat dit weer een mening is. Meningen zijn subjectief aan de hoeveelheid kennis die je hebt omtrent een bepaald onderwerp. Dit huidig onderwerp bv verwijst naar honderden boeken en films die zelfs de minst geleerde persoon de mogelijkheden kan doen inzien. Het is en blijft een idee. Een waar hij 60 jaar al aan gewerkt heeft.Welnu, het begint onderhand aardig op azijnzeikerij te lijken maar ik denk in alle ernst dat TVP in alle mogelijk denkbare opzichten theoretische onderbouwing mist..
Je mist heel wat informatie en naar mijn mening mis je ook de motivatie om zelf uit te zoeken of jouw ideeën dichter aanleunen tot de realiteit ipv Jacque's.
quote:Ik geef grif toe dat ik niet van de hoed en de rand weet maar dat acht ik ook niet nodig. Ik zie in TVP een utopie als zovelen: met een paar simpele grondbeginselen denken zij de wereldproblematiek te hebben opgelost en verhalen dan in geuren en kleuren over het paradijs. Of zoals Chesterton het verwoordde:
[..]
Het is spijtig dat je zo reageert want het geeft de indruk dat je niet genoeg informatie bezit om een goed idee te vormen rond dit project, hoewel je je toch gesterkt voelt door de meningen die je tot uiting brengt..
quote:Ik hoef dus helemaal niet te weten hoe bijv het vervoer er in TVP uit zal komen te zien -al heb ik daar ook de nodige kritiek op- als de hoofdpremisse waarop TVP gestoeld is simpelweg onzinnig is, nl dat je schaarste zou kunnen overkomen.And the weakness of all Utopias is this, that they take the greatest difficulty of man and assume it to be overcome, and then give an elaborate account of the overcoming of the smaller ones. They first assume that no man will want more than his share, and then are very ingenious in explaining whether his share will be delivered by motor-car or balloon.
http://www.gutenberg.org/files/470/470-h/470-h.htm
quote:Waarom niet? Ik kan natuurlijk wel praktische bezwaren bedenken, maar daarmee ondergraaft TVP zichzelf een beetje. Immers, als je zegt dat de beslissingen in TVP worden genomen door wetenschappers oftewel de wetenschappelijke methode, zou je dat niet in het hele proces moeten toepassen? Waarom zou je van te voren al bepalen dat het niet te testen is? En als dat zo is, is dat dan niet in strijd met TVP's eigen principes? Een theorie die niet te falsificeren is is namelijk geen wetenschappelijke. Betekent dat ook niet dat de huidige Westerse samenleving te prefereren is boven de blijkbaar niet te testen TVP samenleving? Volgens de spelregels van TVP wel namelijk, lijkt me. TVP verslaat zichzelf.Want anders had je geweten dat:
-Er niet zomaar kan overgaan worden naar een TVP wereld, ook geen 'test' wereld (landgoed, commune, whatever)
quote:Je juicht de kredietcrisis dus van harte toe? Ik vind het een nogal enge gedachte dat de benodigde verandering enkel teweeg gebracht zou kunnen worden door rampspoed. Of begrijp ik je nu verkeerd?-De huidige waarden van de mensen moeten eerst veranderen, dit dmv de collapse vd huidige maatschappij
quote:Zoiets is er al: academische journals. Kennis is grotendeels al universeel toegankelijk.-Het eerste dat gebouwd zal worden is een Research center dat de bronnen in kaart brengt zodat deze kunnen beheert worden
quote:Als het geen betere maatschappij oplevert, waarom zou ik het in godsnaam steunen? Ook de kwalificaties die jij noemt zijn natuurlijk helemaal niet hard te maken zonder het eerst te testen. Ze zijn gedoemd meningen te blijven.-TVP zal nooit zeggen dat ze een betere maatschappij bieden, enkel een gezondere, logische en progressief stimulerende
quote:Geldt dat ook voor het schaarstevraagstuk en de technocratische inrichting van TVP's maatschappij?-Jacque heeft plannen en zegt zelf dat tegen TVP effectief begint, ze achterhaald zullen zijn
quote:Ik heb een aantal vrienden die bouwkunde studeren en ik ken een aantal mensen die sociale geografie en planologie doen, en met hen heb ik het wel eens over waarom men zaken zo inricht als ze worden ingericht. Een circulaire stad is rampzalig in termen van sociale ongelijkheid, congestie, etc. Het is voor mij iig weer een sein dat er niet of nauwelijks op academisch niveau nagedacht wordt over het TVP. Het is ook in tegenspraak met het idee dat het TVP geleid zal worden door de beste wetenschappelijke inzichten, terwijl men zich er in de ontwikkelingsfase helemaal niet aan houdt. Of is dat soms ook wetenschappelijk te verantwoorden? Het lijkt me sterk. De vraag is dan ook hoe je kunt beweren dat men in het TVP ineens wel beslissingen op technocratische grondslag zal nemen en of dat de beste manier is waarop beslissingen genomen dienen te worden. Het venus project is een vat vol tegenstrijdigheden.[..]
Het idee dat Fresco heeft ivm de vormgeving vd stad draait louter om optimaal functioneren met de grootste efficiëntie. Als jij onderzoek hebt dat aanwijst dat er een betere manier is, dan lijkt het me logisch dat jouw ontwerp gekozen zal worden.
quote:Zoals ik in het begin al zei heb ik helemaal geen kennis nodig over alle details als ik de grondpijlers van TVP al ontoereikend acht. En dan mag je mijn commentaar wel een mening vinden, ik vind dat ik die aardig kan onderbouwen. Bovendien, als TVP enig kans van slagen wil maken dan zul je pessimisten als mij ook moeten zien te overtuigen. Jouw argumenten overtuigen mij vooralsnog niet.[..]
Weer, ik vrees dat dit weer een mening is. Meningen zijn subjectief aan de hoeveelheid kennis die je hebt omtrent een bepaald onderwerp. Dit huidig onderwerp bv verwijst naar honderden boeken en films die zelfs de minst geleerde persoon de mogelijkheden kan doen inzien. Het is en blijft een idee. Een waar hij 60 jaar al aan gewerkt heeft.
Je mist heel wat informatie en naar mijn mening mis je ook de motivatie om zelf uit te zoeken of jouw ideeën dichter aanleunen tot de realiteit ipv Jacque's.
quote:Verrek, ik wist dat ik het ergens van herkendeOp zondag 16 november 2008 13:59 schreef MaxiTitan het volgende:
Vinden jullie ook dat de intelligente stad van de Venus Project erg op tekeningen lijkt van de stad van Atlantis (zoals deze in de oud Griekse tijd omschreven werd), of is het nu mijn fantasie dat een loopje met mij neemt?
Zal Jacques Fresco zich hebben laten inspireren door Atlantis?
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
The Venus Project (
) btw Update: Hehe, eindelijk heel het topic + beide zeitgetfilms + extra linkjes doorgenomen, en dit raad ik iedereen af om dit in 2 dagen te doen. Dit TVP is idd een erg boeiend gespreksonderwerp, maar ik lijd nu aan een serieus informatieteveel waardoor een fatsoenlijke reactie plaatsen zowel zinloos als onmogelijk geworden is
.[ Bericht 8% gewijzigd door Renderclippur op 16-02-2010 00:34:33 ]
Wat ik sowieso wil zeggen is dat Zeitgeist Addendum de bron van de FED gebruikt, het is duidelijk feitelijk.
Wat ik jammer vind is dat de volgende vids nog niet zijn genoemd, maar moeten zeker gezien worden na het kennis hebben genomen van VP:
Hiervan zijn 6 delen van +- 9 min per deel en gaat over de economische hitman John Perkins:
http://www.youtube.com/watch#playnext=1&playnext_from=TL&videos=I8lY-w154Eg&v=R6WstddMJZQ
Dit is een video (naja 10) bestaat uit 2 delen, eerst vertelt Jacque Fresco over onze samenleving etc. Daarna is er een Q&A (+- 100 min):
Deze moet ook gezien worden, gaat over waar we nu zijn en heen gaan, het is een lecture van Peter Joseph (+- 120 min):
Deel 1: http://vimeo.com/7857584
Deel 2: http://vimeo.com/6346955
Hoop dat meer mensen het gaan kijken, neem de tijd ervoor
quote:Ik neem aan dat je op je hogeschool/universiteit vast wel wat hoogleraren hebt rondlopen aan wie je de achtergrond van het geld zou kunnen vragen. Dat is overigens iets waar ik me ook al wel een tijdje mee bezig heb gehouden. Het wordt pas echt bijzonder als de hoogleraren het je niet duidelijk kunnen uitleggen..Op vrijdag 26 februari 2010 18:14 schreef sosottens het volgende:
Zo, na een paar uur hier hebben gelezen (dan nog lang niet alles) toch maar wat posten. Ik heb een maand of 3-4 geleden kennis gemaakt met Zeitgeist en The Venus Project. Vind het uiterst interessant en denk er écht elke dag aan. Ik studeer dan ook MER, management, economie en recht, wist dus wel het een en ander van de economie af, maar hoe geld wordt gemaakt is me nooit duidelijk gemaakt, dat is toch wel een zeer belangrijk aspect!
Verder bedankt voor de links, wellicht dat ik er dit weekend even naar ga kijken
Peter Joseph's new installment of The Zeitgeist Film Series, featuring the concept of a Resource-Based Economy; in support of The Zeitgeist Movement, is now set to release in a unprecedented way come Jan 15th 2011. With Nearly 300 Main Theatrical Venues across 60 countries and in 30 subtitled languages, the interest in the non-profit, epic 162 minute film work is skyrocketing.
View the Global Map: www.zeitgeistmovingforward.com/zmap
Notable Points:
Jan. 15th 2011 - The "Global Premier" of the film will occur in Los Angeles California via The Artivist Film Festival Organization. It a will include a Q & A with Peter Joseph.
Tickets:
www.etix.com/ticket/servl(...)rformance_id=1388387
Jan. 16th 2011 - Peter Joseph and The Venus Project will attend the New York Premiere in Manhattan and will conduct a Q & A as well.
Tickets:
www.etix.com/ticket/online/venueSearch.jsp?venue_id=7618
Jan 25th 2011:
Free Online Internet Release / Free .Iso DVD download will occur through www.zeitgeistmovie.com & www.zeitgeistmovingforward.com
Please spread this film far and wide. There is no restriction on copying the work and redistributing it for free.
There will also be the option to pre-order the film on DVD for $5.00 for late Jan shipment around Jan 15th through the same websites.
Thank you.
Z
Ik ben benieuwd! Ik ben heel nieuwsgierig naar een stappenplan om een resource based economy te introduceren. Hoop dat dit er in voorkomt.
Kijken vanaf 4:50
Maar wat tonen de feiten eigenlijk aan? Mensen hebben na dit duizenden jaren geprobeerd te hebben, zelfs nog niet één regering in het leven geroepen die al haar onderdanen onpartijdig recht verschaft heeft, en ware zekerheid en blijvend geluk heeft gebracht.
Kortom, Venus Project is een utopie en gedoemd te mislukken.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2011 00:12:46 ]
Ik zie dat je goed over deze materie hebt nagedacht. We hadden nl. de afgelopen duizenden jaren precies dezelfde technologie als dat we vandaag hebben.quote:Op dinsdag 11 januari 2011 00:11 schreef J0kkebr0k het volgende:
Maar wat tonen de feiten eigenlijk aan? Mensen hebben na dit duizenden jaren geprobeerd te hebben, zelfs nog niet één regering in het leven geroepen die al haar onderdanen onpartijdig recht verschaft heeft, en ware zekerheid en blijvend geluk heeft gebracht.
Kortom, Venus Project is een utopie en gedoemd te mislukken.
Erg jammer Jokkebrok, maar wederom een oppervlakkige reactie die aantoont dat je niet echt de moeite neemt om goed over iets na te denken.
Ah.. dus technologie gaat ons brengen wat we al duizenden jaren zoeken?quote:
[..]
Ik zie dat je goed over deze materie hebt nagedacht. We hadden nl. de afgelopen duizenden jaren precies dezelfde technologie als dat we vandaag hebben.
Erg jammer Jokkebrok, maar wederom een oppervlakkige reactie die aantoont dat je niet echt de moeite neemt om goed over iets na te denken.
Edit: Gek, maar ik denk dat technologie ons uiteindelijk zwaar tegen zal werken.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2011 00:30:10 ]
In vorige socialistische systemen moest de burger keihard werken voor de overheid en moest diezelfde burger nog steeds in armoede leven. Ook moest deze burger meevechten in oorlogen die werden gestart door een megalomane leider.quote:
[..]
Ah.. dus technologie gaat ons brengen wat we al duizenden jaren zoeken?
Waar het om gaat bij het Venus Project is dat technologie kan voorzien in onze eerste levensbehoeften zonder dat we daarvoor gebruikt moeten worden door een elite.
De kanttekening die ik ook heb bij dit project is hoe we omgaan met de mentale onvolwassenheid van de mens. Dat is nl. het belangrijkste probleem dat we moeten aanpakken om een Venus Project te laten slagen lijkt mij. Maar in tegenstelling tot vorige eeuwen hebben we nu ook een heleboel informatie over hoe onze psychologie werkt en gewapend met deze kennis en uiteraard een enorme dosis bewustwording hebben we een goeie kans om een Venus Project te laten slagen. Maar het staat en valt dus met de instelling van de mens, dat ben ik met je eens.quote:Edit: Gek, maar ik denk dat technologie ons uiteindelijk zwaar tegen zal werken.
Ik denk dat technologie gaat doen wat het al duizenden jaren doet: de mogelijkheden van de mens vergroten.quote:
[..]
Ah.. dus technologie gaat ons brengen wat we al duizenden jaren zoeken?
Edit: Gek, maar ik denk dat technologie ons uiteindelijk zwaar tegen zal werken.
Die elite en dergelijke heeft niets te maken met de denkbeelden van Fresco. Hij wil zich verre van politiek houden en daar is het Venus Project dus juist niet op gericht. Hij is voor een resource-based society waardoor zowel de natuur als de mens erop vooruitgaan. Mensen de ruimte geven zich mentaal te ontwikkelen, omdat ze zich niet meer met simplistische bezigheden hoeven te bezigen.quote:
[..]
Waar het om gaat bij het Venus Project is dat technologie kan voorzien in onze eerste levensbehoeften zonder dat we daarvoor gebruikt moeten worden door een elite.
Daar denk ik ook al een flinke tijd over na: Hoe kunnen we van de maatschappij van nu tot een maatschappij komen geportretteerd als in The Venus Project? Een extreem lastig vraagstuk, vind ik.quote:
En waar moet het beginnen volgens jou, Probably (etc.)? Het begin moet dan ergens gemaakt worden.. Alleen ik heb geen idee waar.
Aan de ene kant uiteraard wel ja, maar aan de andere kant wordt het al her en der in gezet om te beperken. Zo zie je dat de vrijheden langzaamaan door de komst van allerlei nieuwe technologieën worden beperkt.quote:
[..]
Ik denk dat technologie gaat doen wat het al duizenden jaren doet: de mogelijkheden van de mens vergroten.
Hoe je het ook wendt of keert, er zal leiding en structuur nodig zijn.quote:Die elite en dergelijke heeft niets te maken met de denkbeelden van Fresco. Hij wil zich verre van politiek houden en daar is het Venus Project dus juist niet op gericht. Hij is voor een resource-based society waardoor zowel de natuur als de mens erop vooruitgaan. Mensen de ruimte geven zich mentaal te ontwikkelen, omdat ze zich niet meer met simplistische bezigheden hoeven te bezigen.
Ik denk dat het vrijwel onhaalbaar is. Alle neuzen moeten dezelfde kant op en ze moeten ook die kant op blijven wijzen.quote:Daar denk ik ook al een flinke tijd over na: Hoe kunnen we van de maatschappij van nu tot een maatschappij komen geportretteerd als in The Venus Project? Een extreem lastig vraagstuk, vind ik.
Maar dat is te wijten aan de mens, niet technologie. Zonder technologie doen we dat ook, door bijvoorbeeld groepsdruk, wetten etc.quote:
[..]
Aan de ene kant uiteraard wel ja, maar aan de andere kant wordt het al her en der in gezet om te beperken. Zo zie je dat de vrijheden langzaamaan door de komst van allerlei nieuwe technologieën worden beperkt.
Ja, altijd. Zelf ben ik enigszins sceptisch over hoe de regering zou werken volgens Fresco, om bijvoorbeeld beslissingen over te laten aan computers. Denk niet dat dat zou werken...quote:[..]
Hoe je het ook wendt of keert, er zal leiding en structuur nodig zijn.
[..]
Samenwerking is een belangrijk onderdeel van dit project. Het probleem aan dit project is dat het zo groot is, aangezien veranderingen in zowel politiek, economie, productie en de menselijke psyche vereist zijn.quote:Ik denk dat het vrijwel onhaalbaar is. Alle neuzen moeten dezelfde kant op en ze moeten ook die kant op blijven wijzen.
Ik fantaseerde wel eens over een kleinschalige start maken door een dorp op te richten in het thema van The Venus Project, waarbij men vrij is om deel te nemen. Ik verwacht alleen dat het niet zou werken vooral vanwege weerstand van buitenaf, financiën en in mensen zelf. Bovendien verwacht ik al snel spirituele hippies deel te nemen, en dat is ook niet de bedoeling.
Toch lijkt het me interessant om mensen een handvat aan te reiken om bijvoorbeeld 'groene' huizen te maken. Een DIY school/bedrijf, waarbij je ziet welke materialen en technieken je zou moeten gebruiken om een micro-ecosysteem te creëren. Groei van de mogelijkheden zou kunnen door van mensen een bijdrage te eisen, door ideeën, productietijd van fabrieken, geldinjecties of andere benodigdheden.
Persoonlijk zou ik dit project graag in de praktijk gebracht zien worden, in ieder geval zo veel mogelijk onderdelen ervan.
Klopt, maar ik haal het even aan omdat veel mensen dit idee zien als een soort van modern communisme. Maar ik denk dat er net zoveel verschillen als overeenkomsten zijn met het communisme.quote:
Die elite en dergelijke heeft niets te maken met de denkbeelden van Fresco. Hij wil zich verre van politiek houden en daar is het Venus Project dus juist niet op gericht. Hij is voor een resource-based society waardoor zowel de natuur als de mens erop vooruitgaan. Mensen de ruimte geven zich mentaal te ontwikkelen, omdat ze zich niet meer met simplistische bezigheden hoeven te bezigen.
Dat durf ik zo niet te zeggen. Ik zelf denk dat bewustwording van onze eigen psychologie belangrijk is. Op deze manier zullen we volwassener worden als soort en serieuzer kunnen nadenken over een resource based economy.quote:
En waar moet het beginnen volgens jou, Probably (etc.)? Het begin moet dan ergens gemaakt worden.. Alleen ik heb geen idee waar.
Hey pssst ... denk eens wat rationeler jongen...quote:
[..]
Dat durf ik zo niet te zeggen. Ik zelf denk dat bewustwording van onze eigen psychologie belangrijk is. Op deze manier zullen we volwassener worden als soort en serieuzer kunnen nadenken over een resource based economy.
Overigens: Wat trekt jou toch zo aan in die Zeitgeist ideeën? Heb je Zeitgeist ooit gezien? Dat staat toch bol van de complottheorieën die zo gevaarlijk zijn? Of begrijp ik je verkeerd en is het alleen The Venus Project dat je aanspreekt?SPOILERHet is niet haalbaar
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2011 22:23:53 ]
Ja, natuurlijk... maar dat is gewoonweg het intrappen van een open deur. Mensen creëren de technologie. The Venus Project is toch ook voor mensen bedoeld, of niet? Heb jij de illusie dat het dan ineens allemaal wel kan en iedereen tevreden gehouden kan worden?quote:
[..]
Maar dat is te wijten aan de mens, niet technologie. Zonder technologie doen we dat ook, door bijvoorbeeld groepsdruk, wetten etc.
Wie zijn de architecten van deze computers de software?quote:Ja, altijd. Zelf ben ik enigszins sceptisch over hoe de regering zou werken volgens Fresco, om bijvoorbeeld beslissingen over te laten aan computers. Denk niet dat dat zou werken...
Beslissingen die door computers genomen gaan worden klinkt mij nogal NWO achtig in de oren.
Geld en macht speelt een veel te grote rol in deze wereld. Mensen zijn van nature egoïstisch ingesteld. Ik denk niet dat het gaat werken. Het idee is leuk, maar daar houdt het dan ook meteen bij op.quote:Samenwerking is een belangrijk onderdeel van dit project. Het probleem aan dit project is dat het zo groot is, aangezien veranderingen in zowel politiek, economie, productie en de menselijke psyche vereist zijn.
Ik fantaseerde wel eens over een kleinschalige start maken door een dorp op te richten in het thema van The Venus Project, waarbij men vrij is om deel te nemen. Ik verwacht alleen dat het niet zou werken vooral vanwege weerstand van buitenaf, financiën en in mensen zelf. Bovendien verwacht ik al snel spirituele hippies deel te nemen, en dat is ook niet de bedoeling.[quote]Er zijn al tal van dergelijke communes opgericht in het verleden. Vele neigen in de richting van een sekte of het werkt simpelweg niet door onenigheid binnen de commune.
[quote]
Toch lijkt het me interessant om mensen een handvat aan te reiken om bijvoorbeeld 'groene' huizen te maken. Een DIY school/bedrijf, waarbij je ziet welke materialen en technieken je zou moeten gebruiken om een micro-ecosysteem te creëren. Groei van de mogelijkheden zou kunnen door van mensen een bijdrage te eisen, door ideeën, productietijd van fabrieken, geldinjecties of andere benodigdheden.
Persoonlijk zou ik dit project graag in de praktijk gebracht zien worden, in ieder geval zo veel mogelijk onderdelen ervan.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2011 22:23:43 ]
Feit is dat we veel kennis hebben opgedaan over de wereld om ons heen en daarmee hebben we die wereld weten te beinvloeden, te controleren of zelfs te creeeren. Waarom zou het niet op dezelfde manier gaan met de toenemende kennis over onze geest?quote:
[..]
Hey pssst ... denk eens wat rationeler jongen...
SPOILERHet is niet haalbaar
Maar jij weet blijkbaar dat het niet haalbaar is, maar een echt goed onderbouwd verhaal heb ik nog niet gehoord. Ik ben benieuwd.
Ik heb je al vaker gezegd dat jij veel te zwart-wit naar de wereld kijkt. Ik heb dan ook geen zin om verder op je vraag in te gaan.quote:
Overigens: Wat trekt jou toch zo aan in die Zeitgeist ideeën? Heb je Zeitgeist ooit gezien? Dat staat toch bol van de complottheorieën die zo gevaarlijk zijn? Of begrijp ik je verkeerd en is het alleen The Venus Project dat je aanspreekt?
Dat vind ik altijd zo'n bagger redenering. Ook goedheid en samenwerking zitten nl. in onze natuur opgesloten.quote:
Geld en macht speelt een veel te grote rol in deze wereld. Mensen zijn van nature egoïstisch ingesteld. Ik denk niet dat het gaat werken. Het idee is leuk, maar daar houdt het dan ook meteen bij op.
Ach.. je hoeft alleen maar een blik op de aard van de mensheid te werpen om te weten dat het niet haalbaar is.quote:
[..]
Feit is dat we veel kennis hebben opgedaan over de wereld om ons heen en daarmee hebben we die wereld weten te beinvloeden, te controleren of zelfs te creeeren. Waarom zou het niet op dezelfde manier gaan met de toenemende kennis over onze geest?
Maar jij weet blijkbaar dat het niet haalbaar is, maar een echt goed onderbouwd verhaal heb ik nog niet gehoord. Ik ben benieuwd.
Verder is het, zoals al eerder aangehaald, gewoon communisme in een ander jasje. En communisme was en is natuurlijk een daverend succes.
Ook ja... ookquote:
[..]
Dat vind ik altijd zo'n bagger redenering. Ook goedheid en samenwerking zitten nl. in onze natuur opgesloten.
Neem jezelf nu als voorbeeld. Jij pretendeert te weten hoe het zit, althans zo lijk je over te willen komen. Toch kun je het niet laten om users neer te sabelen.
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2011 22:31:29 ]
Het is niet gewoon communisme. Dat heb ik hierboven al uitgelegd. Er zijn fundamentele verschillen.quote:
[..]
Ach.. je hoeft alleen maar een blik op de aard van de mensheid te werpen om te weten dat het niet haalbaar is.
Verder is het, zoals al eerder aangehaald, gewoon communisme in een ander jasje. En communisme was en is natuurlijk een daverend succes.
Aan de andere kant heb je gelijk, alleen nu zijn het de machines die uitgebuit worden om hun meesters, de mensen, in hun behoeften te voorzien.
Je hebt niets uitgelegd. Je hebt alleen gezegd dat er verschillen zijn, maar daar bleef het bij.quote:
[..]
Het is niet gewoon communisme. Dat heb ik hierboven al uitgelegd. Er zijn fundamentele verschillen.
Niet de behoeften van alle mensen. De regeerders bepalen welke van, voornamelijk hun eigen behoeften, worden voorzien door het gebruik van bepaalde technologie. Hier komt gemakszucht, macht en egoïsme dan weer om de hoek kijken.quote:Aan de andere kant heb je gelijk, alleen nu zijn het de machines die uitgebuit worden om hun meesters, de mensen, in hun behoeften te voorzien.
13 delen
Eens, evenals met het kapitalisme.quote:
[..]
Klopt, maar ik haal het even aan omdat veel mensen dit idee zien als een soort van modern communisme. Maar ik denk dat er net zoveel verschillen als overeenkomsten zijn met het communisme.
Zeg dat dan ook.quote:
[..]
Ja, natuurlijk... maar dat is gewoonweg het intrappen van een open deur. Mensen creëren de technologie. The Venus Project is toch ook voor mensen bedoeld, of niet? Heb jij de illusie dat het dan ineens allemaal wel kan en iedereen tevreden gehouden kan worden?
Voor mensen? Ja. Of het kan? Ja. Tevreden? Nee, dat is een van de belangrijkste facetten van dit project.Volgens mij heb je je niet erg verdiept in deze materie. Fresco zelf vergelijkt het met een weegschaal, die bepaalt een kwantiteit voor ons, terwijl dat vroeger zelf werd gedaan met de hand, bv bij de slager. Ook daarbij hebben we het vertrouwen gelegd bij de technologie.quote:[..]
Wie zijn de architecten van deze computers de software?
Beslissingen die door computers genomen gaan worden klinkt mij nogal NWO achtig in de oren.
NWO idd. Maar ik geloof dat het meer gaat om problemen af te handelen die met een logische aanpak beter op te lossen zijn. Meer logica dan in een computer zal je niet snel vinden toch? Ook is het handiger voor logistiek gebruik dan wanneer dat door mensen gedaan word.
Geld en macht speelt idd een te grote rol, maar dat is de instelling die de mensheid heeft, dat kan in theorie veranderen. Of mensen van nature egoistisch zijn ingesteld weet ik niet, ben geen psych. Ik zou eerder denken van niet, aangezien we wel van nature in groepsverband leven.quote:[..]
Geld en macht speelt een veel te grote rol in deze wereld. Mensen zijn van nature egoïstisch ingesteld. Ik denk niet dat het gaat werken. Het idee is leuk, maar daar houdt het dan ook meteen bij op.
quote:
Je hebt niets uitgelegd. Je hebt alleen gezegd dat er verschillen zijn, maar daar bleef het bij.
Ik heb in een reactie op jou kort uitgelegd wat de belangrijkste verschillen zijn:
En dan in dat andere topic zeggen dat je me in iedere discussie nog onder de tafel hebt geluldquote:
In vorige socialistische systemen moest de burger keihard werken voor de overheid en moest diezelfde burger nog steeds in armoede leven. Ook moest deze burger meevechten in oorlogen die werden gestart door een megalomane leider.
Waar het om gaat bij het Venus Project is dat technologie kan voorzien in onze eerste levensbehoeften zonder dat we daarvoor gebruikt moeten worden door een elite.
Ik snap dat het zo voor je lijkt, als je niet eens de moeite neemt om mijn posts door te lezen
Daarnaast lees je selectief en pik je steeds kleine stukjes uit grotere stukken tekst om zo de echte discussie te ontwijken. Maar dat je zo trots moet laten weten dat je mij er continu ondergeluld hebt, geeft wel aan wat jouw insteek is en ik snap steeds beter wat jij in BNW doet. Ik vond je al een beetje een rare vogel, zelfs voor BNW maar nu valt het kwartje hier bij mij. Blijkbaar vind je het erg belangrijk om discussies te winnen en wat is een betere plek om dan veilig te zijn dan BNW?
In BNW is het onderdeel van het beleid dat je respect moet hebben voor alle meningen, ook al zijn ze niet goed beargumenteerd. Dat is een heerlijke veilige plek voor een onzeker iemand zoals jij, omdat je hier je eigen regels kunt verzinnen en dus nooit kunt verliezen in een discussie.
Best wel zielig eigenlijk
Vanwaar toch die behoefte om andere users onderuit te schoffelen? Die nare toon is nergens voor nodig toch?quote:
[..]
Ik heb in een reactie op jou kort uitgelegd wat de belangrijkste verschillen zijn:
[..]
En dan in dat andere topic zeggen dat je me in iedere discussie nog onder de tafel hebt geluld
Ik snap dat het zo voor je lijkt, als je niet eens de moeite neemt om mijn posts door te lezen
Maar dat je zo trots moet laten weten dat je mij er continu ondergeluld hebt, geeft wel aan wat jouw insteek is en ik snap steeds beter wat jij in BNW doet. Ik vond je al een beetje een rare vogel, zelfs voor BNW maar nu valt het kwartje hier bij mij. Blijkbaar vind je het erg belangrijk om discussies te winnen en wat is een betere plek om dan veilig te zijn dan BNW?
In BNW is het onderdeel van het beleid dat je respect moet hebben voor alle meningen, ook al zijn ze niet goed beargumenteerd. Dat is een heerlijke veilige plek voor een onzeker iemand zoals jij, omdat je hier je eigen regels kunt verzinnen en dus nooit kunt verliezen in een discussie.
Best wel zielig eigenlijk
Waarom?quote:Waarom hebben we z'n drang naar materialisme. Die denkwijze moet omgegooid worden.